>A swoją drogą w Marii Szyszkowskiej najbardziej podoba mi
>się jej upór i konsekwencja w wypowiadaniu niepopularnych
>opinii.

De gustibus... Jednak ten pogląd wydaje mi się dziwny, jak na Racjonalistę.

>Może nie zawsze te anty- są trafne, ale musi być ktoś, kto mówi "nie! to nie tak"...

Hm...

>>A swoją drogą w Marii Szyszkowskiej najbardziej podoba mi
>>się jej upór i konsekwencja w wypowiadaniu niepopularnych
>>opinii.
>De gustibus... Jednak ten pogląd wydaje mi się dziwny, jak na Racjonalistę.

A to dlaczego? Czy racjonalista ma być przekonany o własnej nieomylności? Czy racjonalista nie dąży do tego, żeby wszystko dyskutować?

>>>A swoją drogą w Marii Szyszkowskiej najbardziej podoba mi
>>>się jej upór i konsekwencja w wypowiadaniu niepopularnych
>>>opinii.
>>De gustibus... Jednak ten pogląd wydaje mi się dziwny, jak na Racjonalistę.
>A to dlaczego?

Dlatego, że czytam dosłownie to, co jest napisane.

Najbardziej (najbardziej w Panu Tadeuszu podobał mi się koncert Natenczasa Wojskiego... żart na marginesie). Czy rzeczywiści najbardziej u Szyszkowskiej podoba się Panu akurat upór?

"Upór i konsekwencję w wypowiadaniu niepopularnych poglądów" - czy konsekwentnie będą się one Panu podobać u Leszka B. znanego również z niepopularnych poglądów, czy będzie Pan raczej niekonsekwentny w ocenie tych cech?

Zgódźmy się, że podobają się nam poglądy Pani Profesor (a przynajmniej pewna część wspólna). Pozytywna ocena uporu i konsekwencji jest zależna od naszej oceny głoszonych poglądów, jest zatem wtórna wobec treści tych poglądów. Upór i konseklwencja może się podobać najbardziej, ale to właśnie jest... może przypadkowe?

>Czy racjonalista ma być przekonany o własnej nieomylności?
Oczywiście racjonalista nie powinien być przekonany o własnej nieomylności, i właśnie jego upór źle by o nim świadczył. Upór i przekonanie o własnej nieomylności siedzą w jednej ławce. Powiedzenie "z uporem godnym lepszej sprawy" ilustruje całkowicie względną wartość uporu.

>Czy racjonalista nie dąży do tego, żeby wszystko dyskutować?
Racjonalista nie dąży do tego, żeby wszystko dyskutować. Do tego dążą gaduły.
>

Ma Pan rację, upór jako taki jest zaprzeczeniem elastyczności myślenia, ale mnie tutaj chodziło bardziej o pełnieniu przez nią roli tego Błazna z eseju Kołakowskiego "Kapłan i Błazen". To jest bardzo doniosła rola, bardzo mi bliska, Kołakowski też zresztą często sobie przypisywał rolę owego Błazna. Kapłan, który konserwuje pewien porządek, jaki by on nie był, i błazen, który neguje, wnosi ferment. Pewnie, że ferment różny może być, także jak najbardziej negatywny, lecz tutaj chodzi o ferment intelektualny i mentalny, o burzę mózgów. Szyszkowska nie może pełnić w pełni efektywnie tej roli, gdyż zbyt mocno jest spcychana na margines, ale jednak jej negacje powodowały już kilka fali poważnych narodowych czy telewizyjnych dyskusji i debat światopoglądowych i etycznych. I to ją różni od bredzącego wariata w stylu Bubla, bo przecież nikt poważny nie będzie dywagował czy należy dziś tępić czy nie żydów.

>Zgódźmy się, że podobają się nam poglądy Pani Profesor (a przynajmniej pewna część wspólna).

Mnie oczywiście jej program tolerancji, walki o prawa mniejszości, wieloświatopoglądowości i pluralizmu. Inne sprawy podobają mi się mniej. Ale tak to już jest, że nie znajdziesz osoby, która w pełni by zadowalała Twoje prywatne poglądy. A ja mówię o swoich osobistych przekonaniach.

Notabene, zgodzimy się, Panie Marku, że Pani Szyszkowska jest typowym przykładem wolnomyśliciela, ale nie racjonalisty. Żałuję, że Maria Szyszkowska dystansuje się od racjonalizmu, ale potrafię docenić jej wolnomyślicielstwo.

>Racjonalista nie dąży do tego, żeby wszystko dyskutować. Do tego dążą gaduły.
Hm... Racjonalista domaga się więcej dyskusji i polemiki niż kto inny, co nie znaczy, że dosłownie wszystko chce poddać polemice. Nie każda dyskusja ma prowadzić do tego, aby usalić jakąś nową prawdę. Nawet jak jestem przekonany, że jako osoba wybitnie znajdąca się na danej kwestii mój pogląd w danej sprawie jest naprawdę dobry, warto dyskutować po to chociażby, aby przekonać jak najwięcej ludzi do tego stanowiska, aby spowodować, aby inni w jak największym zakresie podzielili mój tok rozumowania. Nie mogę przecież mówić: mój pogląd jest taki i taki, jest on dowiedziony naukowo i należy go przyjąć, więc nie będę nawet o tym dyskutować...

>ale szlag mnie trafia, jak widzę jak dziennikarzyny podle zmanipulowali ostatni wywiad Szyszkowskiej...
Panie Mariuszu, pana trafia szlag z uwagi na zmanipulowanie wypowiedzi Pani Szyszkowskiej, mnie natomiast trafia szlag, że kandydat na Prezydenta RP jest skłonny lekką ręką wydać 400 zł z mojego, jak i z portfela każdego podatnika dla zapewnienia uprzywilejowania określonej grupy zawodowej i zaraz pózniej ubolewa nad tym, że ...emeryci, renciści i kombatanci nie mają z czego żyć, że dręczy nasze społeczeństwo utajony głód - w takim razie pytam się więc, czy to nie czasem z portfela tego biednego emeryta, rencisty i kombatanta Pani Szyszkowska pośrednio pozwala na wyciągnięcie owych 400 złotych dla usatysfakcjonowania "górniczej braci". No i jak to się ma do głoszonego przez Panią profesor poglądu, aby nie różnicować społeczności, aby każdemu Polakowi było przynależne takie samo prawo...
Jeszcze raz skorzystam z Pańskiego dosadnego określenia i powiem... szlag mnie trafia jak widzę, że ci co chcą aby było w tym kraju bardziej normalnie już na wstępie zaczynają od psucia tego co jeszcze w nim jest w miarę normalne.

pozdrawiam

Ja podzielam akurat to przekonanie. To w jaki sposób prof. Szyszkowska chciałaby w prosty sposób uszczęśliwić biednych ludzi nie przemawia do mnie.
Ale nawet jeśli komuś się nie podoba co mówi, manipulowanie wypowiedziami jest wyjątkowo podłe.

>>ale szlag mnie trafia, jak widzę jak dziennikarzyny podle zmanipulowali ostatni wywiad Szyszkowskiej...
>Panie Mariuszu, pana trafia szlag z uwagi na zmanipulowanie wypowiedzi Pani Szyszkowskiej, mnie natomiast trafia szlag, że kandydat na Prezydenta RP jest skłonny lekką ręką wydać 400 zł z mojego, jak i z portfela każdego podatnika dla zapewnienia uprzywilejowania określonej grupy zawodowej i zaraz pózniej ubolewa nad tym, że ...emeryci, renciści i kombatanci nie mają z czego żyć, że dręczy nasze społeczeństwo utajony głód - w takim razie pytam się więc, czy to nie czasem z portfela tego biednego emeryta, rencisty i kombatanta Pani Szyszkowska pośrednio pozwala na wyciągnięcie owych 400 złotych dla usatysfakcjonowania "górniczej braci". No i jak to się ma do głoszonego przez Panią profesor poglądu, aby nie różnicować społeczności, aby każdemu Polakowi było przynależne takie samo prawo...

Szuka pan dziur w rozumowaniu, ktorych w tym przypadku moim zdaniem nie ma. Pani profesor, jako osoba o pogladach lewicowych, wychodzi z zalozenia ze obywatele powinni miec mozliwie rowne prawa. (np. prawo do dozycia emerytury, w podobnym stopniu jak inne, mniej niebezpieczne zawody) W 2002 roku 390 gonikow zachorowalo na pylice. Nie mam danych z tego roku na temat liczby zatrudnionych gornikow, jednak wynosi ona obecnie niecale 140 tys., a w 1989 roku bylo to 400 tys. Zakladajac ze dzielac liczbe zwolnionych przez ilosc lat rocznie zwalniano 16,5 tys (uproszczenie na niekozysc mojego wywodu, gdyz najintensywniejsze likwidacje kopaln, ciagnace za soba zwolnienia mialy miejsce w latach 1998-2002, ostatnio ustaly) w 2002 roku pracowalo niecale 190 tys. gornikow. Wynika z tego ze kazdy gornik mial w tym roku prawdopodobienstwo ok. 1 do 500 na zapadniecie na tego typu przypadlosc. (Strona ministerstwa mowi o zmniejszaniu sie liczby chorob zawodowych, jednak to calkowicie logiczne w kontekscie zmniejszania zatrudnienia w tym zawodzie; w 2002 roku pylica spowodowana praca pod ziemia stanowila ponad 7% wszystkich wypadkow pracowniczych). Przy kolejnym zalozeniu iz jest to ryzyko stale (nie jest, ale jest to wartosc wyliczona na podstawie usrednionej szansy zapadniecia na ta chorobe; ewentualny blad jest spowodowany przez zalozenie ze wszystkie grupy wiekowe reprezentowane sa podobnie) Mozna wyliczyc ze prawdopodobienstwo zapadniecia na pylice w ciagu 25 lat pracy wynosi ponad 4,8% a po 40 latach 7,7% (gornicy wedlug nowej ustawy moga przechodzic na wczesniejsza emeryture po 45 latach). Faktem jest ze gornicy z pylica stanowia jedna z najliczniejszych grup "chorujacych zawodowo" wsrod wszystkich zawodow (inne choroby dotycza wielu zawodow; ma na to oczywiscie takze wplyw fakt iz sa oni grupa dosc liczna). Nie bez znaczenia dla argumentacji jest tez fakt, ze 87% zapadajacych w 2002 roku na choroby zawodowe to osoby powyzej 40 roku zycia. Takze w 2002 roku zgon zaliczylo 33 gornikow (nie mam informacji z innych lat, znowu uproszczenie) co jednemu gornikowi daje szanse wykitowania 0,017% czyli 1,7 do 10000. Zakladajac ze bedzie pracowal 25 lat ma juz szanse 0,4%, a po 40 latach 0,6%. Dla porownania od czasu powstania policji do 2002 roku wlacznie zginelo 67 policjanow. Dla porownania szansa na to ze policjant pojdzie na spotkanie z bozia podczas roku sluzby jest 0,007%! Czyli praca policjanta jest 2,5 raza mniej niebezpieczne pod tym wzgledem (nadal nie liczac gornikow-inwalidow)! Liczby ktore wlasnie wyczytalem (bo sam dopiero co je znalazlem), pozwalaja zobaczyc jak niebezpieczna jest ta praca, (jesli nie na 1. miejscu, to jedna z najbardziej niebezpieczych) a i tak nie bylem w stanie, jako czlowiek kompletnie z zagadnieniem nie zwiazany, wziac pod uwage wiekszosci zagrozen. Swoja droga brak takiej wlasnie argumentacji we wszelkich dyskusjach na ten temat. Moje sa amatorskie (byc moze gdzies sa bledy) i duzo opiera sie w nich na uproszczeniach, wiec sa mocno szacunkowe. Prosilbym o wyliczenie tych danych, o ile to mozliwe, przez jakiegos matematyka lub statystyka .

Powracajac do tematu to z powodu duzo mniejszych szans na godne zycie po zakonczeniu pracy (inwalidzwo, choroby + duza szansa zgonu) w tym zawodzie, trzeba wyrownac szanse pracownikow wobec innych zawodow. Jaka jest rownosc w sytuacji gdy gornik przy duzo nizszej szansie dotrwania w zawodzie wieku emerytalnego musi robic tyle ile inni? Jesli ktos mimo wszystko jest obuzony taka polityka, to oznacza ze ma poglady prawicowe, a niekoniecznie ze rozumowanie pani profesor Szyszkowskiej jest bledne.

Swoja droga to zyjemy w bardzo dziwnym panstwie, ktorego system nie mozna okreslic ani jako prawicowy ani lewicowy. Laczy najgorsze cechy obu. Jednoczesnie zabiera kazdemu obywatelowi ponad 70% zarabianych przez niego pieniedzy w roznego rodzaju podatkach - tych od plac oraz z drugiej strony - podatki od uslug, towarow, etc. (przecierz to klient placi te podatki wliczone w cene towaru/uslugi). Jednoczesnie panstwo nie jest w stanie swiadczyc obywatelowi podstawowej opieki jaka, pobierajac tak ogromne podatki, zapewniac powinno. (Problemy z refundacja zabiegow, dlugi szpitali, smieszne place personelu; upada kolej z braku reform, kiepskich wladz i braku subsydiow, itd.). Jeszcze podnosic podatki jest szalenstwem. Glowna przyczyna jest zbiuroktratyzowana potezna admministracja, dziesiatki tysiecy "przedstawicieli ludu" na roznych szczeblach. A robi sie cos odwrotnego. Np. wszystkie dzienniki ustaw w 89 roku wagowo mialy 4 kilogramy. W 2002 roku bylo juz ich 46 kilo!!!!!! Mnoza sie kruczki, sprzeczne przepisy, zalezne od interpretackji. Potrzeba coraz wiecej prawnikow zeby sie w tym bajzlu polapac. Itd, itd.

>Jeszcze raz skorzystam z Pańskiego dosadnego określenia i powiem... szlag mnie trafia jak widzę, że ci co chcą aby było w tym kraju bardziej normalnie już na wstępie zaczynają od psucia tego co jeszcze w nim jest w miarę normalne.

3/4 kasy kazdego z nas do budzetu przy tym poziomie opieki to nie jest "normalnie".

pozdrowienia

>Szuka pan dziur w rozumowaniu, ktorych w tym przypadku moim zdaniem nie ma. Pani profesor, jako osoba o pogladach lewicowych, wychodzi z zalozenia ze obywatele powinni miec mozliwie rowne prawa. (np. prawo do dozycia emerytury, w podobnym stopniu jak inne, mniej niebezpieczne zawody)
Czytam to co Pan pisze i normalnie robi mi się smutno i przykro... dlaczego w Polsce ciągle musi być albo na lewo, albo na prawo... dlaczego nie może być mądrze, normalnie, z obywatelem jako podmiotem.
Proszę Pana, Pańskie dywagacje na temat słuszności uprzywilejowania miałyby może sens, gdyby kopalnie jako zakłady pracy wypracowywały zysk, z którego to zysku zabezpieczono by środki na takie lub inne uprawnienia pracownicze. Póki co - jak to potocznie się mówi, na palcach jednej ręki można zliczyć te kopalnie, które nie przynoszą strat. O wiele więcej natomiast słyszy się o niepłaceniu przez kopalnie zobowiązań wobec fiskusa, samorządów regionalnych czy wobec ZUS-u.
Jest tak, że Państwo(sic!) umarza miliardowe zaległości wobec kopalń, funduje kilkudziesięciotysięczne odprawy odchodzącym z tychże, zapewnia stosunkowo wysokie wcześniejsze emerytury itp. i to wszystko z kieszeni podatnika, a za umotywowanie tych wszystkich bonusów służy nieśmiertelny argument o ciężkiej i niebezpiecznej pracy górnika. Proszę Pana, o ile się orientuję, to wachlarz chorób zawodowych jest dosyć obszerny i oprócz górniczej pylicy jest też głuchota, ślepota, choroby wibracyjne, choroby alergiczne i n-ście innych, które są charakterystyczne dla określonych gałęzi i dziedzin przemysłu. Dlaczego tych innych grup zawodowych się nie zauważa - to proste, są zmarginalizowane, nie mają ilościowej, "brutalnej" siły przebicia. Nie jest istotnym, czy Rząd z lewa, czy z prawa... populizm przedwyborczy... ot główny winowajca. Jeszcze nie tak dawno panie w białych czepkach wskazywały na niewdzięczność ich pracy i jaki tego efekt... ano do dzisiaj odbija się czkawką sławetna "ustawa 203", przypuszczalnie główny winowajca zapaści finansowej niejednego szpitala... o ile nie całej "darmowej" opieki zdrowotnej. Raczej nie skłamię gdy powiem, że pokłosie "ustawy 203" przyniosło więcej ofiar śmiertelnych niż to ma miejsce w całym górnictwie. Ile to karetek nie przyjechało na czas, ile to operacji się nie odbyło, ile zabrakło na leki podtrzymujące życie... wiedzą tylko te rodziny, których bliskich to dotknęło... ale na podwyżki o 203 złote pieniądze musiały się znaleźć... ciekawe, że w prywatnym lecznictwie panie w białych czepkach o żadnej "ustawie 203" nie wspominają.
A teraz pod presją braci górniczej podrzucono kolejne kukułcze jajo... ale kogo to obchodzi, przecież martwić się będą inne, przyszłe rządy, które szybciutko winą obarczą swoich poprzedników, ale nam podatnikom wystawią kolejny rachunek do zapłacenia.
Chciałbym usłyszeć od Pani Szyszkowskiej skąd wygeneruje środki na owe "uprzywilejowane" emerytury, skoro już dzisiaj ZUS musi się posiłkować pożyczkami(sic!) z budżetu aby zapewnić płynność w wypłacaniu obecnych, zdaniem niedoszłej Pani Prezydent - głodowych przecież emerytur. Czy na górnicze emerytury - o ile wyższe od tych głodowych, łatwiej będzie znaleźć środki...
Pańskiego argumentu dot. emerytur policyjnych nie chcę nawet zbytni komentować... jakie to polskie... skoro oni mają, a pot im po jajach nie spływa (przepraszam za wulgarność) i pylicy nie mają, to nam (górnikom) tym bardziej się należy. Jakie to swojskie... taki nasz wyróżnik, jak te wierzby płaczące.
A tak na zakończenie... jak Pan uważa, z jakiej przyczyny musimy owe ¾ naszych dochodów oddawać do Państwowej kasy... czy uważa Pan, że kolejne bonusy górnicze obniżą te proporcje.

ps. z tego co wiem nie ma przymusu bycia górnikiem, a i możliwości pozyskania tańszego węgla bezproblemowe... no tak, ale etos ciężkiej pracy... w swoim czasie w Anglii brać górnicza myślała podobnie, tyle tylko, że tam u steru rządu pech chciał, że akurat była przedstawicielka słabej płci. Sarmatom taka postawa nie przystoi... toć to białogłowa od kordonka.

pozdrawiam

>Proszę Pana, Pańskie dywagacje na temat słuszności uprzywilejowania miałyby może sens, gdyby kopalnie jako zakłady pracy wypracowywały zysk, z którego to zysku zabezpieczono by środki na takie lub inne uprawnienia pracownicze.
To jest mieszanie dwóch płaszczyzn. Uregulowanie prawne nie może zakładać, że akurat górnicy pracują w takiej "podłej" branży, która jest niedochodowa i zalega z płatnościami wobec budżetu. Przecież niezależnie od tego górnicy pracują ciężko i równie niezależnie od tego narażeni są na choroby zawodowe.

>Póki co - jak to potocznie się mówi, na palcach jednej ręki można zliczyć te kopalnie, które nie przynoszą strat.
Akurat ostatnio sytuacja ulega zmianie ze względu na koniunkturę gospodarczą w Chinach.

>O wiele więcej natomiast słyszy się o niepłaceniu przez kopalnie zobowiązań wobec fiskusa, samorządów regionalnych czy wobec ZUS-u.
To co "słyszymy" prosiłoby się o komentarz z punktu widzenia pluralizmu światopoglądowego polskich przekaziorów, ale to już jest nieco inny temat.

>Dlaczego tych innych grup zawodowych się nie zauważa - to proste, są zmarginalizowane, nie mają ilościowej, "brutalnej" siły przebicia.
To akurat jest prawda. Górnicy mają odchyłkę z czasów komuny, kiedy to wmawiano im, że są ostoją całej gospodarki, dla której dostarczają energii.

>Raczej nie skłamię gdy powiem, że pokłosie "ustawy 203" przyniosło więcej ofiar śmiertelnych niż to ma miejsce w całym górnictwie.
Prawdy chyba też nie powiesz (pozwolę sobie tu wyłamać się z przyjętej w tym wątku sztywnej reguły Pan-owania dyskutantom), gdyż ustawa 203, o ile wiem, była generalnie nierealizowana i dopiero teraz szpitale występują z roszczeniami i pozwami sądowymi. Za karetki kasujące pieniądze za 'nieuzasadnione wezwanie' i związane z tym tragedie odpowiada niedobór środków przeznaczanych na Kasy Chorych i NFZ.

>ale na podwyżki o 203 złote pieniądze musiały się znaleźć...
No właśnie chyba wcale się nie znalazły. Tylko niektóre szpitale zaciągnęły na ten cel kredyty.

>ciekawe, że w prywatnym lecznictwie panie w białych czepkach o żadnej "ustawie 203" nie wspominają.
I czego to niby dowodzi?

>Chciałbym usłyszeć od Pani Szyszkowskiej skąd wygeneruje środki na owe "uprzywilejowane" emerytury, skoro już dzisiaj ZUS musi się posiłkować pożyczkami(sic!) z budżetu aby zapewnić płynność w wypłacaniu obecnych, zdaniem niedoszłej Pani Prezydent - głodowych przecież emerytur. Czy na górnicze emerytury - o ile wyższe od tych głodowych, łatwiej będzie znaleźć środki...
Akurat Maria Szyszkowska znajduje się w tym nielicznym gronie kandydujących, którzy owe źródła - mniej lub bardziej realne - wskazują. Profesor Szyszkowska mówi o wycofaniu polskich wojsk z Iraku i anulowaniu umowy na zakup samolotów wielozadaniowych oraz o zmniejszeniu finansowania z kasy państwowej przedsięwzięć kościelnych. Kwestia realizmu tych źródeł finansowania jest, jak wspomniałem, sporna, ale nie można mówić, że kandydatka ich nie podaje.

>A tak na zakończenie... jak Pan uważa, z jakiej przyczyny musimy owe ž naszych dochodów oddawać do Państwowej kasy... czy uważa Pan, że kolejne bonusy górnicze obniżą te proporcje.
Racja. Należy wszystkim odebrać przywileje, żeby banki mogły dzięki obniżkom podatków zgarnąć na czysto, bez żadnego wysiłku, inwestycji czy tworzenia miejsc pracy, kolejnych kilka miliardów złotych.

>ps. z tego co wiem nie ma przymusu bycia górnikiem,
Nie ma również przymusu pracy. Przymusu życia też zresztą nie ma.

Na marginesie uwaga ogólna. Muszę przyznać, że dziwi mnie nieco fakt, iż zarówno w tym, jak i we wcześniejszym, założonym przez p. Czesława Janika, wątku na temat kandydatury prezydenckiej prof. Szyszkowskiej wypowiadają się osoby o poglądach jawnie prawicowych, lub co najmniej liberalnych gospodarczo. Niezależnie od szacunku i uznania jakim darzę wielu przedstawicieli tego poglądu na tym forum - wśród których na poczesnym miejscu znajduje się Autor komentowanego posta - nie rozumiem czego mogą oni oczekiwać od najbardziej wyraziście i absolutnie niekoniunkturalnie lewicowej [!] kandydatki pośród wszystkich startujących w wyścigu prezydenckim. Z równym skutkiem moglibyśmy na tym forum komentować zalety kandydatury prof. Macieja Giertycha, których, niestety, z punktu widzenia światopoglądu racjonalistów on nie posiada i dziwić się, dlaczego ich nie posiada. Odpowiedź jest prosta: bo nie do racjonalistów kieruje on swoją ofertę wyborczą. Na tej samej zasadzie trudno oczekiwać, iżby program Marii Szyszkowskiej mógł zadowolić gospodarczych liberałów. Nie znaczy to, rzecz jasna, że nie mam zastrzeżeń do kandydatury prof. Szyszkowskiej, jednak są one zupełnie innej natury.

>To jest mieszanie dwóch płaszczyzn. Uregulowanie prawne nie może zakładać, że akurat górnicy pracują w takiej "podłej" branży, która jest niedochodowa i zalega z płatnościami wobec budżetu. Przecież niezależnie od tego górnicy pracują ciężko i równie niezależnie od tego narażeni są na choroby zawodowe.
Mieszanie dwóch płaszczyzn - stwierdzenie mocno wygodne ale moim zdaniem jest to zamykanie oczu na rzeczywistość. Epatowanie zawodu górniczego poprzez wskazywanie na to jak ciężko pracują i jak narażeni są na choroby zawodowe jest - moim zdaniem, swoistym pluciem w twarz tym ludziom, którzy pracują porównywalnie ciężko i z równym narażeniem zdrowia i życia, ale mają ten pech, że pracują w małych firemkach lub góra kilkudziesięcioosobowych zakładach. Proszę się zapoznać z opracowaniami PIP-u, niektóre statystyki wręcz przerażają jak wykorzystywani są ludzie i w jak podłych warunkach pracują. Jeżeli wziąć spróbować to wszystko zestawić sumarycznie, to dotyczyło to będzie tysięcznych rzeszy pracowników, którzy przeważnie za najniższą krajową, bez przestrzegania elementarnych zasad bhp, bez ubezpieczeń muszą codziennie ryzykować swoim zdrowiem aby móc wegetować od wypłaty do wypłaty.
Ale wiadomo, w kupie siła - kiedyś brać szlachecka... teraz brać górnicza tyle tylko, że nie szabelkami, a styliskami od łopat wymusza swoje "wolności".
Mówi Pan "uregulowania prawne" - zgoda, ale nie dla jednej nacji, ale dla każdej ciężkiej i szargającej zdrowie formy pracy... przecież równość wobec prawa to konstytucyjnie gwarantowany "przywilej" wszystkich Polaków... w tle pozostaje tylko pytanie: kto za to ma zapłacić i z czego.
Dlaczego my Polacy nie chcemy uczyć się z historii... cóż, chyba łatwiej narzekać, tworzyć iluzję wartości patriotycznych i niepodległościowych, hołubić wyniszczające zrywy narodowe niż uczyć od najmłodszego miast paciorka i Roty, pracy u podstaw i zdrowych zasad ekonomi.
Zdaje się, że jako Naród ciągle mamy do zaliczenia lekcje, której temat brzmi: Pozytywizm.

>Akurat ostatnio sytuacja ulega zmianie ze względu na koniunkturę gospodarczą w Chinach.
Koniunktura ma to do siebie, że prędzej czy później ale jednak się kończy, a wtedy... kolejne parę miliardów na wspomożenie "górniczej braci"... wiadomo sprzęt się dekapitalizuje, a i osłony socjalne dla odchodzących z nierentownych, ale "koniunkturalnie" ożywionych kopalń trzeba zapewnić.

>>O wiele więcej natomiast słyszy się o niepłaceniu przez kopalnie zobowiązań wobec fiskusa, samorządów regionalnych czy wobec ZUS-u.
>To co "słyszymy" prosiłoby się o komentarz z punktu widzenia pluralizmu światopoglądowego polskich przekaziorów, ale to już jest nieco inny temat.
Co nie znaczy, że jest to nieprawdą... niejaki czas temu ładnych parę miliardów z budżetu Państwa poszło właśnie na ten cel.

>>Raczej nie skłamię gdy powiem, że pokłosie "ustawy 203" przyniosło więcej ofiar śmiertelnych niż to ma miejsce w całym górnictwie.
>Prawdy chyba też nie powiesz (pozwolę sobie tu wyłamać się z przyjętej w tym wątku sztywnej reguły Pan-owania dyskutantom), gdyż ustawa 203, o ile wiem, była generalnie nierealizowana i dopiero teraz szpitale występują z roszczeniami i pozwami sądowymi. Za karetki kasujące pieniądze za 'nieuzasadnione wezwanie' i związane z tym tragedie odpowiada niedobór środków przeznaczanych na Kasy Chorych i NFZ.
O tyle, o ile ja się orientuję, to szpitali mających kłopoty z przyczyn własnej niegospodarności jest niewiele. Głównie za przyczynę ich "nierentowności" podaje się wpadnięcie w pułapkę "203" i to ona jest jedną z podstawowych przyczyn owego wspomnianego niedoboru środków. A propos... te środki również skądś pochodzą... czy to nie czasem kolejna nasza (obywatela) "krwawica".
Co do "karetek" - jest pewna istotna zależność pomiędzy nimi, a ustawą 203. Nasi ówcześni posłowie, a pośrednio pan Minister Zdrowia, Premier i pan Prezydent wyrazili na to zgodę aby środki na podwyżki w ramach 203 szły z kontaktów zawieranych pomiędzy szpitalami, a oddziałami NFZ. Środki na "203" zostały "zabezpieczone" w odpowiedniej wysokości kontraktów ze szpitalami na określone usługi medyczne. Jako, ze te środki musiały być zabezpieczone (wymóg ustawy) wiadomym stało się, ze gdzieś należało ciąć inne wydatki - miedzy innymi całodobową opiekę lekarską, przerzucając ją z gestii pogotowia w gestie kompetencji lekarzy rodzinnych... i stąd mój "karetkowy" przykład.

>>ale na podwyżki o 203 złote pieniądze musiały się znaleźć...
>No właśnie chyba wcale się nie znalazły. Tylko niektóre szpitale zaciągnęły na ten cel kredyty.
Mam pewien ogląd w tej sprawie i dlatego pozostanę przy swoim zdaniu. U Pana natomiast zauważam w tym temacie wpływ polskich przekaziorów.

>>ciekawe, że w prywatnym lecznictwie panie w białych czepkach o żadnej "ustawie 203" nie wspominają.
>I czego to niby dowodzi?
Ano tego, że "roszczenia" w przeważającej części są domeną nacji będących na kubku u społeczeństwa.

>>Chciałbym usłyszeć od Pani Szyszkowskiej skąd wygeneruje środki na owe "uprzywilejowane" emerytury, skoro już dzisiaj ZUS musi się posiłkować pożyczkami(sic!) z budżetu aby zapewnić płynność w wypłacaniu obecnych, zdaniem niedoszłej Pani Prezydent - głodowych przecież emerytur. Czy na górnicze emerytury - o ile wyższe od tych głodowych, łatwiej będzie znaleźć środki...
>Akurat Maria Szyszkowska znajduje się w tym nielicznym gronie kandydujących, którzy owe źródła - mniej lub bardziej realne - wskazują. Profesor Szyszkowska mówi o wycofaniu polskich wojsk z Iraku i anulowaniu umowy na zakup samolotów wielozadaniowych oraz o zmniejszeniu finansowania z kasy państwowej przedsięwzięć kościelnych. Kwestia realizmu tych źródeł finansowania jest, jak wspomniałem, sporna, ale nie można mówić, że kandydatka ich nie podaje.
To, co Pan przytacza jako argument za profesor Szyszkowską, dla mnie jest tylko kolejnym przyczynkiem do stwierdzenia, że uchowaj boże nas od takiego prezydenta. Co widzimy... ano populizm nierealnych stwierdzeń, z których ew

ciąg dalszy...

Co widzimy... ano populizm nierealnych stwierdzeń, z których ewentualne do uzyskania środki będą niewielkie, nawet jak dla potrzeb zaspokojenia górniczych roszczeń. Dla górników należy zabezpieczyć cykliczny dopływ kilku miliardów złotych rocznie - czy środki te zostaną zapewnione z jednorazowego wycofania wojska z Iraku (ponad 100 milionów "zaoszczędzonych").
Samoloty - może póki co warto nie zapominać o offsecie i pewnych zobowiązaniach, których niedotrzymanie grozi drakońskimi karami.
Kościół - mój stosunek do niego może być skrajnie negatywny, ale to nie znaczy abym chciał się ponieść tak populistycznym hasłom - na tym zgody narodowej na pewno się nie zbuduje i tu pytanie: czyim prezydentem zamierza być pani Szyszkowska skoro około 95% społeczeństwa w ten lub inny sposób utożsamia się z kościołem katolickim.

>>A tak na zakończenie... jak Pan uważa, z jakiej przyczyny musimy owe ž naszych dochodów oddawać do Państwowej kasy... czy uważa Pan, że kolejne bonusy górnicze obniżą te proporcje.
>Racja. Należy wszystkim odebrać przywileje, żeby banki mogły dzięki obniżkom podatków zgarnąć na czysto, bez żadnego wysiłku, inwestycji czy tworzenia miejsc pracy, kolejnych kilka miliardów złotych.
Tak, tak... wiadomym przecież jest, że Balcerowicz musi odejść. Kocham demagogie... to takie nasze, polskie.

>>ps. z tego co wiem nie ma przymusu bycia górnikiem,
>Nie ma również przymusu pracy. Przymusu życia też zresztą nie ma.
Więc skąd te roszczenia... w tym te do życia szczególnie

>Na marginesie uwaga ogólna. Muszę przyznać, że dziwi mnie nieco fakt, iż zarówno w tym, jak i we wcześniejszym, założonym przez p. Czesława Janika, wątku na temat kandydatury prezydenckiej prof. Szyszkowskiej wypowiadają się osoby o poglądach jawnie prawicowych, lub co najmniej liberalnych gospodarczo. Niezależnie od szacunku i uznania jakim darzę wielu przedstawicieli tego poglądu na tym forum - wśród których na poczesnym miejscu znajduje się Autor komentowanego posta - nie rozumiem czego mogą oni oczekiwać od najbardziej wyraziście i absolutnie niekoniunkturalnie lewicowej [!] kandydatki pośród wszystkich startujących w wyścigu prezydenckim. Z równym skutkiem moglibyśmy na tym forum komentować zalety kandydatury prof. Macieja Giertycha, których, niestety, z punktu widzenia światopoglądu racjonalistów on nie posiada i dziwić się, dlaczego ich nie posiada. Odpowiedź jest prosta: bo nie do racjonalistów kieruje on swoją ofertę wyborczą. Na tej samej zasadzie trudno oczekiwać, iżby
program Marii Szyszkowskiej mógł zadowolić gospodarczych liberałów. Nie znaczy to, rzecz jasna, że nie mam zastrzeżeń do kandydatury prof. Szyszkowskiej, jednak są one zupełnie innej natury.
Kandydowanie na Prezydenta Polski... to nie zabawa w piaskownicy i nie wystarczy zakrzyknąć "te zabawki są moje". Pani Szyszkowska jako ewentualny Prezydent ma reprezentować Polskę i Polaków, a nie 0,5% opcję społeczną.
Co do lewicowości pani Szyszkowskiej, to dla mnie jest to lewicowość utopijna, której nijak nie da się asymilować do potrzeb rzeczywistości początku XXI wieku. Jestem nieco zdziwiony posądzeniem mnie o liberalizm... czy fakt, że oczekuję od władzy - jakakolwiek ona jest, zdrowych zasad zawiadywania środkami budżetowymi, gdzie bilans wpływów i wydatków powinien wynieść 0, czyni ze mnie liberała. Panią Szyszkowską traktuję na równi z panem Korwinem M. - jako skrajności zaliczane do folkloru sceny politycznej.
A propos lewicowości pani profesor - co to za lewicowość, w której tle - niejako odgórnie, tworzy się są równych i równiejszych, a sposób na zwiększenie dochodu budżetu upatruje się w zabieraniu innym... czy aby już tego nie przerabialiśmy z wiadomym skutkiem. Czy nie czuje Pan w tym wszystkim mdłego smrodku Orwellowskiego folwarku... mnie aż w nosie kręci.

pozdrawiam serdecznie

Postaram się zmieścić z odpowiedzią w jednym poście (co się zapewne zresztą nie uda). Sprawy służby zdrowia pominę, gdyż nie interesowałem się tymi kwestiami szczegółowo.

>Mieszanie dwóch płaszczyzn - stwierdzenie mocno wygodne ale moim zdaniem jest to zamykanie oczu na rzeczywistość.
Nie zamykam oczu na rzeczywistość, a jedynie abstrahuję nieco od konkretnego produktu ustawodawczego. Jeśli mowa jest o pracy górnika to nie ma najmniejszych wątpliwości, że jest to trud znojny i niebezpieczny. Jeśli zaś chodzi o ustawę, to wszystko zależy od jej konstrukcji. Dopuszczam ewentualność, że jest ona wadliwa (podobnie jak ustawa 203), jednak nie można wykluczyć możliwości prawidłowego jej skonstruowania.

>Epatowanie
Hę?

>zawodu górniczego poprzez wskazywanie na to jak ciężko pracują i jak narażeni są na choroby zawodowe jest - moim zdaniem, swoistym pluciem w twarz tym ludziom, którzy pracują porównywalnie ciężko i z równym narażeniem zdrowia i życia, ale mają ten pech, że pracują w małych firemkach lub góra kilkudziesięcioosobowych zakładach.
Mocne słowa. Chyba jednak zbyt mocne. Przyznam, że nie przychodzą mi na poczekaniu do głowy zawody - może poza np. hutnikami - które wiązałyby się z podobną kombinacją wysiłku, szkodliwości i obiektywnego niebezpieczeństwa.

>Proszę się zapoznać z opracowaniami PIP-u, niektóre statystyki wręcz przerażają jak wykorzystywani są ludzie i w jak podłych warunkach pracują.
To wszystko prawda, jednak Ty piszesz o nadużyciach, natomiast owe trudne warunki są immanentą cechą górniczego zawodu, których żadną miarą uniknąć się nie da. Przyznasz, że to różnica.

>Jeżeli wziąć spróbować to wszystko zestawić sumarycznie, to dotyczyło to będzie tysięcznych rzeszy pracowników, którzy przeważnie za najniższą krajową, bez przestrzegania elementarnych zasad bhp, bez ubezpieczeń muszą codziennie ryzykować swoim zdrowiem aby móc wegetować od wypłaty do wypłaty.
Czy uważasz, że ze wszystkim należy równać w dół - do patologii i szarej strefy... [bo brak ubezpieczenia to jest właśnie praca na czarno]?

>Ale wiadomo, w kupie siła - kiedyś brać szlachecka... teraz brać górnicza tyle tylko, że nie szabelkami, a styliskami od łopat wymusza swoje "wolności".
Tu muszę przyznać Ci rację, co zresztą wyraziłem już w poprzednim poście: górnicy są przyzwyczajeni do tego, że władza ustępuje przed ich 'argumentem siły'. Niezależnie od tego, czy stoi za nią 'siła argumentów', czy też nie.

>Mówi Pan
Please, tylko nie 'Pan'. Zapewne Ty byłbyś dla mnie 'bardziej' Panem niż ja dla Ciebie. Chyba nawet wuja zbója tak nie tytułujesz.

>"uregulowania prawne" - zgoda, ale nie dla jednej nacji, ale dla każdej ciężkiej i szargającej zdrowie formy pracy... przecież równość wobec prawa to konstytucyjnie gwarantowany "przywilej" wszystkich Polaków...
Zbyt topornie pojmowana 'równość' jest w stanie sparaliżować wszelkie działania polityki społecznej.

>Koniunktura ma to do siebie, że prędzej czy później ale jednak się kończy, a wtedy... kolejne parę miliardów na wspomożenie "górniczej braci"...
Prawda. Jednak daje ona czas na łagodniejszą i mniej kosztowną 'restrukturyzację'.

>>>ciekawe, że w prywatnym lecznictwie panie w białych czepkach o żadnej "ustawie 203" nie wspominają.
>>I czego to niby dowodzi?
>Ano tego, że "roszczenia" w przeważającej części są domeną nacji będących na kubku u społeczeństwa.
Wybacz, ale to płytkie myślenie. Żadna piguła w prywatnej klinice nie tyra za takie grosze, jak w państwowych placówkach. Ale, jak sam słusznie zauważyłeś, jeśli byśmy chcieli wynagradzać państwowe pielęgniarki podług prywatnych stawek to na leczenie już by raczej nie wystarczyło. Skoro nawet na nędzne 203 zł nas nie stać...

>To, co Pan przytacza jako argument za profesor Szyszkowską, dla mnie jest tylko kolejnym przyczynkiem do stwierdzenia, że uchowaj boże nas od takiego prezydenta.
Ja, oczywiście, nie namawiam nikogo do głosowania na prof. Szyszkowską, sam zresztą też raczej na nią nie zagłosuję, choć z innych powodów.

>Dla górników należy zabezpieczyć cykliczny dopływ kilku miliardów złotych rocznie - czy środki te zostaną zapewnione z jednorazowego wycofania wojska z Iraku (ponad 100 milionów "zaoszczędzonych").
Po pierwsze, o ile wiem, koszty okupacji Iraku są znacznie wyższe niż owe sto milionów (podziel 100 mln przez 2500 żołnierzy przez 12 miesięcy; pewnie na sam żołd by tych melonów nie starczyło). Po drugie, wycofać się stamtąd powinniśmy bez żadnych finansowych uzasadnień czy pseudo-uzasadnień 'w tle'. Po trzecie, górnicy kwestionują wyliczenia rządowe i ponoć nawet grozili pozwem sądowym w tej sprawie.

>Samoloty - może póki co warto nie zapominać o offsecie i pewnych zobowiązaniach, których niedotrzymanie grozi drakońskimi karami.
Ja natomiast czytam o majstrowaniu przy ustawie offsetowej, celem zaliczenia doń inwestycji już uprzednio zrealizowanych. To dowodzi, że Amerykanie nie są zainteresowani realnymi inwestycjami, lecz jak najszybszym zrealizowaniem i wywiezieniem zysku. Offset w funkcji koła zamachowego polskiej gospodarki to mitologia.

>Kościół - mój stosunek do niego może być skrajnie negatywny, ale to nie znaczy abym chciał się ponieść tak populistycznym hasłom - na tym zgody narodowej na pewno się nie zbuduje i tu pytanie: czyim prezydentem zamierza być pani Szyszkowska skoro około 95% społeczeństwa w ten lub inny sposób utożsamia się z kościołem katolickim.
Jak powiedziałem, nikt Ci nie każe na nią głosować. Swoją drogą, dość osobliwie zarysowujesz 'pole zgody narodowej', skoro w ogóle dopuszczasz ewentualność 'kompromisu' na poziomie obecnego status quo. To trochę jak obecny 'trudny kompromis' w sprawie aborcji, czyli zwykły ROTFL-LOL.

>Tak, tak... wiadomym przecież jest, że Balcerowicz musi odejść.
Fakty jednak pozostają takie, że obniżka podatków przyniosła sektorowi bankowemu korzyści w kwocie kilku miliardów złotych. Publikowane wyniki finansowe banków biją rekordy.

>Kocham demagogie...
So I see.

>>>ps. z tego co wiem nie ma przymusu bycia górnikiem,
>>Nie ma również przymusu pracy. Przymusu życia też zresztą nie ma.
>Więc skąd te roszczenia... w tym te do życia szczególnie
Hę?

>Kandydowanie na Prezydenta Polski... to nie zabawa w piaskownicy i nie wystarczy zakrzyknąć "te zabawki są moje".
Mamy demokrację i kandydować ma prawo każdy, kto zbierze odpowiednią liczbę podpisów. [wykrzyknik] Antydemokratyczne zakusy to dość ciekawy acz - w moim odczuciu - dość powszechny rys 'programowy' neoliberałów.

>Pani Szyszkowska jako ewentualny Prezydent ma reprezentować Polskę i Polaków, a nie 0,5% opcję społeczną.
I takie pewnie zgromadzi poparcie. Na tym polega demokracja. Jakoś na producentów wkładek czy innych Tymińskich się tak nie burzysz...

>Co do lewicowości pani Szyszkowskiej, to dla mnie jest to lewicowość utopijna, której nijak nie da się asymilować do potrzeb rzeczywistości początku XXI wieku.
Utopizm dobrej woli, bezinteresowności, ideowość i wręcz naiwność prof. Szyszkowskiej są jednymi z tych powodów, dla których raczej nie oddam na nią głosu. Pisałeś w innym wątku, że jako szefowa komisji etyki SLD nie zareagowała odpowiednio na sygnały o Pęczaku. Nie posądzałbym jednak prof. Szyszkowskiej o jakieś manipulacje czy złe intencje. Pamiętam wywiad z nią przeprowadzony jeszcze przed zwycięskimi dla SLD wyborami, w których wyrażała - jakże naiwne - zdziwienie sugestią, iż do przodującej w sondażach partii przyłączyło się mnóstwo osób bezideowych, a zainteresowanych jedynie korzyścią własną i upichceniem jakiegoś prywatnego a ciemnego interesu. Było to już cztery lata temu, więc nie cytuję dokładnie, tak jednak utrwaliło się to w mojej pamięci. Jeśli jednak upływ czasu sprawił, że mylę osoby i miejsca oraz rozsiewam nieprawdziwe informacje, to oczywiście wszystkich zainteresowanych, z prof. Szyszkowską na czele, przepraszam.

>Jestem nieco zdziwiony posądzeniem mnie o liberalizm... czy fakt, że oczekuję od władzy - jakakolwiek ona jest, zdrowych zasad zawiadywania środkami budżetowymi, gdzie bilans wpływów i wydatków powinien wynieść 0, czyni ze mnie liberała.
Skoro już jesteśmy przy dementi, to pozwolę sobie zastrzec się, iż nie jestem wielkim zwolennikiem uchwalonej przez Sejm ustawy o emeryturach górniczych. Moment i okoliczności jej uchwalenia są złe i rodzą niebezpieczeństwo wykreowania prawnego bubla. Wydaje się jednak, że jakieś rozwiązanie dotyczące górników odbiegające od zasad ogólnych powinno być wypracowane. Trudno wszak wyobrazić sobie człowieka pracującego 45 lat 'na kopalni', odchodzącego z pracy w dobrym zdrowiu. Może należałoby emeryturę powiązać z przeciętnym dalszym trwaniem życia górnika w wieku, w którym chce on przejść na emeryturę (o ile takie dane są dostępne), co by nie rozsadzać zreformowanego systemu emerytalnego? Nie wiem. Co do polityki budżetowej, to jestem zdania, iż w okresie dobrej koniunktury nie powinien on wykazywać, zwłaszcza dużego, deficytu. Realizacja celów polityki społecznej kosztuje i nie można udawać, że da się je zrealizować bezkosztowo.

>A propos lewicowości pani profesor - co to za lewicowość, w której tle - niejako odgórnie, tworzy się są równych i równiejszych, a sposób na zwiększenie dochodu budżetu upatruje się w zabieraniu innym... czy aby już tego nie przerabialiśmy z wiadomym skutkiem.
Jak już wspomniałem każde działanie o charakterze redystrybucyjnym można uznać za naruszające zasadę równości. Przy odpowiednio sztywnym pojmowaniu 'równości' mało która ustawa może być uznana za autentycznie spełniającą ten wymóg.

Również pozdrawiam.

>(...)Jeśli zaś chodzi o ustawę, to wszystko zależy od jej konstrukcji...
Co się tyczy ogólnie rozumianych górników to moje stanowisko zawiera się w tym, że USTAWA to nie Układ Zbiorowy Pracy. Te rzeczy - o ile tylko pracodawcę stać na to, powinny być zagwarantowane w Układzie Zbiorowym Pracy. Pracodawca o ile tylko ma na to środki może pracownikom fundować bonusy jakie tylko chce... ale ze środków własnych wypracowanych przez przedsiębiorstwo, a nie "sponsorowane" przez ogół społeczeństwa.
Na marginesie... jak zauważyłeś (koniec z Panowaniem) Pani Szyszkowska części źródła dochodów upatruje we wstrzymaniu lub ograniczeniu dotacji państwowych oraz przywilejów Kościoła, natomiast nic zdrożnego nie widzi w poszerzaniu przywilejów innych grup (górników)... czy to nie tworzy niejakiego dysonansu.

>>Epatowanie
>Hę?
za słownikiem PWN
epatować - wywoływać wielkie wrażenie, wprawiać w podziw, w osłupienie, oszałamiać, zadziwiać, zdumiewać
moim zdaniem podkreślanie ciężaru pracy i zagrożeń zdrowotnych pracy górniczej jako takiej (pojmowanej ogólnie) jest jej epatowaniem.

>Mocne słowa. Chyba jednak zbyt mocne. Przyznam, że nie przychodzą mi na poczekaniu do głowy zawody - może poza np. hutnikami - które wiązałyby się z podobną kombinacją wysiłku, szkodliwości i obiektywnego niebezpieczeństwa.
Hutnicy - znowu niebezpieczne uogólnienie całej nacji zawodowej. Ja mam na myśli pojedynczych ludzi, w małych firemkach gdzie nie są przestrzegane żadne normy bezpieczeństwa pracy, zdrowotne, czasu pracy itp. Za tymi pracownikami nikt się nie ujmie, bo to pojedyncze jednostki bez swej reprezentacji zawodowej, a w związku z tym dla Państwa jakby nie istnieli.
Pani Szyszkowska jako senator, jako bolejąca nad znojnym trudem ludzi pracy, czy w jakikolwiek sposób zasugerowała wprowadzenie zmian do ustawy aby odnosiła się ona do formy pracy, a nie do grupy zawodowej.
Jest tak, że jak widzę polityczny populizm, to niezależnie jakiego rodowodu politycznego on jest, to zbiera mi się na odruchy wymiotne.

>(...)owe trudne warunki są immanentą cechą górniczego zawodu, których żadną miarą uniknąć się nie da. Przyznasz, że to różnica.
Tu bym mocno polemizował... ale dużo by trzeba wyjaśniać. Powiem tylko, że właśnie w górnictwie, właśnie z uwagi na ową immanentność zagrożeń wypracowano określone procedury zachowań i postępowania, które minimalizują owe zagrożenia, a pracę czynią bardziej "przyjazną". Można pokusić się o stwierdzenie, że zawodowy kierowca (ba, każdy kierowca) bardziej jest narażony na zagrożenia zdrowia i życia niż nasz hołubiony górnik.

>Czy uważasz, że ze wszystkim należy równać w dół - do patologii i szarej strefy... [bo brak ubezpieczenia to jest właśnie praca na czarno]?
Ja nie mówię o równaniu w dół, ja mówię o aprobowaniu tworzeniu prawa różnicującego ludzi z uwagi na ich "nację" - dla mnie jest to tworzenie patologii w najgorszym wydaniu, bo na podstawie koniunkturalnie stanowionego prawa.

>Zbyt topornie pojmowana 'równość' jest w stanie sparaliżować wszelkie działania polityki społecznej.
Właśnie dlatego, że Państwa nie stać na ową "równość", tym bardziej nie powinno się bawić w jej (równości) różnicowanie

>Prawda. Jednak daje ona czas na łagodniejszą i mniej kosztowną 'restrukturyzację'.
Czas od 1989 roku pokazuje, ze były już różne "restrukturyzacje" górnictwa i każda w przeważającej części ograniczała się do jeszcze większych dotacji państwowych w ten sektor. Póki co, lekko licząc, około 40-tu miliardów złotych z państwowej kasy.

>Wybacz, ale to płytkie myślenie. Żadna piguła w prywatnej klinice nie tyra za takie grosze, jak w państwowych placówkach...
Wybacz... ale chyba nie do końca znasz realia zatrudnienia w "obu sektorach". Bliższe przyjrzenie się temu co robi pielęgniarka "prywatna" może uwidocznić, że to co robi "prywatna" w "państwowym" przynależne jest dwóm lub trzem etatom.... rejestratorki, pielęgniarki, asystentki zabiegowej, itp.

>Po pierwsze, o ile wiem, koszty okupacji Iraku są znacznie wyższe niż owe sto milionów (podziel 100 mln przez 2500 żołnierzy przez 12 miesięcy; pewnie na sam żołd by tych melonów nie starczyło).
Proszę pamiętać, że gro kosztów utrzymania "sponsoruje" USA. Pytanie: a czy jak wojsko wróci do kraju to ich stacjonowanie będzie za darmochę?
>Po drugie, wycofać się stamtąd powinniśmy bez żadnych finansowych uzasadnień czy pseudo-uzasadnień 'w tle'.
Przepraszam... mowa była o formie wykazywanych przez Panią Szyszkowską sposobów opłacenia przywilejów górniczych. Zasadność stacjonowania Polaków w Iraku to inna "bajka"
>Po trzecie, górnicy kwestionują wyliczenia rządowe i ponoć nawet grozili pozwem sądowym w tej sprawie.
Ale to chyba dotyczyło tylko wyliczeń nierentowności kopalń przewidzianych do zamknięcia...

>Ja natomiast czytam o majstrowaniu przy ustawie offsetowej, celem zaliczenia doń inwestycji już uprzednio zrealizowanych. To dowodzi, że Amerykanie nie są zainteresowani realnymi inwestycjami, lecz jak najszybszym zrealizowaniem i wywiezieniem zysku. Offset w funkcji koła zamachowego polskiej gospodarki to mitologia.
Majsterkowanie czy nie, nie zmienia to faktu, że offset na ponad 6 mld. dolarów został wynegocjowany. To, że Amerykanie w ramach offsetu chcą wcisnąć różne "bzdety" nie zmienia samej istoty rzeczy.
Co do koła zamachowego to chyba gruba przesada... bardziej była mowa o dostępie do nowych technologii

>Jak powiedziałem, nikt Ci nie każe na nią głosować. Swoją drogą, dość osobliwie zarysowujesz 'pole zgody narodowej', skoro w ogóle dopuszczasz ewentualność 'kompromisu' na poziomie obecnego status quo. To trochę jak obecny 'trudny kompromis' w sprawie aborcji, czyli zwykły ROTFL-LOL.
Zdaje się, że źle mnie zrozumiałeś, ja nie mówię o żadnym "kompromisie" tylko zauważam, że takie działania (przywileje kościelne) mogą być odczytane przez znaczną część Polaków jako wymierzone przeciwko nim samym z uwagi na wyznawane przez nich (może i obłudnie) wartości i jako takie przyniesie więcej szkody niż faktycznego pożytku. Coś we

Coś według powiedzenia - licz skutki na zamiary. Historia uczy, że działania "restrykcyjne" przeważnie przynoszą opaczny skutek.

>>Tak, tak... wiadomym przecież jest, że Balcerowicz musi odejść.
>Fakty jednak pozostają takie, że obniżka podatków przyniosła sektorowi bankowemu korzyści w kwocie kilku miliardów złotych. Publikowane wyniki finansowe banków biją rekordy.
Chyba nie chcesz powiedzieć, że w związku z tym należy zwiększać podatki aby tylko ukrócić zyski banków... nie sądzisz, że to trochę chore.

>>Kocham demagogie...
>So I see.
dobre... już chociażby za to należy się punktcik

>>>Nie ma również przymusu pracy. Przymusu życia też zresztą nie ma.
>>Więc skąd te roszczenia... w tym te do życia szczególnie
>Hę?
Skoro nie ma przymusu, to należy wnioskować, że wszystko bazuje na dobrowolności. Skora tak, to skąd pretensje do życia i do tego co nam ono przynosi - przecież z wnioskowania wynika, że sami je dobrowolnie kreujemy.

>>Kandydowanie na Prezydenta Polski... to nie zabawa w piaskownicy i nie wystarczy zakrzyknąć "te zabawki są moje".
>Mamy demokrację i kandydować ma prawo każdy, kto zbierze odpowiednią liczbę podpisów. [wykrzyknik] Antydemokratyczne zakusy to dość ciekawy acz - w moim odczuciu - dość powszechny rys 'programowy' neoliberałów.
Podpisy są tylko jednym z kilku warunków niezbędnych do spełnienia - to tak na marginesie. Co do antydemokratycznych zakusów to chyba całkowicie źle zostałem zrozumiany. Ja nie neguję prawa Pani Szyszkowskiej do kandydowania, ja tylko uważam, że w ten sposób niepotrzebnie odbiera ona lewicowy elektorat innym kandydatom o większych szansach wyborczych. Okres jest taki, że "lewicowość" nie jest nośnikiem przysparzającym dodatkowy elektorat.
Póki co kandydaci lewicowi dzielą się tym samym "tortem".

>Wydaje się jednak, że jakieś rozwiązanie dotyczące górników odbiegające od zasad ogólnych powinno być wypracowane. Trudno wszak wyobrazić sobie człowieka pracującego 45 lat 'na kopalni', odchodzącego z pracy w dobrym zdrowiu.
Ktoś już na forum pisał o możliwości innych rozwiązań dla tej sprawy. Określony pułap wiekowy pracy na "dole", następnie praca na "górze" w tzw. utrzymaniu ruchu zakładu do wieku emerytalnego.
> Realizacja celów polityki społecznej kosztuje i nie można udawać, że da się je zrealizować bezkosztowo.
To wszystko prawda, ale żyjemy w świecie realnym i zostawianie "kukułczego jaja" innym rządom lub kolejnemu pokoleniu jest tchórzostwem politycznym

>Jak już wspomniałem każde działanie o charakterze redystrybucyjnym można uznać za naruszające zasadę równości.
Nie mówimy o redystrybucji, mówi o niezasadnym uprzywilejowaniu określonej grupy zawodowej.

Pozdrawiam serdecznie

W kilku punktach, bez szczegółowych odniesień.

Pisząc o polityce społecznej czy o redystrybucji miałem na myśli zasadę ogólną, w myśl której takie działania z definicji łamią pojmowaną na sposób konserwatywno-liberalny zasadę równości. Tak jak łamią ją zasiłki macierzyńskie i progresywne podatki [a według jeszcze bardziej skrajnego stanowiska: każde inne niż pogłówne]. Jednak logika neoliberalizmu nie jest jedyną możliwą (choć w polskim dyskursie dominuje). Liberalizm i lewica inaczej pojmują równość, a ściślej do innych rodzajów równości dążą. Nie odnosiłem się w tych rozważaniach do konkretnej decyzji Sejmu w sprawie emerytur górniczych, która według mnie nie jest działaniem o charakterze a) lewicowej b) polityki c) społecznej, lecz a) ponadpartyjnego b) koniunkturalizmu c) wyborczego.

Jeśli chodzi o górników i ich emerytury, to, zgadzając się zasadniczo z Tobą w ocenie trybu, momentu i intencji uchwalenia danej ustawy, pozostaję przy przekonaniu, że górnicy wymagają specjalnych rozwiązań emerytalnych. Problemem jest optymalny z punktu widzenia ekonomii (oraz ewentualnie bezpieczeństwa energetycznego kraju) rozmiar sektora górnictwa węgla kamiennego. W ramach optymalnie ukształtowanego sektora, pracujący w nim górnicy powinni mieć odpowiedni przywilej emerytalny, gdyż praca w tym zawodzie przez 45 lat wydaje się zbyt wielkim obciążeniem (nawiasem mówiąc, spraw tych chyba nie regulują zbiorowe układy pracy). Koszty zaś restrukturyzacji całego sektora, z tego co wiem, we wszystkich krajach jej dokonujących były bardzo wysokie.

Co do senator Szyszkowskiej, to nie chciałbym stawiać się w roli referenta jej programu wyborczego i jego adwokata. Występuję jednak przeciwko niesprawiedliwym opiniom, których na jej temat wypowiedziano mnóstwo przy różnych okazjach, do czego w moim przekonaniu przyłączyłeś się również Ty. Przyjmuję argumentację przeciwko jej kandydaturze i nie agituję na jej rzecz, jednak zwłaszcza z ust tak znakomitego rozmówcy wolałbym nie usłyszeć argumentów przesiąkniętych uprzedzeniem czy ideologicznym zacietrzewieniem. Przeciwko kandydowaniu Marii Szyszkowskiej na prezydenta nie da się wysunąć żadnych wytrzymujących krytykę argumentów. Nawet jeśli przyjąć za dobrą monetę najsilniejszy z nich (który zresztą pojawił się dopiero w odpowiedzi na moją krytykę), ten mianowicie, iż rozbija ona głosy elektoratu lewicowego, to nie ma w tym nic złego ani niestosownego. Równie dobrze można zarzucić różnego rodzaju Liwiuszom Ilaszom czy Maciejom Giertychom rozbijanie elektoratu prawicy. Argument ten jednak wydaje się chybiony nie tylko z tego względu. I nawet nie dlatego, że pojęcie lewicy jest raczej niezbyt jasne w odbiorze przeciętnego wyborcy. Jednak nawet przy tym zastrzeżeniu trudno uznać Marka Borowskiego czy Włodzimierza Cimoszewicza - przy całym szacunku dla ich inteligencji i doświadczenia (choć nie dla polityki zagranicznej tego drugiego) - za kandydatów lewicowych.

Dzisiaj mogę z przekonaniem stwierdzić, że stosunki między państwem i Kościołem kształtują się w Polsce normalnie. Jestem o tym przekonany. - tyle 'lewicowy' kandydat Włodzimierz Cimoszewicz.

Jeśli chodzi o wojnę w Iraku, to trudno nie zgodzić się, iż w skali ogółu środków budżetowych, w tym również ewentualnych kosztów ustawy o emeryturach górniczych, jej koszty nie są znaczące. Jednak próby przekonania mnie, że okupacja kosztuje mniej niż utrzymanie żołnierzy w kraju, nawet przy wsparciu Amerykanów (z którego ponoć dość podle się wywiązuja), nie może być skuteczna. Zasłona litościwego milczenia musi spaść na roztaczane przez wojennych podżegaczy (nie Ciebie) miraże kontraktów na odbudowę. Postulat wycofania wojsk z Iraku czerpie uzasadnienie z innych źródeł niż tylko wskazanie na korzyści dla budżetu. Jeśli mówiłem o realizmie planów Marii Szyszkowskiej, to chodziło mi jedynie o to, że dla celów [wysoce hipotetycznej] realizacji lewicowej polityki społecznej niezbędne jest radykalne przeformułowanie całego systemu celów polityki fiskalnej - z ograniczeniem wydatków zbrojeniowych na czele. Pisząc więc o realizmie tych koncepcji miałem na myśli nie rzeczywistą szansę ich realizacji choćby w nieprawdopodobnym przypadku zwycięstwa Marii Szyszkowskiej w wyborach prezydenckich, lecz w zestawieniu z populistycznymi deklaracjami Samoobrony o "obniżeniu podatków", zwiększeniu wydatków, ograniczeniu deficytu budżetowego i przyspieszeniu wzrostu gospodarczego.

Zdanie o 'braku przymusu życia' było ironią na zaprezentowane przez Ciebie podejście.

Aha i jeszcze 'epatowanie'. Nie chcę być posądzony o złośliwe czepianie się, ale skoro obstajesz przy swoim użyciu, pozwolę sobie uszczegółowić moje zastrzeżenia. Otóż epatuje się kogoś czymś - taka jest prawidłowa składnia. Tak więc: epatować można ludzi trudem pracy górnika, nie zaś zawód górnika, gdyż taka składnia sugerowałaby, że to zawód ów, nie zaś osoby nie będące górnikami, jest przedmiotem zabiegów mających na celu wywarcie określonego wrażenia, co nie miałoby sensu.

Również pozdrawiam.

Miałbym prośbę: przeczytaj jeszcze raz mój post, do którego się ustosunkowałeś za pierwszym razem.
Neguję w nim populizm polityczny, w tym Pani Szyszkowskiej jako kandydata na Prezydenta RP z uwagi na takie, a nie inne jej stanowisko w sprawie uprzywilejowania tylko jednej grupy zawodowej.
Swoim komentarzem do mojego posta podjąłeś się obrony nie tylko Pani Szyszkowskiej ale pośrednio również owego politycznego populizmu. W odpowiedzi wyraziłem swój stosunek do części tez podnoszonych przez Ciebie, z którymi się nie zgadzam lub mam na nie inne spojrzenie. Dywagowanie, że długi szpitali to nie do końca pochodna ustawy "203", podnoszenie kosztów pobytu wojska w Iraku, negowanie zasadności podpisania umowy na dostawę samolotów wielozadaniowych moim zdaniem jest tylko dalszym wpisywaniem się w ten populizm.
Partykularyzm to najlepsze narzędzie populizmu - tak przynajmniej ja to widzę.

Co do "epatowania".
Mam pytanie: czy jezeli faktycznie zastosowałem złą składnię, to poprzez to został w jakiś sposób zatracony faktyczny kontekst mojej wypowiedzi i stała się ona przez to niezrozumiała lub wprowadzająca w błąd interpretacyjny... chyba nie.

Pozdrawiam

>Neguję w nim populizm polityczny, w tym Pani Szyszkowskiej jako kandydata na Prezydenta RP z uwagi na takie, a nie inne jej stanowisko w sprawie uprzywilejowania tylko jednej grupy zawodowej.
O ile wiem, Maria Szyszkowska nie była jedyną kandydatką, która owo rozwiązanie poparła. Byli wśród nich, by tak rzec, zawodowi politycy głównego nurtu - Włodzimierz Cimoszewicz, (chyba) Marek Borowski i bodaj Lech Kaczyński (a na pewno Prawo i Sprawiedliwość), nie mówiąc o Andrzeju Lepperze. Nie rozumiem tylko skąd te zastrzeżenia akurat do najbardziej niewzruszenie lewicowej kandydatki. Problem zresztą kandydatury rozwiązał się wczoraj niejako sam.

Natomiast kwestię górniczą proponuję zamknąć, gdyż ja na pewno, a podejrzewam również, że i Ty, nie mamy dostatecznej wiedzy nt. tego jakie rozwiązania w tej materii były wynegocjowane, nie znamy całego kontekstu i kompleksu problemów restrukturyzacji górnictwa, emerytur pomostowych i innych spraw, o które zahaczyliśmy w naszej rozmowie. Moje przeczucie idzie w tym kierunku, że epatowanie ludzi kosztami dla budżetu, bez przedstawiania owego kontekstu ma również charakter pewnej manipulacji i dezinformacji. Poniżej cytat, który, jak sądzę, dość dobrze oddaje istotę tego, co sobie górnicy wywalczyli.

Jeśli prezydent ustawę podpisze, to wszyscy górnicy - ci z Kompanii i ci z pozostałych spółek - będą również mieli prawo do wcześniejszych emerytur. Jeśli nie podpisze - już politycy prawicy zapewniają, że w przyszłym parlamencie przepchną rozwiązania jeszcze dla górników korzystniejsze. Wygląda więc na to, że górnicy są górą. Jest to jednak tylko złudzenie.

Prawo do wcześniejszych emerytur górnicy uzasadniają swoją szczególnie niebezpieczną, ciężką i niezdrową pracą. Kasjerki z hipermarketów siedzą po dwanaście godzin przy kasie, przez ten czas wpatrują się w mikrodruki na banknotach, a przy tym wysłuchują kakofonii pisków urządzeń alarmowych i wrzasków głośników-kołchoźników. Jakoby praca tych kobiet jest mniej ciężka i stresująca. Operatorzy młotów pneumatycznych godzinami trzęsą się wprowadzeni w rezonans przez sprzęt trzymany w dłoniach. Rzekomo praca tych mężczyzn jest mniej niezdrowa. Mniej zaś niebezpieczna jest też praca budowlańca biegającego po rusztowaniach.

Tyle że operatorzy młotów, ekspedientki z hipermarketów, budowlańcy wcale tak nie sądzą. Dlatego, gdy zacznie się zamykanie kopalń i wyrzucanie górników na bruk, wówczas nawet pies z kulawą nogą nie opowie się po ich stronie. A to, że kopalnie będą zamykane, a górnicy zwalniani, jest pewne. [...]

Demolując Warszawę, terroryzując posłów i wkurzając tych parę milionów Polaków, którzy nie fedrują węgla, górnicy sami sobie przystawili pistolet do głowy. Spust nacisną ci, którzy ich teraz lukrują.

>Swoim komentarzem do mojego posta podjąłeś się obrony nie tylko Pani Szyszkowskiej ale pośrednio również owego politycznego populizmu. W odpowiedzi wyraziłem swój stosunek do części tez podnoszonych przez Ciebie, z którymi się nie zgadzam lub mam na nie inne spojrzenie.
Ja zwracałem uwagę, że słowo populizm zabarwione jednoznacznie negatywnie, wyraża jedynie Twoją opinię. Chodziło mi o ideologiczne przesłanki pewnych, innych niż Twoje, ale też dopuszczalnych, sposobów myślenia o rzeczywistości społecznej.

>Dywagowanie, że długi szpitali to nie do końca pochodna ustawy "203",
No bo nie tylko z tym są związane. Od samego początku słynnej reformy Buzka służba zdrowia kuleje.

>podnoszenie kosztów pobytu wojska w Iraku, negowanie zasadności podpisania umowy na dostawę samolotów wielozadaniowych moim zdaniem jest tylko dalszym wpisywaniem się w ten populizm.
To akurat nie jest żaden populizm. Że za taki uchodzi świadczy tylko o tym, iż serwilizm wobec USA wszedł do kanonu polskiej poprawności politycznej.

>Co do "epatowania". Mam pytanie: czy jezeli faktycznie zastosowałem złą składnię, to poprzez to został w jakiś sposób zatracony faktyczny kontekst mojej wypowiedzi i stała się ona przez to niezrozumiała lub wprowadzająca w błąd interpretacyjny... chyba nie.
Nie chcę się czepiać, ale łatwo wyobrazić sobie takie konteksty, w których podobne błędy prowadzą co najmniej do niejednoznaczności.

Pozdrawiam.

Przepraszam bardzo, ale ja nie przypominam sobie wyborów w Polsce, przed którymi by nie manipulowano w ten sposób... To niestety świadczy o poziomie naszych mediów. Powiem więcej -- to akurat było umiarowane naciąganie faktów, do intencji (politycznych) dziennikarzy.

>Proszę nie traktować tej wypowiedzi, jako czegoś co
>zamąciłoby apolityczny kurs redakcji Racjonalisty czy PSR,
>ale szlag mnie trafia, jak widzę jak dziennikarzyny podle
>zmanipulowali ostatni wywiad Szyszkowskiej.

Trafiła kosa na kamień. Pani Szyszkowska lubi epatować ekstremalnym antyklerykalizmem przed, którym nawet Kołakowski sie nie uchronił:

Zniewolenie umysłów postępuje. Leszek Kołakowski - dawniej marksista do momentu uzyskania profesury - także przybliża katolickie widzenie świata. Jakże trudno zdobyć się na samodzielny sposób myślenia! Sugerowana powszechność i słuszność katolickiego sposobu myślenia ma siłę zniewalającą.

64.233.183(*)i,szyszkowska&hl=pl&lr=lang_pl

>Trafiła kosa na kamień. Pani Szyszkowska lubi epatować ekstremalnym antyklerykalizmem

Tekst dobry, ale bez przesady, nie zapominaj, gdzie jesteś. Albo gdzie nie jesteś: nie jesteś tam gdzie automatycznie antyklerykalizm uchodzi za coś negatywnego. Dla mnie antyklerykalizm jest zasadniczo pożądany i pozytywny, tak jak dla katolika jego katolicyzm. Ale tak jak w katolicyzmie są Rydzyki, tak i w antyklerykalizmie są fanatycy i prymitywy. Antyklerykalizm Szyszkowskiej mi odpowiada. Ale to też jest kulawe myślenie o tym co ona mówi jako antyklerykalizm, akurat przynajmniej w tym co cytowałeś. To nie antyklerykalizm.

Jak inwestujesz w akcje TPSA i ktoś ci mówi, że racjonalniej i bezpieczniej jest dywersyfikować swój "portfel", to nie znaczy od razu, że jesteś przeciwko akcjom TPSA. Aby ubiec wątpliwości co do analogii załóżmy, że inwestujesz akurat pieniądze jakiejś grupy lub jeszcze lepiej publiczne. Pani Szyszkowska mówi tutaj o wieloświatopoglądowości, a nie o tym, jaki to kościół czy religia katolicka są złe. Niestety, wielu jednookich klerykałów najczęściej nie dostrzega tej jakże istotnej różnicy

Proszę, więcej dobrej woli w odczytywaniu wypowiedzi osób mącących wasze monochromatyczne wizje społeczne... Nie upatruj wszędzie ataku na swoje świętości.

> Pani Szyszkowska mówi tutaj o wieloświatopoglądowości, a nie o tym, jaki to kościół czy religia katolicka są złe. Niestety, wielu jednookich klerykałów najczęściej nie dostrzega tej jakże istotnej różnicy
>Proszę, więcej dobrej woli w odczytywaniu wypowiedzi osób mącących wasze monochromatyczne wizje społeczne... Nie upatruj wszędzie ataku na swoje świętości.

Powiadzasz, że strasznie Cie irytuje jak to określiłeś "manipulacja mediów wypowiedziami Pani Szyszkowskiej". Natomiast mnie irytuje manipualacja jaką sie posłużyła w odniesieniu do Kołakowskiego wrzucając go do wora manipulatorów na rzecz katolickich urgupowań. Tyle, nie mniej, ni więcej.

>mnie irytuje manipualacja jaką sie posłużyła w odniesieniu do Kołakowskiego wrzucając go do wora manipulatorów na rzecz katolickich urgupowań.

Powiedziała, że prof. Kołakowski wszedł do grona przemawiających przez pryzmat katolickich wartości i światopoglądu. Przyznam, że gdybyś miał rację, a prof. Szyszkowska się myliła - ucieszyłbym się, gdyż cenię Kołakowskiego i wiem, że faktycznie po swoim przechrzczeniu nazbyt często prezentuje katolicki punkt widzenia, co mnie smuci.

>>Trafiła kosa na kamień. Pani Szyszkowska lubi epatować ekstremalnym antyklerykalizmem

ekstremalnym antyklerykalizmem jest poglad oddzielenia kosciola od panstwa tylko w Polsce. (na zachodzie nie jest to tylko ekstremalny poglad, ale fakt w wielu krajach) A jest on ekstremalny, bo kosciol rzymskokatolicki ma takie wplywy i wladze, ze zeby ten stan neutralnosci religijnej osiagnac, potrzeba byloby wiele zmian.

Na marginesie nie zapominajmy ze pani Szyszkowska ukonczyla studia na katolickiej uczelni i habilitowala sie na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. W jednym z katolickich uczelni takze pracowala. Tylko wtedy kosciol byl oddzielony od panstwa, jak teraz jest oddzielony od panstwa kazdy inny kosciol, poza katolickim. Jedyne czego chce profesor szyszkowska to rownosci.

Widzę, że nikt nie zauważył, że pomyliłem wyżej Szyszkowską z Szymborską

Zobaczcie Wyborczą:
Kant przeciw "Solidarności"
Tomasz Żuradzki 28-07-2005
Senator Maria Szyszkowska jest powszechnie znana ze swojego uwielbienia dla filozofa Immanuela Kanta. Uczucie to sprawiło, że szykanowali ją i komuniści, i katolicy.
serwisy.ga(*)=961608&nltdt=2005-07-29-02-05

>Widzę, że nikt nie zauważył, że pomyliłem wyżej Szyszkowską z Szymborską

Upał. Każdemu może się zdarzyć.

> serwisy.ga(*)=961608&nltdt=2005-07-29-02-05

Mariusz, to akurat ironiczny tekst.

>Mariusz, to akurat ironiczny tekst.

No dobra, ale za to w Rzepie wczoraj ukazał się jeden z najlepszych i najprzychylniejszych Marii Szyszkowskiej artykul, przedstawiajacy ja jako nieomal heroine

REPORTAŻ Maria Szyszkowska, przeciwniczka lustracji, dzięki IPN odkrywa swoją przeszłość

Groźby, podstępy, szantaż i ciągłe nękanie

Na początku sierpnia sąd lustracyjny uznał, że kandydatka na prezydenta RP Maria Szyszkowska nie współpracowała ze służbami tajnymi PRL. Szyszkowska usłyszała jednak, że była obiektem bezwzględnych zabiegów ze strony SB. Chciano ją skłonić do współpracy.

www.rzeczp(*)anie_050822/kraj/kraj_a_4.html

>Mariusz, to akurat ironiczny tekst.
Do tego nie przesadnie mądry...

Odnośnie kandydowania p. Szyszkowskiej na urząd prezydencki:
dlaczego nie zagłosowałbym na tę kandydaturę, to już napisałem tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,26140#w26185, natomiast zastanawiam się jakie szanse ma p. Szyszkowska, innymi słowy ilu Polaków w ogóle o niej słyszało i jaką ma o niej opinię?
Przecież wyborcy głosować będą na od lat "znanych i nielubianych" tzn. znanych z mediów i nielubianych zarówno przez siebie, jak i przez kontrkandydatów.
Moim zdaniem start p. Szyszkowskiej w tych wyborach jest stratą czasu i energii.

Śmiem twierdzić iż p. Szyszkowska ma szanse na zdobycie paru proc. poparcia w wyborach prezydenckich, gdyż inny punkt widzenia: oderwanie sie Państwa od Kościoła, faworyzowanie środowisk mniejszosci seksualnych... Jest to postac madra, otwarta i przede wszystkim tolerancyjna i akceptujaca innych a tego w Polsce nie ma... na palcach jednej reki policzyc mozna osoby tolerancyjne... co prawda wyglada jak czarownica ale taki ma styl i z tym sie trzeba pogodzic (tak jak z lysina Rokity czy "kluskami" w mowie Kaczek... )

pozdrawiam

>Śmiem twierdzić iż p. Szyszkowska ma szanse na zdobycie paru proc. poparcia w wyborach prezydenckich...
Pytaniem pozostaje, czy te parę procent zostanie uszczknięte z elektoratu PiS-u, Po, LPR-u itd.
Raczej wątpię... obawiam się natomiast, że Pani Szyszkowska pragnąc dać odpór zbytniej "katolizacji" państwa sama się przyczyni do ekspansji tegoż "katolicyzmu" - poprzez odebranie elektoratu np. Cimoszewiczowi.
Jest raczej mocno wątpliwym aby zwolennicy Pani Szyszkowskiej znajdowali się pośród elektoratu Kaczora czy Endriu L.
Może tylko martwić krótkowzroczność"polityczna" i własny partykularyzm środowiska nakłaniającego Panią Szyszkowską do kandydowania. Ktoś powiedział, że wróg mojego wroga jest moim sprzymierzeńcem i chyba Kaczyński może tak spokojnie powiedzieć o Szyszkowskiej... niestety

pozdrawiam

>>Śmiem twierdzić iż p. Szyszkowska ma szanse na zdobycie paru proc. poparcia w wyborach prezydenckich...
>Pytaniem pozostaje, czy te parę procent zostanie uszczknięte z elektoratu PiS-u, Po, LPR-u itd.
>Raczej wątpię... obawiam się natomiast, że Pani Szyszkowska pragnąc dać odpór zbytniej "katolizacji" państwa sama się przyczyni do ekspansji tegoż "katolicyzmu" - poprzez odebranie elektoratu np. Cimoszewiczowi.

Po pierwsze to nic mu nie odbierze bo i tak liczy sie wynik drugiej tury do ktorej przechodzi 2 kandydatow. No chyba ze ten procent zawazy.
??? Zwolennicy Szyszkowskiej zaglosuja na Cimoszke w drugiej turze przeciw Kaczynskiemu gdyz pod wzgledem swiatopogladowym jest calkowita odwrotnoscia profesor. Homofob, nierozumiejacy innosci drugiego czlowieka, wszedzie doszukujacym sie winy, niezdolny do tolerancji, a tym bardziej do empatii, do tego katolicki populista, grajacy na emocjach Polakow.
Moja lewicowa w swoich pogladach sasiadka powiedziala mi dzis zastanawiajaca rzecz. Ze bedzie glosowac na Kaczynskiego. Przerazony zapytalem "dlaczego??". "Zeby polacy sami zobaczyli jak to bedzie" (byc rzadzonym przez osobe nietolerancyjna). Polacy znienawidzili komunizm bo go przezyli. Lepiej chyba zeby doznali na wlasnej rzadow kogos pokroju Lesia Kaczynskiego.

>Jest raczej mocno wątpliwym aby zwolennicy Pani Szyszkowskiej znajdowali się pośród elektoratu Kaczora czy Endriu L.

A moze wsrod niezdeklarowanych? ( To nie zmienia mojej opinii ze pani profesor nie dostanie wiecej niz 1%. I nie zmienia mojego poparcia dla niej (z braku kandydatow odpowiadajacych moim pogladom na gospodarke wybieram kandydata o podobnym pogladzie na swiat i do tego szalenie tolerancyjnego co jest swojego rodzaju odtrutka na nienawisc i zlosc Polakow)

>Może tylko martwić krótkowzroczność "polityczna" i własny partykularyzm środowiska nakłaniającego Panią Szyszkowską do kandydowania. Ktoś powiedział, że wróg mojego wroga jest moim sprzymierzeńcem i chyba Kaczyński może tak spokojnie powiedzieć o Szyszkowskiej... niestety
>pozdrawiam

Wiec w imie walki z prawicowymi "oszlomami" w kazdych wyborach kazdy lewicowy kandydat ma rezygnowac jeszcze w przedbiegach, zeby zrobic miejsce temu co ma najwieksze szanse, niekoniecznie nawet z lewicy?? Od tego drogi kolego jest druga tura! I o zwolennikow pani Szyszkowskiej sie nie boj - zaglosuja w niej na Cimoszke. Ja jednak w I rundzie zaznacze swoje zdanie, ze nie zgadzam sie zeby prezydentem zostal nietolerancyjny Kaczynski czy "drugi Kwasniewski" - centrowy (a nie lewicowy) Cimoszewicz.

> No chyba ze ten procent zawazy.
Proszę sobie przypomnieć wybory jeszcze przed pierwszą kadencją Kwaśniewskiego. Wtedy głosy liczono na sztuki.
Lewica ma w miarę stały elektorat i rozbicie głosów na wielu kandydatów może spowodować, że drugiej tury dla "lewicujących" pretendentów już może nie być.

>??? Zwolennicy Szyszkowskiej zaglosuja na Cimoszke w drugiej turze przeciw Kaczynskiemu gdyz pod wzgledem swiatopogladowym jest calkowita odwrotnoscia profesor. Homofob, nierozumiejacy innosci drugiego czlowieka, wszedzie doszukujacym sie winy, niezdolny do tolerancji, a tym bardziej do empatii, do tego katolicki populista, grajacy na emocjach Polakow.
Ile procent Polaków jest na tyle światłych aby w Kaczyńskim zauważyć owego homofoba i katolickiego populistę. Sam Pan zauważa, że Kaczor gra na emocjach i póki co dobrze mu to wychodzi.
Ponadto, czy nie uważa Pan, że w drugiej turze Kaczyńskiego przypuszczalnie poprze cały elektorat od Girtycha, Donalda, Lepera, po upolitycznionego kardiologa włącznie.

>A moze wsrod niezdeklarowanych?
Wybory w Polsce maja to do siebie, że opierają się na negacji. Głosujemy nie tyle na program, co bardziej przeciwko komuś. Nie liczyłbym na niezdeklarowanych - oni pozostaną w domach.

>( To nie zmienia mojej opinii ze pani profesor nie dostanie wiecej niz 1%. I nie zmienia mojego poparcia dla niej (z braku kandydatow odpowiadajacych moim pogladom na gospodarke wybieram kandydata o podobnym pogladzie na swiat i do tego szalenie tolerancyjnego co jest swojego rodzaju odtrutka na nienawisc i zlosc Polakow)
Fakt "tolerancyjności" Pani profesor - o ironio, może być właśnie głównym powodem eskalacji nienawiści i złości szerokiego grona "pobożnych" współrodaków jak i "prawdziwych" polaków
(z premedytacją piszę przez małe "p")

>Wiec w imie walki z prawicowymi "oszlomami" w kazdych wyborach kazdy lewicowy kandydat ma rezygnowac jeszcze w przedbiegach, zeby zrobic miejsce temu co ma najwieksze szanse, niekoniecznie nawet z lewicy??
Tak jak wielu, tak i Pan nie chce zauważyć, że zostając Prezydentem, zostaje się Prezydentem Rzeczpospolitej Polski czyli reprezentuje się wszystkich Polaków. Ten "ktoś" ma być NASZYM Prezydentem, a nie lewicy lub prawicy. Od pierwszych, zwanych "demokratycznymi" wyborów trochę czasu już minęło i powinniśmy bardziej być uczuleni na każdy populizm... nawet płynący od "swoich". Niestety dla mnie hasła głoszone przez Panią Szyszkowską są jaskrawym obrazem takiego lewicującego populizmu.

pozdrawiam

>Proszę sobie przypomnieć wybory jeszcze przed pierwszą kadencją Kwaśniewskiego. Wtedy głosy liczono na sztuki.
>Lewica ma w miarę stały elektorat i rozbicie głosów na wielu kandydatów może spowodować, że drugiej tury dla "lewicujących" pretendentów już może nie być.

Przepraszam bardzo, ale po to jest I tura, żeby wybrać dwóch najsilniejszych z kolorowej grupy przedstawicieli najróżniejszych opcji. Czy mamy zawsze wybierać mniejsze zło i przez to cofać się w miejscu, aż żółta gwiazda wypali pewną planetę? Jeżeli już by doszło do tkwienia Cimoszewicza na krańcu minimum II turowego (co Tusk boleśnie zwiastuje), to każdy rozsądny wyborca lewicowy odda już w I turze głos na Cimoszewicza. Przynajmniej, dzięki decyzji kandydowania Szyszkowskiej dotrze do kilku głów (chociaż tych wpatrzonych w pozatelewizyjne monitory) przesłanie tolerancji i prawdziwego pluralizmu.

>Ile procent Polaków jest na tyle światłych aby w Kaczyńskim zauważyć owego homofoba i katolickiego populistę. Sam Pan zauważa, że Kaczor gra na emocjach i póki co dobrze mu to wychodzi.
>Ponadto, czy nie uważa Pan, że w drugiej turze Kaczyńskiego przypuszczalnie poprze cały elektorat od Girtycha, Donalda, Lepera, po upolitycznionego kardiologa włącznie.

Może nie homofobia i maryjność obniża notowania Kaczora, jednak granie na emocjach Polakom się chyba nudzi, skoro wolą wyciszonego Tuska. A czy pani Szyszkowska startowałaby, czy nie, prawica i tak w II turze odda głos na jednego z dwóch ww.

>Wybory w Polsce maja to do siebie, że opierają się na negacji. Głosujemy nie tyle na program, co bardziej przeciwko komuś. Nie liczyłbym na niezdeklarowanych - oni pozostaną w domach.

Też nie liczę na głosy zagubionych rodaków. Jednak upatruję nadzieje w moich rówieśnikach. Mimo krzyczących obrazków rozmodlonej, zindoktrynowanej (tu już dziwnie ciszej) młodzieży, można chyba zauważyć tendencje otwartości.

>Fakt "tolerancyjności" Pani profesor - o ironio, może być właśnie głównym powodem eskalacji nienawiści i złości szerokiego grona "pobożnych" współrodaków jak i "prawdziwych" polaków
>(z premedytacją piszę przez małe "p")

Kwestia uczuć Młodzieży Łysiejącej co do pani Szyszkowskiej jakoś mnie zbytnio nie zajmuje.

>Tak jak wielu, tak i Pan nie chce zauważyć, że zostając Prezydentem, zostaje się Prezydentem Rzeczpospolitej Polski czyli reprezentuje się wszystkich Polaków. Ten "ktoś" ma być NASZYM Prezydentem, a nie lewicy lub prawicy. Od pierwszych, zwanych "demokratycznymi" wyborów trochę czasu już minęło i powinniśmy bardziej być uczuleni na każdy populizm... nawet płynący od "swoich". Niestety dla mnie hasła głoszone przez Panią Szyszkowską są jaskrawym obrazem takiego lewicującego populizmu.

Prezydent wszystkich Polaków? Czyli aborcja kończyn jedynie lewych, eutanazja poprzez rozstrzelanie przez kontyngent, związki jedynie lesbijek, bo ich widok obleśnemu biskupowi nie przeszkadza, wręcz przeciwnie?

> Pozdrawiam
Tu się muszę zgodzić.

Niestety, nie udało się zebrać wymaganych do startu 100.000 podpisów. Teraz wolny od szyszkowskiego balastu Cimoszewicz kroczy pewnie po zwycięstwo...

>Niestety nie udało się zebrać wymaganych do startu 100.000 podpisów. Teraz wolny od szyszkowskiego balastu Cimoszewicz kroczy pewnie po zwycięstwo...
I po co ta zgryźliwość w tonie (tekście). Realizm życia, ot i wszystko...

pozdrawiam

Nic straconego. Już Szyszkowska poszła w eter, już idee suną po mózgach. Co prawda, medialne zwierciadło gładkie niczym polskie drogi, ale zainteresowani znajdą prawdę i kto wie, czy nie wpłynie to na jakiś procent młodych rodaków.
Pozdrawiam Sztab i niniejszym dziękuję.
I przedmówcę, jak zawsze, pozdrawiam.

>Niestety, nie udało się zebrać wymaganych do startu 100.000 podpisów. Teraz wolny od szyszkowskiego balastu Cimoszewicz kroczy pewnie po zwycięstwo...
>
A nie mówiłem, że pani Sz. jest bez cienia szans?

>>Niestety, nie udało się zebrać wymaganych do startu 100.000 podpisów. Teraz wolny od szyszkowskiego balastu Cimoszewicz kroczy pewnie po zwycięstwo...
>>A nie mówiłem, że pani Sz. jest bez cienia szans?
mowiles... i co cieszysz sie? bo ja tak... po co mialaby pojsc w slady narutowicza? chyba, ze chce... zostac masonska swieta! to, ze prawiczkowate media jej nie dostrzegly - to nie jest dla mnie dziwne - zbyt duzo publikowala na wolnomularzu polskim... a zadna stacja tv, radiowa czy gazeta nie opowie sie jawnie w polsce za masonem - konkurentem dla kleru... coz - to i ma racje, ze nie marnuje pieniedzy na wybory - ludziom w polsce brakuje porzadnej oswiaty, zeby wygralo oswiecenie... i np wielki wschod francji...
i tu jest praca dla luminarzy nauki... praca na lata! mozna powiedziec u podstaw... u podstaw oswiaty. a znajac realia polskiego szkolnictwa od podstawowego w gore - moge kategorycznie stwierdzic: zaduzo tu cwierc i pol - inteligentow.. zbyt wielu robi polwiczne zaoczne studia... zbyt wielu ma 'zalatwiane' posady... aby mogli, aby chcieli z parafian robic ludzi! pomyslcie o tym panowie masoni!