Otóż to nie jest takie proste, niestety. Oczywiście przez wieki religijne bzdety dążyły do wypełnienia miejsca, które pozostawało niewyjaśnione przez wiedzę, ale do tego dochodzi inny aspekt wiary (religii). Mianowicie religia postuluje, iż istnieje obszar, gdzie rozum i logika nie obowiązują! W tym obszarze mieści się tzw. Bóg i jego "motywacja". Z tego typu postulatami nie można dyskutować, ani wygrać...

>Otóż to nie jest takie proste, niestety.
Fakt, nie jest
>Mianowicie religia postuluje, iż istnieje obszar, gdzie rozum i logika nie obowiązują! W tym obszarze mieści się tzw. Bóg i jego "motywacja".
I mnóstwo innych pomysłów
> Z tego typu postulatami nie można dyskutować, ani wygrać...
Tu muszę Ci zaprzeczyć. Z pewnością można i dyskutować i "wygrać", jeżeli to ostatnie oznacza znalezienie racji większej i lepszej, w której system poglądów religijnych utopi sie i rozpuści. Kwestia czasu, kiedy naukowe wyjaśnienie religijności, Boga i bogów rozłoży na czynniki pierwsze cały ten problem.

>Kwestia czasu, kiedy naukowe wyjaśnienie religijności, Boga i bogów rozłoży na czynniki pierwsze cały ten problem.
Istniejące wyjaśnienia naukowe są po prostu odrzucane przez wierzących na zasadzie "nie, bo nie i już". Dlatego napisałem, że dyskusja nie ma sensu. No bo jak dyskutować z kimś kto powiada, że zasadę "brzytwy Okhama" stosuje się tylko w nauce, logika i rozum - tak, ale nie względem Boga itd. itd. Taki ktoś może w dowolnym momencie zanegować w w/w sposób dowolne zdanie i gdzie tu dyskusja?

>Istniejące wyjaśnienia naukowe są po prostu odrzucane przez wierzących na zasadzie "nie, bo nie i już". Dlatego napisałem, że dyskusja nie ma sensu. No bo jak dyskutować z kimś kto powiada, że zasadę "brzytwy Okhama" stosuje się tylko w nauce, logika i rozum - tak, ale nie względem Boga itd. itd. Taki ktoś może w dowolnym momencie zanegować w w/w sposób dowolne zdanie i gdzie tu dyskusja?
Że żadna teoria naukowa nie iest odporna na argument w rodzaju "a mnie to nie przekonuje i już" to znana sprawa, ale nie wyklucza to możliwości dyskusji, do pewnego stopnia czy momentu (zresztą każda dyskusja trwa do pewnego momentu). Ciekawą sprawą jest natomiast możliwość wygranej teorii naukowej nad nienaukową. Niby są to rzeczy niekompatybilne, z różnych półek, a jednak...
Jeżeli spojrzymy na walkę wiedzy z wiarą jak na zmagania memetyczne, to staną się widoczne różne zwycięstwa i porażki, a to memów religijnych a to memów naukowych. Lepsza religia wygrywa z gorszą, walczą ze sobą teorie naukowe, a przede wszystkim przekonania oparte na wierze nieustannie cofają się przez przekonaniami naukowymi.
Czy można twierdzić, że religia nigdy nie ustąpi pod naporem wiedzy? Przeczą temu doświadczenia indywidualne, choćby racjonalistów, i przebieg tych zmagań w skali historycznej.

Jeżeli już mowa o prawdzie, to wiedza prawdą nie jest. Dogmaty wiary można potraktować jako wiedzę, np. przekonanie, że na pewnym obszarze rzeczywistości obowiązują inne reguły rozumowania(wiara), jest wiedzą. Przekazując takie stanowisko, np. dzieciom, przekazuje się im taką właśnie wiedzę. Ktoś tworząc taki lub temu podobny pogląd stara się zerwać z choinki, odciąć od mechanizmów jakie znamy z życia (np. myślenia), ale powstaje sprzeczność, bo dokonuje tego za pomocą tego właśnie mechanizmu.

Natomiast już mówiąc wyłącznie o prawdzie i wiedzy, to nie są to tożsame pojęcia, słowo przecież nie jest rzeczą, którą opisuje i zdecydowanie można wiedzieć dużo więcej niż się dostrzegło w życiu.

Według mnie prawda jest taka, że wiedza ma różne oblicza, naukowe i nienaukowe, i nawet to, że coś potem możemy potwierdzać w prawdziwym życiu, nie desygnuje jej do miana faktu, prawdy.

Za Encyklopedią PWN:
WIEDZA, w węższym znaczeniu - ogół wiarygodnych informacji o rzeczywistości wraz z umiejętnością ich wykorzystywania; w społeczeństwach współczesnych wiedza w tym znaczeniu to przede wszystkim, choć nie wyłącznie, wiedza naukowa; zajmuje się nią gł. teoria poznania i filozofia nauki. W szerokim znaczeniu - wszelki zbiór informacji, poglądów, wierzeń itp., którym przypisuje się wartość poznawczą i/lub prakt.; wiedza w tym znaczeniu może nie mieć z nauką nic wspólnego, gdyż często odnosi się do zjawisk, którymi nauka w ogóle się nie zajmuje, zawiera twierdzenia jawnie z nauką sprzeczne oraz nie zakłada konieczności uzasadniania głoszonych twierdzeń za pomocą procedur uznanych w nauce[...]
Wiedza nabywana poprzez religię jest wiedzą w tym drugim znaczeniu tzn. są to niesprawdzalne i sprzeczne z nauką informacje. Wartość poznawcza tej wiedzy jest zerowa, ma ona jedynie wartość terapeutyczną i emocjonalną.

Encyklopedyczne znaczenie słów często sprawia wiele kłopotów, bo po pierwsze: nie musimy się zgadzać z podanym znaczeniem (uważać je za złe, niejasne, fałszywe), a po drugie, co w dużej mierze wynika z pierwszego - nie zgadzamy się często dlatego, ponieważ w życiu mamy do czynienia z dużo większą liczbą zdarzeń i zjawisk niżby to były zdolne opisać wszystkie encyklopedie świata. Nie rzadko więc doczytujemy się pozornych sprzeczności w tekstach jakiegoś autora (oczywiście są także realne sprzeczności), ale tylko dlatego, że poprzez te same słowa musi on opisywać różne zjawiska lub zdarzenia (jest ograniczony małą liczbą słów). W tym wypadku ważny staje się szerszy konspekt wypowiedzi, odkrywanie różnych powiązań pomiędzy słowami.

Wiedzieć coś, to posiadać wiedzę na jakiś temat (według mnie może ona być prawdziwa lub fałszywa), i nie wydaje mi się, aby potrzebny był tutaj jeszcze sędzia, który określi czy rzeczywiście można to nazywać wiedzą czy też nie. Nie ulega wątpliwości, że np. historie biblijne są wykładane w różnych szkołach, można więc chyba mówić, że ten a ten człowiek zdobył jakąś wiedzę.

Używamy stwierdzeń w stylu: "wiedza w tamtych czasach, na temat tego a tego była taka, a taka", używają go naukowcy, historycy itd, nie poszukują słów, które miałyby zastąpić słowo "wiedza", bo coś dzisiaj okazało się naukowym fałszem.

Nie twierdzę, że nie potrzebujemy ścisłego znaczenia dla pewnych słów, oczywiście, że potrzebujemy, potrzebujemy bardzo w nauce, twierdzę tylko, że nie wszystkie słowa mają to ścisłe znaczenie, i domaganie się, aby w każdym wypadku kierować się jakimś słownikiem(opinią układających słownik) doprowadziłoby do zuborzenia rozmów pomiędzy ludźmi. Rozumiem, że mógłbym użyć zamiast słowa wiedza, np. słów zabobon, przekonanie, idea, ale żadne z tych słów nie jest zdolne przekazać tego, co chcę powiedzieć, byłoby wypaczeniem wypowiedzi lub zupełnie ją uniemożliwiło. W wielu wypadkach, bo to przecież nie tylko słowo "wiedza", musiałbym wręcz tworzyć nowe słowa, co byłoby absurdalne przy chęci zachowania zrozumiałej formy wypowiedzi.

W tym miejscu nie rozmawiamy na gruncie jakiejś konkretnej specjalizacji, ale rozmawiamy o życiu w szerokiej perspektywie. Także niektóre słowa w różnych dziedzinach nauki mają odmienne znaczenie i aby były zrozumiane muszą zostać wypowiedziane konkretnie w ujęciu danej dyscypliny.

Pozdrawiam

>Encyklopedyczne znaczenie słów często sprawia wiele kłopotów, bo po pierwsze: nie musimy się zgadzać z podanym znaczeniem (uważać je za złe, niejasne, fałszywe)
Wówczas wypada umieć uzasadnić swoje negowanie prawidłowości definicji.

>a po drugie, co w dużej mierze wynika z pierwszego - nie zgadzamy się często dlatego, ponieważ w życiu mamy do czynienia z dużo większą liczbą zdarzeń i zjawisk niżby to były zdolne opisać wszystkie encyklopedie świata.
Po pierwsze - rolą encyklopedii nie jest opisywanie czy wyliczanie wszystkich możliwych zdarzeń, coś ci się pomyliło. Po drugie - zupełnie nie rozumiem w jaki sposób wielość zdarzeń czy zjawisk miałaby podważać encyklopedyczne definicje? Jesteś w stanie to wytłumaczyć?

>Wiedzieć coś, to posiadać wiedzę na jakiś temat (według mnie może ona być prawdziwa lub fałszywa)
Oprócz prawdy i fałszu jest jeszcze jedna kategoria - bezsens. Do tej kategorii zalicza się znakomitą większość zdań języka religii.

>i nie wydaje mi się, aby potrzebny był tutaj jeszcze sędzia, który określi czy rzeczywiście można to nazywać wiedzą czy też nie.
Sam przed chwilą wystapiłeś w roli takiego sędzi, nie zauważyłeś?

>Nie ulega wątpliwości, że np. historie biblijne są wykładane w różnych szkołach, można więc chyba mówić, że ten a ten człowiek zdobył jakąś wiedzę.
Jest to wiedza z rodzaju tych, które zwykle określa się mianem fantazji. Taka wiedza może być przedmiotem badań mających odpowiedzieć na pytanie o przyczyny powstania owych fantazji, sama w sobie nie zawiera wartości poznawczych.

>Używamy stwierdzeń w stylu: "wiedza w tamtych czasach, na temat tego a tego była taka, a taka", używają go naukowcy, historycy itd, nie poszukują słów, które miałyby zastąpić słowo "wiedza", bo coś dzisiaj okazało się naukowym fałszem.
No i co z tego wynika?

>Nie twierdzę, że nie potrzebujemy ścisłego znaczenia dla pewnych słów, oczywiście, że potrzebujemy, potrzebujemy bardzo w nauce, twierdzę tylko, że nie wszystkie słowa mają to ścisłe znaczenie, i domaganie się, aby w każdym wypadku kierować się jakimś słownikiem(opinią układających słownik) doprowadziłoby do zuborzenia rozmów pomiędzy ludźmi.
Mylisz się zasadniczo. Tylko wstępne ustalenie znaczenia pojęć będących przedmiotem dyskusji umożliwia komunikację. To, co proponujesz, to jest tylko używaniem słów.

>Rozumiem, że mógłbym użyć zamiast słowa wiedza, np. słów zabobon, przekonanie, idea, ale żadne z tych słów nie jest zdolne przekazać tego, co chcę powiedzieć, byłoby wypaczeniem wypowiedzi lub zupełnie ją uniemożliwiło.
To bardzo ciekawy pogląd, wedle którego używanie słów uniemożliwia wypowiedź.

>W wielu wypadkach, bo to przecież nie tylko słowo "wiedza", musiałbym wręcz tworzyć nowe słowa, co byłoby absurdalne przy chęci zachowania zrozumiałej formy wypowiedzi.
Wystarczy korzystać z ogólnie przyjętych znaczeń (np. encyklopedycznych), a gwarantuję ci, że się porozumiesz.

>W tym miejscu nie rozmawiamy na gruncie jakiejś konkretnej specjalizacji, ale rozmawiamy o życiu w szerokiej perspektywie.
Ja nie rozmawiam o życiu.

>Także niektóre słowa w różnych dziedzinach nauki mają odmienne znaczenie i aby były zrozumiane muszą zostać wypowiedziane konkretnie w ujęciu danej dyscypliny.
Przewodnią myślą twej wypowiedzi jest odrzucanie wszelkich ustalonych znaczeń, a tu taki "kwiatek". No, no.

Podsumowując - postulujesz zaniechanie stosowania jakichkolwiek definicji i znaczeń, odrzucenie encyklopedii i słowników jako źródeł znaczeń.
Powstaje pytanie - w jakim celu to robisz?

>Przewodnią myślą twej wypowiedzi jest odrzucanie wszelkich ustalonych znaczeń, a tu taki "kwiatek". No, no.
>Podsumowując - postulujesz zaniechanie stosowania jakichkolwiek definicji i znaczeń, odrzucenie encyklopedii i słowników jako źródeł znaczeń.
>Powstaje pytanie - w jakim celu to robisz?
>

Najtrudniej odpowiada się na krytykę tez, których się nie postawiło. Bo co niby mam uzasadniać? Wydaje mi się, że dosyć jasno wspomniałem, że szczególnie w nauce definicje muszą być szczegółowe, nie jest też żadną sensacją, że znaczenie pewnych słów w różnych naukach jest odmienne, np. atom w fizyce, to nie ten sam atom, który jest w chemii, mówiąc o atomach w tych dwóch kontekstach mówimy o czymś innym, albo np. harmonia, w muzyce i w naukach społecznych to słowo należy potraktować nieco inaczej.

Wydaje mi się też, że nie robiłem nic innego jak uzasadniałem swoje negowanie prawidłowości definicji - dla pewnych sytuacji, naprawdę nie mam pojęcia skąd to przekonanie, że postuluję dowolność.

Nie jestem sędzią, nie ja podałem sztywną "prawną" wykładnię dla słowa "wiedza", w żadnym miejscu nie wspomniałem także, że moje podejście powinno być obowiązującym, natomiast także według mnie dosyć jasno napisałem, że chcąc się trzymać encyklopedycznego znaczenia dla słowa "wiedza", nie mógłbym wyrazić tego, na czym mi zależało.

Według mnie spokojnie mogę pod wiedzę podciągać wszystko to, czego się uczymy, gdyż jak mówię, potrzebny byłby tu sędzia, bo według Ciebie coś może być głupie, ale nie musi być według kogoś innego. Zresztą i nauka także musiałaby trochę oberwać, bo nie wszystko, co w niej uznano za słuszne, słusznym się okazało, czyli wiedzą tego nie można byłoby nazywać, szczególnie w świecie psychologii musielibysmy wykładać bardzo często nie wiedzę, ale hm... przypuszczenia?

Podsumowując: nie postuluję zaniechanie jakichkolwiek definicji, ale elastyczność tam, gdzie wypowiadane słowa służą do opisywania różnorodnych zjawisk. Gdyby wszystko było takie jasne to dzisiaj nie padałyby pytania o to czym np. jest prawda, miłość, moralność, choć każde z tych słów na pewno ma swoją słownikową definicję.

Jakaś wypowiedź, niekoniecznie moja, stara się nieść jakiś przekaz, rozszyfrowanie tego przekazu jest o wiele ważniejsze niż rozmyślanie, że przecież słownik mówi na ten temat coś innego. Np. o faszyzmie można mówić w piękny, ubarwiony sposób, z pominięciem słowa "faszyzm", zadaniem słuchającego jest rozpoznanie w pozostałych słowach faszyzujących postulatów. Poza tym jeśli komuś przeszkodza czyjeś słownictwo, to może zapytać "co masz na myśli mówiąc to a to", co masz na mysli mówiąc Bóg, prawda, wiedza - ludzie o to się dopytują, nie zawsze rzucają słownik przed oczy.

Pozdrawiam

>Najtrudniej odpowiada się na krytykę tez, których się nie postawiło.
Odpowiem ci na to pewnym cytatem:
"Jakaś wypowiedź [...] stara się nieść jakiś przekaz, rozszyfrowanie tego przekazu jest o wiele ważniejsze niż rozmyślanie, że przecież słownik mówi na ten temat coś innego. Np. o faszyzmie można mówić w piękny, ubarwiony sposób, z pominięciem słowa "faszyzm", zadaniem słuchającego jest rozpoznanie w pozostałych słowach faszyzujących postulatów."
Ja rozszyfrowałem twoje słowa w taki a nie inny sposób. Jeśli mój odbiór nie zgadza się z tym, co chciałeś przekazać, to już twoja wina, bo to nadawca powinien zadbać o to, by jego przekaz został prawidłowo (zgodnie z intencjami nadawcy) odczytany przez odbiorcę.

>np. harmonia, w muzyce i w naukach społecznych to słowo należy potraktować nieco inaczej.
Przepraszam - a skąd wiesz, że jedno i to samo słowo ma odmienne znaczenia? Czy aby nie stąd, że owe znaczenia są zdefiniowane, a zatem można jest znaleźć w encyklopediach, słownikach, leksykonach?

>Według mnie spokojnie mogę pod wiedzę podciągać wszystko to, czego się uczymy
O ile pamiętam, to nie twierdziłem czegoś przeciwnego. Podałem encyklopedyczną definicję, aby zwrócić uwagę, że nabywana wiedza składa się z elementów prawdziwych (rzeczywistych) oraz nieprawdziwych (fantazji, zmyśleń, mitów itd.)

>bo według Ciebie coś może być głupie, ale nie musi być według kogoś innego.
I dlatego potrzebne są encyklopedie, słowniki, leksykony, żeby nie było tak, że np. postulat płaskiej Ziemi byłby przyjmowany z równą (nie)pewnością co postulat Ziemi o kształcie mniej więcej kulistym.

>[...]szczególnie w świecie psychologii musielibysmy wykładać bardzo często nie wiedzę, ale hm... przypuszczenia?
I tak się robi. Przekazuje się teorie, które są przypuszczeniami popartymi jakimiś argumentami czy wynikami eksperymentów. Nikt nie wykłada RZECZYWISTOŚCI, a jedynie MODELE rzeczywistości, której nie znamy. Jedne modele uznawane są za lepsze od innych, bo przewidywane według nich wyniki doświadczeń lepiej się zgadzają z wynikami eksperymentów - i to wszystko, tyle wiemy o rzeczywistości.

>Podsumowując: nie postuluję zaniechanie jakichkolwiek definicji, ale elastyczność tam, gdzie wypowiadane słowa służą do opisywania różnorodnych zjawisk.
A ja ponownie postuluję dokładne zdefiniowanie wyjściowych pojęć zanim się zacznie jakiekolwiek rozważania i dyskusje. Inaczej nie ma szans dojść do jakichkolwiek wniosków, do porozumienia.

>Gdyby wszystko było takie jasne to dzisiaj nie padałyby pytania o to czym np. jest prawda, miłość, moralność, choć każde z tych słów na pewno ma swoją słownikową definicję.
Gdyby wszystko było takie względne, to dzisiaj padałyby pytania co to jest długopis, młotek, samochód, choć każde z tych słów ma swoją definicję.

>Poza tym jeśli komuś przeszkodza czyjeś słownictwo, to może zapytać "co masz na myśli mówiąc to a to", co masz na mysli mówiąc Bóg, prawda, wiedza - ludzie o to się dopytują, nie zawsze rzucają słownik przed oczy.
Ja już zadawałem to pytanie, ale je powtórzę, bo nie otrzymałem odpowiedzi - po co piszesz to wszystko co piszesz?
Ja przytoczyłem definicję encyklopedyczną słowa "wiedza", żeby uściślić twoje wcześniejsze słowa mówiące o tym, że wiedza nie równa się prawda. Chciałem też pokazać, że istnieją sposoby odrózniania prawdy od nieprawdy wymieszanych ze sobą w obrębie "wiedzy".
A jaki jest twój cel? Co - jako nadawca przekazu - chcesz żebym ja odebrał?

Pewnie moglibyśmy tak rozmawiać bez końca.

Dla mnie podstawą jest rozpoznanie intencji rozmówcy.( co nie znaczy, że wyrzuciłem wszystkie słowniki - ile razy jeszcze będę musiał to powtórzyć? )

Jeżeli uznamy, że rozumiemy znaczenie słów dzięki słownikom, to gdzie byliśmy zanim te słowniki powstały? Według mnie byłoby naprawdę czymś strasznym, gdyby np. z jakiegoś nakazu, nakazano używania słów w wyłącznie ich encyklopedycznym znaczeniu. Mielibyśmy według mnie do czynienia z intelektualnym przykurczem.

Oczywiście zgadzam się, że mogę mieć problemy z przekazywaniem własnych intencji, że ponoszę za to winę, jednak bardzo trudno jest je przekazywać, kiedy zostaje się ograniczonym do czegoś tak ubogiego w formie przekazu i znaczeń jak słownik. Poza tym nie tylko mówiący, ale także słuchacz musi się wysilić, więc nie zawsze wina leży po stronie przekazującego.

Kiedy używam słowa "wiedza", a słuchacz nie robi nic innego, tylko opiera się na znanym mu znaczeniu tego słowa (nieważne czy znaczenie sam stworzył czy pochodzi ono ze słownika), to twierdzę, że nie słucha mówcy, lecz właśnie rozpoczął dialog z samym sobą (własną definicją znaczenia słów). W wypadku tej rozmowy wydaje mi się, że wystarczyłoby po prostu zaakceptować, że oto ten człowiek nie zamierza się kierować słownikiem i uważa, że wiedza może być nie tylko zgodna z faktami, teoriami, ale i wierzeniami, zabobonami, ideami itd. To naprawdę proste, nie piszę nowego słownika, nikomu nie mówię, aby uznał moje racje, ale uważam, że wiedza naukowa i wiedza religijna, to z psychologicznego punktu widzenia ten sam proces. Ten sam ponieważ w tym i tym wypadku ta wiedza będzie wyznaczać kierunki poruszania się i będą to silnie, uwarunkowane trendy, a próby ich podważenia wywołają opór.
Naukowiec oczywiście może uważać, że jego wiedza jest lepsza, ponieważ daje wymierny rezultat, bo czegoś można dotknąć, bo życie rzeczywiście staje się wygodniejsze, ale osoba religijna może także dowodzić wielu korzyści jakie płyną z jej przekonań - niektórzy pewnie mają więcej przyjemności z modlitwy niż oglądania filmu na nowoczesnym DVD.

Próby uczynienia z wiedzy religijnej czegoś odmiennego, to według mnie niedocenianie siły tych przekonań, a byłoby o wiele łatwiej je docenić mając świadomość, że jest to tego samego rodzaju determinacja jak determinacja naukowca np. ateisty - on coś wie, oni też coś wiedzą, on uważa, że ma z tego wiele korzyści, oni także tak uważają i mogą przetaczać także dowody, np. uspakający wpływ modlitwy, brak poczucia osamotnienia dzięki przynależności do jakiegoś zboru, nadzieja w chwilach śmierci - kiedy odchodzą najbliżsi itd. Nauka nie dostarcza takich "nowinek".

Inną kwestią jest już ta, czy dane korzyści są rzeczywiście korzystne, czy aby nie jest tak, jak w przypadku np. alkoholu, że bardzo fajnie, miło, rozrywkowo, ale coraz kosztowniej, więcej chorób, nałóg... Jednak nawet naukowiec ma tylko wiarę, że korzyści płynące z jego wiedzy są prawdziwe. Wielu ludzi powiedziałoby, że lepiej aby nigdy nauka nie rozwinęła się, bo poruszając się jak po trupach sprawiła, że mamy zdewastowane środowisko naturalne, tony substancji chemicznych, biologicznych bomb, broń atomową, miliony ludzi wymordowanych - możliwe dzięki naukowym odkryciom. Naukowiec w tym wypadku ma tylko wiarę, ślepe przekonanie, że trzeba ponosić koszty postępu i może być w tym przekonaniu tak zacofany, jak średniowieczna inkwizycja paląca ludzi na stosach - może tak być, dlaczego nie?

Prawdopodobnie pewne praktyki religijne są zdolne wpływać w budujący sposób na ludzki organizm, i czy to ważne, że na zasadzie autosugesti czy czegoś podobnego, jeżeli działają w ten sam sposób w jaki zadziałałby na potencjalnego samobójcę np. prozac?

Daleko mi do obrony religii, przypomnę, że temat dotyczy wiedzy, wiedzy, która według mnie jak najbardziej może być fałszywa, nieprawdziwa, złudna, jak i oparta na faktach.

I mam taką prośbę - proszę za każdym razem nie rozbijać na kawałki tego co napisałem, by następnie czynić dopiski, gdyż wyrażenie pewnych myśli zajęło mi więcej niż jedno, czy dwa zdania i cały sens, który starałem się przekozać ujawnia się dopiero po zakończeniu pewnej całości. Myśli są wyrywane z kontekstu, a ja nie zamierzam następnie za każdym razem wyjaśniać, że np. 3 zdania dalej znajduje się odpowiedź na postawione pytanie, że wystarczyło doczytać, a nie zajmować się z osobna jednym i drugim. Np. nie mam pojęcia dlaczego zasugerowałeś, że zamierzam odrzucić słowniki, gdy w niektórych miejscach wyraźnie pisałem, że są potrzebne i nie wiem dlaczego nadal uparcie przypisujesz mi fakt, że jednak uważam, że nie są. Podejrzewam, że właśnie za sprawą wyrywania z kontekstu zdań, w których np. akurat wspominam o wadliwości słownika. No według mnie to bez sensu, ale bardzo wygodne i kuszące, by rozczłonkować dany tekst, można wówczas obalić wszystko.
Wiem, że jest to dosyć powszechna praktyka, ale według mnie okropna, nadużywana prowadzi do obłędnych rozmów. Zasada jest mniej więcej taka - wyrywam coś z kontekstu, przypisuję temu znaczenie, jakie jestem zdolny przypisać na podstawie tego skrótu, a następnie protestuję lub stawiam zarzut, tylko komu? Bo na pewno nie autorowi. Myslę, że żadne starania z mojej strony nie pomogą, jeżeli rozmówca będzie uprawiał tego rodzaju praktyki i już aż się boję, jak ten tekst podwoi swoja objętość.

Pozdrawiam

>czym jest wiara w stosunku do wiedzy?
>otóż niczym
>gdy masz wiedze nie potrzebujesz juz wierzyć
>wiedza niweczy wiarę!!!
Ortodoksja czasami zwodzi na manowce.
1. właśnie wiara jest niejednokrotnie stymulatorem do zdobycia wiedzy
2. niejednemu psu Burek na imię - wiara może mieć różne ukierunkowania
3. wiedza urealnia wiarę - Ikar, da Vinci, awiacja itd.
wrzuć na luz...

pozdrawiam

wasze odpowiedzi są niepełne i logicznie nie do uzasadnienia wystarczy chłodno przemyśleć watek i od razu przychodzi logiczna myśl, że wiedzący zmierzają prosto do celu, wierzący natomiast często błądzą
błogosławieni, którzy doświadczają efektu "acha"

>wasze odpowiedzi są niepełne i logicznie nie do uzasadnienia wystarczy chłodno przemyśleć watek i od razu przychodzi logiczna myśl, że wiedzący zmierzają prosto do celu, wierzący natomiast często błądzą
>błogosławieni, którzy doświadczają efektu "acha"
>
Masz rację.
Mt 7:13-14
13. Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą.
14. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.
(BT)
Pozostaje mi tylko życzyć miłego biegu szeroką drogą prosto do celu...

>czym jest wiara w stosunku do wiedzy?
>otóż niczym
>gdy masz wiedze nie potrzebujesz juz wierzyć
>wiedza niweczy wiarę!!!
NIe do końca. Masz wiedzę, że na świecie żyje 6000 000 000 ludzi, ale nigdy ich nie widziałeś i musisz w to uwierzyć.

Ludzki umysł jest ograniczony, aby poznać wszystko osobiście i dlatego musi wierzyć w wiele rzeczy. A chełpi się, że myśli racjonalnie.

"na świecie żyje 6000 000 000 ludzi" a skąd o tym wiadomo? ludzie sobie taka cyfrę wymyślili a potem w nią uwierzyli?

Najgorzej mają niewidomi - oni we wszystko muszą jedynie wierzyć, bo niczego przecież zobaczyć nie mogą.
A, i jeszcze coś - czy zamykając oczy tracisz wiedzę na temat istnienia komputera, na którym stukasz swoje złote myśli i pozostaje ci jedynie wiara w jego istnienie?

>czym jest wiara w stosunku do wiedzy?
>otóż niczym
>gdy masz wiedze nie potrzebujesz juz wierzyć
>wiedza niweczy wiarę!!!
no i cos w tym jest!

Masz bardzo optymistyczne poglądy na temat wiedzy.... Zapraszam do zapoznania się z klasyczną koncepcją wiedzy i z jej problemami ( m.in. argumenty Gettiera ), jak również z róznymi teoriami prawdy....
Skoro wiedza jest czyms lepszym od wiary, to rozumiem, że jest pewna? Wiedza pewna - prawdziwy ideał, którego jednak nikt jeszcze nie osiągnął. Ograniczam się do dwóch argumentów przeciw Twojemu huraoptymizmowi:
1. Hume i problem przyczynowości. Relacje przyczynowe zaobserwowane w przyrodzie nie dają podstaw dla pewnej wiedzy o relacjach mających zajśc.
2. Jeśli wiedzą jest zjamośc tego jaki świat jest naprawdę, wówczas nikt jeszcze w historii nigdy nic nie wiedział. Zwykliśmy jednak mówić, że Kopernik więcej wiedział od Ptolemeusza... Ale i Kopernik nie uniknął błędów i uprawnione jest przekonanie, że teraz wiemy więcej... Czy zatem Kopernik coś wiedział? Jeśli tak, to wiedza nie jest po prostu znajmościa tego jakim świat jest. Jeśłi nie, to wówczas nie mam y podstaw twierdzić, że my teraz cokolwiek naprawdę wiemy. Może się przeciez zdarzyć ( i pewnie się zdarzy ), że za 100 lat wiedza będzie wyglądała inaczej.
Czym jest zatem wiedza w kontekście punktu 2. i czym się istotnie rózni od wiary w kontekście punktu 1. Do sprawy wiary można dodac jeszcze prawdziwie kartezjańską obiekcję: co w ogóle istnieje?; oraz wątek kantowski: na ile przedmioty naszej wiedzy odpowiadają przedmiotom takim jaki one same w sobie są?