>Niemiec pewien kilka lat temu został skazany za zabicie lub zatrucie kilku kolegów z pracy.
>Przez lata częstował ich kanapkami z dodatkiem małej porcji trucizny.
>Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę.
Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem.

---

cr

>>Niemiec pewien kilka lat temu został skazany za zabicie lub zatrucie kilku kolegów z pracy.
>>Przez lata częstował ich kanapkami z dodatkiem małej porcji trucizny.
>>Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę.
>Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
>Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem

No żelazkiem to jak by jednego zamalowal to reszta mogła by zwiać a otruc mozna wielu niczego nieprzeczuwajacych ludzi na raz?

>>>Niemiec pewien kilka lat temu został skazany za zabicie lub zatrucie kilku kolegów z pracy.
>>>Przez lata częstował ich kanapkami z dodatkiem małej porcji trucizny.
>>>Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę.
>>Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
>>Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem
>No żelazkiem to jak by jednego zamalowal to reszta mogła by zwiać a otruc mozna wielu niczego nieprzeczuwajacych ludzi na raz?
Przecież nie otruł ich na raz, bo podtruwał latami, no a z drugiej strony tym żelazkiem nie musiałby atakować przy świadkach. Wyobrażam sobie, że podtruwana latami miałabym jakie takie szanse zorientować się, ale potraktowana znienacka żelazkiem padłabym trupem po pierwszym ciosie.

A podtruwania to współcześnie doświadczamy jako konsumenci taniej żywności, i część z nas przedwcześnie od tej żywności umiera.

---

cr

>>>>Niemiec pewien kilka lat temu został skazany za zabicie lub zatrucie kilku kolegów z pracy.
>>>>Przez lata częstował ich kanapkami z dodatkiem małej porcji trucizny.
>>>>Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę.
>>>Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
>>>Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem
>>No żelazkiem to jak by jednego zamalowal to reszta mogła by zwiać a otruc mozna wielu niczego nieprzeczuwajacych ludzi na raz?
>Przecież nie otruł ich na raz, bo podtruwał latami, no a z drugiej strony tym żelazkiem nie musiałby atakować przy świadkach. Wyobrażam sobie, że podtruwana latami miałabym jakie takie szanse zorientować się, ale potraktowana znienacka żelazkiem padłabym trupem po pierwszym ciosie.

Slusznie. Więc moze chodzi o to ze zamalowanie żelazkiem kojarzy sie z czynem popelnionym w afekcie, a wszyscy wiemy i rozumiemy ze moze nie w tej skali ale to sie nam zdarza? Jest to czyn w afekcie. Zas takie podtruwanie latami to czyn ktory nie wyplywa ze znanych powszechnie ludzikch zachowań a z czegos co uwazamy za skrajnie nieprzystajace do powszechnych zachowan naszego gatunku.

>A podtruwania to współcześnie doświadczamy jako konsumenci taniej żywności, i część z nas przedwcześnie od tej żywności umiera.

Ja jestem własnie konsumentem taniej zywnosci. Serio, cena do zawartosci bialka, weglowodanow i tluszcy to jedno z glownych kryteriów. Co do bialka i tluszczy jest jeszcze istotne zwierzece pochodzenie. Uwazam ze to najzdrowsza dieta i ze podtruwaja sie raczej ci co placa za zywnosć drozszą, ale nie ze jakos istotnie, ot tak troche. Moim zdaniem bledy zywieniowe wynikaja głównie nie z ceny a z nadmiaru weglowodanów.

>>>>>Niemiec pewien kilka lat temu został skazany za zabicie lub zatrucie kilku kolegów z pracy.
>>>>>Przez lata częstował ich kanapkami z dodatkiem małej porcji trucizny.
>>>>>Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę.
>>>>Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
>>>>Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem
>>>No żelazkiem to jak by jednego zamalowal to reszta mogła by zwiać a otruc mozna wielu niczego nieprzeczuwajacych ludzi na raz?
>>Przecież nie otruł ich na raz, bo podtruwał latami, no a z drugiej strony tym żelazkiem nie musiałby atakować przy świadkach. Wyobrażam sobie, że podtruwana latami miałabym jakie takie szanse zorientować się, ale potraktowana znienacka żelazkiem padłabym trupem po pierwszym ciosie.
>Slusznie. Więc moze chodzi o to ze zamalowanie żelazkiem kojarzy sie z czynem popelnionym w afekcie, a wszyscy wiemy i rozumiemy ze moze nie w tej skali ale to sie nam zdarza? Jest to czyn w afekcie.
Zaatakowanie znienacka w celu zabicia to nie afekt, a premedytacja, bo dla efektu zaskoczenia trzeba ten swój drastyczny zamiar i przygotowania doń z zimną krwią ukrywać.

>to czyn ktory nie wyplywa ze znanych powszechnie ludzikch zachowań a z czegos co uwazamy za skrajnie nieprzystajace do powszechnych zachowan naszego gatunku.
Chyba właśnie przystające, skoro na podtruwanie nas przez producentów żywności i używek przymykamy oko. A jakby kupowanie faszerowanej chemią żywności wiązało się z ryzykiem oberwania zza regału między oczy żelastwem (bo to chyba była literówka z tym żelazkiem), to mniej bylibyśmy dla tej praktyki pobłażliwi.

>>A podtruwania to współcześnie doświadczamy jako konsumenci taniej żywności, i część z nas przedwcześnie od tej żywności umiera.
>Ja jestem własnie konsumentem taniej zywnosci. Serio, cena do zawartosci bialka, weglowodanow i tluszcy to jedno z glownych kryteriów. Co do bialka i tluszczy jest jeszcze istotne zwierzece pochodzenie. Uwazam ze to najzdrowsza dieta i ze podtruwaja sie raczej ci co placa za zywnosć drozszą, ale nie ze jakos istotnie, ot tak troche.
Która żywność gorsza, to inny temat. Moim zdaniem bledy zywieniowe wynikaja głównie nie z ceny a z nadmiaru weglowodanów.
OK, ale przecież istnienie samobójców nie jest przyzwoleniem na zabójstwa.

Facet zrobił kolegom to, na co w przypadku producentów żywności wszyscy gładko się zgadzamy, więc argument o braku społecznego przyzwolenia nie ma tu zastosowania. Ja nadal wolę zaryzykować podtruwanie niż ostateczny cios nie wiem kiedy ani zza którego winkla. Mało tego, zastanawiam się czym koledzy temu subtelnemu panu się narazili.

---

cr

>>>>>>Niemiec pewien kilka lat temu został skazany za zabicie lub zatrucie kilku kolegów z pracy.
>>>>>>Przez lata częstował ich kanapkami z dodatkiem małej porcji trucizny.
>>>>>>Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę.
>>>>>Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
>>>>>Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem
>>>>No żelazkiem to jak by jednego zamalowal to reszta mogła by zwiać a otruc mozna wielu niczego nieprzeczuwajacych ludzi na raz?
>>>Przecież nie otruł ich na raz, bo podtruwał latami, no a z drugiej strony tym żelazkiem nie musiałby atakować przy świadkach. Wyobrażam sobie, że podtruwana latami miałabym jakie takie szanse zorientować się, ale potraktowana znienacka żelazkiem padłabym trupem po pierwszym ciosie.
>>Slusznie. Więc moze chodzi o to ze zamalowanie żelazkiem kojarzy sie z czynem popelnionym w afekcie, a wszyscy wiemy i rozumiemy ze moze nie w tej skali ale to sie nam zdarza? Jest to czyn w afekcie.
>Zaatakowanie znienacka w celu zabicia to nie afekt, a premedytacja, bo dla efektu zaskoczenia trzeba ten swój drastyczny zamiar i przygotowania doń z zimną krwią ukrywać.

Faktycznie, więc moze chodzi o to że planując zbrodnie pozostajemy jednak częściowo w krainie fantazji co jak sadze spolecznosć uznaje za mniejszą przewinę niż bezposrednie dzialania w wielu ratach w podobnym czasie.
Ponadto polemika rozpoczyna sie od "Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę." Moze wiec chodzi o to że to co bardziej obrzydliwe to nie koniecznie musi być to co daje mniej szans na przezycie? Np torturowanie kogos przed planowanym zabiciem wyda sie i spolecznosci i ofierze raczej bardziej obrzydliwe od strzalu w glowe mimo że da mu szanse na wyrwanie sie z rąk oprawcy. Wiec moze w omawianym kontescie chodzi o to ze bardziej obrzydliwe jest to co zdaniem oceniajacego niesie nadmiarowe i nieusprawiedliwine cierpienia?

>Faktycznie, więc moze chodzi o to że planując zbrodnie pozostajemy jednak częściowo w krainie fantazji co jak sadze spolecznosć uznaje za mniejszą przewinę niż bezposrednie dzialania w wielu ratach w podobnym czasie.
>Ponadto polemika rozpoczyna sie od "Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę." Moze wiec chodzi o to że to co bardziej obrzydliwe to nie koniecznie musi być to co daje mniej szans na przezycie? Np torturowanie kogos przed planowanym zabiciem wyda sie i spolecznosci i ofierze raczej bardziej obrzydliwe od strzalu w glowe mimo że da mu szanse na wyrwanie sie z rąk oprawcy. Wiec moze w omawianym kontescie chodzi o to ze bardziej obrzydliwe jest to co zdaniem oceniajacego niesie nadmiarowe i nieusprawiedliwine cierpienia?
Nie mamy jednak informacji o żadnych cierpieniach, a przecież takowe, gdyby wystąpiły, rzutowałyby na umieszczoną tu ocenę truciciela. Wszak zabójca skazany został za - "po prostu" - zabicie kolegów, choć miało to następować bardzo stopniowo, bo latami.

Zaczynam teraz podejrzewać, że z tym zabójcą to jakaś ściema. Truci latami zupełnie nie dogadywali się ze sobą co do czasu i charakteru dolegliwości, i aż do osiągnięcia śmiertelnej dawki pracowali jedząc te zatrute kanapki - no, trochę dziwne. Przecież nawet w kręgach toksycznie zaprawionej władzy, mam tu na myśli trucie Litwinienki, Juszczenki, Skripala czy Nawalnego, tak wyrafinowaną trucizną nie dysponowano.

---

cr

>>Faktycznie, więc moze chodzi o to że planując zbrodnie pozostajemy jednak częściowo w krainie fantazji co jak sadze spolecznosć uznaje za mniejszą przewinę niż bezposrednie dzialania w wielu ratach w podobnym czasie.
>>Ponadto polemika rozpoczyna sie od "Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę." Moze wiec chodzi o to że to co bardziej obrzydliwe to nie koniecznie musi być to co daje mniej szans na przezycie? Np torturowanie kogos przed planowanym zabiciem wyda sie i spolecznosci i ofierze raczej bardziej obrzydliwe od strzalu w glowe mimo że da mu szanse na wyrwanie sie z rąk oprawcy. Wiec moze w omawianym kontescie chodzi o to ze bardziej obrzydliwe jest to co zdaniem oceniajacego niesie nadmiarowe i nieusprawiedliwine cierpienia?
>Nie mamy jednak informacji o żadnych cierpieniach, a przecież takowe, gdyby wystąpiły, rzutowałyby na umieszczoną tu ocenę truciciela. Wszak zabójca skazany został za - "po prostu" - zabicie kolegów, choć miało to następować bardzo stopniowo, bo latami.

Informacji moze i nie ma, jednak nikt sobie chyba nie wyobraza ze do czasu osiagniecia śmiertelnej dawki trucizna pozostawala bez wplywu na komfort zycia?

>Zaczynam teraz podejrzewać, że z tym zabójcą to jakaś ściema. Truci latami zupełnie nie dogadywali się ze sobą co do czasu i charakteru dolegliwości, i aż do osiągnięcia śmiertelnej dawki pracowali jedząc te zatrute kanapki - no, trochę dziwne.

Moze informacja jest niepelna? Moze trul ich od lat ale tak symboliczni, jak go wkur...., a pewnego dnia jak mu ktory bardziej podpadł zatrul ich konkretnie. W sumie to ilu zatruł?

>Przecież nawet w kręgach toksycznie zaprawionej władzy, mam tu na myśli trucie Litwinienki, Juszczenki, Skripala czy Nawalnego, tak wyrafinowaną trucizną nie dysponowano.

Tych to chyba chciano załatwić szybko lub na pokaz.

>>>Faktycznie, więc moze chodzi o to że planując zbrodnie pozostajemy jednak częściowo w krainie fantazji co jak sadze spolecznosć uznaje za mniejszą przewinę niż bezposrednie dzialania w wielu ratach w podobnym czasie.
>>>Ponadto polemika rozpoczyna sie od "Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę." Moze wiec chodzi o to że to co bardziej obrzydliwe to nie koniecznie musi być to co daje mniej szans na przezycie? Np torturowanie kogos przed planowanym zabiciem wyda sie i spolecznosci i ofierze raczej bardziej obrzydliwe od strzalu w glowe mimo że da mu szanse na wyrwanie sie z rąk oprawcy. Wiec moze w omawianym kontescie chodzi o to ze bardziej obrzydliwe jest to co zdaniem oceniajacego niesie nadmiarowe i nieusprawiedliwine cierpienia?
>>Nie mamy jednak informacji o żadnych cierpieniach, a przecież takowe, gdyby wystąpiły, rzutowałyby na umieszczoną tu ocenę truciciela. Wszak zabójca skazany został za - "po prostu" - zabicie kolegów, choć miało to następować bardzo stopniowo, bo latami.
>Informacji moze i nie ma, jednak nikt sobie chyba nie wyobraza ze do czasu osiagniecia śmiertelnej dawki trucizna pozostawala bez wplywu na komfort zycia?
Skoro stawiali się w pracy, gdzie nie stronili od kolejnych poczęstunków, musiało nie być z nimi jakoś dramatycznie źle, przynajmniej przez większość czasu.

>>Zaczynam teraz podejrzewać, że z tym zabójcą to jakaś ściema. Truci latami zupełnie nie dogadywali się ze sobą co do czasu i charakteru dolegliwości, i aż do osiągnięcia śmiertelnej dawki pracowali jedząc te zatrute kanapki - no, trochę dziwne.
>Moze informacja jest niepelna? Moze trul ich od lat ale tak symboliczni, jak go wkur...., a pewnego dnia jak mu ktory bardziej podpadł zatrul ich konkretnie. W sumie to ilu zatruł?
Mnie nie pytaj, to maxgolonkowy news. Ale choć niepełny, to jednak coś z niego wynika, a tym samym co innego się wyklucza. "Zabił lub zatruł kilku" podtruwając ich "przez lata", więc co najmniej trzech na przestrzeni lat poniosło uszczerbek, z czego co najmniej jeden zmarł.

>>Przecież nawet w kręgach toksycznie zaprawionej władzy, mam tu na myśli trucie Litwinienki, Juszczenki, Skripala czy Nawalnego, tak wyrafinowaną trucizną nie dysponowano.
>Tych to chyba chciano załatwić szybko lub na pokaz.
Może, bo też nie wszystkie domysły zweryfikowano

---

cr

>>>>Faktycznie, więc moze chodzi o to że planując zbrodnie pozostajemy jednak częściowo w krainie fantazji co jak sadze spolecznosć uznaje za mniejszą przewinę niż bezposrednie dzialania w wielu ratach w podobnym czasie.
>>>>Ponadto polemika rozpoczyna sie od "Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę." Moze wiec chodzi o to że to co bardziej obrzydliwe to nie koniecznie musi być to co daje mniej szans na przezycie? Np torturowanie kogos przed planowanym zabiciem wyda sie i spolecznosci i ofierze raczej bardziej obrzydliwe od strzalu w glowe mimo że da mu szanse na wyrwanie sie z rąk oprawcy. Wiec moze w omawianym kontescie chodzi o to ze bardziej obrzydliwe jest to co zdaniem oceniajacego niesie nadmiarowe i nieusprawiedliwine cierpienia?
>>>Nie mamy jednak informacji o żadnych cierpieniach, a przecież takowe, gdyby wystąpiły, rzutowałyby na umieszczoną tu ocenę truciciela. Wszak zabójca skazany został za - "po prostu" - zabicie kolegów, choć miało to następować bardzo stopniowo, bo latami.
>>Informacji moze i nie ma, jednak nikt sobie chyba nie wyobraza ze do czasu osiagniecia śmiertelnej dawki trucizna pozostawala bez wplywu na komfort zycia?
>Skoro stawiali się w pracy, gdzie nie stronili od kolejnych poczęstunków, musiało nie być z nimi jakoś dramatycznie źle, przynajmniej przez większość czasu.

Moze wiec mozna tak zatruć? Jednak jak z artykulu www.dw.com(*)i-mu-dożywocie/a-47716315 wynika nawet jak do wystapienia pierwszych objawow nic nie widać to potem juz jest to nieusprawiedliwione cierpienie (przynajmniej w zakresie posiadanych przez nas informacji, bo moze np go gwalcili lub inaczej sprawiali mu istotna przykrosć). No i z tad to obrzydzenie. Co bylo do udowodnienia

>>>>>Faktycznie, więc moze chodzi o to że planując zbrodnie pozostajemy jednak częściowo w krainie fantazji co jak sadze spolecznosć uznaje za mniejszą przewinę niż bezposrednie dzialania w wielu ratach w podobnym czasie.
>>>>>Ponadto polemika rozpoczyna sie od "Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę." Moze wiec chodzi o to że to co bardziej obrzydliwe to nie koniecznie musi być to co daje mniej szans na przezycie? Np torturowanie kogos przed planowanym zabiciem wyda sie i spolecznosci i ofierze raczej bardziej obrzydliwe od strzalu w glowe mimo że da mu szanse na wyrwanie sie z rąk oprawcy. Wiec moze w omawianym kontescie chodzi o to ze bardziej obrzydliwe jest to co zdaniem oceniajacego niesie nadmiarowe i nieusprawiedliwine cierpienia?
>>>>Nie mamy jednak informacji o żadnych cierpieniach, a przecież takowe, gdyby wystąpiły, rzutowałyby na umieszczoną tu ocenę truciciela. Wszak zabójca skazany został za - "po prostu" - zabicie kolegów, choć miało to następować bardzo stopniowo, bo latami.
>>>Informacji moze i nie ma, jednak nikt sobie chyba nie wyobraza ze do czasu osiagniecia śmiertelnej dawki trucizna pozostawala bez wplywu na komfort zycia?
>>Skoro stawiali się w pracy, gdzie nie stronili od kolejnych poczęstunków, musiało nie być z nimi jakoś dramatycznie źle, przynajmniej przez większość czasu.
>Moze wiec mozna tak zatruć? Jednak jak z artykulu www.dw.com(*)i-mu-dożywocie/a-47716315 wynika nawet jak do wystapienia pierwszych objawow nic nie widać to potem juz jest to nieusprawiedliwione cierpienie (przynajmniej w zakresie posiadanych przez nas informacji, bo moze np go gwalcili lub inaczej sprawiali mu istotna przykrosć). No i z tad to obrzydzenie.
Czyli skąd? Jeżeli, co sam przypuściłeś, truciciel miał powody, by się mścić, to jego czyn zyskiwałby istotne usprawiedliwienie. Bo jeśli chciał sobie powetować, a nie był w stanie tym naszym rzeczonym żelazkiem dręczycieli pokonać, to wybrana przezeń metoda wydaje się sposobem tak samo usprawiedliwionym, jak owo żelazko.

>Co bylo do udowodnienia
Do udowodnienia było to, czy skryte trucie faktycznie jest gorsze od walenia żelastwem między oczy. I właśnie się pokazało, że - abstrahując od przypadku Klausa O. - podstępne trucie jako środek gwarantujący skuteczność fizycznie słabszego należy oceniać na równi z gwarantującymi skuteczność środkami fizycznie silniejszych. Bo jest oczywiste i usprawiedliwione, że każdy tę broń sobie wybierze, która da mu przewagę. Więc zupełnie nie ma powodu, by w dziedzinie zabójstw faworyzować lepszych w "uderzaniu żelazkiem w twarzoczaszkę".

No bo dlaczego miałoby się żelazkomiotaczy faworyzować kosztem trucicieli? Dlatego, że truciciele są słabsi?

---

cr

>>>>>>Faktycznie, więc moze chodzi o to że planując zbrodnie pozostajemy jednak częściowo w krainie fantazji co jak sadze spolecznosć uznaje za mniejszą przewinę niż bezposrednie dzialania w wielu ratach w podobnym czasie.
>>>>>>Ponadto polemika rozpoczyna sie od "Uznano to za bardziej obrzydliwe niż gdyby uderzył kogoś żelazkiem w twarzoczaszkę." Moze wiec chodzi o to że to co bardziej obrzydliwe to nie koniecznie musi być to co daje mniej szans na przezycie? Np torturowanie kogos przed planowanym zabiciem wyda sie i spolecznosci i ofierze raczej bardziej obrzydliwe od strzalu w glowe mimo że da mu szanse na wyrwanie sie z rąk oprawcy. Wiec moze w omawianym kontescie chodzi o to ze bardziej obrzydliwe jest to co zdaniem oceniajacego niesie nadmiarowe i nieusprawiedliwine cierpienia?
>>>>>Nie mamy jednak informacji o żadnych cierpieniach, a przecież takowe, gdyby wystąpiły, rzutowałyby na umieszczoną tu ocenę truciciela. Wszak zabójca skazany został za - "po prostu" - zabicie kolegów, choć miało to następować bardzo stopniowo, bo latami.
>>>>Informacji moze i nie ma, jednak nikt sobie chyba nie wyobraza ze do czasu osiagniecia śmiertelnej dawki trucizna pozostawala bez wplywu na komfort zycia?
>>>Skoro stawiali się w pracy, gdzie nie stronili od kolejnych poczęstunków, musiało nie być z nimi jakoś dramatycznie źle, przynajmniej przez większość czasu.
>>Moze wiec mozna tak zatruć? Jednak jak z artykulu www.dw.com(*)i-mu-dożywocie/a-47716315 wynika nawet jak do wystapienia pierwszych objawow nic nie widać to potem juz jest to nieusprawiedliwione cierpienie (przynajmniej w zakresie posiadanych przez nas informacji, bo moze np go gwalcili lub inaczej sprawiali mu istotna przykrosć). No i z tad to obrzydzenie.
>Czyli skąd? Jeżeli, co sam przypuściłeś, truciciel miał powody, by się mścić, to jego czyn zyskiwałby istotne usprawiedliwienie. Bo jeśli chciał sobie powetować, a nie był w stanie tym naszym rzeczonym żelazkiem dręczycieli pokonać, to wybrana przezeń metoda wydaje się sposobem tak samo usprawiedliwionym, jak owo żelazko.

No z tad ze ludzie nie majac informacji ze go dreczono uznaja ze nie mial podstaw do takiego dzialania.

>>Co bylo do udowodnienia
>Do udowodnienia było to, czy skryte trucie faktycznie jest gorsze od walenia żelastwem między oczy.

Nie czy gorsze, ale czy moze byc bardziej obrzydliwe. Moze.

>I właśnie się pokazało, że - abstrahując od przypadku Klausa O. - podstępne trucie jako środek gwarantujący skuteczność fizycznie słabszego należy oceniać na równi z gwarantującymi skuteczność środkami fizycznie silniejszych.

Tylko w pewnych warunkach na rowni, w warunkach slusznej zemsty nawet lepsze, ale tam niema nic o tym wiec sie domniemuje ze takiej sytuacji nie bylo.


> Bo jest oczywiste i usprawiedliwione, że każdy tę broń sobie wybierze, która da mu przewagę. Więc zupełnie nie ma powodu, by w dziedzinie zabójstw faworyzować lepszych w "uderzaniu żelazkiem w twarzoczaszkę".
>No bo dlaczego miałoby się żelazkomiotaczy faworyzować kosztem trucicieli? Dlatego, że truciciele są słabsi?

Nie faworyzować a nie czuć obrzydzenia, i dlatego ze zelazkiem w gebe daje wieksze szanse na zejscie niemal bez bólu?

>>>Moze wiec mozna tak zatruć? Jednak jak z artykulu www.dw.com(*)i-mu-dożywocie/a-47716315 wynika nawet jak do wystapienia pierwszych objawow nic nie widać to potem juz jest to nieusprawiedliwione cierpienie (przynajmniej w zakresie posiadanych przez nas informacji, bo moze np go gwalcili lub inaczej sprawiali mu istotna przykrosć). No i z tad to obrzydzenie.
>>Czyli skąd? Jeżeli, co sam przypuściłeś, truciciel miał powody, by się mścić, to jego czyn zyskiwałby istotne usprawiedliwienie. Bo jeśli chciał sobie powetować, a nie był w stanie tym naszym rzeczonym żelazkiem dręczycieli pokonać, to wybrana przezeń metoda wydaje się sposobem tak samo usprawiedliwionym, jak owo żelazko.
>No z tad ze ludzie nie majac informacji ze go dreczono uznaja ze nie mial podstaw do takiego dzialania.
Bo do zadziałania żelazkiem w twarzoczaszkę będącego metodą dostępną dla silniejszych żadnych podstaw nie potrzeba?

>>>Co bylo do udowodnienia
>>Do udowodnienia było to, czy skryte trucie faktycznie jest gorsze od walenia żelastwem między oczy.
>Nie czy gorsze, ale czy moze byc bardziej obrzydliwe. Moze.
A ja twierdzę, że nie musi, i że pora zaakceptować, że człowiek używa mózgu, a nie tylko pięści.

>>I właśnie się pokazało, że - abstrahując od przypadku Klausa O. - podstępne trucie jako środek gwarantujący skuteczność fizycznie słabszego należy oceniać na równi z gwarantującymi skuteczność środkami fizycznie silniejszych.
>Tylko w pewnych warunkach na rowni, w warunkach slusznej zemsty nawet lepsze, ale tam niema nic o tym wiec sie domniemuje ze takiej sytuacji nie bylo.
Nie jest kluczowe co stało się tam, bo my tu rozstrzygamy czy słusznie zabójstwo przez podtruwanie uznano za czyn gorszy od rozkwaszenia twarzoczaszki żelazkiem.

>> Bo jest oczywiste i usprawiedliwione, że każdy tę broń sobie wybierze, która da mu przewagę. Więc zupełnie nie ma powodu, by w dziedzinie zabójstw faworyzować lepszych w "uderzaniu żelazkiem w twarzoczaszkę".
>>No bo dlaczego miałoby się żelazkomiotaczy faworyzować kosztem trucicieli? Dlatego, że truciciele są słabsi?
>Nie faworyzować a nie czuć obrzydzenia, i dlatego ze zelazkiem w gebe daje wieksze szanse na zejscie niemal bez bólu?

Wobec podtrutych możliwe jest odtruwanie i uśmierzanie bólu, a szansa przeżycia wydaje się ogólnie większa. O podtruwanych przez m.in Putina zasugerowałeś, że mogło chodzić o "załatwienie ich szybko i na pokaz", ale przecież trzech z tych czterech nadal żyje.

---

cr

>>>>Moze wiec mozna tak zatruć? Jednak jak z artykulu www.dw.com(*)i-mu-dożywocie/a-47716315 wynika nawet jak do wystapienia pierwszych objawow nic nie widać to potem juz jest to nieusprawiedliwione cierpienie (przynajmniej w zakresie posiadanych przez nas informacji, bo moze np go gwalcili lub inaczej sprawiali mu istotna przykrosć). No i z tad to obrzydzenie.
>>>Czyli skąd? Jeżeli, co sam przypuściłeś, truciciel miał powody, by się mścić, to jego czyn zyskiwałby istotne usprawiedliwienie. Bo jeśli chciał sobie powetować, a nie był w stanie tym naszym rzeczonym żelazkiem dręczycieli pokonać, to wybrana przezeń metoda wydaje się sposobem tak samo usprawiedliwionym, jak owo żelazko.
>>No z tad ze ludzie nie majac informacji ze go dreczono uznaja ze nie mial podstaw do takiego dzialania.
>Bo do zadziałania żelazkiem w twarzoczaszkę będącego metodą dostępną dla silniejszych żadnych podstaw nie potrzeba?

Jak przewiduje, ludzie rozumieją trucie na raty celem uśmiercenia po okresie cierpień za obrzydliwe, wówczas gdy nie ma poważniejszych podstaw niż w sytuacji gdy zadaje się śmierć nagle, wszystko jedno czy trucizna czy nożem. Więc moim zdaniem słabsi powinni być ukontentowani

>>>>Co bylo do udowodnienia
>>>Do udowodnienia było to, czy skryte trucie faktycznie jest gorsze od walenia żelastwem między oczy.
>>Nie czy gorsze, ale czy moze byc bardziej obrzydliwe. Moze.
>A ja twierdzę, że nie musi, i że pora zaakceptować, że człowiek używa mózgu, a nie tylko pięści.

Ja twierdzę że może, a Ty ze nie musi. Tu nie ma sprzeczności. J.w. - trucizna czy pięść , wszystko jedno, raczej chodzi o to czy dąży się do uśmiercenia ofiary i czy też godzi się również do wyrządzenia jej dodatkowych cierpień, e tym psychicznych, np. niepewności co do ozdrowienia, uszczerbku na zdrowiu, oczekiwaniu na bliska śmierć.

>>>I właśnie się pokazało, że - abstrahując od przypadku Klausa O. - podstępne trucie jako środek gwarantujący skuteczność fizycznie słabszego należy oceniać na równi z gwarantującymi skuteczność środkami fizycznie silniejszych.
>>Tylko w pewnych warunkach na rowni, w warunkach slusznej zemsty nawet lepsze, ale tam niema nic o tym wiec sie domniemuje ze takiej sytuacji nie bylo.
>Nie jest kluczowe co stało się tam, bo my tu rozstrzygamy czy słusznie zabójstwo przez podtruwanie uznano za czyn gorszy od rozkwaszenia twarzoczaszki żelazkiem.

Ale uznano je za czyn bardziej obrzydliwy w tamtej sytuacji więc jest kluczowe co stało się tam. I za czyn bardziej obrzydliwy a nie gorszy. Gorszy może być wg najrózniejszych kryteriów a obrzydliwy raczej jedynie wg średniej oceny społecznej. Jesli spoleczenstwo mialo dostep do wszystkich danych czynu i uznało go za bardziej obrzydliwy to on taki był. O gustach się nie dyskutuje

>>> Bo jest oczywiste i usprawiedliwione, że każdy tę broń sobie wybierze, która da mu przewagę. Więc zupełnie nie ma powodu, by w dziedzinie zabójstw faworyzować lepszych w "uderzaniu żelazkiem w twarzoczaszkę".
>>>No bo dlaczego miałoby się żelazkomiotaczy faworyzować kosztem trucicieli? Dlatego, że truciciele są słabsi?
>>Nie faworyzować a nie czuć obrzydzenia, i dlatego ze zelazkiem w gebe daje wieksze szanse na zejscie niemal bez bólu?
>Wobec podtrutych możliwe jest odtruwanie i uśmierzanie bólu, a szansa przeżycia wydaje się ogólnie większa. O podtruwanych przez m.in Putina zasugerowałeś, że mogło chodzić o "załatwienie ich szybko i na pokaz", ale przecież trzech z tych czterech nadal żyje.

Uwazasz więc ze podtruwanie jest bardziej milosierne bo zabujca daje ofierze jakies szanse? Moim zdaniem jesli robi to celowo to moze i tak.

>Ja twierdzę że może, a Ty ze nie musi. Tu nie ma sprzeczności. J.w. - trucizna czy pięść , wszystko jedno, raczej chodzi o to czy dąży się do uśmiercenia ofiary i czy też godzi się również do wyrządzenia jej dodatkowych cierpień, e tym psychicznych, np. niepewności co do ozdrowienia, uszczerbku na zdrowiu, oczekiwaniu na bliska śmierć.
No więc uderzając żelazkiem w twarzoczaszkę bezsprzecznie dąży się do uśmiercenia, w małych dawkach trucizny podawanych latami aż takiej determinacji nie widać.

>>...my tu rozstrzygamy czy słusznie zabójstwo przez podtruwanie uznano za czyn gorszy od rozkwaszenia twarzoczaszki żelazkiem.
>Ale uznano je za czyn bardziej obrzydliwy w tamtej sytuacji więc jest kluczowe co stało się tam. I za czyn bardziej obrzydliwy a nie gorszy. Gorszy może być wg najrózniejszych kryteriów a obrzydliwy raczej jedynie wg średniej oceny społecznej. Jesli spoleczenstwo mialo dostep do wszystkich danych czynu i uznało go za bardziej obrzydliwy to on taki był. O gustach się nie dyskutuje
Nie ma powodu by twierdzić, że chodzi o ocenę społeczną, bo choć Autor wątku pisze o tym enigmatycznie "uznano", to jednak zwyczajowo nie ocena czytelników, a postanowienia sądu są treścią medialnych doniesień kryminalnych; zresztą ocena społeczna z oczywistych powodów nie bywa tak jednoznacznie sformułowana, bo i niby kto miałby mieć do tego kompetencje.

>Uwazasz więc ze podtruwanie jest bardziej milosierne bo zabujca daje ofierze jakies szanse? Moim zdaniem jesli robi to celowo to moze i tak.
No właśnie, "jeśli", bo nie do końca wiadomo jak się sprawy nawet w tym przypadku miały. A w innym, podobnym, musiałoby przecież być choć trochę inaczej. Ale Autor wątku gładko zaakceptował ocenę, że powolne podtruwanie jako takie musi być gorsze ("obrzydliwsze") od śmiertelnego ciosu, do czego racjonalnego uzasadnienia brak.

---

cr

>>Ja twierdzę że może, a Ty ze nie musi. Tu nie ma sprzeczności. J.w. - trucizna czy pięść , wszystko jedno, raczej chodzi o to czy dąży się do uśmiercenia ofiary i czy też godzi się również do wyrządzenia jej dodatkowych cierpień, e tym psychicznych, np. niepewności co do ozdrowienia, uszczerbku na zdrowiu, oczekiwaniu na bliska śmierć.
>No więc uderzając żelazkiem w twarzoczaszkę bezsprzecznie dąży się do uśmiercenia, w małych dawkach trucizny podawanych latami aż takiej determinacji nie widać.

Ale czy widać w tym truciu dazenie do usmiercenia, bo zdaje sie taka alternatywe zarysowuje poczatek Twojej odpowiedzi? Moim zdaniem moze byc widać skoro doprowadzil ich do takiego stanu, tylko robil to ostroznie by nie zostac zlapanym. Czyli zdeterminowany mógl być ale sprytnie a nie gwaltownie. A moze i gwaltownie, mogl ich latami tak podtriwac ze nawet nie zauwazyli a na koniec posypac konkretnie i jedynie mogl miec za malo. Wszystko tu sie rozbija o to co mial w glowie, czy godzil sie na ich smierć i czy godzil sie na ich przed ta smierxia cierpienia. Pisalem o tym powyzej.

>>>...my tu rozstrzygamy czy słusznie zabójstwo przez podtruwanie uznano za czyn gorszy od rozkwaszenia twarzoczaszki żelazkiem.
>>Ale uznano je za czyn bardziej obrzydliwy w tamtej sytuacji więc jest kluczowe co stało się tam. I za czyn bardziej obrzydliwy a nie gorszy. Gorszy może być wg najrózniejszych kryteriów a obrzydliwy raczej jedynie wg średniej oceny społecznej. Jesli spoleczenstwo mialo dostep do wszystkich danych czynu i uznało go za bardziej obrzydliwy to on taki był. O gustach się nie dyskutuje
>Nie ma powodu by twierdzić, że chodzi o ocenę społeczną, bo choć Autor wątku pisze o tym enigmatycznie "uznano", to jednak zwyczajowo nie ocena czytelników, a postanowienia sądu są treścią medialnych doniesień kryminalnych; zresztą ocena społeczna z oczywistych powodów nie bywa tak jednoznacznie sformułowana, bo i niby kto miałby mieć do tego kompetencje.

Sady nie orzekaja w zakresach obrzydliwosci a w zakresach prawnych. Mozemy jedynie zalozyc dla potrzeb dyskusji ze taka ocena faktycznie nastapila jak Maxio podal. Bez tego zalozenia to nie ma o czym gadać. Moze byc najrózniej. Czyli zakladamy ze zbadano w madrej ankiecie i tak bezsprzecznie wyszlo.


>>Uwazasz więc ze podtruwanie jest bardziej milosierne bo zabujca daje ofierze jakies szanse? Moim zdaniem jesli robi to celowo to moze i tak.
>No właśnie, "jeśli", bo nie do końca wiadomo jak się sprawy nawet w tym przypadku miały. A w innym, podobnym, musiałoby przecież być choć trochę inaczej. Ale Autor wątku gładko zaakceptował ocenę, że powolne podtruwanie jako takie musi być gorsze ("obrzydliwsze") od śmiertelnego ciosu, do czego racjonalnego uzasadnienia brak.

No tak, tak. Ale dla potrzeb dyskusji musimy przyjmować ze jak autor czegos nie podal to tego nie bylo a jak podal to było. Inaczej jest za wiele mozliwosci i niema jak dojsc do jakiejkolwiek wniosków. Więc uznaje ze czyn w spolecznym odbiorze byl bardziej obrzydliwy niz zamalowanie oponenta w twarzoczaszke i tlumacze Ci co moim zdaniem moze powodowac taka ocene spoleczną. A Ty mi ciagle ze nie wiadomo jak bylo. No niewiadomo, ale przyjmijmy dane ktore mamy i na nich pocwiczmy dyskusje. Lepsze to nawet od prawdziwych spraw w ktorych trudno.przebrnac by bylo przez akta.

>>No więc uderzając żelazkiem w twarzoczaszkę bezsprzecznie dąży się do uśmiercenia, w małych dawkach trucizny podawanych latami aż takiej determinacji nie widać.
>Ale czy widać w tym truciu dazenie do usmiercenia, bo zdaje sie taka alternatywe zarysowuje poczatek Twojej odpowiedzi? Moim zdaniem moze byc widać skoro doprowadzil ich do takiego stanu, tylko robil to ostroznie by nie zostac zlapanym. Czyli zdeterminowany mógl być ale sprytnie a nie gwaltownie. A moze i gwaltownie, mogl ich latami tak podtriwac ze nawet nie zauwazyli a na koniec posypac konkretnie i jedynie mogl miec za malo. Wszystko tu sie rozbija o to co mial w glowie, czy godzil sie na ich smierć i czy godzil sie na ich przed ta smierxia cierpienia. Pisalem o tym powyzej.
Inne zło tkwi w skrytym podtruwaniu: ofiary obdarzały zabójcę nienależnym mu zaufaniem. Tyle, że sąd chyba nie może tego uznać za wyrządzoną krzywdę.

>>Nie ma powodu by twierdzić, że chodzi o ocenę społeczną, bo choć Autor wątku pisze o tym enigmatycznie "uznano", to jednak zwyczajowo nie ocena czytelników, a postanowienia sądu są treścią medialnych doniesień kryminalnych; zresztą ocena społeczna z oczywistych powodów nie bywa tak jednoznacznie sformułowana, bo i niby kto miałby mieć do tego kompetencje.
>Sady nie orzekaja w zakresach obrzydliwosci a w zakresach prawnych. Mozemy jedynie zalozyc dla potrzeb dyskusji ze taka ocena faktycznie nastapila jak Maxio podal. Bez tego zalozenia to nie ma o czym gadać. Moze byc najrózniej. Czyli zakladamy ze zbadano w madrej ankiecie i tak bezsprzecznie wyszlo.
Taka ankieta to dopiera abstrakcja, raczej stawiałabym na nieudolność językową tłumacza; już w pierwszym postcie proponowałam inne określenie.

>>>Uwazasz więc ze podtruwanie jest bardziej milosierne bo zabujca daje ofierze jakies szanse? Moim zdaniem jesli robi to celowo to moze i tak.
>>No właśnie, "jeśli", bo nie do końca wiadomo jak się sprawy nawet w tym przypadku miały. A w innym, podobnym, musiałoby przecież być choć trochę inaczej. Ale Autor wątku gładko zaakceptował ocenę, że powolne podtruwanie jako takie musi być gorsze ("obrzydliwsze") od śmiertelnego ciosu, do czego racjonalnego uzasadnienia brak.
>No tak, tak. Ale dla potrzeb dyskusji musimy przyjmować ze jak autor czegos nie podal to tego nie bylo a jak podal to było. Inaczej jest za wiele mozliwosci i niema jak dojsc do jakiejkolwiek wniosków. Więc uznaje ze czyn w spolecznym odbiorze byl bardziej obrzydliwy niz zamalowanie oponenta w twarzoczaszke i tlumacze Ci co moim zdaniem moze powodowac taka ocene spoleczną.
Zatem żadnej "oceny społecznej" nie było, bezosobowe "uznano" oznacza, że Autor wątku nie wskazał ani sądu, ani społeczeństwa.

>przyjmijmy dane ktore mamy i na nich pocwiczmy dyskusje. Lepsze to nawet od prawdziwych spraw
Niezłe są też eksperymenty myślowe, rozważałeś czy Ty sam jako potencjalna ofiara wolałbyś zginąć od ciosu żelazkiem, czy być podtruwanym?

---

cr

>(...)Tylko właściwie czemu? (...)

Zapewne z tego samego powodu, z jakiego uznawano za niehonorowy łuk, potem kuszę, wreszcie daleki strzał snajpera.

Zadanie śmierci w sposób odbierający ofierze znaczenie.

Osobisty kontakt zabójcy z ofiarą wymaga osobistego zaangażowania, a to ustawia ofiarę na pozycji kogoś, kto ma znaczenie, jest kimś, a nie tylko przedmiotem. Systematyczne podtruwanie zaś ustawia ofiarę mniej więcej na pozycji kogoś, kto jest wart tyle ile szczur, bo to szczury zwykliśmy truć mniej więcej podobną metodą.

---

Tomasz Sztejka

>>(...)Tylko właściwie czemu? (...)
>Zapewne z tego samego powodu, z jakiego uznawano za niehonorowy łuk, potem kuszę, wreszcie daleki strzał snajpera.
>Zadanie śmierci w sposób odbierający ofierze znaczenie.
>Osobisty kontakt zabójcy z ofiarą wymaga osobistego zaangażowania, a to ustawia ofiarę na pozycji kogoś, kto ma znaczenie, jest kimś, a nie tylko przedmiotem. Systematyczne podtruwanie zaś ustawia ofiarę mniej więcej na pozycji kogoś, kto jest wart tyle ile szczur, bo to szczury zwykliśmy truć mniej więcej podobną metodą.

Zauważ jednak ze nie mówimy o honorowosci a o obrzydliwosci czynu. Nawet jeśli nie jest honorowo dzialac z zaskoczenia to jeszcze przecież nie będzie to obrzydliwe. Czyli jak kogoś ktos z nienacka utopi w jeziorze to moze i postapi niehonorowo, ale jesli mając do wyboru jezioro a szmbo i w sytuacji gdy oponent mu nic nie przewinil a jest jedynie konkurentem do zasobów, utopi go w szmbie dla swojej przyjemnosci, to postapi obrzydliwie.

>>(...)Tylko właściwie czemu? (...)
>Zapewne z tego samego powodu, z jakiego uznawano za niehonorowy łuk, potem kuszę, wreszcie daleki strzał snajpera.
>Zadanie śmierci w sposób odbierający ofierze znaczenie.
Czyli godność. Ale nie istnieje śmierć odbierająca człowiekowi godność, śmierć z natury swojej może ją tylko przywrócić, stąd zresztą tzw. honorowe samobójstwa.

>Osobisty kontakt zabójcy z ofiarą wymaga osobistego zaangażowania, a to ustawia ofiarę na pozycji kogoś, kto ma znaczenie, jest kimś, a nie tylko przedmiotem. Systematyczne podtruwanie zaś ustawia ofiarę mniej więcej na pozycji kogoś, kto jest wart tyle ile szczur, bo to szczury zwykliśmy truć mniej więcej podobną metodą.
Nie można kategoryzować zmarłych wg sposobu w jaki zmarli; rzeczą sądu jest uznawać każde życie ludzkie za równie godne, a co za tym idzie każdą śmierć za taką samą stratę.

(Nie mówiąc o tym, że szczury jako gatunek są tu niesłusznie przedstawiane w złym świetle.)

---

cr

>Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
>Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem.

Może dlatego, że cierpienie gorsze jest od śmierci czy jednak lepsze?

A może dlatego, że gdy walisz żelazkiem to wiadomo, że jesteś wrogiem a gdy czestujesz kanapką to udajesz przyjaciela.

To połączona kara za wrogość, kłamstwo i zdradę.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>>Chodzi pewnie o to, że niby bardziej nikczemne.
>>Tylko właściwie czemu? Przecież podtruwani latami mieli o niebo więcej szans na przeżycie, niż miałoby to miejsce w wariancie z żelazkiem.
>Może dlatego, że cierpienie gorsze jest od śmierci czy jednak lepsze?
Wydaje się, że zależy od nasilenia, choć tu powstaje pytanie czy w takim razie ucieczka w śmierć zdarza się cierpiącym zwierzętom.

>A może dlatego, że gdy walisz żelazkiem to wiadomo, że jesteś wrogiem a gdy czestujesz kanapką to udajesz przyjaciela.
>To połączona kara za wrogość, kłamstwo i zdradę.
Wrogość, kłamstwo ani zdrada nie są karalne.

Wrogość to tylko emocja, kłamstwo, to tylko świadome zaprzeczanie faktom, a zdrada, z wyjątkiem zdrady stanu, karalną u nas nie jest.

---

cr

Inaczej pojmuję wrogość.
To nie tylko emocje ale stojące za nimi decyzje i działania.

W moim pojęciu wróg to nie tylko ktoś, kto mnie nienawidzi ale przede wszystkim ktoś kto robi wszystko, żeby mnie zniszczyć.

Generalnie wrogość, kłamstwa i zdrada są karne prawnie i obyczajowo.

Normalnie nikt nie toleruje wroga i każdy w ten czy inny sposób atakuje go.

---

youtu.be/5VCiU1osa3w

>Inaczej pojmuję wrogość.
>To nie tylko emocje ale stojące za nimi decyzje i działania.
>W moim pojęciu wróg to nie tylko ktoś, kto mnie nienawidzi ale przede wszystkim ktoś kto robi wszystko, żeby mnie zniszczyć.
Tyle, że dla uzasadnienia karalności, bo o niej tu mowa, muszą te działania pod prawo karne podpadać.

>Generalnie wrogość, kłamstwa i zdrada są karne prawnie i obyczajowo.
Z tej listy karalne są tylko niektóre rodzaje zdrad.

>Normalnie nikt nie toleruje wroga i każdy w ten czy inny sposób atakuje go.
Atakuje się słabszego, odczuwanie czyjejś wrogości to za mało by zaatakować.

---

cr