Wybacz moj drogi Maurice. Jestem antyklerykalem i ateista ale z zadnym kosciolem to ja nie chce walczyc. To kosciol walczy ze mna jako ateista, humanista, gejem.... Moja krytyczna postawa wobec kosciola wynika z oceny jego dzialania. Mnie religia i kosciol wogole nie obchodza. Niestety jest on wszedzie obecny w zyciu spolecznym tego kraju. Nie uwazam ze jest to godne i wlasciwe dla spoleczenstwa 21 wieku. Marek

Popieram Marku - każda siła powinna mieć swoją przeciwwagę - to prawo naturalne w przyrodzie i dlatego kler ma antyklerykałów a teiści swoich ateistów. Taki np. konkordat ingeruje w moje prywatne życie w sposób widoczny, rozdział Kościoła od państwa to w Polsce fikcja vide religia w przedszkolu. Antyklerykałowie są klerowi potrzebni jako równowaga jedyny problem to, w jaki sposób działają. Mi nie podoba się wszelki fanatyzm i agresja niezależnie od jej żródła, ale sam czysty radykalizm w sensie wierności własnej idei i nie zaślepionego deptania przy tym innych niż własne wartości jest w porządku.
Ciekawe czy ktoś z Was widział programy TVTrwam przecież ta stacja sama woła o pomstę do nieba w postaci jakiejś siły antagonistycznej

Pozdrawiam

>Taki np. konkordat ingeruje w moje prywatne życie w sposób widoczny,

Hmm a mogłabyś zacytować jakiś zapis konkordatu, który ingeruje w Twoje życie prywatne ? Nawet wystarczy mi podanie numeru artykułu.

>Mi nie podoba się wszelki fanatyzm i agresja niezależnie od jej żródła,

Podzielam ten pogląd w 100%

>ale sam czysty radykalizm w sensie wierności własnej idei i nie zaślepionego deptania przy tym innych niż własne wartości jest w porządku.

Mnie radykalzm kojarzy się raczej z zaślepieniem oraz nie tyle przyjęciem swojej racji, ile z odmawianiem racji innym.
Definicja w encyklopedii PWN brzmi - "postawa i sposób działania odznaczające się bezkompromisowością w zakresie głoszonych poglądów, przyjmowanych celów i doborze środków działania" bezkompromisowość, to moim zdaniem w jakimś stopniu zaprzeczenie racjonalizmu, który powinien wychodzić z postawy sceptycznej, nastawionej na koniecznośc weryfikacji wiedzy. Oczywiście nie we wszystkim można iść na kompromis.

>Pozdrawiam

Pozdrawiam również

"Niezbędnym warunkiem realizacji tej konwencji, jak również realizacji prawa do wolności sumienia i wyznania jest swoboda nauczania religii. Jeżeli więc państwa - sygnatariusze Międzynarodowego Paktu praw obywatelskich i Politycznych zobowiązane są szanować wolność rodziców do zapewnienia dzieciom wychowania religijnego i moralnego zgodnie z ich własnymi przekonaniami (por art. 18 pkt 4) (NOSOWSKI: 1995, s.11) to jednocześnie zobowiązały się do stwarzania warunków do nauczania religii."

Warunki do nauczania religii - czy wiesz jak wyglądają w praktyce ?
Kiedy religia była w salkach katechetycznych na plebani było dobrze, ale te warunki okazały się niewystarczające, bo przecież należy osaczyć innych
Zdecydowałam się posyłać dziecko później tego dnia, kiedy jest religia, aby nie musiało iść na czas jej odbywania się do innej grupy, co maluszek uważa za karę. Synek powiedział do mnie "mamo ja nie chcę, aby oni wiedzieli, że ja nie jestem katolikiem" Dziecko czuję się piętnowane trochę jak malowany ptak Kosińskiego. Nawet mimo tego, że biorę na siebie gwarantowanie mu opieki w tym czasie, kiedy płacę za przedszkole to okazuje się, że jeśli zajęcia z religii się nie odbyły z jakichś względów to są odrabiane w terminie dowolnym mnie nikt o tym wcześniej nie informuje a dziecko uczestniczy w zajęciach.
Owszem jest jeszcze inne wyjście - posłać dziecko do przedszkola prywatnego, ale czy całe życie mam uciekać przed katechezami i separować dziecko od społeczeństwa - prywatne przedszkole, później szkoła... Chcę, aby wyrastał wśród ludzi i uczył się jak radzić sobie w normalnym świecie a nie żył pod parasolem ochronnym tyle, że przykro, iż ten normalny świat tak bardzo daje się mu we znaki nie szanując poglądów jego rodziców, kiedy oni szanują poglądy należące do normy (statystycznej) społeczeństwa.
Czy nadal twierdzisz, że konkordat nie ingeruje podstępnie w moje życie?
Co do reszty wypowiedzi - bezkompromisowość wcale nie kłóci się moim zdaniem z racjonalizmem. Sama nie jestem ani radykałem, ani racjonalistką. Nie wymagaj, aby racjonalista był człowiekiem amorficznym światopoglądowo, bezideowcem. Racjonalista ma prawo mieć swoje idee i być bezkompromisowy podczas ich obrony byle nie agresywny i wulgarny.

Pozdrawiam

P.S. Proponuję takie proste ćwiczenie w ramach wizualizacji - niech katolicki rodzic wyobrazi sobie, że katechetka jego dzieci zachorowała a w tym czasie skierowano uczniów na lekcję do ateisty, który wykłada dzieciom swoje przekonania. Czy rodzic katolicki miałby zasadne prawo mieć zarzut, że ktoś tu ingerencje w jego życie prywatne czy nie ?

A co jeśli jedno z rodziców jest wierzące, a drugie nie i chcą oboje by dziecko poznało "obie strony medalu" - i samo sobie później wybrało??

Może taka metoda byłaby najlepsza - zajęcia (nieobowiązkowe) i z religii i z "religioznawstwa, etyki i humanizmu"?

Na wstępie pozdrowienia dla Twojej dziewczyny Parę razy o niej ładnie wspomniałeś w postach, aż miło było poczytać
Wracając do tematu - u mnie było bardziej powikłanie niż u Was, bo raz ateizm a dwa wegetarianizm. Synek nie jadł mięsa przez dwa pierwsze lata życia, później sam zapragnął jeść kiełbaskę a teraz mawia o sobie z dumą mięsożerca
Kwestia niewierząca żona i wierzący mąż to sprawa trudna, ale na pewno do przeskoczenia, po pierwsze sam ślub - można podjeść jako niewierzący a dziecko w tym wypadku chyba powinno poznać obie alternatywy i religię matki i przekonania ojca by samo wybrać , tak uważam.
W końcu religijność czy jej brak nie są naczelnymi kryteriami człowieczeństwa, istnieją ważniejsze cechy niż nasz stosunek do idei Boga.

Pozdrawiam

>Na wstępie pozdrowienia dla Twojej dziewczyny

Dziękuję w jej imieniu

>Wracając do tematu - u mnie było bardziej powikłanie niż u Was, bo raz ateizm a dwa wegetarianizm. Synek nie jadł mięsa przez dwa pierwsze lata życia, później sam zapragnął jeść kiełbaskę a teraz mawia o sobie z dumą mięsożerca

U nas to wszystko dopiero przed nami.

>W końcu religijność czy jej brak nie są naczelnymi kryteriami człowieczeństwa, istnieją ważniejsze cechy niż nasz stosunek do idei Boga.

W pełni się z tym zgadzam.

>A co jeśli jedno z rodziców jest wierzące, a drugie nie i chcą oboje by dziecko poznało "obie strony medalu" - i samo sobie później wybrało??
>Może taka metoda byłaby najlepsza - zajęcia (nieobowiązkowe) i z religii i z "religioznawstwa, etyki i humanizmu"?

Ależ zajęcia z religii nie sa obowiązkowe, nawet ich wprowadzenie w szkole nie jest obowiązkowe. Podałem konkretne zapisy Konkordatu i wykładnię legalna zawartą w oficjalnej delaracji.

Pozdrawiam

>Ależ zajęcia z religii nie sa obowiązkowe, nawet ich wprowadzenie w szkole nie jest obowiązkowe. Podałem konkretne zapisy Konkordatu i wykładnię legalna zawartą w oficjalnej delaracji.

Nie twierdzę, że są obowiązkowe - jedynie podkreśliłem, że jedno i drugie powinno być nieobowiązkowym przedmiotem prowadzonym w szkołach publicznych. Albo żadne z nich w ogóle. A nie tak, że dzieli się dzieci na 2 grupy - chodzących na religię i nie chodzących na nią - z czego ta większa grupa zwykle niezbyt przychylnie patrzy i być może nawet powoduje wyobcowanie dzieci, które na religię nie chodzą.

Ja miałem ateistę w klasie, który nie chodził na religię - ale chodził za to na kółko filozoficzne (wtedy byłem jeszcze wierzący, choć raczej mocno wątpiący), ale w LO, a nasze LO to było dobre LO - poziomem odbiegało od przeciętnego - i klasa też była tolerancyjna, więc kolega nie był wyobcowany.
Jednak wiem jak to jest, lub może być, w zwykłej szarej szkole (wiem, bo mam rodziców nauczycieli pracujących w zwykłych lokalnych szkołach, a nie w tych najlepszych).

>Ależ zajęcia z religii nie sa obowiązkowe, nawet ich wprowadzenie w szkole nie jest obowiązkowe. Podałem konkretne zapisy Konkordatu i wykładnię legalna zawartą w oficjalnej delaracji.

Nie twierdzę, że są obowiązkowe - jedynie podkreśliłem, że jedno i drugie powinno być nieobowiązkowym przedmiotem prowadzonym w szkołach publicznych. Albo żadne z nich w ogóle. A nie tak, że dzieli się dzieci na 2 grupy - chodzących na religię i nie chodzących na nią - z czego ta większa grupa zwykle niezbyt przychylnie patrzy i być może nawet powoduje wyobcowanie dzieci, które na religię nie chodzą.

Ja miałem ateistę w klasie, który nie chodził na religię - ale chodził za to na kółko filozoficzne (wtedy byłem jeszcze wierzący, choć raczej mocno wątpiący), ale w LO, a nasze LO to było dobre LO - poziomem odbiegało od przeciętnego - i klasa też była tolerancyjna, więc kolega nie był wyobcowany.
Jednak wiem jak to jest, lub może być, w zwykłej szarej szkole (wiem, bo mam rodziców nauczycieli pracujących w zwykłych lokalnych szkołach, a nie w tych najlepszych).

>Nie twierdzę, że są obowiązkowe - jedynie podkreśliłem, że jedno i drugie powinno być nieobowiązkowym przedmiotem prowadzonym w szkołach publicznych. Albo żadne z nich w ogóle.

Tak - to pewnie byłoby dobre wyjście, ale przyjęto takie jakie mamy

>A nie tak, że dzieli się dzieci na 2 grupy - chodzących na religię i nie chodzących na nią - z czego ta większa grupa zwykle niezbyt przychylnie patrzy i być może nawet powoduje wyobcowanie dzieci, które na religię nie chodzą.

No i tu jest cos co muszę napisać, bo chyba z tej mojej obrony konkordatu, ktoś może wyciągnać jakieś dziwne wnioski
(hehe zaliczyłem nawet pierwsze w karierze ujemne oceny )

Tak - ja osobiście uważam, że zachowanie ludzi, których uprzedzenia przed innością są jakąś niemal chorobą, jest absolutnie nie do przyjęcia. Nasz kraj okazuje się często w praktyce, krajem ksenofobów, rasistów, ludzi z kompleksami, małostkowych, niedouczonych, itp.
Ale - pisałem o akcie prawnym , nie o praktyce, nie o ludziach, nie o podziałach światopogladowych i szufladkowaniu zgodnie z jakims kryterium.
Spróbuję dać przykład - czy Kodeks Karny jest dobry czy zły jako prawo ? ktos powie - zły bo nieskuteczny (słyszałem takie zdanie kiedyś), ale co ma ten kodeks do skuteczności ??? Skuteczne magą być lub nie organy ścigania czy sądy.
Problem skuteczności prawa karnego nie ma wiele w spólnego z kodeksem, ale za to bardzo dużo z kasą, którą trzeba wydac aby służby policyjne miały przyzwioty sprzęt, dobre płace itp.
Czy podwyższenie zagrożenia karnego dla złodzieja z powiedzmy 5 do 20 lat spowoduje, że radiowozy zaczna szybciej jeździć, pojawi sie więcej etatów w policji do pracy w terenie ???
Kodeks to ustawa, zespół norm, zbiór przepsów - gdyby wszyscy działali tak, aby tych norm nie naruszać, nie byłoby potrzeby nikogo ścigać. Wydanie takiego czy innego przepisu niczego nie załatwia - konieczne jest aby wyrazoną w nim normę stosowac w praktyce.

Wrócmy do konkordatu - wyraża on zasadę rozdziału państwa od kościoła (art. 1) wyraża on zasdę dobrowolności w kwestiach nauczania religii w szkołach (art. 12). Co w tym złego ?
Co ma konkordat, do faktu, że dzieci w szkole, tak jak ich rodzice, dzielą sie na grupki i oceniają się nawzajem, kłucą, krzywdzą. Czemu dzieci, biorąc wszak przykład z dorosłych miałyby zachowywac sie lepiej niż oni ? To nie przepisy są tu problemem, tylko ludzie. Treści zapisane w konkordacie, odpowiadaja w pewnym sesie zapisom konstytucji - tyle, że konstytucja mówi o wszystkich religiach (i światopoglądach) i bardziej ogólnie, a konkordat o jednej.

Na koniec napisze jeszcze - na prawdę rozumiem dylematy ateistów - w pażdzierniku zostanę ojcem, a też nie jestem katolikiem i nie chcę mojego dziecka indoktrynować, narzucac mu światopglądu, chce go uszanować jako odrębną ode mnie istotę z prawem do własnych wyborów. Ale nie potrafię też myślec w sposób magiczny - isnienie bądź nie jakiegoś przepisu, nic nie zmieni - tak jak tysiące lat obowiązywania zakazu kradzieży nie zlikwidowały złodziejstwa.

Pozdrawiam

>"Niezbędnym warunkiem realizacji tej konwencji, jak również realizacji prawa do wolności sumienia i wyznania jest swoboda nauczania religii. Jeżeli więc państwa - sygnatariusze Międzynarodowego Paktu praw obywatelskich i Politycznych zobowiązane są szanować wolność rodziców do zapewnienia dzieciom wychowania religijnego i moralnego zgodnie z ich własnymi przekonaniami (por art. 18 pkt 4) (NOSOWSKI: 1995, s.11) to jednocześnie zobowiązały się do stwarzania warunków do nauczania religii."

art. 18 pkt. 4 czego ? bo na pewno nie Konkordatu.

>Warunki do nauczania religii - czy wiesz jak wyglądają w praktyce ? ....

Z całym szacunkiem - w Konkordacie o "lekcjach religii w szkołach" stoi napisane:

"Uznając prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji, Państwo gwarantuje, że szkoły publiczne podstawowe i ponadpodstawowe oraz przedszkola, prowadzone przez organy administracji państwowej i samorządowej, organizują zgodnie z wolą zainteresowanych naukę religii w ramach planu zajęć szkolnych i przedszkolnych."

Ostracyzm o którym piszesz to zjawisko smutne ale spotyka ludzi ze strony innych ludzi - nie aktów prawnych. Mówimy o praktyce czy o Konkordacie ? Ja nigdzie nie podnosiłem kwestii ludzi - pytałem się tylko który zapis Konkordatu godzi w Twoje prywatne życie.
Organizacja lekcji religii zgodnie z Konkordatem jest dobrowolna i odbywa się na wniosek zainteresowanych żeby nie było nieporozumień do konkordatu wydano jeszcze uzupełniająca akt w formie deklaracji stanowiącej legalną interpretację jego zapisów która mówi wprost:

"Konkordat w artykule 12 stanowi, że:
a) organizowanie nauki religii katolickiej odbywać się będzie z poszanowaniem zasady tolerancji i wolności religijnej. Państwo gwarantuje organizowanie nauki religii w szkołach i przedszkolach publicznych wówczas, gdy osoby zainteresowane wyrażą taką wolę w sposób określony w prawie polskim,
b) uczestniczenie w katechezie w szkołach i przedszkolach publicznych jest dobrowolne, czyli bez przymusu i ograniczania,
c) sprawy związane z zatrudnianiem i wynagradzaniem katechetów, należące do dziedziny stosunków pracy, ureguluje ustawa."

>Czy nadal twierdzisz, że konkordat nie ingeruje podstępnie w moje życie?

Jeśli chodzi o lekcje religii - tak uważam - wyjaśnienie JW
tzn. dopisuję bo może nie jasno sie wyraziłem - to co ingeruje w Twoje życie, to nie Konkordat

>Co do reszty wypowiedzi - bezkompromisowość wcale nie kłóci się moim zdaniem z racjonalizmem. Sama nie jestem ani radykałem, ani racjonalistką. Nie wymagaj, aby racjonalista był człowiekiem amorficznym światopoglądowo, bezideowcem. Racjonalista ma prawo mieć swoje idee i być bezkompromisowy podczas ich obrony byle nie agresywny i wulgarny.

Pomiędzy "bezideowcem" a "radykałem" jest dużo miejsca na posiadanie własnego zdania, bez popadania w skrajności i tu widzę miejsce dla racjonalizmu.

>Pozdrawiam

Wzajem

>P.S. Proponuję takie proste ćwiczenie w ramach wizualizacji - niech katolicki rodzic wyobrazi sobie, że katechetka jego dzieci zachorowała a w tym czasie skierowano uczniów na lekcję do ateisty, który wykłada dzieciom swoje przekonania. Czy rodzic katolicki miałby zasadne prawo mieć zarzut, że ktoś tu ingerencje w jego życie prywatne czy nie ?

Przykro mi nie wykonam ćwiczenia - niemożność pierwotna - nie jestem katolikiem a i rodzicem stanę się dopiero w październiku

>>Taki np. konkordat ingeruje w moje prywatne życie w sposób widoczny,
>Hmm a mogłabyś zacytować jakiś zapis konkordatu, który ingeruje w Twoje życie prywatne ? Nawet wystarczy mi podanie numeru artykułu.
Bezpośrednio: art.9; 12.1; 14. 4; 15.3,
pośrednio: art.2; 5; 8.4; 12.2; 20; 21.1

pozdrawiam

>Bezpośrednio: art.9;

Zgadzam się to dobry przykład - ale ja akurat lubię mieć wolne, więc ingeruje ale dla mnie w tym przypadku pozytywnie

>12.1;

Napisałem w odpowiedzi do "Zielonej" wyżej - obowiązuje zasada dobrowolności w razie wątpliwości dałem cytat i zawsze można zajrzeć do deklaracji uzupełniającej.

>14. 4;

prawo do dotacji - no można by uznać za ingerencję, ale raczej nie w życie osobiste. Tak juz wynika z konstrukcji podatku że niby kasa nasza ale nie mamy możliwości decydowania na co idzie ja na przykład nie lubię jak się za nie powiększa ilość etatów w wojsku czy administracji. Trzeba zauważyć, że katolicy to też podatnicy i ze swoich pieniędzy opłacają również lekcje biologii, fizyki, matematyki, etyki (Jeśli ktoś na religię się nie zapisał) itp. Zatem można powiedzieć coś za coś

>15.3
jw - podatki płacone przez katolików, buddystów, prawosławnych, ateistów, muzułmanów i kogo tam jeszcze finansują wszystkie uczelnie i nawet luminarze naukowego ateizmu żyją z podatków wyznawców JHWH czy Allaha.

>pośrednio: art.2;

????? w Pana osobistym życiu wadzi Panu nuncjusz w Polsce czy nasz ambasador w Watykanie ?

>5;

Jako niekatolik nie podlega Pan ani prawu kanonicznemu ani jurysdykcji kościelnej.
Jeśli chodzi o administrowanie majątkiem - to uprwawnienie to przysługuje każdemu właścicielowi - prosta konsekwencja art. 4 gdzie uznaliśmy osobowość prawną KK.

>8.4;

mogę się zgodzić - procesje mnie też wkurzają poza tym powinni uzyskiwać zgodę

>12.2;

o nauczaniu religii pisałem wyżej i w poście do "Zielonej"

>20;

A kto Panu każe to czytać, słuchać lub oglądać ? Zgodzę się z tym że powinno się ukrócić działalność niektórych "podmiotów" ale to kwestia praktyki nie konkordatu

>21.1

Takie prawo mają różne instytucje i religijne i niereligijne - nie chce Pan - nie daje

>pozdrawiam

Wzajem

>>Bezpośrednio: art.9;
>Zgadzam się to dobry przykład - ale ja akurat lubię mieć wolne, więc ingeruje ale dla mnie w tym przypadku pozytywnie
ale jednak ingeruje ...c.n.d.

>>12.1;
>Napisałem w odpowiedzi do "Zielonej" wyżej - obowiązuje zasada dobrowolności w razie wątpliwości dałem cytat i zawsze można zajrzeć do deklaracji uzupełniającej.
Jest taka kwestia... zapis art.12.1 mówi organizują zgodnie z wolą zainteresowanych i jak to się ma do zmuszania (powtarzam - zmuszania) rodziców do deklaracji o chęci lub nie uczestniczenia ich dziecka w zajęciach dot. nauki religii.
W mojej ocenie uznanie zapisu treści art.12.1 Konkordatu za bezpośrednio skutkujące w nasze życie wydaje mi się za całkowicie zasadne, albowiem konsekwencją zapisu art.12.1 jest wymuszenie opowiedzenia się rodziców w sprawie nauczania religii.

>>14. 4;
>prawo do dotacji - no można by uznać za ingerencję, ale raczej nie w życie osobiste. Tak juz wynika z konstrukcji podatku że niby kasa nasza ale nie mamy możliwości decydowania na co idzie ja na przykład nie lubię jak się za nie powiększa ilość etatów w wojsku czy administracji. Trzeba zauważyć, że katolicy to też podatnicy i ze swoich pieniędzy opłacają również lekcje biologii, fizyki, matematyki, etyki (Jeśli ktoś na religię się nie zapisał) itp. Zatem można powiedzieć coś za coś
Jest jedno małe "ale". O ile zapis o nauczaniu religii opiera się na dobrowolności uczestniczenia - vice versa tak samo powinno to skutkować odpłatnością tj. powinni ją pokrywać ci z rodziców, którzy wyrażą chęć uczestniczenia ich dzieci w takich zajęciach lub owe środki powinny pochodzić od zainteresowanych nauką religii związków wyznaniowych.

>>15.3
>jw - podatki płacone przez katolików, buddystów, prawosławnych, ateistów, muzułmanów i kogo tam jeszcze finansują wszystkie uczelnie i nawet luminarze naukowego ateizmu żyją z podatków wyznawców JHWH czy Allaha.
Niech mi pan wskaże placówkę umiejscowioną w strukturze organizacyjnej edukacji państwa jako instytucję stricte ateistyczną, która jest utrzymywana lub dotowana przez ogół społeczeństwa (podatki).

>>pośrednio: art.2;
>????? w Pana osobistym życiu wadzi Panu nuncjusz w Polsce czy nasz ambasador w Watykanie ?
jak Pan uważa, czy środki na utrzymanie tych struktur daje Państwo Kościelne, czy może pośrednio jednak JA jako podatnik

>>5;
>Jako niekatolik nie podlega Pan ani prawu kanonicznemu ani jurysdykcji kościelnej.
>Jeśli chodzi o administrowanie majątkiem - to uprwawnienie to przysługuje każdemu właścicielowi - prosta konsekwencja art. 4 gdzie uznaliśmy osobowość prawną KK.
Mi akurat chodzi o pochodne wynikające z "swobodnego i publicznego pełnienia jego (Kościoła) misji". Mimo, że niekatolik, to mnie budzą poranne dzwony , nachodzą ministranci w okresie "kolędowania", a już boję się pomyśleć co stałoby się z moim samochodem zaparkowanym na ulicy, po której planowane jest przejście procesji...

>>8.4;
>mogę się zgodzić - procesje mnie też wkurzają poza tym powinni uzyskiwać zgodę
Czyli chyba jednak coś jest na rzeczy...

>>12.2;
>o nauczaniu religii pisałem wyżej i w poście do "Zielonej"
Jak Pan myśli... z jakich pieniędzy owe podręczniki się opracowuje, opłaca ekspertyzy, a następnie drukuje... vide "dobrowolność akcesu nauczania"

>>20;

>A kto Panu każe to czytać, słuchać lub oglądać ? Zgodzę się z tym że powinno się ukrócić działalność niektórych "podmiotów" ale to kwestia praktyki nie konkordatu
Nie chodzi o zmuszenie mnie do oglądania czy słuchania, ale o zmuszenie do dokonania "wyboru opcji" tj. słuchać (oglądać) lub przełączyć na inny kanał.

>>21.1
>Takie prawo mają różne instytucje i religijne i niereligijne - nie chce Pan - nie daje
Niech Pan zwróci uwagę, że mowa tam jest o prawie do prowadzenia zgodnie z własną naturą (sic!) działalności misyjnej, a to znaczy propagowania zasad wiary chrześcijańskiej u osób spoza tej wiary, czyli potencjalnie nakierowanej na mnie.

pozdrawiam serdecznie

>ale jednak ingeruje ...c.n.d.
Oczywiście, choć jeśli Pan chce może Pan sobie w każde święto wziąć robotę do domu, albo straganik (zgodnie z przepisami, uiszczając stosowne opłaty targow i podatki oraz uzyskując zezwolenia) z pamiątkami otworzyć ja tam wolę spać lub cieszyć się urokami natury, której ewolucja mimo, że bezcelowa doprowadziła do weryfikowalnego zmysłami piękna
>Jest taka kwestia... zapis art.12.1 mówi organizują zgodnie z wolą zainteresowanych i jak to się ma do zmuszania (powtarzam - zmuszania) rodziców do deklaracji o chęci lub nie uczestniczenia ich dziecka w zajęciach dot. nauki religii.
Napisałem - to praktyka i to nie koniecznie zgodna z prawem w tym również z konkordatem, a nie przepisy - jeśli chce Pan porady to służę, choć nie ręczę za efekty - można spróbować uderzyć szkołę poprzez art. 194 Kodeksu Karnego i spróbować uzasadnić, że godzi to w wolność do bycia "bezwyznaniowym". Mozna tez poszukac odpowiednich zapisów w konstytucji oraz w ... Konkordacie (por. art. 1). Słowem, nie mogę przyjąć, mówiąc już brutalnie, że przepis o zakazie zaboru mienia jest zły, bo ludzie zaboru owego dokonują. Albo, że równouprawninie czy demokracja są złe bo jakiś forsiasty i ustawiony exbandyta z mojej ulicy i tak decyduje o wszystkim co się w dzielnicy dzieje.
>W mojej ocenie uznanie zapisu treści art.12.1 Konkordatu za bezpośrednio skutkujące w nasze życie wydaje mi się za całkowicie zasadne, albowiem konsekwencją zapisu art.12.1 jest wymuszenie opowiedzenia się rodziców w sprawie nauczania religii.
To nie jest konsekwencja zapisu, tylko praktyka, którą nawet od biedy można próbować poddać ściganiu karnemu (jw.)
>Jest jedno małe "ale". O ile zapis o nauczaniu religii opiera się na dobrowolności uczestniczenia - vice versa tak samo powinno to skutkować odpłatnością tj. powinni ją pokrywać ci z rodziców, którzy wyrażą chęć uczestniczenia ich dzieci w takich zajęciach lub owe środki powinny pochodzić od zainteresowanych nauką religii związków wyznaniowych.
Mała analogia - a co by było gdyby rodzice jakiegoś skrajnego wyznania zabronili dziecku chodzić na lekcje biologii, bo naucza się tam bezbożnej teorii ewolucji, a na dodatek na obrazkach są jakieś wszeteczeństwa ? Na stwierdzenie, że taki jest program, odpowiedzieli by że ci co się chcą uczyć biologii niech za to płaca, a oni nie będą ? Co więcej z uwagi na przymus szkolny, tacy rodzice MUSZĄ posyłac swoja pociechę do szkoły godząc się na jej program i tyle.
Dlatego właśnie Skarb Państwa ma osobowość prawna (zgodnie z Kodeksem Cywilnym) czyli jest niezależny od składających się nań obywateli bo wybuchły by spory na co kasę przeznaczyć, czasem pewnie by to naszemu budżetowi dobrze zrobiło, ale w opisanym wyżej przypadku raczej chyba nie.
>Niech mi pan wskaże placówkę umiejscowioną w strukturze organizacyjnej edukacji państwa jako instytucję stricte ateistyczną, która jest utrzymywana lub dotowana przez ogół społeczeństwa (podatki).
Hmmmmmm ??? Albo nie rozumiem uwagi albo zgodnie z zasadą rozdziału Państwa od religii i z uwagi na laickość uczelni (i państwa) przykładem takim jest każda uczelnia państwowa i większość prywatnych, za wyjątkiem tych ściśle religijnych. Na mojej uczelni nie było ani jednego przedmiotu, katedry czy wydziału, który by miałby związek z religią inny niż taktownie jej jako przedmiotu naukowych badań (nawet nie wiem czy było religioznawstwo była na pewno filozofia i w jej ramach etyka którą wybrałem na fakultet)
Słowem nawet największy przeciwnik religii czy ultra-ateista, dopóki siedzi na państwowej posadzie na uczelni (prywatne chyba też mogą korzystać z dotacji, ale nie będę konfabulował bo nie wiem) uprawia swój proceder za kasę min. od wyznawców katolicyzmu
>jak Pan uważa, czy środki na utrzymanie tych struktur daje Państwo Kościelne, czy może pośrednio jednak JA jako podatnik
O podatkach i ich odrębności od woli społeczeństwa już pisałem. Ma Pan tylko jedną możliwość zdecydowania gdzie pieniądze z podatków pójdą - właśnie się notabene ten moment zbliża - są to wybory, bo tam właśnie Pan decyduje czyj pomysł na wydawanie pieniędzy z budżetu Panu odpowiada - myślę że nie zmarnuje Pan tej rzadko występującej szansy
Utrzymanie palcówek dyplomatycznych jest kosztem tego kto je "wystawia" czyli my płacimy naszemu ambasadorowi, a inne kraje swoim.
>Mi akurat chodzi o pochodne wynikające z "swobodnego i publicznego pełnienia jego (Kościoła) misji". Mimo, że niekatolik, to mnie budzą poranne dzwony , nachodzą ministranci w okresie "kolędowania", a już boję się pomyśleć co stałoby się z moim samochodem zaparkowanym na ulicy, po której planowane jest przejście procesji...
No i znów, mówimy o praktyce, a nie boi się Pan o samochód kiedy organizowany jest w okolicy mecz, koncert inne masowe spędy ? Jeśli ktoś w trakcie takiej "majówki" wyrządzi Panu szkodę, to trudno za to winić system prawa, który pozwala na ich organizację BTW może niejaki Kaczyński swoje autko parkował na planowej trasie sławetnego pochodu )
>>mogę się zgodzić - procesje mnie też wkurzają poza tym powinni uzyskiwać zgodę
>Czyli chyba jednak coś jest na rzeczy...
Hehehe - mieszkam, żeby nie skłamać ok. 50 metrów od bodaj największego kościoła w mieście i wiem coś o tym
>Jak Pan myśli... z jakich pieniędzy owe podręczniki się opracowuje, opłaca ekspertyzy, a następnie drukuje... vide "dobrowolność akcesu nauczania"
Czyli że są one za darmo w odróżnieniu od tych od chemii czy biologii ??? Zawsze wydawało mi się ze na podręcznikach robi się niezły biznes. Co do wydatkowania pieniędzy z budżetu już napisałem wyżej.
>Nie chodzi o zmuszenie mnie do oglądania czy słuchania, ale o zmuszenie do dokonania "wyboru opcji" tj. słuchać (oglądać) lub przełączyć na inny kanał.
no cóż - pozostaje kupno pilota (jeśli chodzi o wygodę przełączania) lub jakiegoś bardziej złożonego urządzenia typu dyskryminator kanałów religijnych Obawiam się ze tego typu zniewolenie nie znalazłoby uznania w oczach sądu ale ...

można próbować (art. 194 KK)
Przy okazji zakładam, że na zasadzie równouprawnienia daje Pan pełne prawo zwolennikom religii do protestowania przeciwko programom popularno naukowym, które zmuszają ich do przełączania kanału w poszukiwaniu mszy, modlitwy czy innych zbożnych audycji
>Niech Pan zwróci uwagę, że mowa tam jest o prawie do prowadzenia zgodnie z własną naturą (sic!) działalności misyjnej, a to znaczy propagowania zasad wiary chrześcijańskiej u osób spoza tej wiary, czyli potencjalnie nakierowanej na mnie.
Każda np. fundacja charytatywna przeznacza środki zebrane "zgodnie z celami statutowymi". Skoro daje kasę na te cele, znaczy że je wspieram jeśli nie daje - nie wspieram. Proste jak drut
>pozdrawiam serdecznie
Pozdrawiam uniżenie

Panie Grzegorzu, nie chodzi mi o kwestie czy jest tak, czy śmak, czy owak. Przypominam Pańskie stwierdzenie:
>Hmm a mogłabyś zacytować jakiś zapis konkordatu, który ingeruje w Twoje życie prywatne ? Nawet wystarczy mi podanie numeru artykułu
Uważam, że dałem i umotywowałem przykłady ingerencji Konkordatu w prywatne życie obywatela nie będącego katolikiem.
Kwestia jak reagować lub jak się zachować w przypadku takiej "ingerencji" to już inna tematyka... nie to jednak przecież było przedmiotem Pańskiego zapytania

Pozdrawiam serdecznie

>Panie Grzegorzu, nie chodzi mi o kwestie czy jest tak, czy śmak, czy owak. Przypominam Pańskie stwierdzenie:
>>Hmm a mogłabyś zacytować jakiś zapis konkordatu, który ingeruje w Twoje życie prywatne ? Nawet wystarczy mi podanie numeru artykułu
>Uważam, że dałem i umotywowałem przykłady ingerencji Konkordatu w prywatne życie obywatela nie będącego katolikiem.

No niby takie pytanie zadałem - fakt. Przypomina mi się, nie wiem czemu komedia z nieodżałowanym Peterem Sellersem, który w Szwajcarii pyta gościa "Czy wie pan która jest godzina ?", a ten mu odpowiada "wiem" i idzie dalej szybkim krokiem

Ta moja krucjata obronna miała jednak swój cel - bardzo chciałem, choć nie wiem czy to sie udało, udowodnić, że kierując uwagi pod adresem przepisów i prawa często kierujemy je w niewłaściwym kierunku. Poza nieszczęsną religią w szkołach, która najwyraźniej jest spaczona przez praktykę (choć to mnie nie dziwi, patrząc na nasz system oświatowy, co nie jest w nim spaczone ?) reszta zapisów, ingeruje w prywate życie obywateli na poziomie zbliżonym do umowy o utrzymywaniu stosunków dypolmatycznych z Mongolią. Gorączka medialna swego czasu zrobiła z tej umowy jakiegoś demona no i co robić - straszy dalej. Na tej umowie, każdy chciał już zbić kapitał polityczny - jedni bo byli za inni, bo byli przeciw

Na koniec postawię pytanie, które może spokojnie zostac odczytane jako retoryczne (chyba ze ktoś ma ochotę porozawiać) czy jeśli nie będzie konkordatu, ludzie przestaną osądzać się na podstawie tego czy dziecko chodzi na religię, czy nie będzie ostracyzmu szczególnie w małych społecznościach, czy ludzie przestaną kipieć do siebie nienawiścią lub niechęcią z przyczyn religijnych i czy przed jego wprowadzeniem nie było tych zjawisk ?

>Pozdrawiam serdecznie

Pozdrawiam i dziękuję za kulturalną dyskusję
(to nie znaczy że ja zamykam jesli coś komus jeszcze chodzi po głowie - zapraszam jak najbardziej)

Mimo, że faktycznie wcześniejszy mój cytat nie był fragmentem konkordatu a jego błędne przytoczenie wynikało z mojej nieuwagi to, jeśli chodzi o przepisy prawne w naszym państwie w tym te dotyczące "nieszczęsnej religii" (cytują Ciebie) słusznym byłoby gdyby służyły one dobru ogólnospołecznemu i poszanowaniu indywidualności obywateli ze szczególnym uwzględnieniem tych najmłodszych, którymi aktualnie jakby prowadzi się rozgrywki na szachownicy białe-czarne.
Nawet, jeśli odczarowujemy konkordat a za inwazję religii w system oświaty państwowej uznajemy jakikolwiek inny zbiór przepisów prawnych (przyznam nie znam się kompletnie na prawie) to wracając do punktu wyjścia dyskusji, czyli antyklerykalizmu jest on potrzebny, aby równoważyć i przeciwdziałać nadmiernej ekspansji wpływów klerykalnych, które to są siłą sprawczą choćby tej "nieszczęsnej religii" w aktualnej postaci a, które nie posiadając antagonisty (lubię to słowo i chyba, dlatego go nadużywam mogłyby się za bardzo rozpasać.

Pozdrawiam

P.S. Gratuluję październikowego ojcostwa i życzę dużo dobrego całej Waszej rodzinie

> ... słusznym byłoby gdyby służyły one dobru ogólnospołecznemu i poszanowaniu indywidualności obywateli ze szczególnym uwzględnieniem tych najmłodszych, którymi aktualnie jakby prowadzi się rozgrywki na szachownicy białe-czarne.

Nie mogę się niezgodzić z wnioskiem powyżej, tyle że problem w tym, jak kto to dobro widzi i rozumie.

Przy okazji dedykuję Ci fragment konstytucji RP - warto czasem poczytać

Art. 48. 1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.

konia z rzędem temu kto wyjasni, jaki jest zakres owej wolności sumienia dziecka i gdzie się kończy możliwość decydowania rodziców, ale z drugiej strony trzeba zauważyć że zapis ten odnosi się nie tylko do teistów naruszeniem wolności sumienia dziecka , będzie także nie puszczenie go np. na mszę. Dylematy są zatem (ja przynajmniej takiem mam) obosieczne

> ... czyli antyklerykalizmu jest on potrzebny, aby równoważyć i przeciwdziałać nadmiernej ekspansji wpływów klerykalnych, które to są siłą sprawczą choćby tej "nieszczęsnej religii" w aktualnej postaci a, które nie posiadając antagonisty (lubię to słowo i chyba, dlatego go nadużywam mogłyby się za bardzo rozpasać.

mechanizm zaczerpnięty z "dzikiej" przyrody (lub może z zasad wolnego rynku ) - ponoć człowiek jest ponad to.
Ja osobiście uważam, że powinniśmy zakopać antagonizmy - kłopot w tym, że nikt nie chce zrobic tego pierwszy - żeby nie zostać bezbronnym. Poza tym narosło sporo niezdrowych emocji, wokół tego dość głupiego w zasadzie sporu "o istnienie/nieistnienie" głupiego bo nierozstrzygalnego z zasady (transcendencja)
Poza tym jak kiedyś czytałem - topór wojenny należy zakopać na stałe ... najlepiej razem z wrogiem zdaje się że to nadal aktualne.

>P.S. Gratuluję październikowego ojcostwa i życzę dużo dobrego całej Waszej rodzinie

Nie wiem czy mogę dziękować, bo czy to przypadkiem nie "zapesza" ? (ech te przesądy ) Ale powiedzmy - szczerze cieszą mnie Twoje życzenia

Pozdrawiam

>Ateista jest przez nasze chrześcijańskie społeczeństwo
>odbierany jako złośliwy i plujący jadem antyklerykał. Jest
>w tym oczywiście sporo racji, gdyż nieraz spotykam się w
>internetowych dyskusjach z takimi oszołomami, którzy
>wyzwiskami i kpiną z czyichś uczuć religijnych chcą
>udowodnić swoją rację.

Mam podobne doświadczenia, wyważonych ateistów spotyka się raczej w internetowych dyskusjach rzadko, to samo dotyczy z reszta i teistów. Emocje przeważają po obu stronach. Ludzie rozpoczynają dyskusję, z zamiarem wywołania awantury, mało kto traktuje rozmowę jako środek do wzbogacenia swojego światopoglądu, niemal nikt nie stosuje zasady "audiatur et altera pars". Szacunek dla interlokutora, krytyczne podejście do własnej postawy, racjonalne założenie, że "ja też mogę się mylić" - to jakieś abstrakty. Nie dziwota, że takie dyskusje to nie dyskusje tylko zapasy. Czy zatem toczy się ideologiczna wojna i wszystkie chwyty są dozwolone ? Ja mam często uczucie, że właśnie tak jest np. ostatnio na tym forum jakiś człowiek rozpoczął wątek od stwierdzenia "wiara = choroba umysłowa" co chciał w ten sposób osiągnąć ? No chyba nie porozumienie i wymianę poglądów.

>Później
>mówi się o ateistach jako o ludziach pozbawionych wszelkich
>zasad i moralności, czy to was nie irytuje?
>Po co tyle jadu? Po co tyle wściekłości i zawiści?

Przyznam, że fenomen jest dla mnie niezrozumiały - ludzie którzy deklarują racjonalizm raczej powinni w miarę możliwości unikać jadu i złośliwości, bo przesada, mi przynajmniej, z racjonalnością się nie kojarzy. Natomiast jest wiadome jedno - na argumenty emocjonalne schodzi się wtedy kiedy brak merytorycznych. Im wyższa temperatura wymiany zdań tym, najczęściej, mniej w niej konkretów, a nawet sensu.

Pozdrawiam.

>Czy zatem toczy się ideologiczna wojna i wszystkie chwyty są dozwolone ? Ja mam często uczucie, że właśnie tak jest np. ostatnio na tym forum jakiś człowiek rozpoczął wątek od stwierdzenia "wiara = choroba umysłowa" co chciał w ten sposób osiągnąć ? No chyba nie porozumienie i wymianę poglądów.
Pozwolę sobie sparafrazować końcówkę pańskiego stwierdzenia... ostatnio na tym forum jakiś człowiek rozpoczął wątek od stwierdzenia "Antyklerykałowe kipiący nienawiścią" co chciał w ten sposób osiągnąć ? No chyba nie porozumienie i wymianę poglądów.

pozdrawiam

>Pozwolę sobie sparafrazować końcówkę pańskiego stwierdzenia... ostatnio na tym forum jakiś człowiek rozpoczął wątek od stwierdzenia "Antyklerykałowe kipiący nienawiścią" co chciał w ten sposób osiągnąć ? No chyba nie porozumienie i wymianę poglądów.

Co racja to racja - nie sposób się nie zgodzić z taką parafrazą.
Pisałem z resztą, że teistów uwaga ta dotyczy w tym samym stopniu. Choć moim zdaniem ten post chyba jednak jest trochę mniej agresywny.

Pozdrawiam

>Ateista jest przez nasze chrześcijanskie społeczeństwo
>odbierany jako złośliwy i plujący jadem antyklerykał.
Na lekcji religii (na której staram się siedzieć cicho i się nie wychylać) ksiądz stwierdził, że "jestem nietolerancyjna". Po paru minutach, podczas rozmowy o kursach językowych powiedział, iż "w Londynie mu się nie podoba, bo jest tam za dużo Murzynów".

>Później mówi się o ateistach jako o ludziach pozbawionych wszelkich
>zasad i moralności, czy to was nie irytuje?
Kościół w sprytny sposób, poprzez przykazania i inne "chrześcijańskie zasady", zyskał monopol na sprawiedliwość, dobro, moralność.

>>Później mówi się o ateistach jako o ludziach pozbawionych wszelkich
>>zasad i moralności, czy to was nie irytuje?
>Kościół w sprytny sposób, poprzez przykazania i inne "chrześcijańskie zasady", zyskał monopol na sprawiedliwość, dobro, moralność.

A wielu ateistów - szczególnie tych, których najgłośniej słychać - wcale nie pracuje na to, by ten monopol zlikwidować.
Niestety wręcz przeciwnie.

Mi też bardzo nie podoba się taki stereotyp ateisty, który generuje raczej nie duża część ateistów, których można określić jako nienawistni ateiści-buntownicy-antyklerykałowie (w jedym - bo można być antyklerykałem racjonalnym).

Są bardzo głośni i szukają zaczepki - często prowokują wierzących oraz "plują" na nich pełnymi jadu słowami.

To nie jest racjonalny ateizm i ja się od takiej formy ateizmu odcinam oraz próbuję walczyć z takim stereotypem.

Kiedyś w rozmowie z pewnym psychiatrą (nie, nie chodzę do psychiatrów - w rozmowie prywatnej, na chacie) słyszałem, że ateistami zostają zwykle albo ludzie bardzo inteligentni albo tchórze.
Ateizm czysto buntowniczy nie wynikający z racjonalnego myślenia, a jedynie z wewnętrznego odrzucenia głównie cechuje się nienawiścią, kompleksami i chęcią aktywnegp atakowania na wierzących - mimo braków w argumentacji (które nadrabiają opluwaniem).

Ech... ciekawa dyskusja się rozinęła, ale przeglądając inne wątki dochodzę do wniosku, że to raczej standard na tym forum.

Czy konkordat ingeruje w nasze życie prywatne? Ja w każdym razie nie odczuwam tego, a widok procesji w Boże Ciał (biorąc pod uwagę dodatkowy dzień wolny) jest dla mnie widokiem miłym, a niżeli irytującym...

Religia w przedzkolu też nie wydaje mi sie problemem, zwłaszcza że nie jest obowiązkowa, a że dziecko raz uczestniczyło w tego typu zajęciach nie spowodowało na pewno żadnego urazu psychicznego. Szczerze mówiąc sam jak będe ojcem to nie będe miał nic przeciwko zapisaniu syna na religię, gdyż każdy człowiek powinien sam dojść do własnej wiary, bądź niewiary.

A jeżeli chodzi o życie osoby dorosłej, to nie widzę już żadnych ingerencji Watykanu. No, ale mogę się mylić.
// breakcore

Religia w przedszkolu może nie wydawać się problemem dopóki nie dotyczy własnego dziecka bądź nie wydawać się problemem dla ateisty, który ma wysoki poziom konformizmu społecznego.
Myślę, że władze kościelne bardzo dobrze wiedziały domagając się wprowadzenia religii do państwowego systemu edukacji, że w ten sposób będę bardziej efektywnie manipulować społeczeństwem.
Pomijając fikcję, jaką jest rzekoma dobrowolność uczestnictwa w katechezach i fakt, że tak naprawdę dzieciom innym niż katolickie w tym czasie nie proponuję się alternatywy w postaci etyki, już jednorazowe nawet uczestnictwo w zajęciach religii kilkulatka wywołuje w jego życiu i domu rodzinnym kolosalne zmiany i implikuje szereg pytań, które dziecko przedwcześnie zadaje. Mój synek domaga się żebyśmy chodzili do kościoła, chce być ochrzczony, nie umie sobie poradzić z dysonansem poznawczym, jakim jest kwestia wiary i niewiary ludzi w Boga...
Moim zdaniem relgia w przedszkolu przedwcześnie zaaplikowała mu te rozterki.
Część katolików, która wierzy w Boga głęboko a nie powierzchownie i która jest naprawdę przychylna bliźnim wyznaje, że religia w szkołach nie jest dobrym pomysłem.
A mi ciagle zdaje się, że jednak ktoś tu nadal ingeruje w moje dorosłej osoby życie ingerując w moje jako matki kompetencje wychowawcze...

Pozdrawiam

> Szczerze mówiąc sam jak będe ojcem to nie będe miał nic przeciwko zapisaniu syna na religię, gdyż każdy człowiek powinien sam dojść do własnej wiary, bądź niewiary.

Szczerze mówiąc jak sam będę ojcem nie bedę miał nic przeciwko zapisaniu syna do MW, gdyż każdy człowiek powinien sam dojść do swoich przekonań politycznych lub ich braku.

>Szczerze mówiąc jak sam będę ojcem nie bedę miał nic przeciwko zapisaniu syna do MW, gdyż każdy człowiek powinien sam dojść do swoich przekonań politycznych lub ich braku.

    Obowiązkiem rodziców jest uchronienie potomstwa od tragedii: narkomanii, choroby, skakania na główkę do pustego basenu, oraz złego towarzystwa, którego jedynym celem jest kult nienawiści. Zakładając pozwolenie na takie nieszczęście dla swojego dziecka z góry skazujesz go na stoczenie się na dno przyzwoitości i kultury. To tak, jakbyś dał swojemu dziecku strzykawkę z kompotem i powiedział: wybór czy się naszprycujesz należy do ciebie, to tak, jakbyś dał mu do ręki nabity pistolet i powiedział: wybór, czy kogoś zabijesz należy do ciebie. Za takie słowa przyszła żona powinna, po spełnieniu powinności w noc poślubną, niezwłocznie pozbawić Cię imponderabiliów. Na wszelki wypadek.

___________
Pozdrawiam

>    Obowiązkiem rodziców jest uchronienie potomstwa od tragedii: nakomanii, ....

Czy możesz mi powiedzieć co to jest ta nakomania?

>Czy możesz mi powiedzieć co to jest ta nakomania?

   Dziękuję za zwrócenie uwagi na literówkę. Poprawiłem.

___________
Pozdrawiam

Przyznaję , uświadomiłeś mi jakie bestialstwo byłem gotowy uczynić własnej niewinnej dziecinie.W akcie skruchy obiecuję osobiście dopilnować by nigdy taka rzecz się zdarzyć nie mogła.