Szczęść boże siostro, nie zabraniać ci głosić chwałę pana, ale mam pewne wątpliwości, czy aby wychodząc z tymi katechezami do ludzi, którzy nieco częściej robią użytek z rozumu niż inni, rzucasz ziarna na dobry grunt, czy też tracisz czas. Rozumiem jednak, że to jakieś wytyczne siostry przełożonej. Niech będzie.

Ja pisze naprawdę w innej sprawie. Miałem sobie darować, ale skoro znów tutaj cię widzę to jednak napiszę. Ktoś mi podesłał link z pewnej dyskusji na onecie na której mnie strasznie oczerniano i ja mam podejrzenie, że była to akurat nasza nowa katechetka z forum Racjonalisty. Ktoś (oczywiście bez pytania mnie o zgodę) zamieścił tam cały mój tekst w obronie Woltera, co bardzo rozjuszyło niejaką Bemique, która napisała tam m.in.:

To widzę, że Agnosiewicz trochę się próbował podszkolić od naszej potyczki na jego forum, kiedy to nie tylko wykazał się żenującą wręcz niewiedzą, jesli chodzi o Woltera (stwierdził zreszta, że wybrał go na patrona, bo mu sie podoba, ale wiele o nim nie czytał), ale przy okazji beztrosko stwierdził, że nie slyszał o takich oswieceniowych filozofach jak Rousseau )).
Niestety wciaż nie ma pojęcia o technice polemiki naukowej, czy nawet popularnonaukowej, a jedynie prezentuje tu opinie i kontropinie, z rzadka popierając je wyrwanym z kontekstu epoki i zyciorysu Voltera faktem.
Pseudonaukowe teksty mają zas to do siebie, że naprawde trudno z nimi dyskutowac, bo wyjaśnienie podstawowych faktów zajęłoby objetość kilku książek. Chyba szkoda zachodu.
Bemique 2004-10-15 19:04
info.onet.(*)55,23894190,80395,0,forum.html

To przykład nikczemnych kłamstw, od początku do końca. Istotnie rozmawiałem niedawno na ten temat, o Wolterze, Rousseau itd: www.racjonalista.pl/forum.php/s,7449 - akurat z tobą siostrzyczko, ale jak twoja katolicka psychika pozwala ci tak bezczelnie kłamać?! Nie powiedziałem nigdy, że niewiele czytałem i wiem o Wolterze, tak jak nie pisałem, że nie wiem kto to był Rousseau. Niesłychane, jak można być głupim, aby coś takiego o mnie rozsiewać. Czy was w tych seminariach uczą wybiórczo dziesięciu przykazań?
Czy Bemique to Teresa? Nie widzę innej możliwości. Jeśli tak, to nie chcę cię tu więcej widzieć, takich prymitywnych oszczerstw nie będę tolerował. Nie wiem w ogóle jak można takie łgarstwa łączyć z wypisywaniem katechetycznych farmazonów w innych okolicznościach?!

>Czy Bemique to Teresa? Nie widzę innej możliwości.
Jeśli tak jest w rzeczywistości, to jej powyższy wpis o faryzeizmie zakrawa na ponure błazeństwo [jak określił był bodaj związki homoseksualne prof. Bogusław Wolniewicz].

>(...)wychodząc z tymi katechezami do ludzi, którzy nieco częściej robią użytek z rozumu niż inni(...)

Wcale nie uważam, żeby tzw. racjonaliści używali rozumu częściej od osób wierzących. To zdanie mogę uznać za prawdziwe tylko wtedy, jeśli je Pan udowodni bądź chociaż mocno uprawdopodobni (naukowo).

PS. Jeśli istotnie poszło o tą rozmowę (wszystko na to wskazuje) onecie było wybitnie tendencyjne

Errata:
PS. Jeśli istotnie poszło o tą rozmowę (wszystko na to wskazuje), to jej "streszczenie" na onecie było wybitnie tendencyjne

Szanowny Malku, nie zamierzam tutaj dowodzić truizmów, jakim jest ten oczywisty fakt, że nie tylko przeciętny racjonalista, ale i nawet ateista jest człowiekiem, który robi częstszy użytek z rozumu niż przeciętny katolik czy przeciętna owieczka. Mógłbym tutaj opierać się na analizach socjologii wiary ludzi nauki i ludzi lepiej wykształconych (m.in. z książki "Wiara uczonych", prof. Libiszowskiej-Żółtkowskiej i publikacji zagranicznych), ale to jest taki truizm jak fakt, że niebo jest generalnie niebieskie, a trawa zielona.
Rozsądny katolik powinien starać się pracować na opinię intelektualną dla siebie, bo jest przecież możliwe, że u swojego przeciwnika światopoglądowego, np. mnie, zyska uznanie i szacunek zbliżone do uznania i szacunku jakim darzę przeciętnego racjonalistę. Jeśli interesuje Cię obrona głębi intelektualnej przeciętnej owieczki, to narażasz się tym samym na śmieszność oraz wykazujesz naiwność sądząc, że we mnie znajdziesz partnera do takiej polemiki.

>To zdanie mogę uznać za prawdziwe

Nie traktuję Cię oczywiście niechętnie, tak jak niektórych oryginałów, którzy specjalizują się w pisaniu rasowych bzdur jak choćby PTR czy Duch/Radeks/Orcio, ale to nie zmienia faktu, że średnio mnie interesuje czy uznasz to zdanie za prawdziwe czy fałszywe.

>PS. Jeśli istotnie poszło o tą rozmowę (wszystko na to wskazuje) onecie było wybitnie tendencyjne

Dość eufemistyczne określenie dla prymitywnego łgarstwa, którego kaliber jest tym większy, że wmawiano mi rzeczy (nieznajomość Rousseau), których ja, gdybym był tak podłym człowiekiem jak ta katoliczka, nie wmawiałbym nawet największym idiotom jacy się przewijają wśród naszych przeciwników na forum.
To bardzo symptomatyczne jak łatwo jest katolikowi-apologecie godzić emfatyczne pieprzenie o moralności z nikczemną podłością własnego postępowania. Tutaj nie ma już we mnie żadnej ironicznej pobłażliwości a tylko pogarda. Co gorsze to wiem, że zapewne nie jest to najgorsze oszczerstwo jakie mnie dotknie. Irytuje mnie to, że taka osoba sobie może po tym po prostu zmienić nick i dalej strugać pobożnisię. A to są takie zdarzenia, które w moich oczach znów bardzo rzutują na wizerunek moich przeciwników ideologicznych, który jakieś jednostki (naprawdę będące w mniejszości) jakoś tam starają się trzymać na pewnym poziomie. Mi naprawdę nie zależy na tym, aby każdego katolika na wejściu darzyć nieufnością, lecz za dużo osób pracuje nad tym. Z pewnością nikomu to dobrze nie służy.

Mało mnie interesuje Pana uznanie.
O których to bzdurach mówimy?
O tej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,5578 ? Po pierwsze to oczekiwałbym, że usuniecie skrytykowany felietonik, ale nie... Wszak może podkopie to w kimś innym sensowność wiary.
A może "Niektóre anioły mają zeza..." ?
A może w "Religia jako opium" nie ma nadużytych zestawień wymienionych odniesień do Boga?
Redukcjonizm, problem czy można się odnosić do Boga, czy nie, brak rozwinięcia co dokładnie rozumiemy przez "moduł religijny".
A potem argumentowanie, że nie wolno polemizować z "O śmierci", bo to jedynie tekst refleksyjny.
Wszystko zaś okraszane argumentami ad personam do których się nawet nie odnoszę, bo nie wiedziałbym jak. Zwykle unikam for, gdzie każdy może napisać "jesteś XYZ" i na tym zakończyć własną argumentację, ale co zrobić z Pana wypowiedzią w stylu: "No cóż, jak by nie było, na filozofia.pl działa silne koło różańcowe " zupełnie nie wiem. Wypada jedynie zbyć milczeniem.

Tu pisze Pan, że przeciętny ateista używa rozumu częściej niźli przeciętny katolik... Raczej nie widzę sensu podejmowania dyskusji, bo o ile krytykujący Pana katolik nie używa rozumu, o tyle katolik, który wyrazi przychylność jest już postrzegany inaczej (vide wątek " Kto pisze na Racjonaliscie i dlaczego? ")

Ukłony

Szanowny Panie Naczelny.

Mógłbym napisać coś więcej, ale styl pańskiej odpowiedzi odebrał mi chęć rozmowy. Styl, który ostatnio stał się u Pana dość częsty, choć jeszcze kilka miesięcy temu raczej takiego podejścia się nie spodziewałem. I niech to wystarczy za cały komentatrz.

>Mógłbym napisać coś więcej, ale styl pańskiej odpowiedzi odebrał mi chęć rozmowy. Styl, który ostatnio stał się u Pana dość częsty, choć jeszcze kilka miesięcy temu raczej takiego podejścia się nie spodziewałem. I niech to wystarczy za cały komentatrz.
Rozumiem, że nazwanie prymitywnych łgarstw, w dodatku wygłaszanych pod nieobecność "obgadywanego", tendencyjnością to jest ten "styl", do którego racjonaliści powinni dążyć. W sumie nie wiem, co Cię tak oburza w wypowiedzi Mariusza. To, że stwierdził, iż przeciętny racjonalista używa szarych komórek częściej aniżeli przeciętny katolik? Jeśli mówimy o wartościach przeciętnych, to wydaje się to niemal oczywistością. Żeby uzmysłowić sobie, jaki użytek ze swego umysłu robi przeciętna owieczka wystarczy przywołać egzaltację milionów ludzi i całkowitą ich bezrefleksyjność w recepcji przesłania JP2 w czasie jego wizyt w Polsce.

Swoje zdanie na temat polemiki onetowej już wyraziłem i nie to było wątkiem głównym mojej wypowiedzi.

Natomiast na poparcie tezy o "przeciętnych" racjonalistach i katolikach przydałoby się podać jakieś uzasadnienie. Jak do tej pory znalazłem tutaj jedynie jakieś niczym nie poparte hasła.

Sa to absolutnie nieuzasadnione uogólnienia, których jedynym celem wydaje się uderzenie w katolików i wywyższenie własnego światopoglądu. Dla unaocznienia mogę wam podać taki tekst:

"Przeciętny katolik czy przeciętna owieczka robi częstszy użytek z rozumu niż przeciętny racjonalista a że tak jest to każdy widzi, ten truzim jest oczywisty, równie oczywisty co fakt, że niebo jest generalnie niebieskie a trawa zielona. Każdy kto twierdzi inaczej naraża się na śmieszność. Ponadto rozsądny racjonalista powinien sie starać pracować na opinię intelektualną dla siebie, ażeby zyskać uznanie u katolika, gdyż być może wtedy uda mu się uzyskać uznanie prawie równe temu, jakie z samego faktu bycia przeciętnym katolikiem przysługuje temu ostatniemu."

Teraz zastanów się jaka byłaby Twoja reakcja na taki tekst i taką argumentację.

>Swoje zdanie na temat polemiki onetowej już wyraziłem i nie to było wątkiem głównym mojej wypowiedzi.
Zakładając nawet jego (tzn. zdania Twojego) żartobliwość było to o niebo mniej adekwatne niż twierdzenie Mariusza o katolikach i racjonalistach.

>Natomiast na poparcie tezy o "przeciętnych" racjonalistach i katolikach przydałoby się podać jakieś uzasadnienie. Jak do tej pory znalazłem tutaj jedynie jakieś niczym nie poparte hasła.
Dla mnie jest to dosyć oczywiste, choć zdaję sobie sprawę, że jak ktoś się uprze, to nie dostrzeże tego. Po pierwsze, mowa jest o wartościach przeciętnych. Już choćby dlatego cała masa ludzi o różnym poziomie intelektualnym zaliczana i zaliczająca siebie do katolików będzie zaniżać tę średnią, o której jest mowa (bądźmy szczerzy: prędzej religia niż racjonalizm jest tym, co można wyznawać przy IQ=75). Racjonalizm natomiast jako wybór intelektualny w kraju zdominowanym przez religię wymaga pewnych samodzielnych poszukiwań, wykroczenia poza granice nakreślone przez światopogląd religijny (którego oddziaływaniu na ogół od samego dzieciństwa poddana jest większość populacji). Już choćby ze względu na istnienie tego pierwotnego wysiłku intelektualnego istnieje wskazanie na korzyść racjonalistów w tym sporze. Po drugie, aczkolwiek w związku z pierwszym, grupa racjonalistów wydaje się w pewien sposób wyselekcjonowana z całości populacji właśnie ze względu na użytek, jaki czyni z własnego rozumu, wysiłek jaki przedsiębierze by powiększyć swoją wiedzę i wyzwolić się z "okowów" religii. Rozumiem, że to może nieadekwatne w danym kontekście porównanie, ale trudno mieć wątpliwości (nawet jeśli brak adekwatnych dowodów empirycznych po temu), że np. grupa profesorów wyższych uczelni czyni przeciętnie częstszy i intensywniejszy wysiłek intelektualny niż, dajmy na to, grupa kierowców autobusów (niczego im nie ujmując). Zdaję sobie sprawę, że nie ma w tej argumentacji niczego nieodpartego i że można ją próbować podważać od różnych stron. Żeby bowiem konkluzywnie rozstrzygnąć ten spór należałoby przeprowadzić poważne badania empiryczne [gdyż spór jest w gruncie rzeczy empiryczny]. Wydaje mi się ponadto, że należy rozróżniać rzeczywiście czyniony wysiłek intelektualny od potencjału intelektualnego jednostki, które mogą się różnić.

>Sa to absolutnie nieuzasadnione uogólnienia, których jedynym celem wydaje się uderzenie w katolików i wywyższenie własnego światopoglądu.
Jak powiedziałem nie są to uogólnienia tylko wnioski dotyczące wartości średniej w pewnej populacji. Szkoda tylko, że cecha jest raczej niemierzalna, co może utrudniać badanie empiryczne i nie budzącą wątpliwości kwantyfikację wyników.

>Dla unaocznienia mogę wam podać taki tekst: [...]
>Teraz zastanów się jaka byłaby Twoja reakcja na taki tekst i taką argumentację.
Pewnikiem: pusty śmiech.

Jak tak czytam cię mohawk to rozumiem czemu jesteś ateistą. Najłatwiej stworzyć sobie wyobrażenie o przeciwniku i takie piętnować.

>(bądźmy szczerzy: prędzej religia niż racjonalizm jest tym, co można wyznawać przy IQ=75)
Bzdura. Równie dobrze można powiedzieć, że odrzucenie religii jest efektem braku przemyślenia i u podstaw tego odrzucenia stoi myślenie, że "Boga nie ma, bo wszyscy widzą, że nie ma". Nie wierzysz? To przypomnij sobie tych 15-latków, którzy się rozpisują, że są ateistami. A 130 może być?

>np. grupa profesorów wyższych uczelni czyni przeciętnie częstszy i intensywniejszy wysiłek intelektualny niż, dajmy na to, grupa kierowców autobusów (niczego im nie ujmując).

Profesor jest profesorem jakiejś dyscypliny. Możesz mi wyjaśnić jak posługując się metodą poznania i operując w zakresie przedmiotu poznania jakiejś dyscypliny, można się wypowiedzieć na temat istnienia Boga?

>Zdaję sobie sprawę, że nie ma w tej argumentacji niczego nieodpartego i że można ją próbować podważać od różnych stron. Żeby bowiem konkluzywnie rozstrzygnąć ten spór należałoby przeprowadzić poważne badania empiryczne

A zatem przyznałeś, że to co piszesz jest zupełnie a priori.
Dobrze. Masz prawo posiadać własną wiarę.

Jak widzę - nie tylko z tej wypowiedzi - podnieca Cię wynajdywanie "wiar" u racjonalistów. Oczywiście wolno Ci. Mnie raczej bawi to sprowadzenie wszystkiego na grunt fideizmu. Nie twierdziłem, że głoszę tu twierdzenia bezsporne. To była po prostu hipoteza empiryczna, którą postawiłem na podstawie własnego doświadczenia, gdyż nie dysponuję wynikami żadnych reprezentatywnych badań empirycznych. Mógłbym podać wiele powszechnie znanych przykładów (choćby taki banał jak Radio z Twarzą), ale - jak powiedziałem - wszystkie są do zakwestionowania, więc sobie daruję. Mnie chodziło głównie o to, co szokującego było w opinii Mariusza (którą podzielam), żeby się zaraz obrażać.

>Zdaję sobie sprawę, że nie ma w tej argumentacji niczego nieodpartego i że można ją próbować podważać od różnych stron. Żeby bowiem konkluzywnie rozstrzygnąć ten spór należałoby przeprowadzić poważne badania empiryczne [gdyż spór jest w gruncie rzeczy empiryczny].

Krótko mówiąc, negując całkowicie założenia naukowości wyrażacie swoje zdanie, swoją opinię na ten temat. Na uzasadnienie podajecie wyłącznie swoje domysły. A jeśli ktoś się nie zgadza z takim podejściem, kwitujecie to tekstem o śmieszności.

Czy na tym polega racjonalizm czy raczej tworzycie dogmat?

>>Zdaję sobie sprawę, że nie ma w tej argumentacji niczego nieodpartego i że można ją próbować podważać od różnych stron. Żeby bowiem konkluzywnie rozstrzygnąć ten spór należałoby przeprowadzić poważne badania empiryczne [gdyż spór jest w gruncie rzeczy empiryczny].
>Krótko mówiąc, negując całkowicie założenia naukowości wyrażacie swoje zdanie, swoją opinię na ten temat. Na uzasadnienie podajecie wyłącznie swoje domysły. A jeśli ktoś się nie zgadza z takim podejściem, kwitujecie to tekstem o śmieszności.
>Czy na tym polega racjonalizm czy raczej tworzycie dogmat?

Nie ośmieszaj dogmatów... Przed ich ustanowieniem trwały zwykle długie, często wielopokoleniowe dyskusje. Ani jeden dogmat nigdy nie upadł.
Podobnie racjonalizm. Nie portal Racjonalista stworzył te pojęcie, więc nie każdy racjonalista musi posiadać poglądy zbieżne z tym portalem.
Mohawk się po prostu zapędził.

>Nie ośmieszaj dogmatów... Przed ich ustanowieniem trwały zwykle długie, często wielopokoleniowe dyskusje. Ani jeden dogmat nigdy nie upadł.

Nie pisałem o dogmatach religii katolickiej.

Zgodnie ze słownikiem języka polskiego (sjp.pwn.pl) dogmat - twierdzenie przyjmowane za pewnik tylko na zasadzie autorytetu, bez kontroli krytycznej i bez względu na zgodność z doświadczeniem

hm... acha

>Nie ośmieszaj dogmatów...
Właśnie. Same są wystarczająco śmieszne.

>Krótko mówiąc, negując całkowicie założenia naukowości wyrażacie swoje zdanie, swoją opinię na ten temat. Na uzasadnienie podajecie wyłącznie swoje domysły. A jeśli ktoś się nie zgadza z takim podejściem, kwitujecie to tekstem o śmieszności.
O śmieszności mówiłem, zdaje się, w kontekście Twojej parafrazy wypowiedzi Mariusza. Po prostu się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy, ale wolno Ci - rzecz jasna - tak twierdzić [niezależnie od tego jak daleko od faktów w ten sposób odpłyniesz].

>Czy na tym polega racjonalizm czy raczej tworzycie dogmat?
Jeszcze raz: nie dogmat, tylko twierdzenie dotyczące wartości średniej w pewnej populacji. Jak najbardziej weryfikowalne empirycznie. Twierdzenie to, w świetle wiedzy, którą mam, uważam za uzasadnione, ale nie traktuję go bynajmniej jako niepodważalny dogmat.

>O śmieszności mówiłem, zdaje się, w kontekście Twojej parafrazy wypowiedzi Mariusza.

Ja natomiast cały czas piszę o wypowiedzi Pana Agnosiewicza i to w jego wypowiedzi było sformułowanie "Jeśli interesuje Cię obrona głębi intelektualnej przeciętnej owieczki, to narażasz się tym samym na śmieszność".

>Po prostu się nie zgadzam z takim postawieniem sprawy, ale wolno Ci - rzecz jasna - tak twierdzić [niezależnie od tego jak daleko od faktów w ten sposób odpłyniesz].

A ja nie zgadzam się z postawieniem sprawy zaprezentowanym przez Pana Agnosiewicza, z twierdzeniem o częstotliwości używania rozumu, co do którego twierdzenia nie tylko nie zaprezentował (podobnie jak i Ty) żadnych uzasadnień naukowych i żadnych faktów potwierdzających jego słuszność oprócz własnych opinii, ale na dodatek od razu wykluczył możliwość że takowe poda. Przykro mi, pewnie jestem jednak naiwny, że oczekiwałem od racjonalisty jakiegoś racjonalnego uzasadnienia.

Jeśli więc brak jest jakichkolwiek faktów związanych właśnie z problemem częstotliwości używania rozumu, to jakim sposobem mogłem odpłynąć od faktów?

>Jeszcze raz: nie dogmat, tylko twierdzenie dotyczące wartości średniej w pewnej populacji. Jak najbardziej weryfikowalne empirycznie. Twierdzenie to, w świetle wiedzy, którą mam, uważam za uzasadnione, ale nie traktuję go bynajmniej jako niepodważalny dogmat.

Jest weryfikowalne empirycznie, tyle tylko, że Pan Agnosiewicz już na wstępie założył, że nie bedzie go weryfikował ani nawet dopuszczał możliwości polemiki weryfikującej, ograniczając się do stwierdzenia ex cathedra, że tak jest i jest to truizm. Takie podejście jest charakterystyczne dla dogmatyzmu. (definicja potwierdzająca w innym miejscu tego wątku)

To Pan Agnosiewicz zademonstrował, iż traktuje swoje twierdzenie jako dogmat i to jego podejście krytykowałem...

>>(...)wychodząc z tymi katechezami do ludzi, którzy nieco częściej robią użytek z rozumu niż inni(...)
>Wcale nie uważam, żeby tzw. racjonaliści używali rozumu częściej od osób wierzących. To zdanie mogę uznać za prawdziwe tylko wtedy, jeśli je Pan udowodni bądź chociaż mocno uprawdopodobni (naukowo).
Z tego co zauważyłem Pan Agnosiewicz nie użył dookreślenia "racjonaliści" czy też "osoby wierzące". Przyjmując założenie, że jest to odpowiedź dla Teresy, a sama Teresa zwraca się do niesprecyzowanej grupy osób cyt. Jeśli ktoś ma ochotę[...] Twoje MaLK__`u ujęcie sprawy jest lekką nadinterpretacją, gdyż tak do końca nie ma jednoznaczności w tym kogo Pan Agnosiewicz miał na myśli.

>Twoje MaLK__`u ujęcie sprawy jest lekką nadinterpretacją, gdyż tak do końca nie ma jednoznaczności w tym kogo Pan Agnosiewicz miał na myśli.

Pozwolę się z tym nie zgodzić, Pan Agnosiewicz w swojej odpowiedzi na mój post wyraźnie dał do zrozumienia, że nie myliłem się w interpretacji tego kogo miał na mysli:

>>(...)nie zamierzam tutaj dowodzić truizmów, jakim jest ten oczywisty fakt, że nie tylko przeciętny racjonalista, ale i nawet ateista jest człowiekiem, który robi częstszy użytek z rozumu niż przeciętny katolik czy przeciętna owieczka.

>(...)nie zamierzam tutaj dowodzić truizmów, jakim jest ten oczywisty fakt, że nie tylko przeciętny racjonalista, ale i nawet ateista jest człowiekiem, który robi częstszy użytek z rozumu niż przeciętny katolik czy przeciętna owieczka.
Tyle tylko, że było to już pokłosiem Twojego wcześniejszego postu. Nie może to być traktowane jako "usprawiedliwienie", skoro Twój adwersarz jeszcze się w tym momencie jednoznacznie się nie określił

Ps.1
z drugiej strony Pan Agnosiwicz zapodał [...]Mógłbym tutaj opierać się na analizach socjologii wiary ludzi nauki i ludzi lepiej wykształconych (m.in. z książki "Wiara uczonych", prof. Libiszowskiej-Żółtkowskiej i publikacji zagranicznych)[...] jako potencjalną możliwość zastosowania motywacji do obrony użytego zwrotu [...]jakim jest ten oczywisty fakt, że nie tylko przeciętny racjonalista, ale i nawet ateista jest człowiekiem, który robi częstszy użytek z rozumu niż przeciętny katolik czy przeciętna owieczka[...]
Ps.2
>Styl, który ostatnio stał się u Pana dość częsty, choć jeszcze kilka miesięcy temu raczej takiego podejścia się nie spodziewałem
coś w tym chyba jest, bo również odniosłem podobne wrażenie

>Ps.1
>z drugiej strony Pan Agnosiwicz
przepraszam za literówkę, oczywiście Pan Agnosiewicz, jeszcze raz przepraszam, bo sam nie lubię jak się przekręca moje nazwisko

Całkowicie podzielam irytację pana Redaktora i jego wnioski mimo znacznych uogólnień, albowiem sam posiadam podobne, jeżeli wręcz nie identyczne doświadczenia w kontaktach z katolikami.

Trochę "osobistej" statystyki. Na kilkaset osób, o których mogę powiedzieć, że je dość dobrze znam (niezależnie od tysięcy, które zapoznałem), nie wyłączając z tego grona najbliższej i bliskiej rodziny wszyscy formalnie są katolikami. Wszyscy (z paroma wyjątkami) zakończyli swoją religijną edukację na etapie katechizmu. Biblii nie studiował praktycznie nikt (znowu parę wyjątków). Krytyczne spojrzenie na zawarte w niej treści reprezentujemy w tym kilkusetosobowym gronie tylko ja i mój kolega (jeden!). Prac teologów nie zna nikt poza nami dwoma i to samo dotyczy prac krytyków kościoła. Zainteresowanie pogłębianiem wiedzy w tym zakresie jest zerowe. Próba dyskusji czy krytyczne odniesienie się do jakiegoś aspektu wiary kończy się szybko ucieczką w inny temat z obowiązkowym poniżeniem mnie (i/ew. kolegi): "grzeszysz!", "jesteś bezbożnikiem!".

Jednocześnie obserwujemy porażającą ambiwalentność w dostosowywaniu się do nakazów i zakazów religii, którą ponoć wszyscy wyznają. Ale zewnętrzne pozory wszyscy potrafią tworzyć jednakowe i jeden na drugiego spogląda, czy aby w jego oczach uchodzi za modelowego wyznawcę wiary. Nikomu także nie przeszkadza, a wręcz uznają to za pożądane, abyśmy my dwaj przy okazji uroczystości religijnych uczestniczyli w nich razem z nimi i zachowywali się tak samo jak oni, mimo oczywistej hipokryzji takiego postępowania.
Funkcjonuje więc w tym naszym katolickim otoczeniu faryzejski model z przykładu zapodanego przez "siostrzyczkę" i jest to model powszechny.

Każdy z nich lubi oglądać siebie samego na jakimś tle, tyle że najpierw musi to tło nagiąć do własnego wizerunku. Gdyby ich samoocena była szczera, intuicyjna i niezależna, nie zwracaliby uwagi na tło. Jednakże do tego celu potrzebna jest wolność sumienia nie ograniczona sztywnymi wzorcami postępowania wpojonymi w procesie edukacyjnym. Niestety, ludzie ci nie są skorzy do samodzielnego myślenia i wolą korzystać z gotowych recept- wzorców nabytych w katolickiej kuźni. Samodzielne myślenie mają zarezerwowane wyłącznie do tematów pozareligijnych. Próba dyskusji na temat religii automatycznie wywala im bezpieczniki. Reagują agresywnie, gdyż prawdopodobnie w swoim odczuciu podejmując polemikę automatycznie stają się heretykami, ograniczają się więc do misjonarskiej retoryki i egzorcyzmów.

Z racji mojego fachu (a param się fotografią) dość często dostaję zlecenia na fotografowanie ślubów. I są to właściwie jedyne moje wizyty w kościołach. Jednakże zwiedziłem w ten sposób multum kościołów i przeżyłem multum nabożeństw wysłuchując multum kazań wygłoszonych przez wielu, wielu różnych księży. Pomijając całkowicie kwestię liturgii muszę stwierdzić, że to, czym raczą oni swoich parafian to w przeważającej większości takie umysłowe gnioty, ze w normalnym kinie publika opuściłaby widownię w połowie seansu. Jednakże wszyscy uczestnicy mszy karnie wysłuchują tych zwerbalizowanych encefalogramów porąbanych facetów bez słowa komentarza, polemiki, tupnięcia czy gwizdu. I dla mnie jest to straszne patrzeć, jak ludzie stoją niczym stado baranów słuchających grzmotu, a ksiądz gada do nich jak do bandy półgłówków. Czy przez to stają się oni takimi w istocie, czy już takimi są? Ja tam przynajmniej zarabiam pieniądze, więc swoje odpękam i wiem za ile!

Pan Redaktor jest zbulwersowany postawą "siostrzyczki", która z jednej strony stawia rozwiązanie dylematu moralnego, a z drugiej strony się do niego sama nie stosuje.
Ja to uważam za typowe zachowanie katolickich zakłamańców. Te typy tak mają, po prostu.
I im bardziej są ortodoksyjni i zagorzali w wierze, tym gorzej z ich faktycznym postępowaniem w realnym życiu. Aż za dużo mam przykładów w najbliższym środowisku na potwierdzenie tej tezy.

Ty piszesz o hipokryzji bądź o sposobie podejścia do tajemnic wiary. Pan Agnosiewicz rozszerzył to na używanie rozumu w ogóle, co jest moim zdaniem ogromnym nadużyciem. Ocena inteligencji czy częstotliwości "używania rozumu" jedynie na podstawie wyznawanej religii, bez poparcia tego naukowymi badaniami a jedynie na podstawie własnych domysłów jest bzdurą. Jest co najwyżej prywatną opinią autora, o mocy równej opinii każdej innej osoby, zgadzającej się bądź nie - więc po co te hasła o truizmach czy podawanie tego w formie pewnika?

Jeśli racjonalista, który na każdym kroku stara się wykazywać bzdury katolikom sam popełnia taką bzdurę, niezgodną z podejściem naukowym, które zresztą sam sobie narzucił, jedynie w tym celu, żeby "dołożyć" katolikom to jest to również hipokryzja.

Mało tego, hipokryzja ta została okraszona ucieczką od dyskusji na temat zastosowanej argumentacji. Mógłbym podać argumenty ale tego nie zrobię czy jesteś naiwny oczekując, iż podejmę polemikę, w której uzasadnię swoje twierdzenie, bo ja mam rację i tyle - cóż to za sposób dyskusji??

>Ty piszesz o hipokryzji bądź o sposobie podejścia do tajemnic wiary. Pan Agnosiewicz rozszerzył to na używanie rozumu w ogóle, co jest moim zdaniem ogromnym nadużyciem. Ocena inteligencji czy częstotliwości "używania rozumu" jedynie na podstawie wyznawanej religii, bez poparcia tego naukowymi badaniami a jedynie na podstawie własnych domysłów jest bzdurą. Jest co najwyżej prywatną opinią autora, o mocy równej opinii każdej innej osoby, zgadzającej się bądź nie - więc po co te hasła o truizmach czy podawanie tego w formie pewnika?

Mimo wszystko nie podważył Pan moich osobistych obserwacji co daje mi pewną, aczkolwiek bolesną satysfakcję. Również uogólniam, lecz powołuję się jedynie na wyniki badania "próbki", z którą miałem osobiście do czynienia, nie na ogół. Biegły w statystyce nie jestem i nie podejmuję się określić, czy moja "próbka" jest właściwa do wnioskowania o całej populacji katolików. Zakładam, że są lepsi w te klocki i oni potrafią to obliczyć ( a więc uogólnić), i zakładam ponadto, że do tych "lepszych w te klocki" zalicza się pan Mariusz Agnosiewicz.
Nie neguję posługiwania się przez ludzi wierzących rozumem, lecz wyrażam przekonanie o silnym zdeterminowaniu procesów myślowych człowieka wierzącego przez ograniczenia wynikające z wyznawanej religii. Analogia, jak mi przychodzi na myśl, to doświadczenia na zwierzętach w celu zbadania odruchów. W pewnych sytuacjach wierzący po prostu obchodzi bokiem przeszkodę intelektualną, jeżeli jest nauczony, że może zostać "porażony prądem", bo tak stanowi kodeks jego wiary. Racjonalista "przelezie przez płot" wykazując całkowitą odporność na "druty kolczaste" i "wysokie napięcie". Co z tego wynika: wierzący ma założoną blokadę przeciwko rozpatrywaniu swojej wiary w kierunku zmierzającym do jej podważenia. Będzie starał się wszelkimi sposobami je potwierdzać i negować poglądy sprzeczne z jego poglądami na zasadzie niepodcinania gałęzi, na której siedzi. Racjonalista z kolei zawsze zakłada możliwość zetknięcia się z poglądem lub argumentem, który świadczyłby na korzyść wiary. Nie może a priori odrzucić takiego zdarzenia, bowiem przestałby być racjonalny. Inna sprawa, że jak na razie brak jest takiego argumentu, którego nie można by podważyć z racjonalistycznego punktu widzenia.
Ergo: horyzont myślowy racjonalisty z racji braku tabu jest szerszy w określonych sytuacjach, gdy strona przeciwna w dyskusji dociera właśnie do znaku zakazu. Racjonalista będzie swobodnie "łaził" po całym terenie wokół, natomiast wierzący przy zakazie ustawi szaniec i będzie się jedynie z niego ostrzeliwał. Argumentacją wierzącego będzie to, że wskutek wielorakich interpretacji, po wielu latach dyskutowania ustawiono wreszcie ten znak zakazu i należy go bronić, gdy tymczasem racjonalista z uporem podda pod dyskusję wszelkie przesłanki, które do tego doprowadziły i efekt końcowy również. Suma nieracjonalnych przesłanek nie może zamknąć tematu tylko dlatego, że ktoś tak chce, czyli nie może przybrać racjonalnej postaci.

Jest tak dokladnie jak napisales wczesniej: u ludzi wierzacych sfera wierzen jest wylaczona z procesow logicznego, krytycznego myslenia. Nie wiem, moze to ma tak byc z zalozenia, w koncu na tym polega wiara?
Inna sprawa, ze z czasow kiedy jeszcze chodzilem do kosciola - nie bylo to wieki temu - pamietam taki obrazek:
-pierwsze lawki - drzemiacy babcie i dziadkowie,
- srodkowe rzedy - ludzie srednim wieku, zajeci swoimi wlasnymi myslami, to dosc latwo odczytac na twarzach: 'na obiad bedzie mielony' albo 'sufit umaluje na bialo a na sciany p...uszcze szlaczek'
-koncowe rzedy i okolice choru: mlodziez, ktorej sciszone rozmowy miedzy soba bynajmniej nie dotycza problemow egzystencjalnych ...

pozdro.

--
RG

Jestem zdania, że mimo tego, iż fakt ten stara się być zagłuszany, każdy człowiek, nawet głęboko wierzący jest mimo wszystko i przede wszystkim racjonalistą.

Po pierwsze prawdziwe wyznanie wiary każdy nosi w sobie i nie obnosi się na zewnątrz ze szczegółami.
Wielu zakazów czy nakazów religii nie akceptuje, ale tego nie uzewnętrznia werbalnie, chociaż praktykuje odstępstwa.

Akceptacja prawd objawionych czy zachowań zgodnych z wymogami instancji kościelnych następuje nie w oparciu o ocenę ich merytorycznej zawartości, lecz w oparciu o bilans przewidywanych zysków i strat w życiu doczesnym i pozagrobowym. Odrzucenie czegokolwiek odbywa się w oparciu o ten sam bilans i na własne ryzyko.

Hipokryzja i konformizm jako działania oparte na bilansie przewidywanych korzyści są zachowaniami- jakby nie było- racjonalnymi!

>Hipokryzja i konformizm jako działania oparte na bilansie przewidywanych korzyści są zachowaniami- jakby nie było- racjonalnymi!

Co nasuwa pytanie: czemu tak krytykujecie "racjonalne" podejście katolików?

>Co nasuwa pytanie: czemu tak krytykujecie "racjonalne" podejście katolików?

Ponieważ zarówno hipokryzja jak i konformizm są pojęciami przypisanymi do "ciemnej" strony natury człowieka ( a nie jest to bynajmniej teza kontrowersyjna), w trosce o prawdę, szczerość i czystość intencji protestujemy przeciwko głoszeniu poglądów z nich się wywodzących .

>Jestem zdania, że mimo tego, iż fakt ten stara się być zagłuszany, każdy człowiek, nawet głęboko wierzący jest mimo wszystko i przede wszystkim racjonalistą.

Nie zgadzam sie, sfera wierzen jest wylaczona z poznania racjonalnego.

>Hipokryzja i konformizm jako działania oparte na bilansie przewidywanych korzyści są zachowaniami- jakby nie było- racjonalnymi!

Zaklad Pascala sie klania... Nie jestem pewien czy hipokryta znajdzie uznanie w oczach swojego boga... no ale w koncu zostal stworzony na jego obraz i podobienstwo... swoj do swego po swoje?
Poza tym to nie jest wg mnie przejaw racjonalizmu tylko egoizmu %-P...
--
RG

Twoich spostrzeżen na temat hipokryzji itp i owszem nie podważyłem. W ogóle nie próbowałem zresztą, gdyż dla zagadnienia, do którego się odniosłem, a więc częstotliwości używania rozumu w ogólności nie miały one znaczenia. Na marginesie, można się zastanowić czy podważenie czyichś "spostrzeżeń" w ogóle jest możliwe...

W ramach rewanżu mógłbym napisać, że Ty nie podważyłeś moich twierdzeń na temat sposobu dyskusji zaprezentowanego przez Pana Agnosiewicza.

Odruchy, o których mówisz są naturalne dla większości populacji ludzkiej, niezależnie od wyznawanej religii czy światopoglądu recjonalistycznego. Po prostu większość ludzi po napotkaniu przeszkody woli ją ominąć.

Podobnie każdy, w zakresie swojego światopoglądu i swoich przekonań, zawsze będzie wolał wszelkimi sposobami potwierdzać ich słuszność negując poglądy przeciwne. Jest to zachowanie nieobce również tutejszym racjonalistom. Też mogę podać przykład, wystarczy poczytać tutejsze dyskusje na temat biblii żeby się zorientować, iż racjonaliści wszelkie analizy związane z biblią, których autorami są chrześcijanie skreślają z zasady, w ogóle nie zajmując się analizą ich merytorycznej zawartości. Przeciętny piszący tutaj racjonalista także wcale nie zakłada możliwości zetknięcia się z poglądem lub argumentem, kóry świadczyłby na korzyść wiary, wprost przeciwnie, taki pogląd lub argument jest a priori odrzucany właśnie z tego względu, że mógłby świadczyć na korzyść wiary. I właśnie na tym polega problem, przeciętny tutejszy racjonalista wcale nie bywa racjonalny (czy to jest powód do tworzenia uogólnień na temat częstości używania rozumu?). Na temat argumentów, które możnaby podważyć z punktu widzenia racjonalnego nie bedę już pisał, gdyż na tym forum zagadnienie wzajmenego stosunku twierdzeń naukowych i metafizycznych było poruszane wielokrotnie.

Inna sprawa, bycie racjonalistą lub ateistą wcale nie oznacza, że komuś łatwiej jest pokonać przeszkody, że jest uodporniony na problemy intelektualne. To, jak ktoś sobie poradzi z takowymi przeszkodami jest kwestią indywidualnych predyspozycji mentalnych danej osoby a nie jakąś zależnością w stosunku do wiary (już prędzej wiązałbym to np. z wykonywanym zawodem). Z jednymi problemami łatwiej sobie poradzi racjonalista, z innymi człowiek głęboko wierzący. No i oczywiście powstaje zagadnienie tego, czy faktycznie rozum musi pracować więcej w przypadku przełażenia przez płot niż w przypadku okopywania się i obrony metafizycznej z natury wiary w zakresie naukowych twierdzeń.

PS. Argumentacją tutejszego przeciętnego racjonalisty zwykle nie jest analiza przesłanek, ale że "nauka tak twierdzi" Podejście, o którym tutaj piszesz jest natomiast podejściem ponadprzeciętnego racjonalisty...

>Należy zadać sobie pytanie, jaką postawę z wyżej
>wymienionych przyjmuję ja?

Ty? Tak na oko, to tę faryzeuszowską, ale nie mnie sądzić.

Mariusz,
jeśli chodzi o przytoczoną wypowiedź na ONET-cie to ja tego nie napisałam.

Bemique to NIE Teresa!!!
Wiem, że to brzmi nieprawdopodobnie, ale ktoś o nicku 'Bemique' się pode mnie podszył przywłaszczając sobie (wykorzystując) mój 'wątek'.

Jak przeczytałam mail-a od Mariusza to tak się zdenerwowałam, że w pierwszej chwili pomyślałam, że ktoś podłożył mi tzw. "świnię" podszywając się pode mnie (może nawet ktoś z 'wrogiego obozu'??) żeby Mariusz mógł z czystym sumieniem kazać mi się stąd wynosić! Ciekawe tylko, komu mogło na tym aż tak zależeć, że posunął się aż do tego??


Przyczyny dla których to nie mogłam być ja:
1. Wypowiedź Bemique "To widzę, że Agnosiewicz trochę się próbował podszkolić od naszej potyczki na jego forum..." pojawiła się w dn. 2004-10-15 19:04. Tymczasem nasza dyskusja z Mariuszem trwała do 18-10-2004. Gdybym chciała go obsmarować to raczej zrobiłabym to po dokończeniu rozmowy z nim, nie uważacie??
Wniosek Bemique z dn. 15-10-2004 jest taki "naprawdę trudno z nimi dyskutować, bo wyjaśnienie podstawowych faktów zajęłoby objętość kilku książek. Chyba szkoda zachodu." - o tym, że ja tak NIE uważam, świadczą chociażby o tym moje wypowiedzi i kolejne posty, w których zadawałam Mariuszowi bardzo wnikliwie pytania. (Ale 'Bemique' nie mogła już o nich wiedzieć, bo pojawiły się później).

2. Po drugie ja w dni pracujące piszę listy o bardzo później porze, zazwyczaj po godz. 23 (wyjątek stanowił krótki okres, kiedy byłam na szkoleniu i miałam dostęp do internetu tylko od, 9:00 do 16:00, ale akurat wtedy rozmawiałam tylko z Jeyesem w wątku "Racjonalizm"). Dzisiaj mam jeszcze ostatni dzień urlopu, dlatego wyjątkowo piszę o tej porze. W feralnym dniu 15-10-2004 też napisałam do Mariusza odpowiedź o godz 00:32. W godzinach 18:00-20:00 normalnie wracam z pracy do domu - zwłaszcza w piątek!! W tamten piątek wieczorem byłam jeszcze z kolegą z pracy na kawie, którego zresztą namawiałam na udział w rekolekcjach.

3. Po trzecie porównajcie sobie styl wypowiedzi Bemique i mój - są zupełnie różne. Bemique mianuje się znawczynią/znawcą Woltera, jej wypowiedzi świadczą o humanistycznym wykształceniu, np.: "Norbi, Wolter był jednym z najsławniejszych reprezentantów deizmu, i tutaj wszyscy biografowie są zgodni." Ja nie mam wykształcenia humanistycznego (tylko ścisłe) i nie mam pojęcia, co o Wolterze mówią wszyscy biografowie! Wprost przeciwnie trzymam się zasady, ze nie wypowiadam się na tematy, na których się nie znam, bez uprzedniego sięgnięcia do wiarygodnych źródeł. Poza tym moja rozmowa z Mariuszem dotyczyła przede wszystkim Nietschego a nie Woltera, o czym Bemique w ogóle nie wspomina.

Pewnie dałoby się to udowodnić, że to nie ja. Może ktoś ma jakiś pomysł???
Mam pokazać billing?

Myślę, że zainspirowałam 'Bemique' do wyrażenia krytyki osoby Mariusza i tyle.

'Bemique' - jeśli to czytasz to wiedz, że jestem oburzona Twoim zachowaniem, tzn. podszywaniem się za inne osoby. Jeśli chcesz krytykować to proszę bardzo, ale, kochana/y, mów sama/sam za siebie! i zbieraj cięgi tez za siebie!!

Niestety nie mamy na to wpływu, co mówią na nasz temat różne osoby. Nie mamy tez wpływu na to, że inne osoby przywłaszczają sobie cudze wątki. Taki jest Internet.

Mariuszku czy jesteś teraz przekonany, że Bemique to nie ja???

Pozdrawiam.
P.S. A może to jakaś kobieta zazdrosna o Ciebie?
Chciała w ten sposób usunąć potencjalną 'rywalkę' z forum??

Moja odpowiedź do 'Bemique' (wysłana na ONET):

Nie przypisuj sobie cudzych wypowiedzi z forum
Racjonalista w wątku "Wolter odpowiednim patronem".
(www.racjonalista.pl/forum.php/p,10/s,7449)

Lepiej będzie jeśli wykorzystasz swoje przemyślenia i znajdziesz odwagę na ich samodzielne postawienie na tym forum a nie będziesz ułatwiać sobie życia cudzymi.

Teresa (rzeczywisty uczestnik dyskusji).

Wybacz, ale niepotrzebnie chcesz jej wydrapać oczy. Nie wypada, by dwie chrześcijanki biły się o ateistę. Ona tu była i dyskutowała, o Wolterze również: www.racjonalista.pl/forum.php/s,2872

>Wybacz, ale niepotrzebnie chcesz jej wydrapać oczy. Nie wypada, by dwie chrześcijanki biły się o ateistę. Ona tu była i dyskutowała, o Wolterze również: www.racjonalista.pl/forum.php/s,2872

Brawa dla Pana Marcina za wyszukanie prawdziwego wątku, którego dotyczyła rozmowa na onecie.

I wielki wstyd dla Pana Agnosiewicza, który - było nie było - powienien wiedzieć z kim o czym dyskutował. Nie piszę tego złośliwie i mam nadzieję, że Pani Teresa zostanie publicznie przeproszona za to posądzenie.

Malk:

Bywam opryskliwy i niezachęcający do dyskusji? Być może, ale to jest w sumie celowe, bo o ile mogę sobie czasami pozwolić, aby tu i ówdzie coś napisać na forum, to jest to co najwyżej wypowiadanie własnego zdania na jakiś temat, bo nie mam możliwości brania udziału w jakichkolwiek dyskusjach dłuższych czy polemikach. Więc ilekroć widze, że ktoś mnie próbuje wciągnąć w jakąś polemikę chcę ją ze swojej strony albo zamknąć w wypowiedzi kilkuzdaniowej albo osobę tę zbyć. Nie jest to moja wina, ale każdy się powinien domyślić dlaczego nie chcę i nie mogę brać udziału w polemikach. Już parę tygodni temu otworzyłem sobie katalog rozpoczętych polemik adresowanych do mnie lub takich na które powinienem coś napisać. Sądziłem, że w wolnych chwilach będę mógł powoli odpowiadać na te polemiki, ale ten katalog tylko się powiększa i jestem niemal pewny, że niemal na wszystkie nigdy nie będę mógł już odpowiedzieć. Niektórych katolikom czy innym moim adwersarzom może się przez to wydawać, że ich argumenty i racje były trafne. Niektóre są wartościowe, ale jest to znikły promil, w ogromnej bowiem mierze ludzie polemizujący z naszymi tekstami popełniają większe lub mniejsze błędy lub brak im wiedzy na dany temat. Mam nadzieję, i często to obserwuję, że nasi czytelnicy i sympatycy będą niwelować problem tego, że niektórzy autorzy nie podejmują polemik, w szczególności zapracowany Agnosiewicz i spowodują, że moje powyższe stwierdzenie nie będzie jedynie niepopartą dowodami dyskredytacją.
Abym się zaangażował w jakąś polemikę musi ona mieć za przedmiot jakiś temat szczególnie mnie aktualnie interesujący lub mieć taki charakter, że nie mógłbym spać pozostawiając daną próbę polemiki.

PTR się obrusza, że tak go zbywam, ale jesteś polemistą, który ma na swoi koncie największą ilość pisanych bzdetów, bzdur. Nie zawsze piszesz bzdury, ale na ogół twoje próby polemik były na poziomie średnio rozgarniętego gimnazjalisty, toteż ja czuję sie zwolniony z obowiązku (a chęci nie posiadam) polemizowania z tobą, tym bardziej, że parę razy wdałem się w dyskusję z tobą, w prostowanie twoich wywodów i mam nadzieję, że pamiętasz jak z tych polemik wychodziłeś. Ty nadal jednak pozwalasz sobie tu i ówdzie na mentorski ton. Dokładnie to samo tyczy się tego Orcia/ducha/Zgliszczynskiego. Gracie w tej samej klasie, a jedyna twoja nad nim wyższość, że nie kaleczysz tak koszmarnie języka polskiego. On jest dla mnie zupełnie spalony, bo ten niedouczony licealista, którego teksty to rój błędów merytorycznych i ortograficznych, pozwolił sobie na podsumowanie tekstu A. Koraszewskiego z użyciem słowa "brednie". Jeśli licealista którego poziom merytoryczny oscyluje wokół poziomu zero, pozwala sobie na takie wysoki w stosunku do poważnego publicysty, to dla mnie jest on rozdziałem zamkniętym. Bo choć nie ma nic strasznego w tym, że ktoś się myli czy że mało wie na jakiś temat, to taka postawa - jako człowieka i polemisty - zupełnie mnie zniechęca.
Było o tym, że jakaś Bemique mnie oczerniała (a przecież nietrudno się domyślić, że dla mnie akurat zarzucanie ignorancji na temat Woltera czy Oświecenia jest uderzenie w szczególnie drażliwą strunę), ten Orcio napisał coś jeszcze lepszego, bo przypisał mi słowa:
Za ateizm dałbym się ukrzyżować
Musiałbym być chyba po LSD, żeby takie brednie wygadywać.
Z toba PTR nie wiążę takich żenujących wpadek (choć pisanie głupot monstrualnych zdarza ci się wcale nierzadko, jak choćby postulat usuwania tekstów, które zostały przez ciebie "skrytykowane", tak jakby pisanie głupot pod czyimś tekstem, co akurat uczyniłeś w postulowanym kawałku, miało być jakimś cudem podstawą do usuwania tekstów - gdybym za pisanie niemądrych krytyk usuwał teksy z Racjonalisty, to pewnie mało co by w Racjonaliście pozostało), co jednak nie zmienia faktu, że aktualnie nie biorę pod uwagę kolejnych polemik z tobą, co mam nadzieję mi łaskawie wybaczysz. Może kiedyś opuści cię ta paraliżująca impotencja intelektualna i staniesz się wartościowym partnerem do dyskusji, ale pozostaję co do tego agnostykiem

Nie jest prawdą, że za deklarowanie ateizmu bądź pozytywnych opinii pod naszym adresem ja kwalifikuję osoby. Raz, że jest w serwisie trochę dowodów na to, że uznawałem argumenty moich krytyków, czasami pod ich wpływem zmieniałem cos w tym czy innym tekście. Dwa, że wdawałem się w polemiki także z sympatykami Racjonalisty. Jestem w stanie się nawet zaprzyjaźnić z osobą przeciwnego światopoglądu. Naprawdę wolałbym toczyć same konstruktywne dyskusje z przeciwnikami, ale za dużo tu się przewija niedowarzonych i fanatycznych ludzi, którzy niestety współkształtują obraz krytyków Racjonalisty. Czasami przez to polemiki stają się desktruktywne. Noblista Weinberg powiedział, że z religiantami nie ma ochoty na konstruktywną polemikę, lecz destruktywną właśnie. Trzeba zbudować pewien poziom, aby mogło dochodzić do polemik konstruktywnych, które teraz, niestety, są rzadkością.

Nie mam ochoty komentować szerzej tego pseudoproblemiku jaki wykoncypował Malk. Tyle już różnych badań socjologicznych czytałem w których zawsze potwierdzano zależność, że im wyższy stopień wykształcenia, im wyższy standard intelektualny danej grupy społecznej, tym więcej jest tam ateistów i agnostyków. Równolegle jest zależnośc, że i wiecej religijności i wiary w różne teologiczne koncepcje, tym niższa kondycja intelektualna, tym mniej krytycznego myślenia. Jeśli się zastanowię nad pracą na ten temat, to wiem, że mógłbym napisać coś na ok. 10 stron, ale jakoś dotąd nigdy nie myślałem, żeby ten truizm dogłębniej dowodzić. Jeśli się on częściej będzie powtarzał, to pewnie skłoni mnie to do napisania takiej pracy, ale dziś nie zamierzam Malkowi uzasadniać z jaką nieprzymyślaną polemiką wyskoczył. Już samo to, że grupą w której jest najwięcej bodaj zupełnie szczerych ateistów i agnostyków stanowią naukowcy i filozofowie - jest symptomatyczne. Bertrand Russell w eseju "Wartość wolnej myśli" pisał: "Byłem kiedyś osobiście zaangażowany w poszukiwanie odpowiedniej osoby na stanowisko profesora filozofii w pewnym szacownym uniwersytecie amerykańskim; wszyscy zgadzali się, że ten ktoś musi oczywiście być dobrym chrześcijaninem. Praktycznie jednak biorąc wszyscy filozofowie o jakiejkolwiek randze intelektualnej są otwarcie lub potajemnie wolnomyślicielami. W rezultacie nacisk na ortodoksyjność kandydata zmuszał do wytypowania na wspomniane stanowisko albo osobę nieistniejącą, albo miernotę". To, że statystycznie ludzie niewierzący w religijne opowieści posiadają wyższy standard intelektualny niż wierzący jest faktem, truizmem, jeśli piszecie, że to moja wiara, to w moich oczach wystawiacie sobie kolejne orciopunkty.

>Ani jeden dogmat nigdy nie upadł

Nie znasz charakteru dogmatów religijnych: one upadają z kościołami, które je konstytuują

Będę wdzięczny jeśli na tym forum będziemy unikać "panowania". To bez sensu.

Teresa: strasznie Cię przepraszam, postaram się to jakoś zrekompensować. Choć to było dla mnie naturalne skojarzenie, bo miałem w pamięci tylko tą polemikę (tylko Ciebie pamiętałem - możemy to tak ująć ale w ogóle nie miałem zamiaru o tym pisać, dopiero Twoja wypowiedź mnie do tego skłoniła. Jestem strasznym grzesznikiem.

Naprawdę dzięki Marcin, bo prawdę mówiąc wyjaśnienia Teresy same w sobie średnio mnie przekonywały. Tamta kobietka - Beata Rajba lp.po@cimeb jest istotą naprawdę podłą i tutaj już chyba nie popełnię błędu co do adresu. Bemique ośmieszyła sie w próbie polemiki ze mną o Wolterze ale miała czelność wypisywać takie bzdury na onecie. Ciekawe czy zauważyliście dlaczego napisała, że ja powiedziałem, że nic nie wiem o Wolterze (bo coś takiego z pewnością nie mogłoby paść ode mnie)...

Podsumowując cały ten wątek ze swej strony proszę, aby przynajmniej część mojej opryskliwości odczytywać jako kiepsko ukrywaną chęć spławienia dyskusji. Ten problem pewnie by nie istniał jeśliby więcej i intensywniej sympatycy Racjonalisty angażowali się w polemiki, także "cudze".

Nie mam najmniejszego zamiaru zmuszać Cię do dyskusji, których nie chcesz prowadzić. Tym niemniej nie zmieni to faktu, że styl, w jakim odniosłeś się do mojej wypowiedzi wzbudził we mnie głęboki niesmak, czemu dałem wyraz pisząc o braku komentarza, co miało zakończyć dyskusję między nami.

Pozostałe posty nie były skierowane do Ciebie ale były wyjaśnieniem tego, co mnie w Twojej odpowiedzi "oburzyło".

Gdybym chciał przejść na styl, jaki zacząłeś ostatnio prezentować mógłbym teraz zacząć pisać o tym, że nie interesują mnie Twoje tłumaczenia o zapracowaniu i wielkiej ilości polemik (jakoś ich na tym forum nie widać), że to wszystko sprawia wrażenie, jakbyś polemizował jedynie w tych zagadnieniach, w których czujesz, że masz rację, pozostałe kwitując li tylko dyskredytowaniem osoby autora i jakimiś mglistymi hasłami o tym, że są śmieszne, głupie i pełne błędów, że przechwałki o tym ile badań socjologicznych przeczytałeś i ile stron mógłbyś napisać na ten temat w sytuacji, kiedy nie podajesz żadnych konkretów zakrawają na kpinę i zadufanie w sobie... Itd itp, naprawdę dużo by się znalazło. Tylko że takie dyskusje nie są w moim stylu.

Parafrazując Twoje słowa: jeżeli poważny publicysta nagle zaczyna prowadzić dyskusje w ten sposób, w jaki Ty to zacząłeś robić, to dla mnie jest on rozdziałem zamkniętym.

PS. Jeśli poniższy tekst:

>jesteś polemistą, który ma na swoi koncie największą ilość pisanych bzdetów, bzdur. Nie zawsze piszesz bzdury, ale na ogół twoje próby polemik były na poziomie średnio rozgarniętego gimnazjalisty, toteż ja czuję sie zwolniony z obowiązku (a chęci nie posiadam) polemizowania z tobą, tym bardziej, że parę razy wdałem się w dyskusję z tobą, w prostowanie twoich wywodów i mam nadzieję, że pamiętasz jak z tych polemik wychodziłeś. Ty nadal jednak pozwalasz sobie tu i ówdzie na mentorski ton.

był skierowany do mnie to bardzo proszę o wskazanie mi linków do polemik, w których zaprezentowałem poziom średnio rozgarniętego gimnazjalisty.

A czy z niego naprawdę wynika, że jest on skierowany do Ciebie? Z Tobą pamiętam jedną z ciekawszych polemik, jakie prowadziłem, więc to z pewnością nie było do Ciebie.

>A czy z niego naprawdę wynika, że jest on skierowany do Ciebie? Z Tobą pamiętam jedną z ciekawszych polemik, jakie prowadziłem, więc to z pewnością nie było do Ciebie.

Taką miałem nadzieję, tym niemniej ten akurat fragment był niezbyt jasno sformułowany i wolałem się upewnić...

>Brawa dla Pana Marcina
Dzięki w imieniu googla. A "pana" źle znoszę, nie mówiąc już o "Panu", na którego mam alergię.

>A "pana" źle znoszę, nie mówiąc już o "Panu", na którego mam alergię.

OK, zapamiętam

>A "pana" źle znoszę, nie mówiąc już o "Panu", na którego mam alergię.

OK, zapamiętam

Uff, jak dobrze, że wszystko się wyjaśniło.

Dzięki serdeczne Marcinie, że mnie uratowałeś .

Mariusz: przyjmuję przeprosiny .

Zobaczcie jednak taki mały fragment Pisma św. a jaką ma moc . Moc oczyszczającą! Tak, bo dzięki temu, że pod jego wpływem Mariusz ujawnił to, co o mnie naprawdę myślał(o co mnie podejrzewał), zostało to oczyszczone i wyjaśnione:
"w ogóle nie miałem zamiaru o tym pisać,
dopiero Twoja wypowiedź mnie do tego skłoniła".

Co za tym idzie uważam, że cały ten wątek zakończył się b. konstruktywnie (przynajmniej dla mnie). Zwłaszcza, że jest także mowa o rekompensacie. A propos ... nie dostałam jeszcze odpowiedzi na mój list do wątku "Kod Browna działa!".

Natomiast Beacie naprawdę współczuję, bo jej wątek rozpoczął się w grudniu 2003, a ona najwidoczniej do tej pory go nie zakończyła (konstruktywnie) i chyba dalej gryzie się nim.

Pozdrawiam.

Drobny szczegół:
>Z toba PTR nie wiążę takich żenujących wpadek (choć pisanie głupot monstrualnych zdarza ci się wcale nierzadko, jak choćby postulat usuwania tekstów, które zostały przez ciebie "skrytykowane",

hm... nie pisałem, że każdy przeze mnie skrytykowany powinien być usunięty. Napisałem:

>O tej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,5578 ? Po pierwsze to oczekiwałbym, że usuniecie skrytykowany felietonik, ale nie... Wszak może podkopie to w kimś innym sensowność wiary.

Faktycznie mogłem dodać "ten skrytykowany felietonik". Myślę o felietoniku "Katolicki infantylizm". Link bezpośredni: www.racjonalista.pl/kk.php/s,3133

Podtrzymuję to co wtedy napisałem:
>Zarzuty o ciało w niebie można skwitować krótkim: mowa o ciele uwielbionym.
>W ewangeliach stoi, że Jezus po zmartwychstwaniu przechodził przez drzwi, więc mowa o innym ciele.

Chciałabym jeszcze sprostować/uściślić jedną rzecz, bo z rozmachu
napisałam, że to pod wpływem fragmentu Pisma św. Mariusz napisał to, co napisał.

Nieprawda, bo napisał to pod wpływem mojej wypowiedzi.
Natomiast mojej wypowiedzi nie byłoby bez tego fragmentu z Pisma Św.

Przykro mi za tego kwiatka, ale to z nadmiaru emocji przestałam się kontrolować...