Racjonalista - Strona głównaDo treści
Przyklad ideologii zbrodni.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
06-02-2005 18:03miglancPrzyklad ideologii zbrodni.
Chcialbym skomentowac wywiad, ktory ukazal sie w "postepowym" pismie "Gazeta Wyborcza". Jest to wywiad z niejakim Peterem Singerem etykiem. Autor ten przentuje poglady, coraz popularniejsze w naszym spoleczenstwie. Niestety poglady te sa zaprzeczeniem liberalizmu i demokracji, choc na pierwszy rzutr oka wydaja sie byc bardzo dobre. Co gorsza europejska lewica stara sie powoli wprowadzac w zycie ustawy zgodne z ta ideologia "postepu" genetycznego.
Ponizej zwroce uwage tylko na kilka spraw:
Pan Singer mówi: "Chciałbym, byśmy rodzili się wolni od zapisanych w naszych genach chorób. Później, kiedy już uda się nam dokonać odpowiednich odkryć, chciałbym, by dzięki genetyce ludzie stali się bardziej wrażliwi, bardziej współczujący, bardziej inteligentni."
Wszystko to brzmi pieknie i idyllyczne. To utopia, ktora nam maja zafundowac odkrycia genetyki. Ktoz z nas nie chcialby zyc w takim swiecie?
Przejdzmy jednak dalej:
"W moim idealnym świecie nie będzie podziału na bogatych i biednych. Nie będzie w nim miliardów nędzarzy, którzy nie są w stanie zapewnić dzieciom opieki medycznej i wykształcenia. Najpierw musimy zaspokoić podstawowe potrzeby ludzi, ale kiedyś dojdziemy także do tego, że każdy z nas będzie miał wpływ na to, jakie dzieci mu się urodzą."
To jzu jest makrsizm w czystej postaci. Jedyna roznica to wiara w genetyke, czego z zrozumialych powodow nie mogl glosic klasyczny socjalizm. Jednak poki co te piekne hasla wydaja sie przyjemne. Pierwsze watpliwosci budzic moze ten wielki wplyw na wlasne dzieci. Czy calkowita wladza nad tym jakie beda nasze dzieci, nie sprawi przypadkiem ze te dzieci beda naszymi niewolnikami? A jesli ktos bedzie mial chore wizje i bedzie chcial stworzyc sobie jakies nietypowe dziecko, to czy gdy zrealizuje te wizje to nie skrzywdzi tej istoty? Nie martwmy sie jednak na zapas. Na razie zajmijmy sie droga jaka trzeb aprzejsc by zbudowac idealne genetycznie spoleczenstwo. W nastepnym fragmencie pan Singer mówi:
"- O świętości życia ludzkiego mówi się na prawo i lewo, ale ludzie od dawna nie wierzą w tę zasadę i się do niej nie stosują. Nie mówią wprost o tym, co robią, lecz zasłaniają się stwierdzeniami typu: "Nie kończymy życia, tylko odłączamy nadzwyczajne środki podtrzymujące życie". Albo: "Podajemy morfinę nie po to, by zakończyć życie, ale by uśmierzyć ból, choć wiemy, że taka dawka będzie śmiertelna". Podobnych przykładów są dziesiątki i dlatego moim zdaniem idea świętości życia już nie obowiązuje. Postęp technologiczny w medycynie jest nie do pogodzenia z zasadą świętości życia ludzkiego."
Coz tu mamy? zycie ludzkie nie jest swiete. To oznacza ze mozna zabijac czlowieka, jesli ten jest w ciezkiej chorobie. To sie nazywa eutanazja. To jeszcze mzoan tlumaczyc litoscia. Jednak pan Singer idzie dalej:
"Wyobraźmy sobie np. sytuację, że rodzice nie chcą, by ich dziecko żyło, bo jest bardzo ciężko chore, i wydaje im się, że jego życie nie byłoby dobrej jakości lub że ciężar opieki nad nim utrudniłby w znacznym stopniu opiekę nad pozostałymi dziećmi. W takim przypadku śmierć dziecka nie jest aż taką tragedią, można się z nią łatwiej pogodzić niż ze śmiercią szympansa, ponieważ nie wpływa ona negatywnie na nikogo, a możliwości dorosłego szympansa są znacznie większe niż ludzkiego noworodka.
Naturalnie, rozpatrujemy to czysto teoretycznie - proszę nie zrozumieć, że ja kogokolwiek namawiam do eksterminacji zdrowych niechcianych dzieci."
Tu mamy zgode na zabijanie chorych dzieci. Niby to jeszcze mozna uzasadnic litoscia. Jednak zastanowmy sie jak ma sie ta zgoda na zabijanie chorych dzieci w swietle wspomnianego wczesnie idealnego spoleczenstwa? Otoz idealne spoleczenstwo sklada sie z idealnych ludzi. A to oznacza ze trzeba jakos zlikwidowac jednostki ulomne. A to oznacvze ze trzeba bedzie zabijac noworodki jesli te maja wady genetyczne. Jednak jesli zaneguje sie zasade swietosci ludzkiego zycia(lub po prostu prawo czlowieka do zycia, jesli chcemy unikac retoryki religijnej) to mozemy powiedziec "A dlaczego ograniczmy sie tylko do mutantow? Przeciez idealne spoleczenstwo musi skladac sie z ludzi idealnych nie tyle genotypowo co fenotypowo." A to doprowadzi nas do zabijania ludzi, ktorzy mieli jakis wypadek itp. Bedziemy w koncy zabijac ludzi ktorzy maja inne poglady polityczne lub religijne, inny kolor skory, narodowosc itp. Myslicie ze pan Singer postepowy etyk sie przed tym wzbrania? To zastanowmy sie nad nastepnym fragmentem jego wypowiedzi:
"Chodzi o zdawanie sobie sprawy z tego, że istniejemy w czasie. Otóż dorosły człowiek może rozmyślać o swoim życiu, może planować, co zrobi w przyszłości, a noworodek tego wszystkiego nie potrafi. Zabicie dorosłego bez jego zgody jest uniemożliwieniem spełnienia jego pragnień; zabicie noworodka nie prowadzi do niespełnienia pragnień, bo noworodek ich nie ma."
W tym przypadku, pan Singer dotyka juz temtu swaidomosci. Noworodek nie ma swiadomosci rozwinietej odpowiednio, totez nie ma marzen. A to pozwla by moc go zabic. Ale czy tylko noworodek nie ma odpowiedniej swiadomosci? Robiac krok dalej mozemy zastanawiac sie jakie marzenia sa wlasciwe. Przeciez kazdy czlowiek ma inne marzenia. Wielu z nich ma takie marzenia, ktore nie pasuja do naszego idealnego spoleczenstwa. Skoro zycie ludzkie nie jest swietoscia, a o wartosci zycia decyduje rozwoj swiadomosci, to rownie dobrze mozemy lustrowac swiadomosc doroslych ludzi i eliminowac te jednostki, ktore maja niewystarczajaoco rozwinieta swiadomosc.
Skad my to wszystko znamy? Poglady pana Singera to typowa utopia. Jak pisal Popper najwiekszych zrbodni dokonali ci ludzie, ktorzy chcieli wszystkich uszczesliwic. Jestem na 100% przekonany ze wprowadze w zycie takiej polityki jak sugeruje pan Singer skoczny sie powtorka z naizmu i stalinizmu. Albowiem to co glosi pan Singer posiada zalozki wszystkich okropnosci totalitaryzmu. Najwieksze zbrodnie zaczynaly sie od pieknych filozoficznych wizji powszechnego dobra. A zbrodnie te byly mozliwe dzieki temu ze filozofoeie uznali ze

Holy_Grail_Seeker (86 punktów)
Mam lepszy pomysł:
Przeprowadźmy ankietę wśród ludzi i następnie tych, którzy nie są szczęśliwi poddajmy eutanazji [...] Cały świat będzie szczęśliwy !
Tak jest, gdy się zapomina że(jak mawiał Sokrates) najważniejszym celem myślącego człowieka jest poszukiwanie absolutnego dobra [....]
I gdy ono już jest, na wyciągnięcie ręki, dzięki chrześcijańskim nrmom etycznym, to ludzie chcą je zniszczyć. Po co komu chrześcijaństwo, my wiemy co jest dobre a co złe.... No, to zobaczymy za 20 lat, i oby wtedy wszyscy popierający taki "ateistyczny etyzm", którego granica przesówają się z dnia na dzień, nie żałowali tego co zrobili....
A co do polityki:
Socjalizm prędko wszystkie nierówności wyrówna,
Szlachtę powiesi jutro, nieszlachtę pojutrze!
Fredro (mogłem coś przekręcić )
|---|
|\|/|
|-0-|
\/|\/
 \-/
Celecrin (11895 punktów)
Witam
>I gdy ono już jest, na wyciągnięcie ręki, dzięki chrześcijańskim nrmom etycznym.
Jest coś takiego? Wydaje mi się, ze dokładnej wykładni nie ma, a każdy pojmuje JE jak mu wygodnie. Hasło istnieje ale chyba jest puste (?)(Nie chodzi o "nrmom")
Zielona
Pan Singer mimo niewątpliwie dobrych chęci błądzi. Jego utylitaryzm prowadzi na manowce. Czytałam kiedyś o jego sposobach na szczęśliwą ludzkość i myślę, że bliskie są "Nowemu wspaniałemu światu" Huxley'a czy "My" Zamiatina.
Oj chyba nie tędy droga bracia i siostry zrodzeni z łona Matki Natury
Nie uważam życia za świętość, bo takowych nie uznaję, ale uważam, że życie ludzkie winno być wartością uniwersalną i sadzę, że uznanie tego faktu jest jedyną słuszną drogą rozwoju ludzkiej cywilizacji. Wyjątek od reguły to zabić drugiego człowieka w obronie koniecznej, w defensywie, kiedy zagrożone przez agresora jest drugie ludzkie życie. Uważam wszelkie inne formy zabijania ludzkiej istoty za nieumotywowane a nawet powiedziałabym groźne dla ludzkiej cywilizacji. Niestety człowiek to tak skonstruowane stworzenie, że kiedy dostaje palec zaczyna się domagać od razu całej ręki - takim sposobem otwieramy puszkę Pandory...
Pozdrawiam
??
Przebiśnieg (137 punktów)
>Pan Singer mimo niewątpliwie dobrych chęci błądzi. Jego utylitaryzm prowadzi na manowce. Czytałam kiedyś o jego sposobach na szczęśliwą ludzkość i myślę, że bliskie są "Nowemu wspaniałemu światu" Huxley'a czy "My" Zamiatina.
Wszyscy pragną zapobiec katastrofie i nie wiedzą do końca jak. Jeżeli zapytasz o katastrofę to jej wycinkiem i przyczyną może być przeludnienie. Pytanie czy ludzi, którzy jakoś będą chcieli ocalić biosferę, która jeszcze dycha? Czy może jakiejś kasty wewnątrz państwa obywatelskiego, która wymusi kolejne jedwabne? Rodzajów katastrof może być wiele i najgorsze będą z czynnika ludzkiego. Fala to drobiazg.
> Oj chyba nie tędy droga bracia i siostry zrodzeni z łona Matki Natury
Wiesz kto jest ojcem?
>Nie uważam życia za świętość, bo takowych nie uznaję
A czy to o co walczą zieloni nie jest świętością z punktu widzenia nienarodzonych? Jako Zielona masz w programie skuteczność antykoncepcji i popieranie postaw redukcyjnych typu adopcja? Promowanie ich jako ekologicznych i prospołecznych?
>ale uważam, że życie ludzkie winno być wartością uniwersalną i sadzę, że uznanie tego faktu jest jedyną słuszną drogą rozwoju ludzkiej cywilizacji.
Życie ludzkie jest wartością człowieka do którego należy czyli wartością samą w sobie. Nie jest własnością drugiego człowieka i nie powinien on rościć sobie praw z tytułu własności do np.dziecka. Dziecko należy do zbioru ludzkość. Zbiór pyta siebie czy potrzebuje kolejnych istot, po czym oznajmia rodzicom, ze np. powinni prokreować - A rodziece zapytają po co? Oby zapytali! A społeczeństwo ma pokazać np.: brakuje inżynierów na Marsie.
>Wyjątek od reguły to zabić drugiego człowieka w obronie koniecznej, w defensywie, kiedy >zagrożone przez agresora jest drugie ludzkie życie.
Obrona jest prawem istoty ludzkiej natomiast prewencja może być rozpatrywana jako zdolność czy wręcz cnota. Jak dziś określić potencjalnych agresorów? Większość z nich tolerujemy w imię ślepego, w dużej części martwego prawa.
>Uważam wszelkie inne formy zabijania ludzkiej istoty za nieumotywowane a nawet >powiedziałabym groźne dla ludzkiej cywilizacji.
Zgadzam się.
> Niestety człowiek to tak skonstruowane stworzenie
Nie obrażaj nas mówiąc "niestety", konstrukcja nośnika jest całkiem niezła. Modyfikacje na dzień dzisiejszy to luksus dla bogatych, a pazerność na igerencyjne ulepszanie ciała to schorzenie o podłożu psychicznym, które często kończy się nieciekawie. Sczególnie kiedy pacjent sam postanawia robić to na własną rękę z pomocą np. pilarki łańcuchowej
>że kiedy dostaje palec zaczyna się domagać od razu całej ręki
Racjonaliści są po to by wyznaczać racjonalne granice!
>takim sposobem otwieramy puszkę Pandory...
Ona juz została otwarta, a ludzkość musi przejść przez kilka testów na inteligencję i nabyć prawo do własności we wspólnocie kosmicznej. Trochę to potrwa.

Pozdrawiam

Zielona
>Wszyscy pragną zapobiec katastrofie i nie wiedzą do końca jak. Jeżeli zapytasz o katastrofę to jej wycinkiem i przyczyną może być przeludnienie. Pytanie czy ludzi, którzy jakoś będą chcieli ocalić biosferę, która jeszcze dycha? Czy może jakiejś kasty wewnątrz państwa obywatelskiego, która wymusi kolejne jedwabne? Rodzajów katastrof może być wiele i najgorsze będą z czynnika ludzkiego. Fala to drobiazg.

Zgadza się

>Wiesz kto jest ojcem?

Wszechświat. Jesteśmy Dziećmi kazirodczego związku Ojca Wszechświata z jego córką Naturą

>A czy to o co walczą zieloni nie jest świętością z punktu widzenia nienarodzonych? Jako Zielona masz w programie skuteczność antykoncepcji i popieranie postaw redukcyjnych typu adopcja? Promowanie ich jako ekologicznych i prospołecznych?

Mam, ale nadal podtrzymuje, swoją niewiarę w świętości, wolę nazywać je ideami.

>Życie ludzkie jest wartością człowieka do którego należy czyli wartością samą w sobie. Nie jest własnością drugiego człowieka i nie powinien on rościć sobie praw z tytułu własności do np.dziecka. Dziecko należy do zbioru ludzkość. Zbiór pyta siebie czy potrzebuje kolejnych istot, po czym oznajmia rodzicom, ze np. powinni prokreować - A rodziece zapytają po co? Oby zapytali! A społeczeństwo ma pokazać np.: brakuje inżynierów na Marsie.

Słuszna uwaga.

>Obrona jest prawem istoty ludzkiej natomiast prewencja może być rozpatrywana jako zdolność czy wręcz cnota. Jak dziś określić potencjalnych agresorów? Większość z nich tolerujemy w imię ślepego, w dużej części martwego prawa.

Prewencja jest wedle mnie właśnie pewną formą obrony zagrożonego życia.

>Nie obrażaj nas mówiąc "niestety", konstrukcja nośnika jest całkiem niezła. Modyfikacje na dzień dzisiejszy to luksus dla bogatych, a pazerność na igerencyjne ulepszanie ciała to schorzenie o podłożu psychicznym, które często kończy się nieciekawie. Sczególnie kiedy pacjent sam postanawia robić to na własną rękę z pomocą np. pilarki łańcuchowej

Chi chi

>Racjonaliści są po to by wyznaczać racjonalne granice!

Cóż, w tym punkcie również się zgadzamy

>Ona juz została otwarta, a ludzkość musi przejść przez kilka testów na inteligencję i nabyć prawo do własności we wspólnocie kosmicznej. Trochę to potrwa.

Oby nie ziścił się paradoks Fermiego...
Ale nie bawmy się w złowróżenie, bądźmy Dobrej Myśli

Pozdrawiam

??
KOKOSfly
Cóż, oprócz wszystkich wad takiego rozumowania mojego poprzednika, dodałbym jeszcze coś innego.

Otóż Pan Singer zupełnie nie zwraca uwagi na cechy indywidualne ludzi i ich różne charaktery, odmienność wychowania środowiskowego, wzorców kulturowych. Czyżby wszystkich chciał sprowadzić do jednego poziomu? Jedyną szansę widzę w technikach prania mózgu stosowanych w różnorakich ugrupowaniach sekciarskich. Aby do tego doszło, ktoś musi kierować taką indoktrynacją, być organem nadrzędnym, a co za tym idzie być ponad regułami. Z pewnością będzie to grupa ludzi, ludzi "ponad", kontrolujących rozwój społeczeństwa. Nie jest to więc z pewnością równość totalna. A co z tej grupy rządzącej wyniknie, to można z łatwością przewidzieć - konszachty, powiązania, uprzywilejowanie jednych, spychanie drugich, hierarchia... walki o szczeble... wielki upadek utopii.

Druga sprawa - głębokość i zasięg wpływu modyfikacji genetycznych. Co do aspektu powiększenia inteligencji nie mam wątpliwości, że tak da się uczynić, jednakże wrażliwość, a tym bardziej współczucie? Ani wiąże się to z inteligencją (makiawellizm jest tego przykładem), ani z genetyką. Na Boga, genetyka nie jest kluczem do wartości ludzkiego umysłu i prawdy poznania (jeżeli takowa tylko istnieje).

To kwestie najbardziej rzucające mi się w oczy i na tym poprzestanę.

Przebiśnieg (137 punktów)Odp: Przyklad ideologii życia.
>"W moim idealnym świecie nie będzie podziału na bogatych i
>biednych. Nie będzie w nim miliardów nędzarzy, którzy nie
>są w stanie zapewnić dzieciom opieki medycznej i
>wykształcenia. Najpierw musimy zaspokoić podstawowe
>potrzeby ludzi, ale kiedyś dojdziemy także do tego, że
>każdy z nas będzie miał wpływ na to, jakie dzieci mu się urodzą."
Czysta myśl określająca kierunek kształtowania cywilizacji globalnej. Jedna z wielu. Dotycząca jednego z ważniejszych zagadnień współczesnego życia. Wyzwanie dla ludzkości, którego ani rzucający je ani my ani być może nasze dzieci nie dożyją, a Ty piszesz:
>To jzu jest makrsizm w czystej postaci.
Marksizm to dalece niedoskonała i nie globalna próba uchwycenia cywilizacji i jej szans na przyszłość.
>Jedyna roznica to wiara w genetyke, czego z zrozumialych powodow nie mogl
>glosic klasyczny socjalizm.
Nie istnieje wiara w genetykę. Nie wierzę w to, że mogę zmodyfikować defekt płuc powstały w wyniku zatruwania węglem przeludnionego karaluchowatego konglomeratu śląskiego w którym nieodpowiedzialna matka z polecenia nieodpowiedzialnego księdza zaraz mnie pocznie z nieodpowiedzialnym partnerem, którego marzeniem jest uciec z naszego miasta etc etc. Moim marzeniem jako nienarodzonego jest by stać było moją matkę i ojca na dokonanie modyfikacji genetycznej zabezpieczającej mnie przed chorobą, która w zdegenerowanym świecie jest niemalże wpisana w kalekie życie mojego przyszłego nośnika zwierzęcego. WIERZĘ w to, że jeżeli ich na to nie stać założą prezerwatywę lub inne środki antykoncepcyjne.
>Jednak poki co te piekne hasla wydaja sie przyjemne. Pierwsze watpliwosci budzic moze >ten wielki wplyw na wlasne dzieci.
Jeśli kogoś stać na modyfikację zabezpieczającą przed chorobą to bardzo Cię proszę nie czuj zawiści, że Ty na to nie masz pieniędzy. Jeśli nie jesteś w stanie zabezpieczyć genetycznie potomka to pozostaje Ci tylko wiara, że kostka wypadnie na parzyste. Ale to pierwsze ryzyko - spłodzić, drugie - to wychować w świecie, który wymaga reformy globalnej w trybie pilnym.

Przebiśnieg (137 punktów)
I co wydaje się istotne dla kształtowania ideologii i dyskusji nad pomysłami dotyczącymi ulepszeń, otóż:
JEST TO PRACA ZESPOŁOWA
Żaden Pan Singer, Popper, Marks nie będą autorytetami dla świadomej istoty ludzkiej.
Oni i ich poglądy mogą podlegać jedynie oby konstruktywnej krytyce i ciągłemu udoskonalaniu przez tych, dla których człowiek i społeczeństwo coś znaczą.
Mam przeczucie, że dla większości na forum racjonalisty.

miglanc
>I co wydaje się istotne dla kształtowania ideologii i dyskusji nad pomysłami dotyczącymi ulepszeń, otóż:
>JEST TO PRACA ZESPOŁOWA
>Żaden Pan Singer, Popper, Marks nie będą autorytetami dla świadomej istoty ludzkiej.
>Oni i ich poglądy mogą podlegać jedynie oby konstruktywnej krytyce i ciągłemu udoskonalaniu przez tych, dla których człowiek i społeczeństwo coś znaczą.
>Mam przeczucie, że dla większości na forum racjonalisty.
>

Wolnosc czlowieka polega na tym ze pozwala mu sie popelniac bledy(w naszej opinii). Tolerujemy zachowanie z ktorym sie nie zgadzamy.
W spoleczenstwie idealnym nie ma na to zgody. Jesli spelni sie wizja Singera i kiedys nauka bedzie mogla wybiorczo manipulowac naszym fenotypem poprzez zmiany w genach, to wyeliminuje wady naszego czial i czesc wad naszych umyslow. Reszte "wad" naszych umyslow wyeliminuje pewnie psychomanipulacja. to drugie przyjdze zapewne znacznie szybciej, bowiem postep w naszej wiedzy o umysle jest dzis szybszy niz postep w dziedzinie biotechnologii.
Jesli spelnione zostan te 2 wizje to "ktos" jacys mityczni "oni" beda w stanie totalnie panowac nad czlowiekiem. Czlowiek stanie sie czyms na ksztal plasteliny, ktora mozan dowolnie naginac. To juz tak naprawde nie beda istoty ludzkie. Pozostanie pblem kto bedzie mial prawo decydowac o istotach ludzkich i na jakiej zasadzie. Na szczescie my tego nie dozyjemy. I prawdopodobnie nigdy sie tak nie stanie.
Przebiśnieg (137 punktów)
>Wolnosc czlowieka polega na tym ze pozwala mu sie popelniac bledy(w naszej opinii).
Pozwalamy dzieciom na większe błędy natomiast dorośli powinni mieć wyznaczony margines błędu (obecnie staramy się zawierać to w normach np. produkcyjnych, natomiast brakuje przejrzystych norm społecznych)
>Tolerujemy zachowanie z ktorym sie nie zgadzamy.
Nie toleruję zachowań zagrażających stabilności państwa obywatelskiego czyli społeczności, którą uważam za rodzinę (np. polska rodzina językowa). Nie toleruję wszystkich, którzy podważają celowość suwerenności państwa polskiego i jego przynalezności do wspólnoty międzynarodowej państw suwerennych. Nie toleruję ruchów religijnych, sekt i innych zagrożeń dla prawidłowego rozwoju mojego dziecka, które będzie w przyszłości chciało określić się w społeczeństwie etc etc etc etc.
>W spoleczenstwie idealnym nie ma na to zgody.
Społeczeństwo idealne w wersji humanopochodnej to Globalny Sojusz Państw Suwerennych i zdecentralizowanych wewnątrz społeczności obywatelskich istot kosmicznych nazywających siebie ludźmi itd.
>Jesli spelni sie wizja Singera
Wizja Singera to tylko wizja Singera
Nie wiemy czy uda się udzkości stworzyć sojusz planetarny oraz kiedy dołączy do sojuszu z inna obserwująca nas właśnie cywilizacją. Na razie mamy na tej planecie barbarzyński układ i być może jesteśmy tolerowani przez kosmos do momentu w którym nie opuści on tej biednej planety.
Co do pesymizmu manipulowania człowiekiem - pełna manipulacja świadomą istotą jest niemożliwa bez pozbawienia jej świadomości. Istota bez swiadomości to tylko pusty nośnik.
Nośnik można modyfikować genetycznie.
Umysł i dusza określają się racjonalnie na tle wszechświata.
Moim skromnym zdaniem problemy z sercem, które mam przez to, ze szprycowałem się sterydami, by lepiej sie czuć na plaży, to cena jaką płacę za mniej akceptowalną pulę genetyczną. Ogólnie mi to nie przeszkadza, ale gdybym urodził się w pełni sprawny - ulepszony genetycznie, mógłbym skoncentrować się na czymś pożytecznym.

Serdecznie pozdrawiam.

miglanc
>Pozwalamy dzieciom na większe błędy natomiast dorośli powinni mieć wyznaczony margines błędu (obecnie staramy się zawierać to w normach np. produkcyjnych, natomiast brakuje przejrzystych norm społecznych)

Racja wolnosc i tolerancja ma swoje granice. Jednak w swiecie idealnym nie ma w ogole wolnosci.

>Nie toleruję zachowań zagrażających stabilności państwa obywatelskiego czyli społeczności, którą uważam za rodzinę (np. polska rodzina językowa). Nie toleruję wszystkich, którzy podważają celowość suwerenności państwa polskiego i jego przynalezności do wspólnoty międzynarodowej państw suwerennych. Nie toleruję ruchów religijnych, sekt i innych zagrożeń dla prawidłowego rozwoju mojego dziecka, które będzie w przyszłości chciało określić się w społeczeństwie etc etc etc etc.

To dosc powazny problem etyczny gdzie sa granice tolerancji.

>Społeczeństwo idealne w wersji humanopochodnej to Globalny Sojusz Państw Suwerennych i zdecentralizowanych wewnątrz społeczności obywatelskich istot kosmicznych nazywających siebie ludźmi itd.

Kazdy pewnie sobie roznie wyobraza idealny swiat. Ideologia totalna jednak idzie zbyt daleko.

>Wizja Singera to tylko wizja Singera
>Nie wiemy czy uda się udzkości stworzyć sojusz planetarny oraz kiedy dołączy do sojuszu z inna obserwująca nas właśnie cywilizacją. Na razie mamy na tej planecie barbarzyński układ i być może jesteśmy tolerowani przez kosmos do momentu w którym nie opuści on tej biednej planety.
>Co do pesymizmu manipulowania człowiekiem - pełna manipulacja świadomą istotą jest niemożliwa bez pozbawienia jej świadomości. Istota bez swiadomości to tylko pusty nośnik.
>Nośnik można modyfikować genetycznie.
>Umysł i dusza określają się racjonalnie na tle wszechświata.
>Moim skromnym zdaniem problemy z sercem, które mam przez to, ze szprycowałem się sterydami, by lepiej sie czuć na plaży, to cena jaką płacę za mniej akceptowalną pulę genetyczną. Ogólnie mi to nie przeszkadza, ale gdybym urodził się w pełni sprawny - ulepszony genetycznie, mógłbym skoncentrować się na czymś pożytecznym.
>Serdecznie pozdrawiam.

Wlasnie istota poddana calkowitej mainupacji zarowno genetycznej jak srodowiskowej to istota pozbawiona swiadomosci. Ale jest to cena jak potencjalnie trzeba bedzie zaplacic za "idealnosc" spolecznestwa. Spolecznestwo "idealne" w sensie totalnym nie moze skladac sie z jednostek swiadomych tylko robotow.

Co do oceny puli genetyycznej, to ludzie nie oceniaja bezposrednio genwo tylko nasze feny. A to jak oceniamy, jest w duzym stopniu zalezne od kultury.
Przebiśnieg (137 punktów)
>Racja wolnosc i tolerancja ma swoje granice. Jednak w swiecie idealnym nie ma w ogole wolnosci.
Świat realny to świat teraźniejszy. To, że w przyszłości może być lepszy zależy tylko np. w kwestii kuli ziemskiej od zarządcy, czyli ludzkości. Moja wolnością jest segment mi przynależny oraz korzystanie z dostepnych relacji z właścicielami innych segmentów.
Czyli jeżeli mam ochotę Ci coś dać to dam. Jeśli chcę coś kupić to podaj cenę. Jeśli chcesz zobaczyć jak urządziłem mieszkanie (wybór dowolny, pełna wolność estetyczna) wyraź ochotę przyjścia w gościnę. Ludzie mogą być wolni zawsze i sami dojdą gdzie są granice wpływów. Mam taką nadzieję. Wtedy powstanie prawo.
>To dosc powazny problem etyczny gdzie sa granice tolerancji.
Tam gdzie zaczyna się nawoływanie do podziału i klasyfikacji ludzi. Wszystkie sekty, światowe religie, zrzeszenia wyznawców wartości niemoralnych i wiele wiele innych ogniw, to powszechnie tolerowane zagrożenia dla tolerancji. Prawo je chroni czyli żyjemy w społeczeństwie hipokrytów nie mających pojęcia o prewencji globalnej i ochronie społeczności lokalnych i gospodarek lokalnych.
>Kazdy pewnie sobie roznie wyobraza idealny swiat. Ideologia totalna jednak idzie zbyt daleko.
Świat, w którym nowy obywatel jest potrzebny społeczeństwu, oczekiwany i przydatny nie jako przedmiot i nie jako piksel na wykresie systemowego niewolnictwa. (na przykład)
>Wlasnie istota poddana calkowitej mainupacji zarowno genetycznej jak srodowiskowej to istota pozbawiona swiadomosci. Ale jest to cena jak potencjalnie trzeba bedzie zaplacic za "idealnosc" spolecznestwa. Spolecznestwo "idealne" w sensie totalnym nie moze skladac sie z jednostek swiadomych tylko robotow.
Myślenie skażone potrzebą władzy nad drugim człowiekiem.
Społeczeństwo "idealne" (jak to nazywasz) a ja nazwę racjonalne, to społeczeństwo powstałe z własnej wolnej woli jego obywateli.
Wykuć w skale i do podręcznika.
Serdecznie pozdrawiam

miglanc
>Czysta myśl określająca kierunek kształtowania cywilizacji globalnej. Jedna z wielu. Dotycząca jednego z ważniejszych zagadnień współczesnego życia. Wyzwanie dla ludzkości, którego ani rzucający je ani my ani być może nasze dzieci nie dożyją, a

To jest utopia opierajaca sie na niedokldnej znajomosci praw gentyki. To jest wiara w to ze mozna modyfikowac dowolnie pojedyncze cechy fenotypowe manipulujac genotypem. Poki co wiara ta jest niepoparta teorami naukowymi. E. O. Wilson twierdzi, ze prawdopodobnie nigdy nie bedziemy mogli dokonywac wybiorczych zmian gentycznych bez narazania organizmu na wielkie szkody. W przypadku istoty swiadomej te szkdoy sa podwojne, bo czlowiek jest ich swiadomy.

Po drugie utopia Singera jest nie tylko nienaukowa (jak marksizm), to do tego odnosi sie ona tylko do niewielkiej czesci globalnego spoleczenstwa, tej ktora stac na drogie badania gentyczne.

>Marksizm to dalece niedoskonała i nie globalna próba uchwycenia cywilizacji i jej szans na przyszłość.

Zatem utopia Singera splenia te kryteria.

>Nie istnieje wiara w genetykę. Nie wierzę w to, że mogę zmodyfikować defekt płuc powstały w wyniku zatruwania węglem przeludnionego karaluchowatego konglomeratu śląskiego w którym nieodpowiedzialna matka z polecenia nieodpowiedzialnego księdza zaraz mnie pocznie z nieodpowiedzialnym partnerem, którego marzeniem jest uciec z naszego miasta etc etc. Moim marzeniem jako nienarodzonego jest by stać było moją matkę i ojca na dokonanie modyfikacji genetycznej zabezpieczającej mnie przed chorobą, która w zdegenerowanym świecie jest niemalże wpisana w kalekie życie mojego przyszłego nośnika zwierzęcego. WIERZĘ w to, że jeżeli ich na to nie stać założą prezerwatywę lub inne środki antykoncepcyjne.

Czym innym jest marzyc, czym innym jest wierzyc, ze te mazenia moga byc spelnione. Nawet jesli nauka osiagnie kiedys taki poziom rozwoju ze bedziemy mogli manipulowac fenotypem w sposob wybiorczy(na razie jest to niemozliwe) to i tak pozostana w mocy wszystkie negatywne konotacje tej mozliwosci ktore wykazalem. Czlowiek straci swoja wolnosc i autonomie.

>Jeśli kogoś stać na modyfikację zabezpieczającą przed chorobą to bardzo Cię proszę nie czuj zawiści, że Ty na to nie masz pieniędzy. Jeśli nie jesteś w stanie zabezpieczyć genetycznie potomka to pozostaje Ci tylko wiara, że kostka wypadnie na parzyste. Ale to pierwsze ryzyko - spłodzić, drugie - to wychować w świecie, który wymaga reformy globalnej w trybie pilnym.

Zbezpieczanie przed chorobami to dobry pomysl. Jednak mozliwosci jakie moze przyniesc ewentualny rozwoj gentyki sa o wiele powazniejsze. Poza tym Pan Singer skupil sie nie tylko na genetyce, ale przede wszytkim na mozliwosci usmiercania ludzi. Nie mozna opisywac tylko i wylacznie watku gentycznego w jego teorii bez uwzglednienia calosci. A calosc zawiera w sobie zalazki totalitaryzmu, tak samo jak marksizm.
Przebiśnieg (137 punktów)
>Poza tym Pan Singer skupil sie nie tylko na genetyce, ale przede wszytkim na mozliwosci usmiercania ludzi. Nie mozna opisywac tylko i wylacznie watku gentycznego w jego teorii bez uwzglednienia calosci. A calosc zawiera w sobie zalazki totalitaryzmu, tak samo jak marksizm.

Pan Singer jeszcze raz powtórzę nie jest dla mnie autorytetem ani kreatorem naszej przyszłości. Ideologia globalna jako skomplikowany system zależności nie może być dziełem jednostki typu Singer czy Lenin czy Hitler. Oni mogą na swoich kompach kreować pikselowe krematoria jeśli sprawia im to przyjemność. Zresztą współczesna "kultura europejska" obfituje w zboczenia różnej maści, które już dziś pokazują czym jest uprzedmiotowienie człowieka czyli gwałt na istocie ludzkiej, która jak ja sadzę jest podmiotem jeśli czuje się istotą suwerenną. Toteż dziecko o nazwisku Singer obojętne skąd pochodzi jest już tylko historycznym wyziewem umierającej dekadencji, którą ludzie podobni do mnie zakopią na księżycu wspomnień, w puli historycznej pt. "Wpływ Auschwitz na psychikę i koncepcyjność zachodnich intelektualistów schyłku XX wieku".

oczywiście pół żartem ale i pół serio.
Pozdrawiam.

miglanc
>Pan Singer jeszcze raz powtórzę nie jest dla mnie autorytetem ani kreatorem naszej przyszłości. Ideologia globalna jako skomplikowany system zależności nie może być dziełem jednostki typu Singer czy Lenin czy Hitler. Oni mogą na swoich kompach kreować pikselowe krematoria jeśli sprawia im to przyjemność. Zresztą współczesna "kultura europejska" obfituje w zboczenia różnej maści, które już dziś pokazują czym jest uprzedmiotowienie człowieka czyli gwałt na istocie ludzkiej, która jak ja sadzę jest podmiotem jeśli czuje się istotą suwerenną. Toteż dziecko o nazwisku Singer obojętne skąd pochodzi jest już tylko historycznym wyziewem umierającej dekadencji, którą ludzie podobni do mnie zakopią na księżycu wspomnień, w puli historycznej pt. "Wpływ Auschwitz na psychikę i koncepcyjność zachodnich intelektualistów schyłku XX wieku".
>oczywiście pół żartem ale i pół serio.
>Pozdrawiam.
>

Pelna racje. Ja przedstawilem twe poglady, i wyjasnilem sposob w jaki monza z tego doprowadzic do ideologii totalnej. Masz racje ze jest wielu gryzipiorkow, ktorzy takie rzeczy pisza. Jednak juz pare takich pomyslow wcielono w zycie, co zakonczylo sie setkami milionow trupow. Dlatego warto znac mechanizmy narodzin totalizmu, by moc jego objawy zdiagnozowac nawet w takich dziedzinach jak genetyka, czy przede wszystkim eutanazja.
św.Marek
   Szanownego kolegę proszę o większe umiarkowanie w cytowaniu rozmówcy. Post jest pod jego postem, nie ma zatem potrzeby cytowania całości wypowiedzi, która znajduje się nieco wyżej - wystarczy zamieścić swój komentarz.

___________
Pozdrawiam
Nick0dem (18 punktów)Odp: Przyklad ideologii zbrodni.
Poglądy pana Singera wskazują, że jest on zwolennikiem społeczeństwa unitarnego. Każda odmienność jest według niego podstawą oceny - lepszy lub gorszy od wzorca. Jeśli wzorzec ma być idealny, odmienność może być tylko gorsza. Wprowadzenie w życie jego zamysłów doprowadzi do stworzenia cywilizacji bytów identycznych. Przynajmniej genetycznie. Czy jednak na pewno? Genetyka, choć oferuje ogromne możliwości, nie jest w pełni przewidywalna. I tu istnieje margines błędu i przypadkowości.
Ponadto zniszczyłoby to elementy człowieczeństwa: odmienność, zróżnicowanie w rozwoju uzdolnień i oczekiwanie niespodziewanego. Spróbujcie przekonać szachistę, że będzie szczęśliwy w świecie, gdzie każdy będzie grał w szachy na identycznym poziomie.

W komentarzu do artykułu dopatruję się jednak nadinterpretacji. Wniosek, że w imię tworzenia społeczeństwa idealnego genetycznie można zabijać ludzi o odmiennych poglądach czy narodowościach w żaden sposób nie wynika z przedstawionego artykułu.

Idea tworzenia lepszego jakościowo społeczeństwa sama w sobie nie jest zła ani nie jest nowa. Pytanie jest o zakres ingerencji i metodę urzeczywistniania tej idei. Zjawisko selekcji naturalnej nie służyło przecież niczemu innemu. Paradoksalnie to rozwój cywilizacyjny przyczynił się do pogorszenia jakości materiału genetycznego. Nic więc dziwnego, że w genetyce upatrywane są nadzieje odwrócenia tego procesu. Nikt chyba nie protestowałby przeciwko ingerencji genetycznej chroniącej nas przed rakiem. Pytanie jest jednak jak zawsze o granice.

Nie sposób zgodzić sie z panem Singerem, że doskonalenie genotypu człowieka może rozwiązać wszystkie problemy społeczne. Chyba, że ingerencja inżynierii genetycznej ma wyzerować ludzkie pragnienia. Poza tym nie mogę opędzić się od myśli, że w ludzkiej naturze leży żądza dominacji. Rodzi to obawę, że twórcy "idealnego świata" stworzyliby go po to tylko... aby łatwiej mogli nim rządzić.

www.netboard.pl

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365