Gdybym miał bronić astrologii rzekłbym:

1. Astrologia poradziła sobie z Neptunem i Plutonem, poradzi sobie i z tą nową planetą. To zresztą też dość ciekawa rzecz.

2. Planety dalekie mają dłuższy czas obiegu i tym samym ich wpływ można rozumieć jako wpływ na całe pokolenia. W mniejszym zaś stopniu na poszczególne jednostki. O wiele ciekawsza byłaby sytuacja gdyby odkryto planetę szybko przemieszczającą się po firmamencie.

Swoją drogą bywały już lepsze "numery". Dawno temu astrolodzy stworzyli efemerydy dla planet, które ich zdaniem powinny gdzieś być. Miałyby to być jeszcze nie odkryte planety.

>Swoją drogą bywały już lepsze "numery". Dawno temu astrolodzy stworzyli efemerydy dla planet, które ich zdaniem powinny gdzieś być. Miałyby to być jeszcze nie odkryte planety.

Całkiem sprytne

W ten sposób astrologowie zabezpieczyli sobie tyły. Po prostu w tej sytuacji dalsze postępy nauki mogą z powodzeniem zweryfikować te twierdzenia astrologów, przyczyniając się uwiarygodnienia ich teorii, natomiast nie są w stanie sfalsyfikować tych hipotez. No chyba że asrtologowie przewidują istnienie nieznanych jeszcze planet na dokładnie określonych pozycjach, ale tego już przecież nie wiem...

Z jakiego źródła pochodzi inforamacja o nowej planecie ? Jest faktem czy to tylko niepotwierdzone pogłoski ? Chciałbym się coś więcej o tym dowiedzieć. Ja uwaźam że planet w naszym ukladzie słonecznym jest 8. Można podciągnąć Plutona ale jest już dosyć dziwny i niewielkich rozmiarów. Sedna jest mniejsza, bardziej odległa i jej ogbita przypomina orbitę komety. Ciekawym obiektem jest niewiele mniejsza od Sedny planetoida Quaoar.

Astrologia to raczej nie nauka więc nie będę się tutaj wypowiadał na ten temat i uważam że to tylko bajki.
Znalazłem jednak tą stronę ten9.dyn.jp/frame/sedna_n.html jest po Japońsku ale na dole jest to astrologiczne "kółko" z uwzględnioną Sedną. Przepraszam ale nie wiem jak się to nazywa.

>Z jakiego źródła pochodzi inforamacja o nowej planecie ? Jest faktem czy to tylko niepotwierdzone pogłoski ?

A poszukać nie łaska?

newsvote.b(*)/hi/science/nature/3511678.stm

Po polsku też jest. A jakże

wiadomosci.onet.pl/1140578,16,druk.html

>Astrologia to raczej nie nauka więc nie będę się tutaj wypowiadał na ten temat i uważam że to tylko bajki.

Może i nie nauka, ale wymaga naukowego ustosunkowania się.

Jeszcze jeden link

science.nasa.gov/headlines/y2005/29jul_planetx.htm

wiadomosci.onet.pl/1141623,16,item.html

di.com.pl/news/10770,1.html

>Z jakiego źródła pochodzi informacja o nowej planecie? Jest faktem czy to tylko niepotwierdzone pogłoski?

Ha!Czyli w polskich mediach informacja jest nowa skoro nie tylko dla mnie jest zaskoczeniem. Ale to nie pic tylko fakt astronomiczny. Odwiedź którykolwiek portal lub informacyjny serwis internetowy. Na razie nazwano ją 2003UB313 ale mam nadzieję że nadadzą jej nową nazwę która zagości w nowych podręcznikach szkolnych. Mamy teraz 10 planet w Układzie Słonecznym fajnie co ?

>Astrologia to raczej nie nauka więc nie będę się tutaj wypowiadał na ten temat i uważam że to tylko bajki.

Nigdzie nie napisałem że jest nauką. Chodziło mi tylko o to jak traktują tą sprawę obrońcy astrologi.
Gdy przekazałem siostrze wiadomość o nowej planecie po chwili zaskoczenia zazartowała że Ja! Wszystkie horoskopy szlag trafił. Co Ty -odpowiedziałem- przecież i tak się sprawdzały. Razem wybuchnęliśmy śmiechem.

Osobiście zaś uważam że nawet zastanawianie się nad tym jest niepotrzebne, astrologia jest absurdem już w samym założeniu : losy ludzkie zależą od ustawienia się obiektów astronomicznych (nie wiadomo jak ustalić które obiekty są ważne dla sprawy czemu bardziej odległe gwiazdy już nie albo czemu nie drobinki unoszące się w powietrzu) a same losy podzielone są na dwanaście części (a niby czemu nie na 5,10 lub 40 ?)co powoduje że 0,5 miliarda ludzi na świecie łącznie z bogaczem z ameryki i nędzarzem w Indiach mają ten sam horoskop.Horoskop na podstawie daty urodzin niewiele tu zmienia. Bez uzasadnienia też jest dlaczego na wydarzenia ma wpływać ruch gwiazd a nie np. ruch prądów morskich przecież to jest oparte na identycznym widzimisię jak patrzenie w gwiazdy.

>Znalazłem jednak tą stronę ten9.dyn.jp/frame/sedna_n.html jest po Japońsku ale na dole jest to astrologiczne "kółko" z uwzględnioną Sedną.

Dzięki.Luknąłem.

>(...) a same losy podzielone są na dwanaście części (a niby czemu nie na 5,10 lub 40 ?)co powoduje że 0,5 miliarda ludzi na świecie łącznie z bogaczem z ameryki i nędzarzem w Indiach mają ten sam horoskop.Horoskop na podstawie daty urodzin niewiele tu zmienia. Bez uzasadnienia też jest dlaczego na wydarzenia ma wpływać ruch gwiazd a nie np. ruch prądów morskich przecież to jest oparte na identycznym widzimisię jak patrzenie w gwiazdy.

Niestety ale astrologowie zaraz wytknęliby Ci twą niewiedzę w zakresie swej dziedziny, bo te horoskopy nie będą identyczne choćby właśnie ze względu na położenie geograficzne które uwzględnia się przy tworzeniu horoskopu. Najogólniej rzecz biorąc sporządzenie kosmogramu polega na zrzutowaniu wszystkich planet na płaszczyznę ekliptyki i zaznaczenie ich pozycji na diagramie w kształcie koła. Ponadto nanosi się nań linie Ascendent-Descendent oraz Medium Coeli-Immum Coeli (mam nadzieję, że niczego nie pokręciłem). Później zaś umieszcza się coś takiego jak domy i tu ciekawa rzecz. Nie ma zgody co do tego jak owe domy powinny być wyznaczane. Jest bardzo wiele różnych pomysłów w tym zakresie (Kocha, Placidusa, Regimontanusa, etc.). Ciekawe, że od tylu lat astrologowie jeszcze nie orzekli która domifikacja daje najlepiej sprawdzające się horoskopy.

Daniel:
>Niestety ale astrologowie zaraz wytknęliby Ci twą niewiedzę w zakresie swej dziedziny...
Szczerze to mało mnie to przeraża. Tak samo gdyby wytykano mi brak wiedzy we wróżeniu z fusów albo analizy snów

>..bo te horoskopy nie będą identyczne choćby właśnie ze względu na położenie geograficzne które uwzględnia się przy tworzeniu horoskopu.

Znaczy się jak zrobie sobie horoskop w Indiach a potem wrócę do Polandii to horoskop się nie sprawdzi tak?

>Ponadto nanosi się nań linie Ascendent-Descendent oraz Medium Coeli-Immum Coeli. Później zaś umieszcza się coś takiego jak domy i tu ciekawa rzecz. Nie ma zgody co do tego jak owe domy powinny być wyznaczane.

Zachodze w głowie jak oni ustalają te metody. Znowu metoda widzimisię..

Grzegorz: >Ależ astrologia, nie twierdzi, że planety mają wpływ na nasze życie na zasadzie jakiegoś bezpośredniego magiczno-kosmicznego oddziaływania.

Faktycznie mocny to ja w tej ideologii nie jestem ale zaraz się okaże czy to w ogóle jest potrzebne do rozpatrzenia sensu astrologii.

> "Jak w ogóle można wierzyć, że planety mogą ukształtować czyjś charakter lub rządzić ludzkim losem i życiem?"

Też się zastanawiam Ale astrolodzy tylko pozornie odrzucają takie rozumowanie..

>Procesy, które przebiegają we wszechświecie toczą się również w nas samych. Nie jest tak, że planety mają moc sprawczą. My i one znajdujemy się na różnych poziomach, ale rządzą nami te same zależności.

No i proszę. Planety nie wpływają na nasze losy ale rządzą nimi te same prawa. Ładniejsze opakowanie to może i zwolenników więcej.
Nie wiem o jakie poziomy chodzi astrolubom.Jedyne skojarzenie z Układem Słonecznym jakie mi przychodzi to minimalizacja do budowy atomu. Faktycznie tam też większość zajmowanej przestrzeni jest pusta. Zatem tam możnaby postulować te same procesy. Oczywiście nauka odkryła że prawa mikroświata są jednak inne ale przynajmniej analogia jest w miarę poprawna.
Natomiast nie wiem co planety mają do ludzi, z tego co wiem materia nieorganiczna nie czuje,nie myśli ani nie podejmuje decyzji. Nie rozumiem czemu jej obserwacja ma pozwolić mi przewidzieć co sie będzie działo.
Ciekaw też jestem jakie procesy maja na myśli wrózbiarze.To że wszystko podlega tym samym prawom natury jest oczywiste , grawitacja czy elektromagnetyzm odnosi sie do każdej materii także do organizmów pewnej formy białka na planecie Ziemia. Oczywiście nikt nie wysnuwa na podstawie obserwacji tych praw co spotka Kowalskiego w sobotę po południu.
Wracamy więc do punktu wyjścia. Obserwacja ustawień planet ma nam powiedzieć jak to bedzie. Dzieje sie to na podstawie niewiadomych wymyslonych "praw" ustalanych przez widzimisię i zaprawdę nie rózni sie to niczym od astrologii z prądów morskich. Niestety prądy morskie nie mają już takiej siły mistycznej jak gwiazdy.
>Takie postawienie sprawy kojarzy mi się (raczej odlegle ale jednak) z zasadą atropiczną w kosmologii. Oczywiście zasada ta taż może być i często bywa, uznawana za absurdalną.
Absolutny nonsens. Współczesna zasada antropiczna opiera się na sprawdzeniu jak zmieniałaby się rzeczywistość gdyby stałe fizyczne miały inne wartości. Dodatkowo dochodzi kwestia połozenia Ziemi czy czasy tworzenia się wszechswiata i trudności z tego wynikające.Na tej podstawie dochodzi sie do wniosku że wszystkie czynniki "szczęśliwie" ułożyły sie tak jak należy by powstał wszechświat,materia,gwaizdy,planety ,ostatecznie życie. Trzebaby stanąć na głowie żeby powiązać to z astrologią. Zasada antropiczna jest kontrowersyjna ale nie jest absurdalna tak jak astrologia.

>Zatem założenie, które zdaje się czynić astrologia, to po prostu założenie istnienia pewnego powtarzającego się porządku (tak jak w wykresach fraktali), a nie, że Mars na coś tam bezpośrednio wpływa.

No właśnie.Co mają ruchy,ustawienia gwiazd do naszych wydarzeń,losów,wyborów. Z tym fraktalem to był żart?

>Acha, żeby było jasne - nie jestem wyznawcą astrologii...ale uważam, że sceptycyzm wymaga czegoś więcej niż tylko skwitowania zajwiska mianem absurdu.

Jeśli to prawda to chylę czoła. Rzadko się zdarza żeby ktoś bronił czegoś z czym sie do końca nie utożsamia.
Powody dla których astrologia jest także dla mnie śmieszna przedstawiłem szerzej teraz.

Grzegorz:
>Słyszałeś zapewne o czym takim jak analiza techniczna rynków kapitałowych - to zdaniem niektórych niemal to samo (oj zaraz mi ktos przywali coś czuję ), też są tacy którzy uważają to za "wróżenie z wykresów"...
Daniel:
>Podobieństwo natomiast jest takie, że zarówno analiza techniczna jak i astrologia lepiej radzi sobie z wyjaśnianiem faktów które już zaszły niż z przewidywaniem przyszłych.

Porównanie analiz giełdowych z astrologią uważam za żenujący sposób na uwiarogodnienie tej drugiej , polegający na wmówieniu że działania giełdowe tez są oparte na z góry nie sprawdzalnych założeniach.
Nie znam się na ekonomii ale zasada ceny,popytu,podażu jest znana każedemu. Do tego dochodzą obserwacje i przewidywanie zachowań innych giełdowiczów.Wszystko ma swoją przyczyne i cel.
Natomiast w astrologii wszelkie wnioski oparte są na arbitralnych założeniach wysnutych z wyobraźni. Czemu niby Mars ma odpowiadać za nastawienie bojowe człowieka? Tylko dlatego że wg pewnej mitologii był tak nazwany na cześć boga wojny..

>Szczerze to mało mnie to przeraża. Tak samo gdyby wytykano mi brak wiedzy we wróżeniu z fusów albo analizy snów

Jest pewna różnica. Tu pokazujesz, że tak naprawdę nie wiesz co krytykujesz.

>Znaczy się jak zrobie sobie horoskop w Indiach a potem wrócę do Polandii to horoskop się nie sprawdzi tak?

Jest zdaje się cóś takie jak astrogeografia (chyba pod tą nazwą występuje ten twór). Jak widzisz, żeby Ci nie było zbyt łatwo astrologowie nawymyślali parę rzeczy.

>>Ponadto nanosi się nań linie Ascendent-Descendent oraz Medium Coeli-Immum Coeli. Później zaś umieszcza się coś takiego jak domy i tu ciekawa rzecz. Nie ma zgody co do tego jak owe domy powinny być wyznaczane.
>Zachodze w głowie jak oni ustalają te metody. Znowu metoda widzimisię..

No niezupełnie widzimisię. To logiczne jesteś w danym miejscu na Ziemi, a więc w miejscu szczególnym (dla Ciebie przynajmniej) i względem niego rozpatrujemy wszystko. Ekliptyka wiąże się z ruchem Słońca po firmamencie toteż zrzutowanie na tę właśnie płaszczyznę pozycji planet wydaje się też najrozsądniejsze. (Bo jak nie na tę to na którą?)

>>Procesy, które przebiegają we wszechświecie toczą się również w nas samych. Nie jest tak, że planety mają moc sprawczą. My i one znajdujemy się na różnych poziomach, ale rządzą nami te same zależności.
>No i proszę. Planety nie wpływają na nasze losy ale rządzą nimi te same prawa. Ładniejsze opakowanie to może i zwolenników więcej.

A może inaczej. Istnieją pewne cykliczne zmiany zachodzące w organizmach i pewne cykliczne ruchy ciał niebieskich. Tak się składa, że pewne z nich mają tę samą długość. (może przypadkiem, a może nie) Przykład ściśle biologiczny to menstruacja.

>Jeśli to prawda to chylę czoła. Rzadko się zdarza żeby ktoś bronił czegoś z czym sie do końca nie utożsamia.

>Porównanie analiz giełdowych z astrologią uważam za żenujący sposób na uwiarogodnienie tej drugiej , polegający na wmówieniu że działania giełdowe tez są oparte na z góry nie sprawdzalnych założeniach.

Ażeby było jeszcze śmieszniej jest też astrologia gospodarcza.

Poza tym jak powiedział jeden spec od analizy technicznej. "Nie jest ważne co się stosuje, byleby działało." Tak więc jeśli znajdziemy korelację między notowaniami papierów wartościowych a miesiączkowaniem niedźwiedzić polarnych, pozwalającą na prognozowanie ruchów cen to będziemy to stosować tak długo jak długo będzie to przynosiło dochód.

>Nie znam się na ekonomii ale zasada ceny,popytu,podażu jest znana każedemu. Do tego dochodzą obserwacje i przewidywanie zachowań innych giełdowiczów.Wszystko ma swoją przyczyne i cel.

Tak. Swego czasu ni z tąd ni z owąd nastąpiły gwałtowne ruchy na rynku walutowym. Okazało się, że pewien Londyńczyk zarządzający portfelem dużej firmy, założył się (po paru piwach), że ustawi poziom złotówki na jakimś tam poziomie. Rzeczywiście miało to i przyczynę i cel.

>Natomiast w astrologii wszelkie wnioski oparte są na arbitralnych założeniach wysnutych z wyobraźni. Czemu niby Mars ma odpowiadać za nastawienie bojowe człowieka? Tylko dlatego że wg pewnej mitologii był tak nazwany na cześć boga wojny..

Astrologia jest starsza niż tamta mitologia więc raczej należałoby się doszukiwać wpływu astrologii na ową mitologię niż na odwrót.

>>Szczerze to mało mnie to przeraża. Tak samo gdyby wytykano mi brak wiedzy we wróżeniu z fusów albo analizy snów
>Jest pewna różnica. Tu pokazujesz, że tak naprawdę nie wiesz co krytykujesz.

Nie czytasz uważnie. Wcześniej napisałem że nie jest to potrzebne do rozpatrzenia sensu astrologii.
Czy analogia nie była wyraźna ? Nie potrzebuję znać metod wróżenia z fusów ( co oznacza jak fusiki ustawią się w królika a inne w parasol)by dojść do wniosku że to banialuki. Tak samo w astrologii sam fakt patrzenia w układ planet jest wystarczający do jej zweryfikowania.

>Jest zdaje się cóś takie jak astrogeografia (chyba pod tą nazwą występuje ten twór). Jak widzisz, żeby Ci nie było zbyt łatwo astrologowie nawymyślali parę rzeczy.

Wyminąłeś się z pytaniem

>>>Ponadto nanosi się nań linie Ascendent-Descendent oraz Medium Coeli-Immum Coeli. Później zaś umieszcza się coś takiego jak domy i tu ciekawa rzecz. Nie ma zgody co do tego jak owe domy powinny być wyznaczane.
>>Zachodze w głowie jak oni ustalają te metody. Znowu metoda widzimisię..
>No niezupełnie widzimisię. To logiczne jesteś w danym miejscu na Ziemi, a więc w miejscu szczególnym (dla Ciebie przynajmniej) i względem niego rozpatrujemy wszystko.

Chodziło o te owe domki. Jak je umieszczać zależy od widzimisię proroka czy wróżki. Brak logicznego ciągu który doprowadza nas do kształtu domu. Pozostaje odwołanie się do autorytetu przeszłych pokoleń.

>A może inaczej. Istnieją pewne cykliczne zmiany zachodzące w organizmach i pewne cykliczne ruchy ciał niebieskich. Tak się składa, że pewne z nich mają tę samą długość. (może przypadkiem, a może nie) Przykład ściśle biologiczny to menstruacja.

Nie rozbrajaj mnie. Z samej definicji cyklu normalne że bedziemy je obserwować wszędzie w przyrodzie. Natomiast wszelkie podobieństwo między nimi jest nie może a na pewno przypadkowe. Biorąc pod uwagę ilość cykli logiczne ze cześć z nich będzie zbieżna. Ciekawe które z ciał niebieskich posiada 28 dniowy cykl (pomijam ze to ogólnokobieca srednia).
Zresztą ja nie wiem czemu ty się dajesz ponieśc ich retoryce. Czy myslisz że zwroty typu "cykliczne zmiany ciał niebieskich","istnieją pewne prawa którym podlegaja tak ludzie jak i owe ciała.." dodają choć trochę naukowości czy wiarygodności astrologii ?
Pomyśl przez chwilę jak astrolog siada nad mapa dzisiejszej konstelacji i widzi że przykładowo Mars jest tu i tu. Aha! To znaczy że Nowak będzie miał pecha w miłości.. Skąd on wie ze akurat w miłości? A może to oznacza że wpadnie pod samochód albo że wywoła III wojne światową? To zwykły wymysł.Wie to na podstawie książek pisanych przez wcześniejszych astrologów a ci z koleji od wcześniejszych i tak aż do czasów kiedy zaklinano deszcz,gromiono burzę a słońce było bogiem.

>Ażeby było jeszcze śmieszniej jest też astrologia gospodarcza.

Ja to nie wiem czy sie śmiać czy płakać

>Poza tym jak powiedział jeden spec od analizy technicznej. "Nie jest ważne co się stosuje, byleby działało." Tak więc jeśli znajdziemy korelację między notowaniami papierów wartościowych a miesiączkowaniem niedźwiedzić polarnych, pozwalającą na prognozowanie ruchów cen to będziemy to stosować tak długo jak długo będzie to przynosiło dochód.

Chroń nas Panie Boże od takich maklerów. Strach pomysleć ile szkód narobiłby pediatra gdyby przepisywał leki wg takiego "planu".. (a wiedząc że efekt pleacebo wynosi nawet 30% i połowę chorób organizm zwalcza sam to duzo minęłoby czasu zanim by zauważył własną głupotę.)

>Astrologia jest starsza niż tamta mitologia więc raczej należałoby się doszukiwać wpływu astrologii na ową mitologię niż na odwrót.

Astrologia jest zapewne tak stara jak przekonanie o płaskości Ziemi. Nie zmienia to faktu że możemy szukać relacji miedzy współczesna jej wersją a rzymska mitologią.

To mój ostatni post w temacie. Po prostu nie widzę sensu debatowania nad tak jasną pseudonauką. Gdyby ktos mnie spytał o przykład pseudonauki to w pierwszej kolejności wymieniłbym chyba właśnie astrologię.
Nie wszystko co brzmi na pierwszy rzut oka logicznie jest takie rzeczywiście; homeopatia ze swym całościowym leczeniem i zasadą podobne podobnym też dla laika może brzmiec rozsądnie. Ale zbadanie jej rozcieńczeń i magia przenikania falsyfikuje ją zupełnie.
Jeśli zastanawiasz się choć przez chwile czy rozumowanie astrologii jest poprawne obal proszę Cię taką moja teorię:
Wiatr powstaje ponieważ drzewa machają liścmi i wytwarzają powiew. Podaje też pierwszy logiczny argument za tym. Na księżycu nie ma wiatru, bo nie ma tam drzew!
Teoria opiera sie własnie na podobnych zasadach jak astrologia i wróżbiarstwo.

>Nie czytasz uważnie.

Czytam uważnie

>Wcześniej napisałem że nie jest to potrzebne do rozpatrzenia sensu astrologii.

Napisałeś, ale mylisz się w tym względzie.

>Czy analogia nie była wyraźna ? Nie potrzebuję znać metod wróżenia z fusów ( co oznacza jak fusiki ustawią się w królika a inne w parasol)by dojść do wniosku że to banialuki. Tak samo w astrologii sam fakt patrzenia w układ planet jest wystarczający do jej zweryfikowania.

Nie musisz znać metod, ale powinieneś wiedzieć co astrologia postuluje. Wydaje Ci się, że postuluje ona wpływ ciał niebieskich na życie człowieka. To prawdą nie jest a zatem całą twoją krytykę można o kant... No nieważne. Nie mieszajmy Kanta do tego.

>>Jest zdaje się cóś takie jak astrogeografia (chyba pod tą nazwą występuje ten twór). Jak widzisz, żeby Ci nie było zbyt łatwo astrologowie nawymyślali parę rzeczy.
>Wyminąłeś się z pytaniem

Astrogeografia zakłada ponoć coś takiego jak relokacja kosmogramu do innego punktu na globie. Nie wiem dokładnie na czym to polega. Poza tym trzeba też rozróżnić kosmogram natalny (w chwili urodzenia) od bieżącego tranzytu (w danej chwili).

>Chodziło o te owe domki. Jak je umieszczać zależy od widzimisię proroka czy wróżki. Brak logicznego ciągu który doprowadza nas do kształtu domu. Pozostaje odwołanie się do autorytetu przeszłych pokoleń.

Każda domifikacja jakieś tam wydumane uzasadnienie ma. A co do autorytetu pokoleń... no w sumie można sięgnąć do Klaudiusza Ptolemeusza.

>Nie rozbrajaj mnie. Z samej definicji cyklu normalne że bedziemy je obserwować wszędzie w przyrodzie. Natomiast wszelkie podobieństwo między nimi jest nie może a na pewno przypadkowe.

Z filozoficznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak "na pewno".

>Biorąc pod uwagę ilość cykli logiczne ze cześć z nich będzie zbieżna. Ciekawe które z ciał niebieskich posiada 28 dniowy cykl (pomijam ze to ogólnokobieca srednia).

Księżyc

>Zresztą ja nie wiem czemu ty się dajesz ponieśc ich retoryce. Czy myslisz że zwroty typu "cykliczne zmiany ciał niebieskich","istnieją pewne prawa którym podlegaja tak ludzie jak i owe ciała.." dodają choć trochę naukowości czy wiarygodności astrologii ?

Nie daję się ponieść retoryce. Pomyliłeś rozmówców.

>Pomyśl przez chwilę jak astrolog siada nad mapa dzisiejszej konstelacji

A po cholerę mu mapa konstelacji? Otóż nie siada nad tą mapą.

> i widzi że przykładowo Mars jest tu i tu. Aha! To znaczy że Nowak będzie miał pecha w miłości.. Skąd on wie ze akurat w miłości? A może to oznacza że wpadnie pod samochód albo że wywoła III wojne światową? To zwykły wymysł.

Teraz zaczynasz do astrologii mieszać gazetowe bzdury. To pewne nadużycie.

>>Ażeby było jeszcze śmieszniej jest też astrologia gospodarcza.
>Ja to nie wiem czy sie śmiać czy płakać

Uśmiechnąć się szeroko i przyjrzeć się czy wychodzą na tym "do przodu".

>>Poza tym jak powiedział jeden spec od analizy technicznej. "Nie jest ważne co się stosuje, byleby działało." Tak więc jeśli znajdziemy korelację między notowaniami papierów wartościowych a miesiączkowaniem niedźwiedzić polarnych, pozwalającą na prognozowanie ruchów cen to będziemy to stosować tak długo jak długo będzie to przynosiło dochód.
>Chroń nas Panie Boże od takich maklerów. Strach pomysleć ile szkód narobiłby pediatra gdyby przepisywał leki wg takiego "planu".. (a wiedząc że efekt pleacebo wynosi nawet 30% i połowę chorób organizm zwalcza sam to duzo minęłoby czasu zanim by zauważył własną głupotę.)

Co innego finanse co innego medycyna. W finansach różne irracjonalne działania są dopuszczalne. W medycynie już nie.

>>Astrologia jest starsza niż tamta mitologia więc raczej należałoby się doszukiwać wpływu astrologii na ową mitologię niż na odwrót.
>Astrologia jest zapewne tak stara jak przekonanie o płaskości Ziemi. Nie zmienia to faktu że możemy szukać relacji miedzy współczesna jej wersją a rzymska mitologią.

No to przecież napisałem, że relacja jest tylko nieco inna. Nawet jak przyjrzysz się malarstwu flamandzkiemu to dostrzeżesz wpływy astrologii.

>Nie wszystko co brzmi na pierwszy rzut oka logicznie jest takie rzeczywiście; homeopatia ze swym całościowym leczeniem i zasadą podobne podobnym też dla laika może brzmiec rozsądnie. Ale zbadanie jej rozcieńczeń i magia przenikania falsyfikuje ją zupełnie.

Placebo też bywa stosowane. A picie wody raczej nikomu nie zaszkodzi więc jeśli ktoś ma ochotę wydawać sporą kasę na wodę i nadzieję to ma do tego prawo.

>Jeśli zastanawiasz się choć przez chwile czy rozumowanie astrologii jest poprawne obal proszę Cię taką moja teorię:
>Wiatr powstaje ponieważ drzewa machają liścmi i wytwarzają powiew. Podaje też pierwszy logiczny argument za tym. Na księżycu nie ma wiatru, bo nie ma tam drzew!

Genialne. Przypomina mi to kawał o tym jak radzieccy uczeni badali muchę.

>Teoria opiera sie własnie na podobnych zasadach jak astrologia i wróżbiarstwo.

No nie do końca.

Astrologia ma sporo słabych punktów (o niektóych wspomniałem), ale z trafianiem w nie, idzie Ci raczej kiepsko.

A wracając do tematu jestem ciekaw czy te astrologiczne efemerydy nieistniejących planet są gdzieś dostępne na sieci. Jeśli ktoś coś wie na ten temat nich napisze.

Witam

Księżyc:
Okres synodyczny 29,53 DNIA >uśredniony okres obiegu ciała niebieskiego po swojej orbicie, jest to obieg bezpośrednio obserwowany, ta sama konfiguracja ciała niebieskiego ze Słońcem<
Okres syderyczny: 27,3 DNIA
Tak więc obieg synodyczny wynosi prawie 30 "dni", dokładnie 29 dób i 12 godzin i 44 minuty.
Można więc powiedzieć, iż miesiączka jest jedynie porównywalna, dodajmy:28 dni menstruacji jest to wartość uśredniona, bowiem normalnym jest również cykl powiedzmy 31 dniowy.

Do końca tygodnia będzie wiadomo jak ustalać co jest planetą, a co nie. Odkrywcy nowej planety zgłosili bowiem to, tak jak trzeba, do Międzynarodowej Unii Astronomicznej, a ona ma zgryz. Może być tak, iż podzieli ona los Sedny i przypieczętuje zarazem los Plutona, który stanie się obiektem pasa Kuipera. Będziemy mieli 8 lub 10 planet, a może więcej? Sądzę, iż raczej Pluton zostanie uznany za planetoidę, ale zobaczymy.
Jestem natomiast spokojny o Astrologię. Poradzi sobie nawet jeżeli jest 20 planet.
Lacho calad

>Można więc powiedzieć, iż miesiączka jest jedynie porównywalna,

A co innego chciałbyś powiedzieć? Kwestia uśrednienia długości cyklu menstruacji wydawała mi się zbyt oczywista aby ją przywoływać.

Cześć
>Tak się składa, że pewne z nich mają tę samą długość. (może przypadkiem, a może nie) Przykład ściśle biologiczny to menstruacja.
Ciekawe co miałeś na myśli. Jeżeli przyjmiemy, iż u kobiet cykl średnio trwa 28 dni, to oczywistym jest, iż pewne ciała niebieskie i pewne cykle NIE SĄ TEJ SAMEJ DŁUGOŚCI. Z drugiej strony zapewne nie myślałeś o tej grupie kobiet, które mają 29,5 dniowy cykl.

Normalnie to Ci powiem, że jest to czepianie się. Wiadomo o co chodzi. Istnieje pewna zbieżność, która była (jest) zastanawiająca. Nie jest to zbieżność dokładna. Dla "metafizycznych" rozważań najważniejsze iż mieści się to mniej więcej w "miesiącu". To, że miesiąc synodyczny trwa prawie 30 dni, a cykl menstruacyjny przyjęło się uważać za 28 dniowy to nieważne. Można już snuć domysły.
Lacho calad

>Normalnie to Ci powiem, że jest to czepianie się.

I nic ponadto.

Hej
Ach Daniel, Daniel...

"Normalnie" wtedy, kiedy nie używa się słowa "dokładnie". Napisałeś jak byk, że cykle są równe (i dodałeś, że rozumiesz menstruację średnio). Otóż NIE SĄ RÓWNE. Nie takiego ciała niebieskiego, które ma równy cykl z kobiecym. Reszta to metafizyczne spekulacje.
I nie bądź złośliwy, bo to nie ma sensu. A zresztą, bądź sobie, to w końcu Twój problem.

Generalnie rozmawialiśmy już o astrologii na innym forum. Wyszło tam pięknie, iż astrologia jest tak nieuporządkowana, iż krytyka jej nie przynosi skutków. To nie jest dziedzina, którą można zebrać w jednym miejscu, ogarnąć, że tak powiem.
Zawsze powiesz: To nie jest prawdziwa astrologia. To zwykła astrologia gazetowa.
Astrologia horalna, czy syderyczna, ezoteryczna, która jest właściwsza?
Astrometeorologia przepowiadająca pogodę na podstawie układu planet?
Czy w profesjonalnie przygotowanym horoskopie (nie gazetowym), ujęcie Charona jest konieczne? Przecież jest "prawie tak samo duży" jak Pluton...? (no nie jest maleństwem 1tys km do 2,3 Plutona).

Tyle można powiedzieć, iż jest ona wróżbiarstwem opartym na obserwacjach astronomicznych, a obecnie ewoluuje w kierunku analizy osobowości, a na drodze swojego "rozwoju" zostawia śmieci, w postaci odmian astrologii.
Fajnie by było dostać jakieś dowody na rzecz astrologii, problem w tym, że możliwość błędu wpisuje sobie a priori (nie kupiłeś sobie samochodu tylko rower, wygrana owszem, była tylko, że nie pieniędzy, ale w kosza, ale k***a COŚ W TYM JEST!) , a na giełdzie nawet małpa sobie radzi doskonale, niestety.

Lacho calad
P.S. Napisałem k u r n a, żeby nie było

>I nie bądź złośliwy, bo to nie ma sensu. A zresztą, bądź sobie, to w końcu Twój problem.

Ja złośliwy? Sam przyznałeś, że się czepiasz więc nie rozumiem po co jeszcze dorzucasz takie elaboraty.

Poza tym jakbyś nie zauważył wcale nie opowiadam się po stronie astrologii, a jedynie przeciwko nietrafnej krytyce pod jej adresem. Wskazałe też to co naprawdę wymaga krytyki ale jak widzę podobnie jak Oless zupełnie to przeoczyłeś.

>Wskazałem też to co naprawdę wymaga krytyki ale jak widzę podobnie jak Oless zupełnie to przeoczyłeś.

W swoim zacietrzewieniu mógłbyś nie mieszać mojego nicku w postach do innych.Po co Ci ta sofistyka.

Umieram z ciekawości co dla ciebie jest godne krytyki w astrologii.
Przyznaje że przeoczyłem

>Przyznaje że przeoczyłem

No widzisz

Cześć
"I NIC PONAD TO" niesie w sobie więcej informacji niż jest napisane.
Poza tym to nie jest merytoryczna dyskusja. Nie jest też wtedy gdy na pytanie Olessa "Ciekawe, które ciało niebieskie...", odpowiadasz "Księżyc". Nie jest to prawda. Ty będąc matematykiem nie powinieneś tego pisać.
Natomiast czepianie się napisałem też w innym ujęciu. Różnica 1,5 dnia czyli około 5-6% jest NICZYM dla ogarniętego metafizycznym szałem poznania. Właśnie odkrył kolejne tajemne prawo.
Nawet 30% rozbieżność nie będzie miała znaczenia. Dla niego to jest 70% zbieżność. W tym przypadku mamy aż 94,5% procent zbieżności okresów więc to jest czepianie się

Lacho calad

Nie użyłem słowa dokładnie więc nie imputuj mi tego. Jak zwykle próbujesz wywrócić wszystko do góry nogami.

>Istnieją pewne cykliczne zmiany zachodzące w organizmach i pewne cykliczne ruchy ciał niebieskich. Tak się składa, że pewne z nich mają tę samą długość. (może przypadkiem, a może nie) Przykład ściśle biologiczny to menstruacja.
>>Ciekawe które z ciał niebieskich posiada 28 dniowy cykl (pomijam ze to ogólnokobieca srednia).
>>>Księżyc
Przepraszam DD. Już wcześniej plątałem to "dokładnie". Przyplątało się jakoś. Nie powiedziałeś, że "mają dokładnie tę samą długość". Powiedziałeś, że :"mają te samą długość", a to jest różnica. Wtedy wszystko nie jest do góry nogami.

Niestety NIE MAJĄ TEJ SAMEJ DŁUGOŚCI.
Niestety Księżyc nie jest ciałem niebieskim posiadającym 28 dniowy cykl.

Czy teraz wszystko w porządku?

Lacho calad

Jak sam nawet zauważyłeś długość cyklu menstruacyjnego jest uśredniona, z pewnością są więc kobiety u których równość zachodzi więc błędu nie popełniłem. Skończmy już te bzdury, bo nie są warte całej tej dyskusji. Nie przypuszczałem, że jesteś tak mało domyślny.

Witam
>Jak sam nawet zauważyłeś długość cyklu menstruacyjnego jest uśredniona
Tak, rozumiem. To jest ważne.
>z pewnością są więc kobiety u których równość zachodzi więc błędu nie popełniłem.
Powiedzmy, że mówisz prawdę i nie czepiasz się Olessa z pozycji obrony astrologii tylko, jako taki "advocatus diaboli". Ok? Żądasz więc "dobrych" argumentów przeciw, "złe" zbijasz kontrargumentami. (Rozumiem Cię, też czytywałem Weresa).
Można by z tego zrobić fajną dyskusję i się czegoś wzajemnie nauczyć. Musisz jednak przyjąć, że możesz się DD mylić!
I tak: Jeżeli przyjmiemy uśredniony cykl menstruacyjny, który przyjmuje się jako 28 dniowy. To się nie zgadza. Po prostu chodzi tu o dokładność. Różnica wynosi 1 dobę, 12 godzin i 45 minut.
Można się tylko zastanawiać czy taka rozbieżność jest dopuszczalna.
Ja w tym momencie mówię, iż dla astrologów, jak najbardziej. Nawet 30% rozbieżności. To można krytykować. To nienaukowe, indolentne podejście astrologii do liczb, (ale horoskopy obliczają, co do minuty).
Co do "niektórych kobiet", to wydaje mi się, że argument taki jest jeszcze gorszy. Stawiasz wtedy pewien wymóg dokładności, ale wtedy, co z pozostałymi kobietami (większością?)
>Skończmy już te bzdury, bo nie są warte całej tej dyskusji. Nie przypuszczałem, że jesteś tak mało domyślny.
Rozumiem moje bzdury J. Od początku jesteś nie fair.
Jestem niedomyślny "aż tak". Czepiam się "i nic ponad to". Przestań...
Warte jest dyskusji, bo astrologia daje sobie prawo wróżbiarstwa na podstawie "odwiecznych praw biologii i kosmosu". To jest normalna sprawa na planecie, na której są pory roku, przypływy i odpływy i tak dalej. Jesteśmy uzależnieni biologicznie od Słońca i Księżyca. Ale jaki wpływ ma planetoida PlutonJ na życie kobiety na Ziemi? Z teorii względności wynika, że wpływ Plutona dociera na Ziemię (w aphelium) po prawie 7 godzinach (43,305 AU). Astrologia to uwzględnia? Uwzględnia opóźnienie o 8 minut wpływu Słońca?
Fascynuje mnie także, iż fizyka nie potrafi obliczyć dokładnie wzajemnego wpływu grawitacyjnego zaledwie trzech ciał, a astrologia sięga po planetoidy, takie jak Sedna, Ceres i inne. Ha!
Żegnam zatem, miłego dnia
Lacho calad

Przykro mi Danielu ale tak jak już napisałem wcześniej nie będę odpowiadał na Twoje posty , nie idzie znaleźć z tobą wspólnej płaszczyzny do dyskusji. Ubolewam jedynie że mimo braku odpowiedzi na moje pytania i stwierdzenia oświadczasz z dumą że jestem zupełnie nie przekonujący, mylę się i inne bla bla bla.
Tym samym samym sugerujesz moją małość w zrozumieniu tak szanownej i poważnej "nauki" jaką jest starożytna astrologia.
Szkoda że nie podałeś ani jednego (zresztą tego się spodziewałem) argumentu dlaczego taki a nie inny układ danego obiektu ma być odpowiedzialny za za taką a taką działalność człowieka.
Widocznie zdajesz sobie sprawę z tego sprawę że jest to zwykłe widzimisię i w obronie tego deklasujesz inną dziedzinę wiedzy finanse giełdowe! Żałosne. Wielość czynników tam wystepującą i przypadkowość mylisz z irracjonalizmem starając się wyrwać astrologie z beznadziejnej sytuacji w jakiej się znajduje.

Uciekasz również w dziwne zabiegi podsmiewując się z gazetowej horoskopii tak jakby "Wielka" astrologia opierała sie na innych zasadach.

Dodatkowo rozpoczynasz nową obronę tym razem homeopatii o której luźno nawiązałem popisując się nieprzeciętną ignorancją :
>A picie wody raczej nikomu nie zaszkodzi więc jeśli ktoś ma ochotę wydawać sporą kasę na wodę i nadzieję to ma do tego prawo.

Chyba nie jesteś aż tak lekkomyślny by nie zauważyć że nikt nie będzie kupował za własne pieniądze wody jeśli tylko prawdziwie sie go poinformuje o tym fakcie. Usprawiedliwiasz manipulację producentów wyimaginowaną chęcią pacjentów.Żałosne po dwakroć. Podawanie przez lekarza leku który nie leczy jest przekroczeniem hipokratejskiej przysięgi.
Więcej o tym na stronach Centrum Przeciwdziałania Psychmanipulacji: www.kulty.info/zagadnienia/homeopatia.php

Znamienne że pierwsze słowa lekarza piszącego o homeobajce brzmią : "Trwałość homeopatii można porównać jedynie z trwałością astrologii" Poddobieństwo nie może być przypadkowe

>Przykro mi Danielu ale tak jak już napisałem wcześniej nie będę odpowiadał na Twoje posty , nie idzie znaleźć z tobą wspólnej płaszczyzny do dyskusji. Ubolewam jedynie że mimo braku odpowiedzi na moje pytania i stwierdzenia oświadczasz z dumą że jestem zupełnie nie przekonujący, mylę się i inne bla bla bla.

Przykro mi Olessie że traktujesz mnie jako obrońcę astrologii. Ja jedynie wykazuję słabość pewnych rozumowań, pokazuję też pola w których krytyka astrologii jest w pełni zasadna, ale Ty zdajesz się tego nie dostrzegać i po swojemu brniesz w ślepe zaułki.

>Tym samym samym sugerujesz moją małość w zrozumieniu tak szanownej i poważnej "nauki" jaką jest starożytna astrologia.

Gdy widzę, że ktoś nie wie co w ogóle jest przedmiotem jego krytyki to po prostu mówię o tym. Ot i wszystko

>Szkoda że nie podałeś ani jednego (zresztą tego się spodziewałem) argumentu dlaczego taki a nie inny układ danego obiektu ma być odpowiedzialny za za taką a taką działalność człowieka.

Nie jest to moim celem, ani zadaniem. Nawet zresztą obrońcy astrologii nie muszą tego czynić bo nie na tym polega strologia.

>Widocznie zdajesz sobie sprawę z tego sprawę że jest to zwykłe widzimisię i w obronie tego deklasujesz inną dziedzinę wiedzy finanse giełdowe! Żałosne.

Akurat o teorii inwestycji coś niecoś wiem i wiem też jak irracjonalne czasem czynniki wpływają na inwestorów. To nie jest deklasowanie. To samo życie. Albo się z tym pogodzisz albo będziesz żyć w iluzji.

>Wielość czynników tam wystepującą i przypadkowość mylisz z irracjonalizmem starając się wyrwać astrologie z beznadziejnej sytuacji w jakiej się znajduje.

Nie staję w obronie astrologii. Po raz kolejny to powtarzam. Ile jeszcze razy będę musiał to uczynić?

>Uciekasz również w dziwne zabiegi podsmiewując się z gazetowej horoskopii tak jakby "Wielka" astrologia opierała sie na innych zasadach.

Bo to nie jest to samo. Gazetowe bzdury generuje się bez wykreślenia jakiegokolwiek kosmogramu. Astrologowie zaś do tego co usiłują propagować dodają pewną teorię, która oczywiście wymaga rzeczowej krytyki. Za takową nie można jednak uznać skwitowanie stwierdzeniem "to bzdura" gdy ktoś wprost wykazuje się ignorancją nawet co do definicji przedmiotu krytyki.

>Dodatkowo rozpoczynasz nową obronę tym razem homeopatii o której luźno nawiązałem popisując się nieprzeciętną ignorancją

A w którym to miejscu dopuściłem się tej ignorancji? Pisząc o efekcie placebo? Pisząc o wydawaniu pieniędzy na wodę? Pisząc o nieszkodliwości picia wody? Wskaż proszę błąd w mej wypowiedzi, albo zamilcz tak jak to już obiecywałeś. (Widać ile warte są Twe słowa)

>>A picie wody raczej nikomu nie zaszkodzi więc jeśli ktoś ma ochotę wydawać sporą kasę na wodę i nadzieję to ma do tego prawo.
>Chyba nie jesteś aż tak lekkomyślny by nie zauważyć że nikt nie będzie kupował za własne pieniądze wody jeśli tylko prawdziwie sie go poinformuje o tym fakcie.

Każdy kto cokolwiek przeczytał o homeopatii wie, w jakim stopniu rozcieńcza się tam wszelkie substancje. Tu chodzi raczej o irracjonalną nadzieję niż niedoinformowanie.

>Usprawiedliwiasz manipulację producentów wyimaginowaną chęcią pacjentów.Żałosne po dwakroć.

Żałosny staje się zbyt emocjonalny ton Twych wypowiedzi.

>Podawanie przez lekarza leku który nie leczy jest przekroczeniem hipokratejskiej przysięgi.

Nie jest. Podawanie placebo nie musi oznaczać naruszenia etyki zawodowej lekarza.

>Więcej o tym na stronach Centrum Przeciwdziałania Psychmanipulacji: www.kulty.info/zagadnienia/homeopatia.php

Widziałem

>Wskaż proszę błąd w mej wypowiedzi, albo zamilcz tak jak to już obiecywałeś. (Widać ile warte są Twe słowa)

Obiecywałem że to bedzie mój ostatni post w sprawie astrologii.Ale gdy zobaczyłem jak omijasz moje słowa, przekręcasz ciąg zdania, mydlisz oczy twierdząc że moja krytyka jest a priori musiałem sprostować. Gdybyś podał argumenty przeciw moim zagadnieniom to czy byłyby słuszne czy nie zamilknałbym.Ale Ty zarzuciłeś mi że owej krytyki w ogóle nie było. Milczenia w sprawie twojego sposobu dyskutowania nigdzie nie obiecywałem.
Druga sprawa że nawiązałeś do homeopatii, zupełnie nowy temat i zasługujacy na oddzielny komentarz tym bardziej że homeopatia w przeciwieństwie do astrologi jest szkodliwa bezpośrednio.

Błedów w "logice" astrologii wykazałem kilka ale Ty zbyłes je milczeniem. Bawisz się w kotka i myszkę.Wymijasz się w dyskusji sugerując że astrologia ma inna rangę metodologiczną niż gazetowe horoskopy; z jednej strony uważasz że >"Astrologowie zaś do tego co usiłują propagować dodają pewną teorię, która oczywiście wymaga rzeczowej krytyki."
ale gdy przez trzy posty prosiłem Cie o jakiś argument za astrologia to dopiero w ostatnim poście rozbrajajaco przyznajesz że :
>>>Szkoda że nie podałeś ani jednego argumentu dlaczego taki a nie inny układ danego obiektu ma być odpowiedzialny za za taką a taką działalność człowieka.
>Nie jest to moim celem, ani zadaniem. Nawet zresztą obrońcy astrologii nie muszą tego czynić bo nie na tym polega strologia. (sic!)

W takim razie nie wiem juz na czym ma polegać rzeczowa krytyka która zadowoliłaby Daniela skoro brak argumentów za astrologią nie deklasuje jej ani trochę.
Jeszcze żeby było śmieszniej piszsesz :
>Za takową[krytykę] nie można jednak uznać skwitowanie stwierdzeniem "to bzdura" gdy ktoś wprost wykazuje się ignorancją nawet co do definicji przedmiotu krytyki.
Podczas gdy ja wytłumaczyłem post wcześniej że moja krytyka nie jest a priori.

>>Dodatkowo rozpoczynasz nową obronę tym razem homeopatii o której luźno nawiązałem popisując się nieprzeciętną ignorancją
>A w którym to miejscu dopuściłem się tej ignorancji? Pisząc o efekcie placebo? Pisząc o wydawaniu pieniędzy na wodę? Pisząc o nieszkodliwości picia wody?

Gdybyś poświęcił tyle energii na zrozumienie w czym zasugerowałem Ci ignorancję ile wkładzasz w te pytania nie musiałbyś ich pisać.
Ignorancją wg mnie jest nazywać leki homeopatyczne "wodą" jak sam pierwszy użyłeś tego zwrotu a jednocześnie deklarować że nie możemy zabronić ludziom wody owej kupować. Tymczasem w ogóle nie w tym rzecz. Podstawową bolaczką jest że producenci zaklinaja sie że są to leki a nie woda. Jest to tym samym nieetyczne : złodziejskie i klamliwe.
Przekonanie że szary człowiek:
>Każdy kto cokolwiek przeczytał o homeopatii wie, w jakim stopniu rozcieńcza się tam wszelkie substancje. Tu chodzi raczej o irracjonalną nadzieję niż niedoinformowanie.

uważam za równie udane i wpisuje do twoich żartów. Ludzie oczywiście o tym nie wiedzą. Ba nie moga wiedzieć bowiem owa woda sprzedawana jest jako lek a tym samym jest to zwykłe oszustwo. Tłumaczenie się że każdy kto cokolwiek przeczytał wie jest żałosne po trzykroć

>>Usprawiedliwiasz manipulację producentów wyimaginowaną chęcią pacjentów.Żałosne po dwakroć.
>Żałosny staje się zbyt emocjonalny ton Twych wypowiedzi.

Prześmiewczy nie emocjonalny.

>>Podawanie przez lekarza leku który nie leczy jest przekroczeniem hipokratejskiej przysięgi.
>Nie jest. Podawanie placebo nie musi oznaczać naruszenia etyki zawodowej lekarza.

Właśnie że musi.Lekarz ma obowiązek leczyć pacjenta wszelkimi mozliwymi sposobami.Placebo jest dozwolone co najwyżej gdy nie ma juz żadnych szans. I tu też placebo przez darmową wode a nie płatna wodę.

>>Więcej o tym na stronach Centrum Przeciwdziałania Psychmanipulacji: www.kulty.info/zagadnienia/homeopatia.php
>Widziałem

I piszesz takie dziwolągi? Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem..

>ale gdy przez trzy posty prosiłem Cie o jakiś argument za astrologia to dopiero w ostatnim poście rozbrajajaco przyznajesz że :
>>>>Szkoda że nie podałeś ani jednego argumentu dlaczego taki a nie inny układ danego obiektu ma być odpowiedzialny za za taką a taką działalność człowieka.
>>Nie jest to moim celem, ani zadaniem. Nawet zresztą obrońcy astrologii nie muszą tego czynić bo nie na tym polega strologia. (sic!)
>W takim razie nie wiem juz na czym ma polegać rzeczowa krytyka która zadowoliłaby Daniela skoro brak argumentów za astrologią nie deklasuje jej ani trochę.

Nie mam za dużo czasu aby odpisywać ale takiej manipulacji zdzierżyć nie mogę. Gdzie ja pisałem, że brak argumentów za astrologią nie deklasuje jej? Pisałem, że astrologia nie musi wykazywać związków przyczynowo skutkowych bo nie to jest w niej postulowane. Postulowane jest istnienie korelacji a to coś zupełnie innego. Tak więc, żaden układ nie musi być za nic odpowiedzialny. Wystarczy, że będzie zachodził w tym samym czasie.

Manipulacja do której się posunąłeś graniczy wręcz z kłamstwem w żywe oczy.

>Nie mam za dużo czasu aby odpisywać ale takiej manipulacji zdzierżyć nie mogę. Gdzie ja pisałem, że brak argumentów za astrologią nie deklasuje jej?

Już Danielu w następnym swoim zdaniu w tym samym poście:

>Pisałem, że astrologia nie musi wykazywać związków przyczynowo skutkowych bo nie to jest w niej postulowane. Postulowane jest istnienie korelacji a to coś zupełnie innego. Tak więc, żaden układ nie musi być za nic odpowiedzialny. Wystarczy, że będzie zachodził w tym samym czasie.

Zatem nie trzeba związków przyczynowo-skutkowych to jak dla mnie to kończy dyskusję.Bo tu już zaczyna sie wiara i "moja opinia".

Poza tym Danielu pomijasz że korelacje też są właściwie nie udowodnione. Skoro astrologii wystarczają korelacje to wskaz mi przykład takiego zachodzenia w tym samym czasie. Bo ja tu wysiadam , gdzie w astrologii mamy korelację układów planetarnych z ludzkimi losami. No dla mnie bomba.

>Manipulacja do której się posunąłeś graniczy wręcz z kłamstwem w żywe oczy.

Zatem wytłumaczmy gdzie zmanipulowałem tekst bo takiego zarzutu ominać nie sposób. Przeciez my tu nie gadu-gadu na smierć i życie więc nie rozumiem po ci ja miałbym kłamać w żywe oczy. Kolejny żart.

>I piszesz takie dziwolągi? Przeczytaj jeszcze raz ze zrozumieniem..

A ty ze zrozumieniem przeczytaj moje wypowiedzi.

>Jeszcze żeby było śmieszniej piszsesz :
>>Za takową[krytykę] nie można jednak uznać skwitowanie stwierdzeniem "to bzdura" gdy ktoś wprost wykazuje się ignorancją nawet co do definicji przedmiotu krytyki.
>Podczas gdy ja wytłumaczyłem post wcześniej że moja krytyka nie jest a priori.

To była bardziej deklaracja niż wyjaśnienie czegokolwiek.

">>Natomiast w astrologii wszelkie wnioski oparte są na arbitralnych założeniach wysnutych z wyobraźni. Czemu niby Mars ma odpowiadać za nastawienie bojowe człowieka? Tylko dlatego że wg pewnej mitologii był tak nazwany na cześć boga wojny..
>Astrologia jest starsza niż tamta mitologia więc raczej należałoby się doszukiwać wpływu astrologii na ową mitologię niż na odwrót."-cytat poprzednika
>
Ja wychodze z założenia ze na wszystko to my mamy wpływ bo wszystko dzieje sie w przestrzeni naszego umysłu i nawet jeżeli mars powoguje, ze jesteśmy gniewni to tylko dlatego ze wcześniej mu na to pozwoliliśmy.

Tak trochę "zbiorczo" żeby nie mnożyć postów.

>No i proszę. Planety nie wpływają na nasze losy ale rządzą nimi te same prawa. Ładniejsze opakowanie to może i zwolenników więcej.

Hmmmm wydawało mi się, że takie stwierdzenie to akurat truizm - absolutna prawda w sensie czysto fizycznym - prawom fizyki podlegają wszystkie elementy zbioru o nazwie "materia". Astrologom chodzi pewnie o inny rodzaj determinizmu, ale samo stwierdzenie, że podlegamy tym samym prawom jest IMHO niekontrowersyjne.

>Natomiast nie wiem co planety mają do ludzi, z tego co wiem materia nieorganiczna nie czuje, nie myśli ani nie podejmuje decyzji. Nie rozumiem czemu jej obserwacja ma pozwolić mi przewidzieć co sie będzie działo.

Taaa - myślę, że obserwacja nie czującej i nie myślącej cegły, która właśnie spada na czyjąś głowę pozwala z dużą dozą prawdopodobieństwa ustalić co się będzie dalej działo
Wprawdzie nie będzie to horoskop, ale myślę, że wpływowi materii nieożywionej na nasz "los" nie da się zaprzeczyć (to oczywiście piszę żartobliwie)

>Absolutny nonsens. /.../ Trzebaby stanąć na głowie żeby powiązać to z astrologią. Zasada antropiczna jest kontrowersyjna ale nie jest absurdalna tak jak astrologia.

Zasada antropiczna jest "absurdalna" jako zasada naukowa, jest bowiem nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna. Mi osobiście bardzo się podoba, ale jako koncepcja filozoficzna, która stanowi jakąś próbę odpowiedzi na pytanie o celowość lub bezcelowość istnienia wszystkiego w kontekście pewnych odkryć. Powiedzieć sobie, że jest tak bo musiało tak być, to truizm w warunkach, kiedy nie mamy (obecnie) nawet cienia możliwości stwierdzenia czy faktycznie musiało tak być, czy mogło być inaczej, a jednak próba wyobrażenia sobie tego może prowadzić do wniosków, z których wywodzi się zasada antropiczna - tyle że wyobraźni nie ograniczają prawa fizyki

>/.../ Z tym fraktalem to był żart?

Nie - to była opinia (ciekawa, nie powiem), którą zacytowałem za stroną do której dałem linka, jest to fragment wypowiedzi W.Keepina (fizyka) z programu który leciał na kanale "Discovery" (powtarzam za twórca strony - programu nie widziałem). W moim tekście było trochę cytatów - te kursywą. Wkleiłem je bo są ciekawe i prezentują podejście drugiej strony.

> Rzadko się zdarza żeby ktoś bronił czegoś z czym sie do końca nie utożsamia.

W ogóle się nie utożsamia - w życiu przeczytałem może kilka horoskopów, z tego jeden tzw. negatywny - ubaw po pachy ale to nie znaczy, że mogę sobie a priori złożyć, bez wiedzy na ten temat, że coś jest absurdalne - mogę powiedzieć że mi się takie wydaje, ale ponieważ poczytałem trochę na stronce, którą znalazłem, uznałem, że generalna idea takiej swoistej "łączności" całego wszechświata nawet mi się podoba, nawiązuje do, nazwijmy to, holistycznej wizji, a szczerze mówiąc od dawna redukcjonizm podejrzewam o tworzenie granic i barier tam gdzie ich nie ma. Ponadto kiedyś wpadło mi cos w ręce (nie pomnę już co to było) na temat tzw. związków nielokalnych - rusza wyobraźnię, a ja lubię ja trochę pogimnastykować

Oless >Porównanie analiz giełdowych z astrologią uważam za żenujący sposób na uwiarogodnienie tej drugiej, polegający na wmówieniu że działania giełdowe tez są oparte na z góry nie sprawdzalnych założeniach.

Daniel >Z analizą techniczną jest nieco inaczej. Opiera się ona po części na mechanizmach psychologicznych. /.../

Ależ oczywiście - AT to generalnie uprawianie takiej "psychologii rynkowej". Z drugiej jednak strony AT to nie tylko trendy i "figury" - narzędzi jest sporo i np. stosowanie ciągu fibonacciego do wyznaczania istotnych punktów (wsparć, oporów, zniesień itp.) czy teorie C.Carolana albo R.Fischera, (złote proporcje itp.) to już niemal magia z astrologią razem wzięte
Działania giełdowe są oparte na jednym założeniu - każdy chce zarobić, ale nie każdy musi. Gdyby mechanizmy były w jakikolwiek sposób przewidywalne z prawdopodobieństwem zawsze powyżej 50% - nie byłoby żadnej gry giełdowej, tylko ekonomiczne "perpetuum mobile". Nawet najlepsi gracze o ile się orientuję nie mogą się wylegitymować przewagą spekulacji udanych nad nieudanymi w jakimś dłuższym okresie czasu - sztuka polega na stosowaniu takiej niby banalnej zasady "Tnij straty, pozwól zyskom rosnąć" co pozwala z mniejszej ilościowo grupy decyzji trafionych wyciągnąć zysk przekraczający straty na większej ilościowo grupie decyzji nietrafionych. Jeśli ktoś jednak ma przewagę tych trafionych to po prostu ma szczęście, a to jest czynnik którego nie da się skalkulować - równie dobrze można zakładać że się wygra w totka.

Daniel >Nie sposób też trzymać się kurczowo analizy fundamentalnej /.../

Analiza fundamentalna IMHO ma ogromne znaczenie dla ludzi którzy chcą inwestować tak jak powiedzmy czynił to W.Buffet, dla spekulanta ma IMHO znaczeni znacznie mniejsze jeśli nie wręcz żadne tu gra się IMHO na "emocjach rynku" - widać to najlepiej na rynku walutowym, gdzie nawet plotki mogą nieźle namieszać -pamiętam dla przykładu jak polecał kurs USD po plotce o zwale A.Greenspana.

Daniel >Podobieństwo natomiast jest takie, że zarówno analiza techniczna jak i astrologia lepiej radzi sobie z wyjaśnianiem faktów które już zaszły niż z przewidywaniem przyszłych.

Tu się musze absolutnie zgodzić - niemal zawsze wiem czemu straciłem i co powinienem był zrobić żeby nie stracić, ale nigdy nie wiem czy zarobię.

Pozdrawiam, obu Panów, serdecznie

>Analiza fundamentalna IMHO ma ogromne znaczenie dla ludzi którzy chcą inwestować tak jak powiedzmy czynił to W.Buffet, dla spekulanta ma IMHO znaczeni znacznie mniejsze jeśli nie wręcz żadne tu gra się IMHO na "emocjach rynku" - widać to najlepiej na rynku walutowym, gdzie nawet plotki mogą nieźle namieszać -pamiętam dla przykładu jak polecał kurs USD po plotce o zwale A.Greenspana.

Jak widać różni inwestorzy posługują się innymi narzędziami. Inaczej będzie inwestował wyznawca zasady "kup i trzymaj" inaczej spekulant (zwłaszcza daytrader) a jeszcze inaczej arbitrażysta. Każdy z nich spojrzy na co inne. Co ciekawe każdy z nich może zarobić. Ciekawe jest jeszcze to, że często profesorowie ekonomiści którzy znają dobrze teorię inwestycji nie grają na giełdzie.

>Jak widać różni inwestorzy posługują się innymi narzędziami /.../

Od razu widać, że wiesz o czym piszesz. Przyznam, że AT na początku była dla mnie czymś jak astrologia gazetowa, stąd moje porównanie w tym wątku. Z czasem zauwazyłem, to co chyba wszyscy - że nie mam dość czasu aby zapoznac się z wszystkimi tymi danymi, które mają oddziaływać na rynek i niemal nieswiadomie, zacząłem korzystać z podpowiedzi różnych wskaźników (STS,ROC,MACD). Logiczny nonsesns, wydawałoby się, co ma piernik do wiatraka, dlaczego przecięcie jednej średniej z druga średnią, miałoby miec jakiekolwiek znaczenie prognostyczne, a jednak ... coś w tym jest. Przyznam się bez bicia - stosuję AT co raz cześciej i z co raz lepszymi skutkami. Tak jak napisałeś - jesli istnieje choćby najgłupsza korelacja, która daje realne efekty, trzeba ją stosować i zarabiać.

> Ciekawe jest jeszcze to, że często profesorowie ekonomiści którzy znają dobrze teorię inwestycji nie grają na giełdzie.

Taaa dobrze jest życ w iluzji uporządkowanego świata, gdzie zawsze się znajdzie jakiś specjalista - naukowiec który "wie".
Mam na tą ciekawostkę proste wyjasnienie - w kosza na pewno lepiej zagra dwumetrowy murzyn niż zasuszony profesor - teoretyk koszykówki. Rynek to gra, teorie które go dotyczą to jak naukowy opis koszykówki - ich znajomość może pomóc wygrac mecz, ale nie sama z siebie. Rzeczywistość i jej opis, to dwie rózne sprawy - nie powinno się mylić gwiazd z ich odbiciem w nieruchomej tafi jeziora - wielu o tym zapomina, jak też i o tym, że świat do swojego istnienia i działania, w ogóle nie potrzebuje żadnego opisu, ani nawet słów.

Pozdrawiam

>>Absolutny nonsens. /.../ Trzebaby stanąć na głowie żeby powiązać to z astrologią. Zasada antropiczna jest kontrowersyjna ale nie jest absurdalna tak jak astrologia.
>Zasada antropiczna jest "absurdalna" jako zasada naukowa, jest bowiem nieweryfikowalna i niefalsyfikowalna...

Nie jest absurdalna. Opiera się na próbie wyciagnięcia wniosków z faktów naukowych. Stałe fizyczne są akurat takie jakie potrzebne są do powstania wszechświata. To jest fakt. Wnioskiem jest wieloświat,projektant lub stwierdzenie że te stałe tylko pozornie są niezwykłe. Kiedyś niezywkłe było dopasowanie zwierząt do warunków w których żyją dopóki nie odkryto doboru naturalnego.To jest już metafizyka. Można krytykować zasadę że nie jest naukowo twórcza a za to zbędna ale nie mozna powiedziec że jest absurdalna. Zajmuja się nią wybitni fizycy jak Hawkings i opisuja ją w naukowych czasopismach jak polski Świat Nauki. Natomiast porówanie jej do astrologii jest nieświadomą manipulacją majaca na celu uwiarogodnienie zabobonu wrózbiarstwa z gwiazd. Astrologia nie opiera sie na żadnym fakcie naukowym a na arbitralnym załozeniu ze jak planeta bedzie tu i tu to zanczy to to i to

>>/.../ Z tym fraktalem to był żart?
>Nie - to była opinia (ciekawa, nie powiem), którą zacytowałem za stroną do której dałem linka, jest to fragment wypowiedzi W.Keepina (fizyka) z programu który leciał na kanale "Discovery". W moim tekście było trochę cytatów - te kursywą. Wkleiłem je bo są ciekawe i prezentują podejście drugiej strony.
Nawet mi sie nie chce tego komentować.Sorry.

>... ale to nie znaczy, że mogę sobie a priori złożyć, bez wiedzy na ten temat, że coś jest absurdalne - mogę powiedzieć że mi się takie wydaje, ale ponieważ poczytałem trochę na stronce, którą znalazłem, uznałem, że generalna idea takiej swoistej "łączności" całego wszechświata nawet mi się podoba, nawiązuje do, nazwijmy to, holistycznej wizji, a szczerze mówiąc od dawna redukcjonizm podejrzewam o tworzenie granic i barier tam gdzie ich nie ma.

To nie jest założenie a priori. To kolejny mit astrologii.
Czy do odrzucenia wróżenia z fusów czy z wnetrzności zwierząt nie wystarcza nam zdrowy rozsądek? Nie śmiejemy się z tego a priori. Powiedz mi czy wierzysz w to że na podstawie tego co zostanie ci na talerzu po zjedzeniu pomidorówki potrafię wywnioskować twoja przyszłość? Uzasadnij dlaczego nie lub dlaczego tak. Potem uzasadnij czym się to różni od wnioskowania na podstawie układu planet i skąd wiem dlaczego konkretne ustawienie oznacza np. szczeście w miłości a nie coś innego ? Rozumiem że to sie może podobać, brzmieć logicznie ale nie czyni to prawdziwości astrologii. Nie ma to też nic wspólnego z redukcjonizmem. Astrologia jest sprzeczna, nielogiczna i wyssana z palca. Natomiast redukcjonizm oznacza kurczowe trzymanie się naturalizmu. Czyli nie przeszkadza to astrologii która sama zakłada naturalizm i pełen determinizm.
Ja sam nie jestem naturalistą , mimo to nie widzę mozliwości zaakceptowania pseudonauk. Kłamstwu zdecydowanie nie!

>Ależ oczywiście - AT to generalnie uprawianie takiej "psychologii rynkowej". Z drugiej jednak strony AT to nie tylko trendy i "figury" - narzędzi jest sporo i np. stosowanie ciągu fibonacciego do wyznaczania istotnych punktów (wsparć, oporów, zniesień itp.) czy teorie C.Carolana albo R.Fischera, (złote proporcje itp.) to już niemal magia z astrologią razem wzięte

Łudzisz się. Maklerzy starają sie przwidzieć wynik na podstawie konkretnych analiz i zachowań mimo całego skomplikowania giełdy. Astrologia nie przewiduje psychologi zachowań tylko czasem wykorzystuje psychologie do manipulacji klientem żeby usłyszał co chce. Każdy szaman czy szarlatan musi uzywać tego gdy czaruje z gruntu nieprawdziwoą dzidziną.

>Działania giełdowe są oparte na jednym założeniu - każdy chce zarobić, ale nie każdy musi. ... równie dobrze można zakładać że się wygra w totka.

Brak mi naprawdę słów. Znowu pomieszanie 100% przypadkowej gry losowej z nieprzypadkowym zjawiskiem giełdy gdzie nieprzewidywalność związana jest z ogromem czynników wpływających na wynik. Żeby grac w lotto nie trzeba się uczyć (a nawet nie ma takiej mozliwości) natomiast zastanów się po co maklerzy uczą sie zasad rządzących rynkiem skoro wg Ciebie zasad tych nie ma jak w totolotku. By wróżyć nie trzeba uczyć sie żadnych praw a jedynie przyswajać wymysły przeszłych pokoleń co oznacza dany układ.

>Brak mi naprawdę słów. Znowu pomieszanie 100% przypadkowej gry losowej z nieprzypadkowym zjawiskiem giełdy gdzie nieprzewidywalność związana jest z ogromem czynników wpływających na wynik. Żeby grac w lotto nie trzeba się uczyć (a nawet nie ma takiej mozliwości) natomiast zastanów się po co maklerzy uczą sie zasad rządzących rynkiem skoro wg Ciebie zasad tych nie ma jak w totolotku. By wróżyć nie trzeba uczyć sie żadnych praw a jedynie przyswajać wymysły przeszłych pokoleń co oznacza dany układ.

Czy słyszałeś kiedyś o procesach stochastycznych, martyngałach itp? Warto się z tym zapoznać bo związek jest ogromny.

Ponadto odpowiedz sobie na tak podstawowe pytanie "czym jest losowość?".

Pytanie pomocnicze:
Piszesz o "ogromie czynników". Czy znasz je wszystkie?

>Nie jest absurdalna. Opiera się na próbie wyciągnięcia wniosków z faktów naukowych. /.../

Tak zgadza się wniosków - filozoficznych, zasada ta jest pomysłem o charakterze filozoficznym, nie naukowym - nie spełnia kryteriów przyjętych dla teorii naukowej.
Jak napisałem wyżej, zasada ta jest fascynująca ba - pasuje jak ulał do mojego światopoglądu, który zakłada celowość istnienia, ale nie mam zwyczaju przyjmować zasad za naukowe, bo pasują do mojego światopoglądu.

> Stałe fizyczne są akurat takie jakie potrzebne są do powstania wszechświata. /.../

Hawking widział to tak - cyt.: "Istnieją dwie wersje zasady antropicznej, słaba i silna. Słaba wersja stwierdza, iż w dostatecznie dużym, być może nieskończonym w przestrzeni i (lub) czasie wszechświecie, warunki sprzyjające powstaniu inteligentnego życia istniały tylko w pewnych ograniczonych regionach czasoprzestrzeni. Wobec tego inteligentne istoty żyjące w takich regionach nie powinny być zdziwione, widząc, że ich otoczenie we wszechświecie spełnia warunki konieczne dla ich życia. Przypomina to sytuację bogacza żyjącego w zamożnej dzielnicy i nie widzącego nędzy."
pisząc to co podkreśliłem Hawking wypowiada się dokładnie tak jak przeciwnicy zasady - cyt: "Gdyby stałe fizyczne były takie, że nie mogłoby powstać życie, to oczywiście by nas tu nie było, a skoro jesteśmy, to siłą rzeczy te stałe muszą być takie aby to było możliwe." (to z "wikipedii") ergo zasada antropiczna to truizm z którego nic konkretnego nie wynika.

> Natomiast porówanie jej do astrologii jest nieświadomą manipulacją majaca /.../

Porównuję ze sobą pewne nienaukowe pomysły - żaden z nich nie jest "bardziej naukowy" - z punktu widzenia nauki maja tą samą wartość. Z mojego filozoficznego punktu widzenia zasada antropiczna ma wartość większą, astrologia zaś mnie nie interesuje wcale, choć kto wie czy po naszej rozmowie sobie jednak czegoś nie poczytam.

>Nawet mi sie nie chce tego komentować.Sorry.

To Twoje święte prawo

>Czy do odrzucenia wróżenia z fusów czy z wnetrzności zwierząt nie wystarcza nam zdrowy rozsądek?

Tu masz rację, są rzeczy które śmieszą na "pierwszy rzut oka" ale ja staram się takie podejście zwalczać u siebie (nie znaczy to że mi to zawsze wychodzi) - primo szanuję ludzi, secundo Arystarcha z Samos, który głosił teorię heliocentryczną "rozsądni" skazali na śmierć za "bezbożność" i wybrano model ptolomejski

>Ja sam nie jestem naturalistą , mimo to nie widzę mozliwości zaakceptowania pseudonauk. Kłamstwu zdecydowanie nie!

Kolejne Twoje święte prawo - wierzyć w co Ci się podoba.

>Łudzisz się. Maklerzy starają sie przwidzieć wynik na podstawie konkretnych analiz i zachowań mimo całego skomplikowania giełdy /.../

Te "konkretne analizy" są na ogół efektem przyjęcia pojęć i zasad AT. Nie spotkałem się jeszcze z ani jednym analitykiem, który pisałby swoje analizy, z pominięciem AT mimo, że AT całkowicie abstrahuje od fundamentów, zaprzecza znaczeniu analizy fundamentalnej w ogóle, uznaje że nie ma sensu analizować jakichkolwiek zdarzeń gospodarczych - bo wszystkie one i tak zawsze są juz zawarte w cenie

Oto definicja z "biblii" AT autorstwa Murphy'ego: "Analiza techniczna to badanie zachowań rynku, przede wszystkim przy użyciu wykresów, którego celem, jest przewidywanie
przyszłych trendów cenowych. Termin "zachowanie rynku" dotyczy trzech podstawowych źródeł informacji, jakimi posługuje się analityk, to znaczy ceny, wolumenu oraz liczby otwartych
kontraktów(...)Zwolennik analizy technicznej uważa, że wszystkie czynniki, które mogą oddziaływać na rynkową cenę (...)- fundamentalne, polityczne, psychologiczne bądź jeszcze inne - znajdują pełne odbicie w cenie(...)Wynika stąd, że skoro wszystkie czynniki oddziałujące na cenę rynkową znajdują w niej swoje odbicie, to badanie owej ceny jest podejściem samowystarczalnym.

Dlatego AT określa się czasem pogardliwym mianem "wróżenia z wykresów", ale pomysły np. Fishera to juz magia, kabała i alchemia w jednym i wcele aż tak bardzo nie przesadzam - polecam jego ksiażkę - "Liczby Fibonacciego na Giełdzie"

Aby nie było to gołosłowne proszę przeczytaj sobie dzisiejszą poranną "konkretną anlizę": gielda.wp.(*)]=1121&P[dzien]=03082005 cały ten twór nie zawiera ani jednego słowa które choćby odlegle nawiązywałoby do analizy fundamentalnej jest natomiast pięknie rozwinięta teoria fal Eliota i kilkanaście innych wytworów AT.

>Żeby grac w lotto nie trzeba się uczyć

Widzę, że nie słyszałeś o systemach gry w lotto opartych na ..... tak tak - analizie technicznej, a jakże by inaczej - to nie blaga sam widziałem kilka, ale nie postawiałbym na nie kasy - co nie znaczy że ich nie ma.

>natomiast zastanów się po co maklerzy uczą sie zasad rządzących rynkiem skoro wg Ciebie zasad tych nie ma jak w totolotku.

Nie mówię że nie ma zasad - mówię że nikt ich nie zna w stopniu pozwalającym na trafne przewidzenie wyników z prawdopodobieństwem przewyższającym 50% w dużej ilości prób. Popatrz sobie kiedyś na tzw. Wigometr (określany często złośliwie jako antywskaźnik) www.gpw.co(*)dowe&k=10&i=/wigometr/wigometr
www.gielda.traugutt.net/articles,117.php
Jego skutecznoś w badanym okresie wzrosła i wyniosła ... 48 % oznacza to że podejmując decyzję z automatu odwrotnie do jego wskazań miałbyś o 4% większe szanse niż słuchając głosu wykształconych maklerów Oznacza to, że statystycznie lepszym analitykiem od Wigometru była ... moneta (50/50)
Z drugiej strony budzą szacunek osiągi podanych na tej stronie zarządzających, tyle że to krótki okres czasu no i nie można zapomnieć, że trafność prognoz wzrasta przy silnych trendach, a spada przy słabych i bocznych. Złosliwie zwróce uwagę, że postępownie zupełnie bezmyślne ale konsekwentnie odwrotnie do wigometru w II pol 2004 r. dawało 70% szans na sukces - to więcej niż najlepszy analityk

Pozdrawiam

>> Stałe fizyczne są akurat takie jakie potrzebne są do powstania wszechświata. /.../
>Hawking widział to tak - cyt.: "Istnieją dwie wersje zasady antropicznej, słaba i silna. Słaba wersja stwierdza...

Cały podany cytat Hawkinga jak i zwrot z wikipedii odnosi się do słabej zasady antropicznej która faktycznie jest nic nie znaczącym truizmem.
Ale silna zasada takim truizmem już nie jest. Jeśli istnieje milion możliwości zbiorów wartości jakie przyjmują te stałe to prawdopodobieństwo zaistnienia takiego wszechswiata jaki mamy jest jak 1 do miliona. I to jest suchy fakt. Stałe fizyczne są AKURAT dokładnie takie jakie powinny być.

>> Natomiast porówanie jej do astrologii jest nieświadomą manipulacją majaca /.../
>Porównuję ze sobą pewne nienaukowe pomysły - żaden z nich nie jest "bardziej naukowy" - z punktu widzenia nauki mają tą samą wartość.

Niestety absolutnie nie mogę się zgodzić na taki pogląd. Wyższość antropicznej zasady nad astrologią jest jest ogromniasta.;P Zasada opiera się na fakcie naukowym i wyciąga pewne wnioski. Astrologia na niczym sie nie opiera. Jest to zupełne widzimisię. Zasada nie jest nauką ale nie jest z nią sprzeczna. Astrologia jest, dodatkowo dochodzi wewnętrzna wyraźna sprzeczność logiczna.

Dlatego sądzę że jest to manipulacja albo lepiej fałszywa analogia.

> Astrologia jest, dodatkowo dochodzi wewnętrzna wyraźna sprzeczność logiczna.

Logiczna powiadasz? To ciekawe. Mógłbyś coś więcej na ten temat?
Poproszę o szczegółowe uzasadnienie z wyjściem od aksjomatów, reguł wnioskowania i postulatów samej astrologii. To może być nawet pouczające, a jeśli nawet nie, to przynajmniej nieźle się pośmiejemy z tego co kto przyjmuje sobie za logikę i teorię mnogości.

Danielu proszę Cię nie czaruj tylko podaj mi tak jak Cię już prosiłem o przykład korelacji w astrologii. Bo jeśli np. Ksieżyc upchniemy jako zbieżny w długości z menstruacją to co dalej?
Jakie to ma znaczenie dla naszych przewidywań?
Mam nadzieję że już rozumiesz ze zawsze skończy się to błędem logicznym fałszywej analogii.
Jako znawca astrologii na pewno nie sprawi Ci problemu oświecenie mnie w tym względzie.

>Danielu proszę Cię nie czaruj tylko podaj mi tak jak Cię już prosiłem o przykład korelacji w astrologii. Bo jeśli np. Ksieżyc upchniemy jako zbieżny w długości z menstruacją to co dalej?
>Jakie to ma znaczenie dla naszych przewidywań?

Dlaczego niby mam podawać jakiś przykład?

>Mam nadzieję że już rozumiesz ze zawsze skończy się to błędem logicznym fałszywej analogii.

Logicznym? Przepraszam, ale nadal nie bardzo rozumiem o jakiej logice mówimy? Czy jest to logika dwuwartościowa (klasyczna). A może masz na myśli logikę Łukasiewicza? Znowu więc pytam jakie przyjmiemy aksjomaty, reguły wnioskowania oraz wyjściowe postulaty których sprzeczność chcemy wykazać?

Cósik mi się widzi kumie, zeście pomiesoli błyndy logicne z metodologicnymi.

>Jako znawca astrologii na pewno nie sprawi Ci problemu oświecenie mnie w tym względzie.
>

Jaaa? Znawca astrologii? Od kiedy? Z tego, że przeczytałem ze dwa opracowanka na ten temat i różne doniesienia prasowe nie wynika jeszcze znawstwo.

>Cały podany cytat Hawkinga jak i zwrot z wikipedii odnosi się do słabej zasady antropicznej która faktycznie jest nic nie znaczącym truizmem. Ale silna zasada takim truizmem już nie jest /.../

   Napisałem o słabej bo Hawking raczej odrzucał silną, uznawał słabą za nieźle tłumaczącą kilka zagadnień. Oto co pisze o silnej zasadzie (przepraszam za krótkie i wyrwane cytaty ale nie wstawię tu książki):
"... Niektórzy natomiast idą o wiele dalej i proponują silną wersję tej zasady. Wedle niej, istnieje wiele różnych wszechświatów lub różnych regionów jednego wszechświata, każdy ze swoimi warunkami początkowymi i, być może, ze swoim zbiorem praw fizycznych (...) Można wysunąć wiele argumentów przeciw użyciu silnej zasady antropicznej do wyjaśnienia obserwowanego stanu wszechświata. Po pierwsze, w jakim sensie istnieją inne wszechświaty? Jeżeli są rzeczywiście oddzielone, to nie mogą mieć żadnego wpływu na nasz wszechświat (...) Po drugie, silna zasada antropiczna stoi w sprzeczności z całą historią rozwoju nauki (...) Można to uznać za dowód istnienia boskiego celu w stworzeniu i w wyborze praw natury lub za potwierdzenie silnej zasady antropicznej.
    Hawkinkg proponuje jakby nieco inną niż encyklopedyczna definicję zasady, ale w swoich przewrotnych wnioskach ma dużo słuszności - silna zasada antropiczna to już niemal kreacjonizm Głosi ona wszak: "Wszechświat musi być taki, by na pewnym etapie jego ewolucji powstali w nim obserwatorzy encyklopedia.pwn.pl/3011_1.html

Przecież to nic innego jak stwierdzenie, że istnienie wszechświata i jego kształt jest uzależniony od istnienia w nim nas. Nic dziwnego, że np. prof. Jacyna - Onyszkiewicz, sporo uwagi poświęca przesłankom z jakich wywodzi się tą zasadę. Mam jednak wrażenie (może mylne?), że z panem prof. nie łączą Cię raczej ideały co nie znaczy, żeby nie rzucić okiem na jego referat www.staff.(*)onys/wszechswiat_na_miare.html polecam szczególnie wniosek końcowy

Idąc dalej Wikipedia podaje (niektórzy jej nie poważają, ale co tam): ... koncepcja filozoficzna mająca zastosowanie w kosmologii, zgodnie z którą fundamentalne stałe fizyczne (stała Plancka, prędkość światła itp.) mają dokładnie takie wartości, aby umożliwić powstanie życia na Ziemi, a w szczególności umożliwić pojawienie się człowieka."
ponieważ to hasło jest opisane wielostronnie proponuje przeczytać całość pl.wikipedia.org/wiki/Zasada_antropiczna

   Cóż jeszcze mogę dodać żeby się nie powtórzyć? Może tak - przedstawiłem powyżej cytaty z Hawkinga i dwóch encyklopedii, z linkami. Wydaje mi się, że ustaliliśmy wczesnej, iż słaba zasada, z naukowego punktu widzenia to truizm. Teraz mam wrażenie, że dowiodłem, że silna ociera się niemal o religię i nieledwie postuluje istnienie ścisłego związku między powstaniem i kształtem wszechświata, a zaistniniem człowieka. Obie zasady są koncepcjami nienaukowymi. Obie są nieweryfikowalne i niefalsyfikowalne, przynajmniej do czasu nabycia umiejętności obserwacji innego wszechświata z innymi stałymi. Jeśli się mylę - przedstaw proszę dowód lub link do dowodu, gdzie ktoś wykazał naukową słuszność którejkolwiek z tych dwu zasad (a ściślej dwu wersji jednej zasady)

>Niestety absolutnie nie mogę się zgodzić na taki pogląd.

OK - masz własny rozumiem i szanuję

>Wyższość antropicznej zasady nad astrologią jest jest ogromniasta.;P Zasada opiera się na fakcie naukowym i wyciąga pewne wnioski.

Nie czyni to z niej jednak zasady naukowej. Nie każdy wniosek płynący z odkryć naukowych, jest wnioskiem naukowym (myślę że tego zdania nie trzeba udowadniać).

>Zasada nie jest nauką ale nie jest z nią sprzeczna.

Jest dokładnie tak samo "niesprzeczna", jak każde inne niefalsyfikowalne naukowo twierdzenie np. o istnieniu Boga

>Dlatego sądzę że jest to manipulacja albo lepiej fałszywa analogia.

Porównuję ze sobą dwa twierdzenia, których wartość naukowa jest taka sama - czyli żadna. To, że jedna brzmi "naukowiej" pojawia się w referatach i pracach naukowców, nie czyni z niej ani o gram słuszniejszą ani "naukowszą". Złudzenie naukowości to nie naukowość. Oczywiście w żaden sposób nie odbiera Ci to prawa do tego aby uznać ją za słuszną czy słuszniejszą niż inna, ale to będzie kwestia Twojej wiary i światopoglądu.

Pozdrawiam

>Łudzisz się. Maklerzy starają sie przwidzieć wynik na podstawie konkretnych analiz i zachowań mimo całego skomplikowania giełdy. Astrologia nie przewiduje psychologi zachowań tylko czasem wykorzystuje psychologie do manipulacji klientem żeby usłyszał co chce. Każdy szaman czy szarlatan musi uzywać tego gdy czaruje z gruntu nieprawdziwoą dzidziną.

To ty się łudzisz. Zastosowanie ciągu Fibonacciego w analizie technicznej raczej nie ma racjonalnego wyjaśnienia. Jedyne co jest to przekonanie niektórych, że "to działa".

>Osobiście zaś uważam że nawet zastanawianie się nad tym jest niepotrzebne, astrologia jest absurdem już w samym założeniu : losy ludzkie zależą od ustawienia się obiektów astronomicznych

Ależ astrologia, nie twierdzi, że planety mają wpływ na nasze życie na zasadzie jakiegoś bezpośredniego magiczno-kosmicznego oddziaływania. Nawet pobieżne poszukiwania googlowe mogłyby udzielić Ci odpowiedzi na pytanie czym jest, a czym nie jest astrologia.

... Jeśli natomiast jesteś astrologiem i piszesz na swojej stronie, że "astrologia jest nauką, która zajmuje się badaniem wpływu planet na charakter i los człowieka", to wiedz, że takie definicje sprawiają, że astrologia jest bezlitośnie i zupełnie słusznie wyśmiewana przez ludzi rozumnych. Jak w ogóle można wierzyć, że planety mogą ukształtować czyjś charakter lub rządzić ludzkim losem i życiem?

Cytat ten i pozostałe pochodzą z pierwszej strony, która wyskakuje w polskim googlu po wpisaniu hasła astrologia www.astro.eco.pl/ Dalej można się dowiedzieć np.:

Procesy, które przebiegają we wszechświecie toczą się również w nas samych. Nie jest tak, że planety mają moc sprawczą. My i one znajdujemy się na różnych poziomach, ale rządzą nami te same zależności.

Takie postawienie sprawy kojarzy mi się (raczej odlegle ale jednak) z zasadą atropiczną w kosmologii. Oczywiście zasada ta taż może być i często bywa, uznawana za absurdalną.

... Weźmy np. fraktal zwany zbiorem Mandelbrota. Ta figura geometryczna ma specyficzny kształt. Kolejne obrazki pokazują jej fragmenty powiększone 10 razy, 100 razy, 1000 razy itd. Każdy z nich zawiera zagnieżdżoną strukturę podobną do oryginału. Powiększenie tego fragmentu 127 mln razy pokazuje dokładną replikę pierwotnego obrazka, maleńką kopię całości. W nauce nazywa się to zagnieżdżonymi w sobie zbiorami samopodobnych struktur, ale to bardzo naukowy, opisowy termin. W istocie jest to odkrycie przez współczesną naukę starożytnej zasady alchemii i astrologii: co w górze to i na dole. W taki sposób ujmowali to starożytni mistycy i mędrcy. Zasada ta mówi o tym, że istnieją ponadskalowe wzorce, które mają swoje odbicie również w istocie ludzkiej.

Zatem założenie, które zdaje się czynić astrologia, to po prostu założenie istnienia pewnego powtarzającego się porządku (tak jak w wykresach fraktali), a nie, że Mars na coś tam bezpośrednio wpływa.

Słyszałeś zapewne o czym takim jak analiza techniczna rynków kapitałowych - to zdaniem niektórych niemal to samo (oj zaraz mi ktos przywali coś czuję ), też są tacy którzy uważają to za "wróżenie z wykresów" (wiem bo sam tak uważałem), a jednak nie znam żadnego analityka, który przynajmniej nie brałby pod uwagę tej całej analityczno - technicznej menażerii pojęciowej.

Acha, żeby było jasne - nie jestem wyznawcą astrologii (ani się na niej nie znam - jedyne co zrobiłem, to postanowiłem "posłuchac drugiej strony"), analizę techniczną stosuję też z umiarem, szczególnie do własnych inwestycji, ale uważam, że sceptycyzm wymaga czegoś więcej niż tylko skwitowania zajwiska mianem absurdu.

Pozdrawiam

>Słyszałeś zapewne o czym takim jak analiza techniczna rynków kapitałowych - to zdaniem niektórych niemal to samo (oj zaraz mi ktos przywali coś czuję ), też są tacy którzy uważają to za "wróżenie z wykresów" (wiem bo sam tak uważałem), a jednak nie znam żadnego analityka, który przynajmniej nie brałby pod uwagę tej całej analityczno - technicznej menażerii pojęciowej.

Z analizą techniczną jest nieco inaczej. Opiera się ona po części na mechanizmach psychologicznych. Jeśli przykładowo mamy trend boczny i wiadomo, że od dłuższego czasu notowania danego instrumentu nie przekroczyły pewnej wartości to inwestorzy mają pewną (nie za wielką ale zawsze) barierę psychiczną w dokonywaniu zleceń zakupu za wyższą cenę. Ogółem więc pewne formacje mają swe uzasadnienie w psychologii. Nie sposób też trzymać się kurczowo analizy fundamentalnej i rozmaitych teorii wyceny bo z tymi też bywały różne wpadki (Black i Scholes).

Podobieństwo natomiast jest takie, że zarówno analiza techniczna jak i astrologia lepiej radzi sobie z wyjaśnianiem faktów które już zaszły niż z przewidywaniem przyszłych.

> Procesy, które przebiegają we wszechświecie toczą się również w nas samych. Nie jest tak, że planety mają moc sprawczą. My i one znajdujemy się na różnych poziomach, ale rządzą nami te same zależności.

Mocna dyskusja.

Ta myśl rzeczywięcie jest obecna w głowie wielu ludzi, począwszy od filozofów i naukowców skończywszy na wróżkach i chiromantach.

Jest to przekonanie, że w świecie panuje jakiś porządek, harmonia, która przejawia sie w wielu strukturach. Człowiek jest postrzegany jako mikrokosmos, w nim jak w monadzie, odbija się porządek kosmosu. Stara, ale jara myśl. Moim zdaniem nadal aktualna. Nie przez przypadek wielu fizyków szuka w nurcie pitagorejsko-platońskim wspólnych intucji.

Kosmos-państwo-jednostka. Każda struktura jest uporządkowana, znajdujemy w niej "to samo". Polecam "Ukryty porządek" D. Bohma, pozycje Waizsakcera, Heisenberga i Penrosa. Każdy z nich podejmuje ten temat, nawiazując do tradycji filozoficznej pórbuje ją przetworzyć w języku nauki.

Pozdr.
Piotrek Patucha