 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Kościół i antyklerykalizm
| Napisano | Autor | Tytuł | | 04-07-2005 10:45 | outsider (2469 punktów) | O elegancji dyskutowania | Agno-atei (to wdzięczne określenie powstało na innym forum, zawdzięczam je kol. Beze) to jedyny światopogląd obojetny wobec bogów cudzych: nawet ateizm to nie antyteizm. Nie ma zatem powodów do agresji wobec bogów czy wiar jako takich - w praktyce bywa różnie. Do ateizmu trzeba bowiem jakoś dojść, nie nabywa się go wraz z urodzeniem. Dochodzi się stopniowo, stopniowo też pojmuje się implikacje - przejść też można przez fazę żarliwości neofity, co każe glosić swoją prawdę nie dla niej samej, a przeciw wyznawcom prawd odmiennych: oto zrozumiałem a wyście nierozumni. To jednak z czasem mija - gdy mówimy o ateiźmie a nie światopoglądach podobnych acz najzupełniej prywatnych bądź w ramach ateizmu sekciarskich: myslenie ludzkie bywa różnorodne. Z drugiej strony, łatwiej niż teizm jest połączyć ateizm z antyklerykalizmem: teizm-ateizm to sprawa światopoglądu - klerykalizm-antyklerykalizm to sprawa myślenia politycznego. Postawy światopoglądowe i polityczne to poruszanie się w odrębnych przestrzeniach, choc przestrzenie te zazębiają się w pewien sposób tak w jednostce jak społeczeństwie, tworząc mniej lub bardziej charakterystyczne kombinacje - dobrze jednak nie mieszać ich ze sobą, na ile się da. Dyskusje między ateistami i teistami winny przebiegać w przestrzeni rozumowej - jeśli mówić o emocjach to mówić, nie wykazywać ich w dyskusji. Mówimy bowiem o postawach indywidualnych, co same w sobie nie mają przełożenia na los czyjkolwiek inny, niż mówiącego. Inaczej jednak z dyskusją polityczną - tu z natury rzeczy zabieramy jednostkowo głos w sprawach publicznych, w równej mierze klerykałowie co anty-. Dyskusje przebiegają zatem inaczej - równie łatwo mozna sie spotkać z oskarżeniami wierzących o prymitywizm, co zachwytami nad mękami piekielnymi, jakie w przyszłości czekają niewierzącego rozmówcę. Nalezy jedynie pamiętać, że klerykałowie w przeciwieństwie do katolików nie stanowią w Polsce większości, nierozsądne jest branie katolika za klerykała tylko dlatego, że katolik. Tak czy owak, dyskusje polityczne to teren społecznej gry (polityka jest grą), w którą nie wszyscy mają chęć grać - nie należy na siłę wciągać rozmówcy na to pole. Jeśli jednak wejdzie na nie dobrowolnie - cóż, przystąpił do gry. Nie znaczy to rzecz jasna, że wszystkie chwyty są dozwolone - wszystkie chwyty jakoś świadczą o kulturze osobistej, a niekoniecznie przekonuja do tego, co się głosi. Niemniej takie dyskusje z natury maja twardy przebieg, argumentacja winna być najlepsza z możliwych, a szanowanie uczuć rozmówcy na przykład nie może prowadzić nierówności stron. Zatem rozsądne wydaje się pozostawać na polu agresji werbalnej krok za przeciwnikiem - ale nie dalej. Natomiast forma wyrażania owej agresji werbalnej - cóż, formą przedstawiamy sie sami a nie opisujemy nią rozmócy.
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| MaLk__ | >Nie znaczy to rzecz jasna, że wszystkie chwyty są dozwolone - wszystkie chwyty jakoś świadczą o kulturze osobistej, a niekoniecznie przekonuja do tego, co się głosi. Niemniej takie dyskusje z natury maja twardy przebieg, argumentacja winna być najlepsza z możliwych, a szanowanie uczuć rozmówcy na przykład nie może prowadzić nierówności stron. Zatem rozsądne wydaje się pozostawać na polu agresji werbalnej krok za przeciwnikiem - ale nie dalej. >Natomiast forma wyrażania owej agresji werbalnej - cóż, formą przedstawiamy sie sami a nie opisujemy nią rozmócy.
Słowa te szczególnie polecam pewnej osobie z niniejszego serwisu, z ktorą miałem okazję ostatnio prowadzić dyskusję, w której "ośmieliłem się" skrytykować jego projekt jako zbyt szeroki zakresem, zbyt nieostry znaczeniowo i niekonsekwentny w stosunku do tego, co sam autor głosi.
Na uzasadnienie mały zestaw obrazujący sposób prowadzenia przez niego dyskusji:
>>Szkoda nawet takich bredni komentować. >>Trudno mi z taką "logiką" polemizować. >>Tak trudno to zrozumieć? Czy to typowa religijna i bezmyślna apologetyka, sztuka dla sztuki? >>Twój irracjonalizm w ocenie tej kwestii jest irytujący. To co piszesz jest bezmyślne >>Aż tak trudno kojarzysz fakty? >>Ty cały czas jesteś zasklepiony wokół religii. >>Na razie niemal wszelkie twoje polemiki w kwestiach prawnych dowodzą, że nie jesteś poważnym partnerem do rozmów na tematy prawnicze, lecz zwykłym przeniesieniem pieniactwa apologetycznego w dziedzinę dyskusji prawniczych. Tylko pieniacz religijny posuwałby się do deformowania moich postulatów. >>Problem w tym, że uprzedzony apologeta, za jakiego niestety Cię uważam, >>Przecież to co Ty wypisujesz są doskonałym dowodem na to, że jesteś ignorantem w kwestii w której się wypowiadasz >>Zerknij do słownika wyrazów obcych nim napiszesz kolejną nieprzemyślaną kwestię. Nużysz mnie już. >>Nie rozumiesz pojęć o których się wypowiadasz. >>Znów zasklepiasz się do parafialnego myślenia
Tak na tym serwisie wygląda dyskusja merytoryczna na tematy prawne i szacunek dla rozmówcy...
|
|
 | | ugaguga |
>Tak na tym serwisie wygląda dyskusja merytoryczna na tematy prawne i szacunek dla rozmówcy...
Ciekawe. W związku z tym, że spotkałeś się z kilkoma niezbyt miłymi zwrotami raczyłeś cały serwis zrównać do jednego poziomu. Możesz mi polecić jakis serwis gdzie się z takimi rzeczami napewno się nie spotkam?
|
|
|  | | MaLk__ | >Ciekawe. W związku z tym, że spotkałeś się z kilkoma niezbyt miłymi zwrotami raczyłeś cały serwis zrównać do jednego poziomu.
Miałem ku temu pewne podstawy, choć faktycznie, uogólniłem za bardzo i w związku z tym z pewnością nieprawiedliwie potraktowałem wiele osób, które "trzymają poziom", za co przepraszam.
|
|
 | | outsider (2469 punktów) | Cytujesz wuimki tekstu. Nie podajesz żadnej informacji pozwalającej czytelnikowi zlokalizować konteksty, choćby nicku polemisty. Mogę spytać o cel?
To tylko pytanie - jednak jeśli nie podejmiesz dyskusji napiszę, jak ja ów cel postrzegam.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
|  | | MaLk__ | >Cytujesz wuimki tekstu. Nie podajesz żadnej informacji pozwalającej czytelnikowi zlokalizować konteksty, choćby nicku polemisty. Mogę spytać o cel?
Co do zasady tekst ten był adresowany raczej do samego autora powyższych sformułowań - który bez wątpienia wie, że był adresowany do niego. Cel był prosty - w swoich dyskusjach z tą osobą (ostatnio kilka) wielokrotnie i bezskutecznie prosiłem ją o rezygnację z takiego obraźliwego formułowania swoich myśli pod moim adresem - a możliwość inetrwencji w redakcji nie wchodziła z określonych względów. Wydało mi się słuszne, aby dać autorowi tych sformułowań okazję do przemyślenia swojego sposobu dyskusji i traktowania rozmówców przy okazji - moim zdaniem jak najbardziej słusznych - Twoich spostrzeżeń, opamiętania się przy jednoczesnym nie piętnowaniu go jako konkretnej osoby. Moim zdaniem było to też adekwatne jako negatywny przykład dla czytelników unaoczniający to, o czym napisałeś - jak można i jak nie należy dyskutować.
Kontekstem, który zresztą opisałem, była najnormalniejsza w świecie równica zdań na temat postulowanego brzmienia pewnego przepisu (moim zdaniem zbyt szerokiego i nieodpowiadającego założonym celom), jego uzasadnienia aksjologicznego oraz niekonsekwencji w zakresie ocen prywatnych i publicznych propozycji (nawiasem piszac, swoje spostrzeżenia na ten temat zamieściłem na wyraźną prośbę rozmówcy). Wydało mi się to wystarczające do ukazania, że taka rozmowa raczej nie uzasadnia używania "niezbyt miłych zwrotów" względem rozmówcy. Zresztą, jaki by nie był ten kontekst, w obliczu tego, co napisałeś, mianowicie pozostawania krok za przeciwnikiem na polu agresji werbalnej i szanowania rozmówcy, trudno jest znaleźć uzasadnienie dla takich tekstów.
Nie wydało mi się więc konieczne określać szczegółowo autora tych sformułowań i ograniczyłem sie wyłącznie do formy pozwalajacej na unaocznienie naganności takij formy dyskutowania.
Jeżeli jednak dalej uważasz, że do oceny podanych wyimków w tekstu potrzebny jest Ci nick polemisty bądź link - podam go.
|
|
| |  | | outsider (2469 punktów) | OK, dziękuję - odpowiedź mi wystarcza.
Zwrócę Ci jednak uwagę, że pozostawać w krok za przeciwnikiem to pojęcie względne, zatem wymagające lokalnego odniesienia. Nie odtworzę z Twojego tekstu przebiegu tamtej dyskusji (i zreszta nie mam chęci), nie wyrobię o nim - ani o dyskutantach - sądu: wiem w każdym razie nieco więcej: cytaty pochodzą z jednej, konkretnej dyskusji.
Przyznam się, że i sam używam niekiedy podobnych sformułowań - ale i rozmócy trafiają sie różni, nie zawsze jest lepsza droga postepowania.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
| | |  | | tymczasowy | Owym tematem, o którym mówił Malk__ (nota bene- jego dysputant się tam zupełnie zbłaźnił, broniąc przegranej tezy) znajduje się w temacie "masoneria"
|
|
| | | |  | | outsider (2469 punktów) | Dziękuję, przeczytałem (sam temat interesuje mnie średnio). Mam pytanie.
Osądzasz stanowczo jedna ze stron toczonego w tamtym watku sporu. Czynisz to jako sedzia, czy jako kibic?
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
| | | | |  | | MaLk__ | Nie chodziło o tamtą dyskusję. Choć i ona w pewnym zakresie może służyć za przykład omawianego problemu.
|
|
| | | | | |  | | outsider (2469 punktów) | Dziekuję za wyjaśnienie sprawy.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej. (Nieboska komedia}
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|