 |
Podstawy rozumienia człowieka Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 03-01-2008 16:54 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Podstawy rozumienia człowieka 0 na 2 | Ponieważ najważniejszą rzeczą dla każdego człowieka jest inny człowiek, najważniejszą rzeczą dla racjonalisty jest rozumieć innych ludzi. Każdy racjonalista musi być więc przynajmniej dyletantem z psychologii - ignorant czy choćby nawet laik z psychologii nie powinien być oceniany jako osoba racjonalnie myśląca.
Oczywiście racjonalista musi być także dyletantem w innych dziedzinach, jak np. nauki przyrodnicze, jednak pominę tę kwestię, skupię się na psychologii. O naukach przyrodniczych warto wspomnieć jeszcze dlatego, że istnieje już psychologia uprawiana w ramach zoologii, jako nauka biologiczna, a więc jako nauka przyrodnicza, a nie humanistyczna. Taka prawdziwa psychologia nazywana jest psychologią ewolucyjną.
Psychologia ewolucyjna jest w istocie etologią człowieka i jako taka jest przeciwstawiana psychologii klasycznej, czyli tej, która uprawiana była wcześniej. Także behawioryzm należy do psychologii klasycznej, zresztą został obalony eksperymentalnie. Psychologia ewolucyjna narodziła się dopiero po obaleniu socjobiologii, jest więc nauką młodą, nie każdy racjonalista miał już okazję zapoznać się z nią.
Każdy racjonalista powinien się z nią zapoznać, gdyż jest to pierwsza racjonalna próba opisania człowieka i zrozumienia natury ludzkiej.
Jednym z fundamentów człowieczeństwa, tym co najsilniej i najwcześniej ukształtowało naturę ludzką, co wprowadziło w życie małp nową jakość, która zadecydowała o tym, że subiektywnie czujemy się ludźmi, a nie dzikimi zwierzętami, jest prawo monogamii. Jest to pierwsze prawo w historii ludzkości - pierwsza umowa społeczna na tyle szeroka i trwała, że może być nazwana prawem.
Kiedy przyjrzymy się życiu morsów, lwów czy goryli, widzimy wyraźnie, że życie ludzi w ten sposób musielibyśmy postrzegać jako życie w objęciach zła. Ciągłe walki, morderstwa i dzieciobójstwa odbieramy jako nieakceptowalny sposób życia. Zauważmy, że napastnikiem i mordercą jest samiec pozbawiony dostępu do samic. Kiedy przyjrzymy się życiu szympansów też możemy zauważyć, że napastnikami i mordercami swoich sąsiadów są młode samce o niskim statusie, praktycznie pozbawione szans na udaną kopulację.
Zauważmy, że szympansy mają bujne zycie społeczne, często zawierają sojusze przeciwko władcom.
Kiedy człowiek osiągnął pewien poziom świadomości zrozumiał, że zamiast nietrwałych sojuszy i ciągłych walk przeciwko władcom o dostęp do samic, można zawszeć sojusz trwały, polehajcy na tym, że żadnemu samcowi, nawet najpotężniejszemu, nie wolno blokować dostępu do więcej niż jednej samicy - w ten prosty sposób praktycznie każdy człowiek otrzymał prawo do posiadania partnera seksualnego.
Nie powstał w ten sposób nowy instynkt monogamii, na wzór np. ptasiego, ale zupełnie nowa jakość - uniwersalne prawo zakazujące bigamii, świadomie respektowane i pilnowane przez całą społeczność. Zasada jest prosta, jeżeli będę pilnował, żeby inni przestrzegali prawa, w końcu doczekam się partnerki, nawet jeśli jestem słaby i nieatrakcyjny. Kobietom nie wolno już wszystkim kręcić się tylko wokół najlepszych mężczyzn, muszą w końcu pogodzić się z koniecznościoą wybrania sobie kogoś mniej atrakcyjnego.
Oczywiście w historii zdarzały się kraje i ludy upośledzone, które zapominały o tym prawie, albo mężczyźni byli zbyt głupi, żeby solidarnie przeciwstawiać się władcom haremów - hordy mężczyzn, którym odebrano dostęp do kobiet, rozłaziły się po świecie w poszukiwaniu obcych kobiet, wywoływały wojny, gwałciły i porywały kobiety w niewolę... z reguły jednak ci podludzie wymierali bezpotomnie, gdyż w innych kulturach, gdzie mężczyźni umieli solidarnie pilnować kobiet i pielęgnować monogamie, umieli też zjednoczyć się w celu wspólnej obrony przed agresją wyposzczonych poligamistów.
Z czasem, po tysiącach pokoleń powstały instynkty monogamiczne, które co prawda nie wyparły z nas starych instynktów poligamicznych, ale dość skutecznie wspierają naszą kulturę monogamiczną, która jest źródłem naszego człowieczeństwa. Nie da się zrozumieć człowieka, jeśli nie rozumie się jego monogamicznej kultury ukształtowanej na bazie poligamicznej natury przez rozum i świadomość mężczyzn, którzy chcieli w ten sposób zapewnić sobie sprawiedliwy dostęp do kobiet. Stworzenie prawa zawdzięczamy sojuszowi gorszych mężczyzn, którzy zazdrościli heremów lepszym mężczyznom.
Aby nie zostać irracjonalnie oskarżony o szowinizm, obiecuję w następnym tekście wyjaśnić, jak ukształtowały się ludzkie świadomość i rozum u kobiet i dlaczego kobiety są średnio inteligentniejsze od mężczyzn. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| Interek (1162 punktów) | >Ponieważ najważniejszą rzeczą dla każdego człowieka jest inny człowiek, najważniejszą rzeczą dla racjonalisty jest rozumieć innych ludzi.
Nie dla kazdego czlowieka najwazniejsza "rzecza" jest inny czlowiek. Poza tym zdanie jest logicznie niepoprawna implikacja.
>Jednym z fundamentów człowieczeństwa, tym co najsilniej i najwcześniej ukształtowało naturę ludzką, co wprowadziło w życie małp nową jakość, która zadecydowała o tym, że subiektywnie czujemy się ludźmi, a nie dzikimi zwierzętami, jest prawo monogamii.
Zawsze myslalem, ze monogamia miala sluzyc ulatwieniu stosunkow majatkowych (np. spadek). Watpie, by byla ona cecha atropologiczna; nie wszedzie obowiazuje monogamia, takze w dzisiejszym swiecie.
>Z czasem, po tysiącach pokoleń powstały instynkty monogamiczne, które co prawda nie wyparły z nas starych instynktów poligamicznych, ale dość skutecznie wspierają naszą kulturę monogamiczną, która jest źródłem naszego człowieczeństwa.
Czy kultura monogamicza jest ZRODLEM naszego czlowieczenstwa? Bardzo dyskusyjne!
|
|
 | Osnowa (11779 punktów) (zablokowany) |
>Bardzo dyskusyjne! A jak bardzo? .
|
|
|  | 2 na 2 | radek (767 punktów) | >>Bardzo dyskusyjne! >A jak bardzo? Tak bardzo jak monogamia labedzi jest zrodlem ich "labedziostwa". Doku jezeli koniecznie chcesz sie odroznic w jakis sposob od innych zwierzakow to jedynie myslenie abstrakcyjne wspierane przez zaawansowany system nerwowy. Zaznacze tutaj, ze wedlug mnie inne zwierzaki tez potrafia myslec abstrakcyjnie, ale w ograniczonym zakresie.
|
|
 | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >zdanie jest logicznie niepoprawna implikacja
Pewnie zapomniałeś już, co to znaczy, bo ta implikacja jest prawdziwa
doku
|
|
|  | | Interek (1162 punktów) |
Prosze o wyjasnienie!
|
|
| |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Implikacja jest prawdziwa wtedy, gdy prawdziwe są oba zdania: założenie i teza (a także zawsze wtedy, gdy założenie jest fałszywe - ten przypadek można oczywiście pominąć podczas dowodzenia implikacji).
Moim założeniem jest, że wszyscy ludzie najbardziej interesują się innymi ludźmi. Jeśli to jest prawda, to wynika z tego, że wszyscy racjonaliści interesują się innymi ludźmi. Ponieważ zainteresowanie racjonalistów z definicji racjonalizmu przejawia się w postaci próby rozumienia przedmiotu zainteresowania, to znaczy że racjonaliści starają się rozumieć innych ludzi, pomagając sobie w tym osiagnięciami nauki o niewątpliwej wiarygodności i przydatności.
doku
|
|
| | |  | | Interek (1162 punktów) | Prosze zauwazyc, ze Pana przyklad:
"Moim założeniem jest, że wszyscy ludzie najbardziej interesują się innymi ludźmi. Jeśli to jest prawda, to wynika z tego, że wszyscy racjonaliści interesują się innymi ludźmi."
nie jest tozsame z Pana pierwotna wypowiedzia:
"Ponieważ najważniejszą rzeczą dla każdego człowieka jest inny człowiek, najważniejszą rzeczą dla racjonalisty jest rozumieć innych ludzi."
Z przeslanki, iz wszyscy ludzie najbardziej interesuja sie innymi ludzmi, wynika zgodny z zasadami implikacji wniosek, iz wszyscy racjonalici (bo oni tez sa ludzmi)interesuja sie innymi ludzmi. Z zalozenia, iz najważniejszą rzeczą dla każdego człowieka jest inny człowiek, w zadnym wypadku nie wynika jednak, iz najważniejszą rzeczą dla racjonalisty jest rozumieć innych ludzi. "Inny czlowiek" dla czlowieka, a rozumienie tegoz, to odrebne kwestie; to nie jest wniosek logicznie poprawny!
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >nie jest tozsame z Pana pierwotna wypowiedzia
Sam Pan prosił o wykazanie prawdziwości implikacji, dlatego przeprowadziłem dowód niemal formalny, podczas gdy wcześniej nie mogłem przewidzieć, że ktoś nie zrozumie prostej implikacji, więc nie opisałem wszystkich kroków rozumowania - zarzut nietożsamości wypowiedzi jest więc śmieszny.
> "Inny czlowiek" dla czlowieka, a rozumienie tegoz, to odrebne kwestie
Nie dla racjonalisty. Nie wierzę, że zapomniał Pan, że racjonalizm zainteresowanego jest wśród założeń. A z racjonalizmu wynika, że "zainteresowanie" czy "ważność" pociąga za sobą pragnienie zrozumienia.
>to nie jest wniosek logicznie poprawny!
Udowodniłem, że jest. Pokazałem każdy krok w dowodzie, to nie wstyd przyznać, że się coś zrozumiało.
doku
|
|
| @ffe? | Masz rację, Dokowski, w swoich założeniach - bierz się do nauki, o ile oczywiście pragniesz być racjonalistą.
|
|
3 na 3 | Kazmer (305 punktów) | Bardzo dziwny sposob podejscia do sprawy. Nadwyaz asekuracyjne wyjasnianie monogami ( czy aby twörca niema zanizonego poczucia wlasnej wartosci ), jej potrzeb oraz wyrafinowane jej wykorzystanie ( przydzial kobiet gorszymm mezczyznom). Co na to nasze Piekne Panie?? Napewno na ich miejscu bym sie na to niezgodzil. Idäc dalej tym tematem wystarczy zadac sobie jedno pytanie : a jakaz to przyjemnosc i perspektywa ? Czy autor tej wypowiedzi wziol pod uwage zasady ewolucji , przeciez to lezy w naturze by wybierac jak najlepszych partnerow- kierujac sie naturalnie wiekszymi kryteriami niz inne gatunki. Kobietom wolno sie krecic wokol najlepszych mezczyzni maja do tego jak najwieksze prawo! Splycenie sprawy skwitowaniem ze musza sie one pogoszic z koniecznoscia wybrania sobie partnera mniej aatrakcyjnego bo : jw wg zasad monogamii slabszy samiec ma szanse na kopulacje jest szokujace. Kazdemu gatunkowi zalezy na przetrwaniu Instynktownie. zatracajac instynkt doprowadzamy do powielania sie JEDNOSTEK SLABYCH. Do czego to prowadzi podpowiada nam juz sama logika lub wczesniej zgromadzona wiedza z biologii. Ludzie nadal kieruja sie w doborze partnerow instynktem. Podswiadomie pewne cechy nabieraja w naszych oczach atrakcyjnosci i dzieki temu chociazby zaczynamy dokonywac selekcji.
Dla mnie osobiscie najwazniejsza zecza niejest inny czlowiek. Odbieram siebie jako poczatkowego racjonaliste ktory dopiero odkrywa arkana wiedzy , mozliwosci rozumowania i odkrywania zjawisk zycia i ludzi. Mimo to wychodze z takiego zalozenia by wpierw poznac i rozumiec siebie i otaczajacy mnie swiat a dopiero potem ludzi. Pozdrawiam i zycze szczesliwego nowego roku .
BŁK
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Bardzo dziwny sposob podejscia do sprawy.
Biologia ewolucyjna w wielu kręgach odbierana jest jako "dziwna" nauka
> czy aby twörca niema zanizonego poczucia wlasnej wartosci
Twórcy psychologii ewolucyjnej i pionierzy tej nauki są wybitnymi naukowcami, z pewnością są bardziej pewni swojej wiedzy i wartości naukowej niż klasyczni psychologowie czy antropologowie
>Co na to nasze Piekne Panie?? Napewno na ich miejscu bym sie na to niezgodzil
Dlaczego sądzisz, że Piękne Panie nie uprawiają biologi? A może każda Piękna Pani ma obowiązek udawania ignorancji, żeby zachować status Pięknej?
>Czy autor tej wypowiedzi wziol pod uwage zasady ewolucji
Tak, stąd nawiązanie do poligamii. Instynkty poligamiczne każą kobietom, nawet zamężnym, kręcić się wokół mężczyzn o wysokim statusie, żeby pozyskać ich plemniki dla przyszłych dzieci. Instynkty poligamiczne mężczyzn każą im zapładniać wszystkie kobiety, jakie są w zasięgu.
>Kobietom wolno sie krecic wokol najlepszych mezczyzni maja do tego jak najwieksze >prawo!
Dosłownie tak jest, jeśli wyrwać zdanie z kontekstu bez zrozumienia. Ale tutaj chodzi o to, że nie wolno kobietom robić tego jawnie.
Warto nieco zgłębić zagadnienie z perspektywy biologicznej. Wymaga to nieco koncentracji na logicznym myśleniu i odrzucenia przesądów, jakim powinny ulegać Piękne Panie w pewnych kręgach.
Otóż zauważmy, do czego prowadziłaby bierność kobiet w społeczeństwie poligamicznym - każdy mężczyzna starałby się zapłodnić jak najwięcej kobiet, męska rywalizacja doprowadziłaby do ograniczenia dostępu do kobiet słabszym lub mniej agresywnym mężczyznom, ale mimo to każdy mężczyzna zachowałby spora szansę, że ominie czujność rywali i zapłodni kobietę.
A teraz zauważmy, do czego doprowadziłaby bierność mężczyzn w społeczeństwie poligamicznym. Kobiety wybierałyby swobodnie lepszych mężczyzn, wielu z gorszych zostałoby całkowicie pozbawionych szansy na kopulację.
Widać więc jasno, że uleganie przez mężczyzn popędom poligamicznym w mniejszym stopniu zagraża prawu monogamii, niż uleganie takim popędom przez kobiety, dlatego kobiety zawsze były mocniej pilnowane i drastyczniej karane za złamanie prawa monogamii niż mężczyźni
>Kazdemu gatunkowi zalezy
To nieprawda. Ewolucja toczy się w interesie genów, a nie gatunków.
>wiedza z biologii.
To dobra rzecz. Warto ją mieć, przystępując do dyskusji w takim temacie.
>Odbieram siebie jako poczatkowego racjonaliste ktory dopiero odkrywa arkana wiedzy
A dobrym sposobem na to jest polemizowanie i w ogóle dyskutowanie, dlatego zachęcam do tego i staram się dawać przykład. Warto też dodać do tej chęci dyskutowania zapoznanie się z podstawami danej dziedziny wiedzy. Powinieneś zacząć lektury od "Samolubnego genu".
doku
|
|
1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | >Ponieważ najważniejszą rzeczą dla każdego człowieka jest >inny człowiek, najważniejszą rzeczą dla racjonalisty jest >rozumieć innych ludzi. Każdy racjonalista musi być więc >przynajmniej dyletantem z psychologii - ignorant czy choćby >nawet laik z psychologii nie powinien być oceniany jako >osoba racjonalnie myśląca. Pozwól, że ironicznie sparafrazuję Twą wypowiedź: najważniejszą rzeczą dla każdego człowieka jest on sam. Brutalne, najczęściej jednak prawdziwe. Co do racjonalizmu - racjonalista powinien wiedzieć jak najwięcej o różnych dziedzinach. Jednak nie wiedza czyni racjonalnym, a sposób myślenia, weryfikacji wiedzy, dla racjonalistów dosyć uniwersalny. Nadto dodam, że psychologia często jest bardzo nieracjonalna i nielogiczna, nawet nienaukowa.
>Jednym z fundamentów człowieczeństwa, tym co najsilniej i >najwcześniej ukształtowało naturę ludzką, co wprowadziło w >życie małp nową jakość, która zadecydowała o tym, że >subiektywnie czujemy się ludźmi, a nie dzikimi zwierzętami, >jest prawo monogamii. >Jest to pierwsze prawo w historii >ludzkości - pierwsza umowa społeczna na tyle szeroka i >trwała, że może być nazwana prawem. Są na to jakieś w miarę mocne dowody? Poza tym zastanawia mnie czy istnieje jakiś ustalony wzorzec monogamii - coś na czym badacze oparli swe twierdzenia - z chęcią o tym poczytam. Nie neguję tego twierdzenia, choć wydaje mi się bardzo radykalne. Uważam, że równie fundamentalne było wykształcenie się i użycie - to nawet bardziej - komunikacji werbalnej. Nie wiem też co było pierwsze - stąd wątpliwość.
>Kiedy przyjrzymy się życiu morsów, lwów czy goryli, widzimy >wyraźnie, że życie ludzi w ten sposób musielibyśmy >postrzegać jako życie w objęciach zła. Ciągłe walki, >morderstwa i dzieciobójstwa odbieramy jako nieakceptowalny >sposób życia. Zauważmy, że napastnikiem i mordercą jest >samiec pozbawiony dostępu do samic. Dopóki równowaga grupy nie ulega zachwianiu (a u zwierząt nie ulega), nie ma mowy o ocenie negatywnej. Gdyby wśród ludzi mordowanie potomków innych i walki między członkami społeczności nie powodowały zachwiania równowagi grupy, odbieralibyśmy to jako coś naturalnego.
>Kiedy człowiek osiągnął pewien poziom świadomości >zrozumiał, że zamiast nietrwałych sojuszy i ciągłych walk >przeciwko władcom o dostęp do samic, można zawszeć sojusz >trwały, polehajcy na tym, że żadnemu samcowi, nawet >najpotężniejszemu, nie wolno blokować dostępu do więcej niż >jednej samicy - w ten prosty sposób praktycznie każdy >człowiek otrzymał prawo do posiadania partnera seksualnego. I uważasz, że to trwały mechanizm niezależny od dostępu do dóbr i cementujący umowę społeczną? A może jest na odwrót - najpierw powstała umowa społeczna, działamy razem, później zaś dobro w postaci stałego partnera zostało dane każdemu? Poza tym dostęp do samic nie zawsze musiał być motorem konfliktów - jedzenie też jest istotne.
>uniwersalne prawo >zakazujące bigamii, świadomie respektowane i pilnowane >przez całą społeczność. Trochę za daleko pojechałeś z tą uniwersalnością i jej respektowaniem. We wszystkich zresztą czasach historycznych. Monogamia jest wygodna w społeczeństwie, przede wszystkim dlatego, że posiadanie partnerki często wiązało się z koniecznością (i to raczej było prawem, nie wiem zresztą czy nie pierwotniejszym) zapewnienia możliwości przeżycia partnerce. Nie wiązało się to zresztą ze sferą wyłącznie obyczaju, lecz także z fizjologią. Młode gatunku Homo sapiens dorastają dramatycznie powoli. Co więcej, by im zapewnić prawidłowe funkcjonowanie w społeczeństwie, trzeba je nauczyć mowy i społecznych interakcji. Jedno z rodziców musiało zostawać z dzieckiem i się nim zajmować przez kilka lat. Młode nie mogły samodzielnie zdobywać pożywienia wcześniej niż po osiągnięciu wieku 5-10 lat. Zatem ten rodzic, który nie był uwiązany, mógł płodzić więcej dzieci, ale nie był by w stanie zapewnić swej progeniturze przeżycia. Do XX wieku, ilość pozyskiwanych przez jednego człowieka dóbr nie wystarczała do zaspokojenia zbyt wielu potomków i zapewnienia bytu ich matkom by mogły wychować dzieci. Twoja analiza monogamii, choć częściowo słuszna jest mimo wszystko zbyt płytka. Ponadto, pomijasz fakt, że nie była to umowa wyłącznie samców, ale i samic.
>Z czasem, po tysiącach pokoleń powstały instynkty >monogamiczne, które co prawda nie wyparły z nas starych >instynktów poligamicznych, ale dość skutecznie wspierają >naszą kulturę monogamiczną, która jest źródłem naszego >człowieczeństwa. Instynkt ma naturę somatyczną. Nie słyszałem, by u znaczącej ilości mężczyzn czy kobiet spadał pociąg seksualny do (w idealnych warunkach, przy wykluczeniu wpływów kulturowych, pociąg wywołany działaniem hormonów) atrakcyjnego partnera. W sytuacjach społecznych - owszem - jest on hamowany. Człowiek czuje pociąg seksualny do innych przedstawicieli gatunku płci przeciwnej (gejów i lesbijki proszę o wybaczenie za pominięcie w tym pobieżnym wywodzie) nawet posiadając stałego partnera. Zatem, nie powstał nowy instynkt - jest tylko mechanizm społeczny. A to źródło społeczeństwa to już paradne.
>Nie da się zrozumieć człowieka, jeśli nie >rozumie się jego monogamicznej kultury ukształtowanej na >bazie poligamicznej natury przez rozum i świadomość >mężczyzn, którzy chcieli w ten sposób zapewnić sobie >sprawiedliwy dostęp do kobiet. Spłycasz strasznie, spójrz na przemiany społeczne w społeczeństwach rozwiniętych przy szerokim dostępie do dóbr.
>Stworzenie prawa >zawdzięczamy sojuszowi gorszych mężczyzn, którzy >zazdrościli heremów lepszym mężczyznom. Nie widzę logicznej implikacji w Twym wywodzie, która doprowadziła by do tego wniosku. Niestety, psychologia ma pewne wady - podstawową jest pomijanie zbyt wielu przesłanek. Nic dziwnego zresztą, wielu z nich nie da się skwantyfikować. Sprecyzuj nieco swój wywód, popracuj nad logiką.
Pozdrawiam
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >najważniejszą rzeczą dla każdego człowieka jest on sam. Brutalne, najczęściej jednak >prawdziwe.
Rzadko prawdziwe, mimo że brutalnie i tak zgrabnie napisane. Jednak liczy się treść a nie forma. Prawdą jest, że dla większości ludzi, tak jak dla prawie wszystkich zwierząt, najważniejsze jest potomstwo, a sam zwierzak dla siebie często jest dopiero na trzecim miejscu.
Zauważ, że ja pisze do racjonalistów, a więc do tych, którzy mniej więcej znają prawdę lub chcą ją znać - a prawda jest taka, że większość ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, jak wiele robi w życiu dla tego najwazniejszego celu - znaleźć odpowiedniego partnera, odchować dzieci i przekonac się, że wnuki też będą udane.
> racjonalista powinien wiedzieć jak najwięcej o różnych dziedzinach
Z tym się nie zgodzę. Lepiej jest zrozumieć kilkanaście dyscyplin niż przeładowywać się powierzchowną znajomością setek różnych dziedzin.
> Jednak nie wiedza czyni racjonalnym, a sposób myślenia, weryfikacji wiedzy, dla >racjonalistów dosyć uniwersalny.
A jednym z fundamentów tego sposobu myślenia jest rozumienie, że jakaś wiedza jest potrzebna, szczególnie ta najważniejsza wiedza, o tym, jak funkcjonują ludzie.
>Nadto dodam, że psychologia często jest bardzo nieracjonalna i nielogiczna, nawet >nienaukowa.
Dlatego odrzucam psychologię i powołuję się na biologię ewolucyjną - widzę że nie przeczytałeś uważnie mojego tekstu i nie zwróciłeś uwagi na najważniejsze - odrzuciłem psychologię, a wiedzę czerpię z zoologii i etologii.
>Twoja analiza monogamii, choć częściowo słuszna jest mimo wszystko zbyt płytka. >Ponadto, pomijasz fakt, że nie była to umowa wyłącznie samców, ale i samic.
Od czegos trzeba zacząć - tekst na takim forum nie jest książką popularnonaukową, może co najwyżej zachęcić do takich lektur. Jednak z drugim zarzutem się nie zgodzę, monogamia została narzucona samicom wbrew ich interesowi. Monogamia jest źródłem podstawowego konfliktu między płciami, z niej bierze się patriarchat, szowinizm, maltretowanie żon i inne sposoby trzymania kobiet w strachu, żeby same nie szukały sobie ojców swoich dzieci.
>Instynkt ma naturę somatyczną. Nie słyszałem, by u znaczącej ilości mężczyzn czy kobiet spadał pociąg seksualny do (w idealnych warunkach, przy wykluczeniu wpływów >kulturowych, pociąg wywołany działaniem hormonów) atrakcyjnego partnera.
Nie istnieją warunki idealne, zawsze środowisko oddziałuje na organizm i zawsze wpływy programów genetycznych są tak samo wazne jak czynników środowiskowych. Każdy instynkt może pozostać uśpiony do końca życia, jeżeli nie zostanie uruchomiony przez właściwe czynniki środowiskowe. Nic sie nie da zrozumieć o ludzkich instynktach, jeśli się wyklucza wpływy kulturowe - taki błąd popełniła socjobiologia i dlatego została odrzucona
> W sytuacjach społecznych - owszem - jest on hamowany
Tak działa środowisko na każde zwierzę. Sytuacja społeczna jest dla homo sapiens jego środowiskiem naturalnym
> Człowiek czuje pociąg seksualny do innych przedstawicieli gatunku płci przeciwnej (gejów i lesbijki proszę o wybaczenie za pominięcie w tym pobieżnym wywodzie) nawet posiadając >stałego partnera. Zatem, nie powstał nowy instynkt - jest tylko mechanizm społeczny.
Biseksualizm jest startegią zwiększającą sukces reprodukcyjny, pisze o tym Baker w "Wojnach plemników"
>Niestety, psychologia ma pewne wady
Dlatego ją odrzuciłem
doku
|
|
2 na 2 | SzamanGniewko (353 punktów) | >...Zauważmy, że napastnikiem i mordercą jest samiec pozbawiony dostępu do samic...
Przecież w świecie przyrody walka o dostęp do samic niezmiernie rzadko kończy się śmiercią jednego z walczących samców i nie zawsze "napastnik zabija obrońcę".
>Kiedy człowiek osiągnął pewien poziom świadomości zrozumiał, że zamiast nietrwałych sojuszy i ciągłych walk przeciwko władcom o dostęp do samic, można zawszeć sojusz trwały, polehajcy na tym, że żadnemu samcowi, nawet najpotężniejszemu, nie wolno blokować dostępu do więcej niż jednej samicy - w ten prosty sposób praktycznie każdy człowiek otrzymał prawo do posiadania partnera seksualnego.
Moim zdaniem w ten prosty sposób zawarłeś piramidalną bzdurę w jednym, zgrabnym akapicie.Trwały sojusz w celu dostępu do samic przeciw "władcy" do już zdrowa przesada.
>Kobietom nie wolno już wszystkim kręcić się tylko wokół najlepszych mężczyzn, muszą w końcu pogodzić się z koniecznościoą wybrania sobie kogoś mniej atrakcyjnego.
Całe szczęście kobiety nie stosują się do twojego zakazu i każda szuka dla siebie najlepszego partnera a wybór mniej atrakcyjnego partnera opiera się na naturalnej selekcji.
Dziś kobiety wybierają pomiędzy bezpieczeństwem a atrakcyjnością (znalezienie partnera który ma atrakcyjny zestaw genów i może zapewnić bezpieczeństwo kobiecie jest najwyżej pożądaną kombinacją). Częstokroć zdarza się, że kobieta pierwsze dziecko ma z tym którym żyje (który daje jej bezpieczeństwo) a drugie ma z przypadkowego związku z partnerem bardziej atrakcyjnym pod względem genów.
>Oczywiście w historii zdarzały się kraje i ludy upośledzone, które zapominały o tym prawie, albo mężczyźni byli zbyt głupi, żeby solidarnie przeciwstawiać się władcom haremów... Oczywiście, ludzie którzy potrafiliby zawrzeć sojusz przeciwko władcy haremu również mogliby ten sojusz wykorzystać dla pozbawienia go nie tylko prawa do kobiet ale i jego złota, ziemi, etc. Dziwnym trafem udało im się przeciwstawić w jednej kwestii a nie wykorzystali jej w innych.
>...hordy mężczyzn, którym odebrano dostęp do kobiet, rozłaziły się po świecie w poszukiwaniu obcych kobiet, wywoływały wojny, gwałciły i porywały kobiety w niewolę... A ci wyznawali monogamię to nie łazili po świecie i nie mordowali, gwałcili i nie porywali kobiet, ot coś ci chyba umknęło.
>Stworzenie prawa zawdzięczamy sojuszowi gorszych mężczyzn, którzy zazdrościli heremów lepszym mężczyznom. Gdyby tak było, sami zakładaliby haremy a nie ograniczali się do jednej partnerki. Kiedy dziś zazdrościmy mercedesów naszym sąsiadom to nie tylko chcemy im je odebrać ale sami chcemy nimi jeździć.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >w świecie przyrody walka o dostęp do samic niezmiernie rzadko kończy się śmiercią
Świat przyrody jest bardzo różnorodny, dlatego podałem konkretne przykłady, kiedy śmierć jest częsta. Gdy na konkrety i fakty przyrodnicze odpowiadasz takim ogólnikiem, dyskusja nie posuwa się naprzód.
>Moim zdaniem w ten prosty sposób zawarłeś piramidalną bzdurę w jednym, zgrabnym >akapicie.Trwały sojusz w celu dostępu do samic przeciw "władcy" do już zdrowa przesada
Wygląda na to, że nie stać Cię na nic więcej niż bezmyślne ogólniki bez cienia komentarza merytorycznego, myślałem, że mamy tutaj tylko jednego takiego "dyskutanta" Śmigielskiego, który gdy czegoś nie rozumie, to mówi "bzdura". W taki sposób mnie nie wciągniesz w polemikę, nie chce mi się dalej czytać tej odpowiedzi.
doku
|
|
|  | | SzamanGniewko (353 punktów) | > >w świecie przyrody walka o dostęp do samic niezmiernie rzadko kończy się śmiercią> Świat przyrody jest bardzo różnorodny, dlatego podałem konkretne przykłady, kiedy śmierć jest częsta. Gdy na konkrety i fakty przyrodnicze odpowiadasz takim ogólnikiem, dyskusja nie posuwa się naprzód.A ja ci napisałem, że to wyjątkowe sytuacje więc budowanie przez ciebie teorii na takich przykładach jest nadużyciem. Kiedy pomijasz fakty i konkrety przyrodnicze opierając się na wyjątkach samo rozpoczęcie tej dyskusji jest par excellence chybione. > >Moim zdaniem w ten prosty sposób zawarłeś piramidalną bzdurę w jednym, zgrabnym> >akapicie.Trwały sojusz w celu dostępu do samic przeciw "władcy" do już zdrowa przesada> Wygląda na to, że nie stać Cię na nic więcej niż bezmyślne ogólniki bez cienia komentarza merytorycznego, myślałem, że mamy tutaj tylko jednego takiego "dyskutanta" Śmigielskiego, który gdy czegoś nie rozumie, to mówi "bzdura". W taki sposób mnie nie wciągniesz w polemikę, nie chce mi się dalej czytać tej odpowiedzi.Jak zwykle twoje zakończenia są niezwykle wzruszające. Gdybyś jednak zostawił ten melodramatyczny styl i doczytał do końca znalazłbyś tam odpowiedź. Cytat: Oczywiście, ludzie którzy potrafiliby zawrzeć sojusz przeciwko władcy haremu również mogliby ten sojusz wykorzystać dla pozbawienia go nie tylko prawa do kobiet ale i jego złota, ziemi, etc. Dziwnym trafem udało im się przeciwstawić w jednej kwestii a nie wykorzystali jej w innych. Pozdrawiam Hamlecie.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >A ja ci napisałem, że to wyjątkowe sytuacje więc budowanie przez ciebie teorii na takich >przykładach jest nadużyciem. Kiedy pomijasz fakty i konkrety przyrodnicze opierając się na >wyjątkach samo rozpoczęcie tej dyskusji jest par excellence chybione.
Oprócz stereotypowych analogii istnieją także związki genetyczne. Nie ma znaczenia dla naszej dyskusji liczba gatunków o danej cesze, ale liczba gatunków, z którymi jesteśmy blisko spokrewnieni i dzielimy te cechy nieprzypadkowo. Ja opieram się na rozumowaniu tego własnie rodzaju, a ty mi przeciwstawiasz bezmyslne ogólniki. Dobrze ci zrobi lektura "Demonicznych samców"
> ludzie którzy potrafiliby zawrzeć sojusz przeciwko władcy haremu również mogliby ten >sojusz wykorzystać dla pozbawienia go nie tylko prawa do kobiet ale i jego złota, ziemi
Ale takie są fakty. W czasach nawet feudalnych nie było zgody na jawne haremy dla biskupów i arystokratów, wszystko to odbywało się pokątnie. Ale złoto i ziemia były i są nadal szanowane, mimo że demokracja mogłaby odebrać bogaczom ich bogactwa. Argument, który przytoczyłeś, wspiera moją tezę, że monogamia jest jest najważniejszym prawem ludzkości i fundamentem człowieczeństwa - natomiast ideały wolności, równości, solidarności itd. są stosunkowo świeżymi osiągnięciami rozwijającej się ludzkości i nie są dość silne aby przeciwstawić się wartościom takim jak godność czy własność prywatna.
Można sobie dowolnie interpretoać Prawa Człowieka i Obywatela, czy jakikolwiek inny szczytny zbiór pięknych ideałów, a fakt pozostaje faktem - powszechny zakaz związków poligamicznych łamie wszystkie te ideały wolności i innych praw człowieka.
doku
|
|
| | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Oprócz stereotypowych analogii istnieją także związki genetyczne. Nie ma znaczenia dla naszej dyskusji liczba gatunków o danej cesze, ale liczba gatunków, z którymi jesteśmy blisko spokrewnieni i dzielimy te cechy nieprzypadkowo. Ja opieram się na rozumowaniu tego własnie rodzaju, a ty mi przeciwstawiasz bezmyslne ogólniki. Dobrze ci zrobi lektura "Demonicznych samców" Zaraz, zaraz...sugerujesz, że jesteśmy blisko spokrewnieni z morsami i lwami bo u nich w walkach o samice zdarzają się śmiertelne wypadki ale już nie jesteśmy blisko spokrewnieni z jeleniami czy kojotami gdzie takich przypadków się nie notuje? Wymieniłeś trzy gatunki a pominąłeś całą masę innych z którymi mamy mniej więcej takie samo pokrewieństwo jak z morsem czy lwem czy gorylem. Przyznam się, że dla mnie to trochę zbyt skomplikowane rozumowanie.
>Ale takie są fakty. W czasach nawet feudalnych nie było zgody na jawne haremy dla biskupów i arystokratów, wszystko to odbywało się pokątnie. E tam, nikogo nie dziwiło, że księża mieli kochanki, biskupi gromadzili dobra, a arystokracja wyczyniała przeróżne cuda. Oczywiście, wszystko zależało od tego w jakich czasach żyła dana grupa społeczna ale już sam fakt podważa "teorię o sojuszu przeciwko haremom".
>Ale złoto i ziemia były i są nadal szanowane, mimo że demokracja mogłaby odebrać bogaczom ich bogactwa. Argument, który przytoczyłeś, wspiera moją tezę, że monogamia jest jest najważniejszym prawem ludzkości i fundamentem człowieczeństwa - natomiast ideały wolności, równości, solidarności itd. są stosunkowo świeżymi osiągnięciami rozwijającej się ludzkości i nie są dość silne aby przeciwstawić się wartościom takim jak godność czy własność prywatna. Nie zgadzam się, uniwersalnym - dla wszystkich gatunków - zachowaniem jest tylko dążenie do korzyści i unikanie strat. Czy to lew, mors czy człowiek każdy się do tego stosuje. Jeśli dziś napiszemy, że nasza monogamia jest układem zbiorowym samców przeciwko haremom to jest to teza chybiona. Świadczą o tym relacje międzyludzkie choćby i w naszym społeczeństwie. Człowiek bogaty, z pozycją społeczną ma żonę, kochankę i jeszcze pewnie utrzymankę bo go na to stać a jego pozycja jest dla kobiet na tyle atrakcyjna, że godzą się dzielić samcem z innymi samicami. Biedak co to śpi pod mostem i ma problemy z nałogami może liczyć na przychylność tylko podobnej sobie samicy, żaden układ, umowa czy sojusz samców tego nie zmieni. .
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > uniwersalnym - dla wszystkich gatunków - zachowaniem jest tylko dążenie do korzyści i >unikanie strat
Znów to samo, bezmyślny ogólnik przeciwstawiasz rozumowaniu na temat charakterystycznych cech gatunkowych homo sapiens - taka maniera mącenia dyskusji nie jest racjonalna.
> Człowiek bogaty, z pozycją społeczną ma żonę, kochankę i jeszcze pewnie utrzymankę
Ale nie ma drugiej żony, bo tego zakazuje prawo monogamii, dlatego właśnie poligamiści muszą uciekać się do pokątnych, niemoralnych praktyk, żeby zaspokoić swoje poligamiczne instynkty
> Biedak co to śpi pod mostem i ma problemy z nałogami może liczyć na przychylność tylko >podobnej sobie samicy
A u gatunków poligamicznych, takich jak goryle, taki samiec w ogóle nie może liczyć na możliwośc kopulacji. Na tym właśnie polega ta fundamentalna różnica, o której piszę - dlatego właśnie homo sapiens należy do gatunków monogamicznych, mimo wciąż istniejących instynktów poligamicznych - to jest ta istota człowieczeństwa, że mamy powszechnie obowiązującą umowę społeczną przeciwstawiającą się naszym instynktom poligamicznym.
Nie rozumiem, dlaczego prowadzisz dyskusję w formie polemiki, skoro twoje "kontrargumenty" wspierają moje tezy. Znam ludzi, którzy boją się przyznać do tego, że zgadzają się z czyimś zdaniem, bo albo boją się popierać kogokolwiek albo boją się ujawniać swoje poglądy - ciekawe czy należysz do którejś z tych kategorii.
doku
|
|
| | | | |  | | SzamanGniewko (353 punktów) |
>Nie rozumiem, dlaczego prowadzisz dyskusję w formie polemiki, skoro twoje "kontrargumenty" wspierają moje tezy. Znam ludzi, którzy boją się przyznać do tego, że zgadzają się z czyimś zdaniem, bo albo boją się popierać kogokolwiek albo boją się ujawniać swoje poglądy - ciekawe czy należysz do którejś z tych kategorii. Wielu rzeczy jak widać nie rozumiesz, jedna w tę czy w tamtą nie robi różnicy. Skoro uważasz, że się z tobą zgadzam to po cóż ta wymiana postów? To nie jest racjonalne.
Be yourself, no matter what they say!
|
|
| | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >to po cóż ta wymiana postów? To nie jest racjonalne.
Racjonalnie jest odpowiedzieć na zasadzie: najpierw pytanie a potem odpowiedź, albo: najpierw prośba potem odmowa, albo: najpierw pozdrowienie potem odwzajemnienie, albo: najpierw atak potem obrona...
Skoro to mój wątek, to znaczy, że każdy rozmówca zwraca się do mnie jako pierwszy i ja mam moralny obowiązek odpowiedzieć, natomiast osoby czytające moje teksty w takim wątku nie mają obowiązku na nie odpowiadać. Stram się odpowiadać na każdy tekst podpięty pod mój tekst w moim wątku.
Odwrotnie jest, gdy wchodzę do cudzych wątków, żeby skomentować czyjąś wypowiedź - tam nie muszę nikomu odpowiadać, jeśli nie chcę.
Zastanów się więc, ale bez samooszukiwania, dlaczego tak bardzo zależy Ci na kontynuowaniu tej wymiany postów.
doku
|
|
| Głąbiński (3538 punktów) | >..., Każdy racjonalista musi być więc przynajmniej dyletantem z psychologii - ignorant czy choćby nawet laik z psychologii nie powinien być oceniany jako osoba racjonalnie myśląca. ??? Zdanie jest sformułowane błędnie: dyletant, ignorant i laik są to wyrazy bliskoznaczne, a nawet chyba synonimy! Dodatkowo razi mnie określenie "dyletant z psychologii", jak również podobne użycie słów ekspert, laik itp.. Należało wyrażenie sformułować np.: ekspert (dyletant, laik itd.) w dziedzinie psychologii.
Stach M. G.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Zdanie jest sformułowane błędnie: dyletant, ignorant i laik są to wyrazy bliskoznaczne, a >nawet chyba synonimy!
1.Wyrazy bliskoznaczne to np.: hobbysta, miłośnik, amator, dyletant... - dokładne znaczenie słowa "dyletant" wg PWN: "człowiek zajmujący się jakąś dziedziną, zwłaszcza sztuki lub nauki, bez odpowiedniego przygotowania"
2. Inna grupa wyrazów bliskoznacznych: sympatyk, wyznawca, niekompetentny, laik... dokładne znaczenie słowa laik (jedno ze znaczeń wg PWN): "człowiek nieznający się na czymś"
Jest jak widać podstawowa sprzeczność między słowami dyletant i laik - dyletant zna się na tym, na czym laik się nie zna.
3. Kolejna grupa wyrazów bliskoznacznych: nieuk, ignorant.. dokładne znaczenie złowa ignorant wg PWN: "człowiek wykazujący nieznajomość czegoś, brak wiedzy lub brak podstawowych wiadomości w jakiejś dziedzinie".
Między laikiem a ignorantem różnica jest równie wyraźna - laik wie i wierzy, ignorant nie wie, a jeśli nawet coś wie, np. to, że taka dziedzina istnieje, to nie wierzy jej podstawowym twierdzeniom.
doku
|
|
|  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | Przyszedł mi do głowy prosty przykład z astronomii:
Ignorant myśli, że Słońce kręci się wokół Ziemi, a jeśli ktoś mu powie, że jest odwrotnie, to nie wierzy
Laik wierzy w to, że Ziemia kręci się wokół Słońca, ale wyobraża sobie to np. tak, jak wygląda kręcenie jakimś ciężarkiem na sznurku - trzymamy sznurek i cięgniemy za niego, dzięki niemu kamień kręci się wokół nas
Dyletant rozumie, że w rzeczywistości jest zupełnie inaczej, nie ma niczego podobnego do sznurka, przeciwnie, siła przyciągająca maleje, gdy ciało się oddala, dlatego ciała kręcą się po elipsach, a nie po okręgach.
Dyletant jednak nie potrafi jednak ze wzoru na siłę przyciągania wyprowadzić wzoru na elipsę, to potrafi dopiero znawca.
doku
|
|
| radek (767 punktów) | > Jednym z fundamentów człowieczeństwa, tym co najsilniej i> najwcześniej ukształtowało naturę ludzką, co wprowadziło w> życie małp nową jakość, która zadecydowała o tym, że> subiektywnie czujemy się ludźmi, a nie dzikimi zwierzętami,> jest prawo monogamii.Jezeli mozemy mowic tu o jakiejkolwiek jakosci i cokolwiek mialo by to znaczyc -zaawansowane myslenie abstrakcyjne wspierane przez wydajny mozg to jedyna roznica miedzy nami i innymi zwierzetami. Mozna by sie pokusic o kolejne cechy typy postawa pionowa chodu i poslugiwanie sie narzedziami (w tym ogniem  , ale byly one tylko "srodkami" w procesie rozwoju naszego mozgu. Celowo zakwestionowalem okreslenie "jakosc", bo myslenie abstrakcyjne w zyciu opartym o DNA i dobor naturalny praktycznie zawsze bedzie prowadzilo do zaglady danego gatunku poprzedzonym wyniszczeniem innych gatunkow. Myslenie abstrakcyjne powoduje stan niestabliny, a ESS w procesie ewolucji obowiazuje tak jak inne prawa Natury: grawitacja, elektromagnetyzm, czy oddzialywania jadrowe i nie ma od nich ucieczki, czy wyjatku. Nie w tym Wszechswiecie.
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >zaawansowane myslenie abstrakcyjne wspierane przez wydajny mozg to jedyna roznica >miedzy nami i innymi zwierzetami
Takie wewnętrzne i subiektywne różnice w ogóle nie są dla mnie różnicami. Brzmi to raczej jak wyznanie wiary w wyższość własną, coś jak stwierdzenie religijnych, że zwierzęta nie mają duszy. Skąd pewność, że żadne zwierzę spoza homo sapiens nie potrafi zaawansowanie myśleć abstrakcyjnie?
doku
|
|
|  | | radek (767 punktów) | Stad, ze np: tygys nie otworzy sobie wytrychem klatki w ZOO, nie przyjdzie do ciebie, nie zapuka do drzwi, a nastepnie gdy zapytasz kto tam, nie odpowie "hipopotam".
|
|
| |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Stad, ze np: tygys nie otworzy sobie wytrychem klatki w ZOO, nie przyjdzie do ciebie, nie> zapuka do drzwi, a nastepnie gdy zapytasz kto tam, nie odpowie "hipopotam".  Szympansy np. używają wytrychów, delfiny i walenie rozmawiają, słonie prawdopodnie też rozmawiają
doku
|
|
| moralny "antychryst" | Kanarek nigdy nie zrozumie człowieka, ani żadnego innego gatunku. Człowiek nie ma żadnych problemów nie tylko z rozumieniem ludzi, ale także innych gatunków. Tym różni się nie tylko od kanarka. Jedyną podstawą rozumienia (czegokolwiek/kogokolwiek) jest po prostu rozum (na Ziemi wyłącznie człowieczy, choć nie wszyscy ludzie go posiadają).
|
|
 | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Kanarek nigdy nie zrozumie człowieka
To prawda
>rozum (na Ziemi wyłącznie człowieczy
To mit już obalony, nie jesteś na bieżąco. Delfiny, walenie, słonie, szympansy, bonobo, kruki... wiele gatunków ma rozum
doku
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|