Moim zdaniem niektorzy naukowcy zbyt emocjonalnie zareagowali na artykul kardynala Schonborga. Uscislil on po prostu stanowisko Kosciola Katolickiego w sprawie determinizmu. Zaistniala taka potrzeba poniewaz wypowiedz JPII w tej sprawie wydawala sie byc niejasna.
Z drugiej strony potrafie sobie wyobrazic, ze takie wypowiedzi duchowienstwa moga irytowac. Kardynal napisal, ze debaty naukowe nie powinny ignorowac celowosci swiata. W tym momencie chetnie zdalbym pytanie kardynalowi: A to niby czemu? Naukowcy swietnie radza sobie bez takich zalozen. By je uwzglednic musialaby sie odbyc najpier debata filozoficzna, ktora zaowocowalaby wnioskiem, ze istnieje wyzsza inteligencja, ktora stworzyla plan swiata i ow plan znajduje sie caly czas w trakcie realizacji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby szacowny kardynal Schonborg uadal sie na wydzial filozofii i taka debate zainicjowal. A poki co niech da spokoj naukowcom. Ich znerwicowanie moze nas drogo kosztowac.
Sam fakt ukazania sie artykulu oceniam pozytywnie. To dobrze, ze co jakis czas ktos odswieza stare problemy filozoficzne.

dajmonion

Powiedzmy rzecz nieco inaczej: Czlowiek tworzac jakies przedmioty, procesy robi to tak aby to mialo jakis cel. Obojetnie czy chodzi o budowle czy osiagniecie jakiegos stanu, zawsze tworzy ku temu srodki, ktore sluza temu celowi. Czy w przyrodzie musi tak byc? Wcale nie. Wezmy lekarstwo, ktore hamuje rozwoj jakis wirusow. Wszystko pieknie dziala, do momentu az nie pojawi sie odpornosc wirusow. One maja gatunkowy cel aby przetrwac. Pojawiaja sie niekorzystne warunki, 99% populacji ginie. Zostaje tylko ta czesc, ktora jest odporna. Z punktu widzenia czlowieka to nie ma sensu, bo ilekroc on cos wynajdzie, wirus zdarzy sie dostosowac.
Czy potrafimy w skali czasu powiedziec jak bedzie wygladala przyroda? Nie. Czy potrafimy okreslic jakie beda panowac warunki klimatyczne za 500 lat? Nie! Czy zatem potrafimy przepowiedziec do czego to wszystko zmierza? Naturalnie, ze nie.


Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

Obawiam sie, ze Twoja wypowiedz nie nadaje sie na polemike z kardynalem Schonborgiem. Zasadniczym argumentem duchownego jest bowiem fakt istnienia w swiecie regularnosci. To one sprawiaja, ze swiat jest poznawalny. Totalny chaos nie doprowadzilby nas do zadnych uogolnien. Sentencja Heraklita "wszystko plynie" jest tylko czesciowo prawdziwa. Nie bez powodu kardynal zacytowal Einsteina. Wydaje sie, ze do chierarchy najbardziej przemawia matematyzowalnosc swiata, fakt, ze da sie w nim wyabstrahowac strukture, a nawet system.
Wyobrazmy sobie mol (6,02*10^23 czasteczek) wodoru zamkniety w cylindrze. Wiele osob powiedzialoby, ze ten przyklad niezle symbolizuje chaos. Tymczasem w chaosie tym istnieje pewna regularnosc. Mozna na przyklad opisac rozklad predkosci czasteczek wodoru przy pomocy funkcji exp(-x^2).
Innym ciekawym przykladem jest subtelna struktura istniejaca w najprostrzej komorce. Znawca przedmiotu powiedzialby, ze w jej wnetrzu wre praca niczym w jakiejs fabryce.
System, ktory tworzy czlowiek jest odzwierciedleniem jego inteligencji, tak samo jak system, ktory tworzy przyroda jest odzwierciedleniem jakiejs wyzszej inteligencji. Takie wlasnie jest stanowisko kardynala.
Pamietaj Wilhelm, ja nie jestem katolikiem. Po prostu znam to zagadnienie.

dajmonion

> Obawiam sie, ze Twoja wypowiedz nie nadaje sie na polemike z kardynalem Schonborgiem.
W zasadzie nie ma nad czym polemizowac. Kardynal Schönborn nie rozumie najwidoczniej sensu ewolucji. W moich wypowiedziach atakuje stanowisko kosciola, chociaz podkreslam, ze sa ludzie kosciola, ktorzy rozumieja sens ewolucji (ks. Michal Heller) jako nieliniowy rozwoj tudziez proces.
> Zasadniczym argumentem duchownego jest bowiem fakt istnienia w swiecie regularnosci.
Regularnosci nie maja zwiazku z przewidywalnoscia w czasie, a wiec celowoscia. Szereg procesow naturalnych ma charakter regularnych oscylacji np: plamy na Sloncu, EEG, EKG, membranowe reakcje chemiczne, kataliza homo i heterogeniczna oraz zaleznosci ekologiczne ofiara - drapieznik itd. Sa to zjawiska zdeterminowane, lecz w pewnych warunkach uklad staje sie niestabilny i przebieg dalszych losow ukladu staje sie niezwykle wrazliwy na warunki poczatkowe np: uklad Lorenza pl.wikipedia.org/wiki/Układ_Lorenza Malo tego, podanie tego samego warunku poczatkowego, lecz z rozna dokladnoscia daje rozny przebieg zjawiska w czasie. Dlatego nie dziw sie prosze, jesli w dobie superszybkich komputerow nie porafimy dokladnie przewidziec miesiac naprzod wartosci parametrow pogodowych np: cisnienia i temperatury.
Ciekawa rzecza jest to, ze oscylacje te wystepuja tam, gdzie ma miejsce swobodny przeplyw energii i masy, co z reszta jest charakrerystyczne dla zjawsk w przyrodzie, nie wylaczajac z tego fenomenu jakim jest zycie. Jesli chcesz wiedziec wiecej zajrzyj pod www.racjonalista.pl/kk.php/s,3340
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3105
> To one sprawiaja, ze swiat jest poznawalny. Totalny chaos nie doprowadzilby nas do zadnych uogolnien.
Zagraj sobie w ewolucje mpancz.webpark.pl/gryevol.htm
W pewnych granicach swiat jest poznawalny. Odkrycie istnienia chaosu deterministycznego w przyrodzie ma takie samo znaczenie jak relacja nieoznaczonosci Heisenberga w fizyce kwantowej. Jest dowodem, ze juz same prawa matematyczne nie pozwalaja nam na pelne poznanie swiata.
> Sentencja Heraklita "wszystko plynie" jest tylko czesciowo prawdziwa. Nie bez powodu kardynal zacytowal Einsteina. Wydaje sie, ze do chierarchy najbardziej przemawia matematyzowalnosc swiata, fakt, ze da sie w nim wyabstrahowac strukture, a nawet system.
Pewnie kard. Schönborn rowniez nie wie, ze zachwalany przez niego A. Einstein powiedzial: "Nie potrafię sobie wyobrazić Boga, która karze i nagradza stworzone przez siebie istoty i którego zamiary wzorowane są na ludzkich - słowem - Boga, który jest odbiciem ludzkich ułomności. Nie wierzę też, by człowiek mógł przetrwać po śmierci swego ciała, choć ludzie słabego ducha wierzą w takie rzeczy, kierowani strachem lub pożałowania godnym egotyzmem." Gdyby o tym wiedzial, nie odwazylby sie wiecej go cytowac.
> Wyobrazmy sobie mol (6,02*10^23 czasteczek) wodoru zamkniety w cylindrze. Wiele osob powiedzialoby, ze ten przyklad niezle symbolizuje chaos. Tymczasem w chaosie tym istnieje pewna regularnosc. Mozna na przyklad opisac rozklad predkosci czasteczek wodoru przy pomocy funkcji exp(-x^2).
Jestem chemikiem, wiec nie musisz mnie uczyc definicji mola.
Tak sie sklada, ze wspomniany przez Ciebie rozklad jest rozkladem Maxwella slusznym dla wielkich liczb. Pamietaj, ze nawet wtedy mowisz o prawdopodobienstwie.
> Innym ciekawym przykladem jest subtelna struktura istniejaca w najprostrzej komorce. Znawca przedmiotu powiedzialby, ze w jej wnetrzu wre praca niczym w jakiejs fabryce.
To samo z konwekcja cieczy miedzy plytami o roznej temperaturze rodzi komorki konwekcyjne Benarda. Wyjasnij mi w jaki sposob zrodlo chaosu termicznego (cieplo) moze sluzyc do powstania porzadku? www.wiwi.u(*)/~rainerh/Diplomarbeit/ben.gif
> System, ktory tworzy czlowiek jest odzwierciedleniem jego inteligencji, tak samo jak system, ktory tworzy przyroda jest odzwierciedleniem jakiejs wyzszej inteligencji. Takie wlasnie jest stanowisko kardynala.
To jest stanowisko kosciola. Mozna by powiedziec: zboczenie zawodowe. Tak jak medyk widzi wszystko medycznie, tak ksiadz widzi swiat, jak kosciol to aprobuje.
> Pamietaj Wilhelm, ja nie jestem katolikiem. Po prostu znam to zagadnienie.
Nie interesuje mnie to w co wierzysz. Juz w drugim poscie mi to przypominasz. Masz z tym jakis kompleks, ksiadz Cie skrzywdzil?
Dla zainteresowanych chaosem deterministycznym w excelu:
x0=0,1 a=4
x1=a*x0*(1-x0)
x2=a*x1*(1-x1)
x3=a*x2*(1-x2) itd..
Zauwazcie, ze podanie x0=0,1 i x0=0,1000001 daje szybko 2 rozne przebiegi!

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

A ta wyzsza inteligencja to z pewnoscia ufoludki...
Czy my powstalismy w jakims celu? Z pewnoscia po miesozercach-hominidach jako inteligentne stworzenia zabralismy sie za banany jak nasza Ewa-malpa!
Do tego byl nam mozg potzrebny.

Chyba po raz pierwszy pochwalę publicznie Jana Pawła II - za to, Dajmonionie, że czując potrzebę jakiegos zajęcia stanowiska czy to w sprawie Galileusza czy teorii ewolucji, poprzestał na ogólnikach. Kardynał Schoenbron wykazał się mniejszym politycznym wyczuciem.

Meritum sprawy tak czy owak nie leży w kompetencjach Koscioła - osobiscie odczytuję wypowiedź kardynała jako zajęcie politycznego stanowiska. Kosciół istotnie musi bronic co się da z Genesis: z czasem da się coraz mniej. To jednak wypowiedź do wierzacych i nie powinna zawierać ocen w kategoriach prawda-bład, prawdziwośc-nieprawdziwość, naukowy-nienaukowy - tu nie trzyma się języka ani domeny wiary. Cóz - pozostanie mozliwie szybko zapomnieć.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

>Moim zdaniem niektorzy naukowcy zbyt emocjonalnie zareagowali na artykul kardynala Schonborga. Uscislil on po prostu stanowisko Kosciola Katolickiego w sprawie determinizmu. Zaistniala taka potrzeba poniewaz wypowiedz JPII w tej sprawie wydawala sie byc niejasna.

Moim zdaniem problem polega na braku przygotowania kard. Schonborna do dyskusji naukowych. Wypowiedział się on przeciwko pewnej idei, której nie rozumie (co naiwność jego artykułu w pełni potwierdza). Co więcej -- wypowiedział się zainspirowany przez grupkę religijnych pseudobadaczy, co znowy oznacza, że kardynał nie odróżnia metod naukowych, od pseudonaukowych.

Przykro, że mówi to kard. Schonborn, uchodzący za osobę "błyskotliwą" i bynajmniej nie szczególnie konserwatywną.

> Z drugiej strony potrafie sobie wyobrazic, ze takie wypowiedzi duchowienstwa moga irytowac. Kardynal napisal, ze debaty naukowe nie powinny ignorowac celowosci swiata. W tym momencie chetnie zdalbym pytanie kardynalowi: A to niby czemu? Naukowcy swietnie radza sobie bez takich zalozen.

Więcej -- naukowiec nie może wychodzić z takich założeń. Myślę, że każdy ma tam jakąś swoją filozofię; zapewne mają ją także naukowcy. Pewnych konsekwencji przejęcia się "darwinizmem" w filozofii sam bym się w niej obawiał (vide teorie rasistowskie w wydaniu Hitlera -- choć tu warto zauważyć, że Hitler wychodził z założenia o celowości świata). Ale właśnie naukowiec powinien być od takich założeń wolny, bo metoda naukowa działa w zupełnie innej przestrzeni. Nie tworzenia ideologii, czy filozofii, ale weryfikowalnych hipotez dotyczących faktów doświadczalnych. Tymczasem celowość świata nie jest czymś, co można doświadczalnie zbadać.

> By je uwzglednic musialaby sie odbyc najpier debata filozoficzna, ktora zaowocowalaby wnioskiem, ze istnieje wyzsza inteligencja, ktora stworzyla plan swiata i ow plan znajduje sie caly czas w trakcie realizacji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby szacowny kardynal Schonborg uadal sie na wydzial filozofii i taka debate zainicjowal. A poki co niech da spokoj naukowcom. Ich znerwicowanie moze nas drogo kosztowac.

O tyle się nie zgodzę, że taka debata nie da jednoznacznej odpowiedzi. Co więcej -- nawet gdyby ją dała, odpowiedź ta nie dałaby się zastosować w nauce.

> Sam fakt ukazania sie artykulu oceniam pozytywnie. To dobrze, ze co jakis czas ktos odswieza stare problemy filozoficzne.

Jak przestawałem być nastolatkiem zaczytywałem się w filozofii. Ale mi przeszło. Zdałem sobie sprawę, że choć dzięki tym lekturom polubiłem Sokratesa, zrozumiałem o co chodzi w społeczeństwie otwartym, a przede wszystkim nauczyłem się wątpić (co uważam, za największy skarb jaki stąd wyniosłem), to filozofia nie dała i nigdy mi nie da ostatecznej odpowiedzi na wielkie pytania o celowość, determinizm, duszę, właściwą etykę, itp. Z samego zaś faktu, że potrafię o to pytać, wcale nie wynika, że stałem się lepszym człowiekiem. Co więcej -- widzę raz po raz, że współcześni filozofowie zwykle nie mają czasu by zgłębiać i rozumieć naukę. Budują więc wciąż teorie, które przy elementarnej znajomości nauki, trudno ocenić jako coś więcej niż kompromitację. I stąd mój sceptycyzm dla odgrzewania starych problemów filozoficznych.

Osobiście cieszyłbym się, gdyby kard. Schonborn wypowiedział się w tej sprawie, bo głos Kościoła jest potrzebny. Nie tyle dla naukowców, co dla zdezorientowanych wiernych, którym często kreacjonizm, czy inne formy fundamentalizmu, "sprzedaje się" jako jedyną prawdziwą naukę, zgodną z wiarą. Jednak, jak z samych moich oczekiwań wynika, czekałem na inną wypowiedź, bliżej tego, co odczuwałem w wypowiedzi Jana Pawła II -- czyli bez szczegółów, z pozostawieniem wolności naukowej i z wyraźnym odcięciem Kościoła od "fundamentalistów".

>dajmonion

Pozdrawiam,

Przemek

>> By je uwzglednic musialaby sie odbyc najpier debata filozoficzna, ktora zaowocowalaby wnioskiem, ze istnieje wyzsza inteligencja, ktora stworzyla plan swiata i ow plan znajduje sie caly czas w trakcie realizacji. Nic nie stoi na przeszkodzie, aby szacowny kardynal Schonborg uadal sie na wydzial filozofii i taka debate zainicjowal. A poki co niech da spokoj naukowcom. Ich znerwicowanie moze nas drogo kosztowac.
>O tyle się nie zgodzę, że taka debata nie da jednoznacznej odpowiedzi. Co więcej -- nawet gdyby ją dała, odpowiedź ta nie dałaby się zastosować w nauce.
Jezeli jakies osoby nadal czuja potrzebe prowadzenia dyskusji na ten temat, to niech organizuja debaty.
Stwierdzenie, ze istnieje wyzsza inteligencja nie mialoby oczywiscie zastosowania w nauce. Stanowiloby ono dla niej raczej tlo. Nie byloby problemu, gdyby poprzestano na takiej konstatacji. Historia uczy nas jednak, ze to malo prowdopodobne. Duchowni jako znawcy woli Bozej odzyskaliby wladze i zaczeliby jeszcze bardziej ingerowac w badania naukowe. Totez nikt nie bedzie sie z nimi wdawal w tego rodzaju dysputy, bo i po co?
>Jak przestawałem być nastolatkiem zaczytywałem się w filozofii. Ale mi przeszło. Zdałem sobie sprawę, że choć dzięki tym lekturom polubiłem Sokratesa, zrozumiałem o co chodzi w społeczeństwie otwartym, a przede wszystkim nauczyłem się wątpić (co uważam, za największy skarb jaki stąd wyniosłem), to filozofia nie dała i nigdy mi nie da ostatecznej odpowiedzi na wielkie pytania o celowość, determinizm, duszę, właściwą etykę, itp. Z samego zaś faktu, że potrafię o to pytać, wcale nie wynika, że stałem się lepszym człowiekiem. Co więcej -- widzę raz po raz, że współcześni filozofowie zwykle nie mają czasu by zgłębiać i rozumieć naukę. Budują więc wciąż teorie, które przy elementarnej znajomości nauki, trudno ocenić jako coś więcej niż kompromitację. I stąd mój sceptycyzm dla odgrzewania starych problemów filozoficznych.
Zamiast odrzucac filozofie mozna po prostu zmienic do niej podejscie. Bardzo pouczajace jest juz samo badanie tokow rozumowan, jakie prowadzili wielcy filozofowie. Uodparniasz sie w ten sposob na roznego rodzaju manipulacje.
Arystoteles uwazany jest za jednego z najwiekszych filozofow. Ktos moglby sie oburzyc i powiedziec, ze w jego pismach jest przeciez masa bzdur. A jednak trudno przecenic znaczenie tego mysliciela. Nawet jesli sie mylil to stworzyl dzieki temu okazje do filozofowania nastepcom. Mogli go bowiem poprawic.
Skaro doszedles do wniosku, ze filozofia nie dala Ci odpowiedzi na fundamentalne pytania, to docen przynajmniej jej role w szlifowaniu logicznego myslenia.

dajmonion

Kardynal ma problem z rozkladem jazdy na stacji ewolucja. To tak jakbysmy wsiadali w pociag. Znamy nazwe stacji na ktorej wsiadamy ale nie wiemy dokad jedziemy.Czy znajac kilka poprzednich przystankow znamy od razu stacje docelowa ? Kardynal zyczylby sobie dokladny rozklad jazdy kolei ewolucja. Calkiem logiczne zyczenie kazdego pasazera. Zapewne znalazlby sie wszechmocny autor calego planu, odpowiedzialny za wszystkie rozjazdy. Ciekawe jakby wytlumaczyl kilka wykolejonych pociagow z przeszlosci?

zastanawiajace jest, jak takowa debata przebiega...nie mam pojęcia,ale to chyba coś w tym rodzaju: najpierw jeden referuje i referuje, większość słuchaczy zapada w drzemkę,oprócz najcwańszego, który przez szereg następnych nocy zajęty jest wyszukiwaniem odpowiedniego cytatu z Pisma... tak na poważnie, to dialog taki powinien przypominać partię szachów - jeśli jedna ze stron jest o wiele słabsza, to nie ma to sensu. Przypuszczam jednak, że dopuszczeni do debaty kardynałowie nie są miernymi teologami i posiadają pewną wiedzę - jak udaje im się" uodparniać" na pewne fakty naukowe?mają zatyczki w uszach czy są po prostu hipokrytami?