>JAK TO SIĘ JE?!

Socjalliberalizm jako nadzieja liberalnej demokracji wygląda nieźle na pierwszy rzut oka. Obiecuje wolność bogatym i socjal biednym. Problem w tym, że jest to sprzeczność interesów. Zagwarantowanie bezpieczeństwa socjalnego klasie biedniejszej, może być realizowane poprzez inny mniej korzystny dla klas uprzywilejowanych podział dóbr, a to nie leży w ich interesie. Dlatego w praktyce widzimy raczej powiększanie się różnic
i obskrobywanie klasie biedniejszej ich skromnego stanu posiadania.

Tym się trudno najeść.

> Obiecuje wolność bogatym i socjal biednym. Problem w tym, że jest to sprzeczność interesów.

Sprzecznośc interesów w środowisku żywym jest zawsze i wszędzie. Mimo tego żyje się i ogólnie jest postęp.
-

>Sprzecznośc interesów w środowisku żywym jest zawsze i wszędzie. Mimo tego żyje się i ogólnie jest postęp.

Ale środowisko ludzkie jest tym specyficznym środowiskiem żywym w którym
możliwy i konieczny jest kompromis i równowaga sił.
W przeciwnym wypadku sytucja tego środowiska staje się niestabilna
i "postęp" (cokolwiek to ma oznaczać) jest zagrożony.

>>JAK TO SIĘ JE?!
>Socjalliberalizm jako nadzieja liberalnej demokracji wygląda nieźle na pierwszy rzut oka. Obiecuje wolność bogatym i socjal biednym. Problem w tym, że jest to sprzeczność interesów.
"Wilk syty i owca cala" można by nazwać socjal-liberalnym, wiec dlaczego sprzeczne. Czy czasowa lub długotrwała fizyczna słabość, brak pracy, życiowe nieszczęście musi eliminować z społeczeństwa ? Czy brak drugiego jachtu i 21 konia jest nieszczęściem ?

>
>"Wilk syty i owca cala" można by nazwać socjal-liberalnym, wiec dlaczego sprzeczne. Czy czasowa lub długotrwała fizyczna słabość, brak pracy, życiowe nieszczęście musi eliminować z społeczeństwa ? Czy brak drugiego jachtu i 21 konia jest nieszczęściem?

No właśnie. Z socjalizmu wyrosłam, bo to podobno poglądy ludzi młodych - ( kto za młodu nie był socjalistą to na starość nie będzie dobrym człowiekiem...)
Socjal-liberalizm? Jestem za.
Podobno mamy kominy płacowe największe w Europie.
Sito wykluczenia ekonomicznego gubi diamenty. Przekonaliśmy się o tym po wojnie, kiedy dano szanse licznym ludziom, którzy w kapitalizmie nie daliby rady się wybić. Kultura wtedy kwitła, wspaniałe produkcje filmowe są tego dowodem, a i nauka stała nieźle. Wiele osób dostało swoja szansę.
Czy ich dzieci znowu spadną na dół hierarchii społecznej?

Zawsze byłem zwolennikiem kapitalizmu, jest to najwydajniejszy system generowania bogactwa - z tym zgodzi się chyba każdy na tym forum (ale głowy za to bym sobie uciąć nie dał). Jednak kapitalizm w czystej, najbardziej ''agresywnej'' postaci zapomina o tych wszystkich którym z jakichś powodów czy to materialnych czy społecznych, się w życiu nie powiodło.
Dlatego moim zdaniem państwo takim osobom powinno pomóc dając im jakieś minimum socjalne.

Lecz idea socjalliberalizmu budzi we mnie pewne wątpliwości ponieważ socjal kosztuje, pieniądze z nieba nie spadną więc konieczne są wysokie podatki dla bogaczy.
Jedną z propozycji socjalliberalizmu jest zastąpienie podatków bezpośrednich podatkami pośrednimi. Czy w budżecie państwa socjalliberalnego będzie wystarczająco dużo mamony jeśli wyeliminuje się podatki bezpośrednie? A może pieniędzy będzie tyle samo ponieważ wzrosną podatki pośrednie?

Jak to właśnie wygląda?

PS: Pytanie jak pachnie socjalliberalizm zeszło na dalszy plan z powodu kataru

>Jedną z propozycji socjalliberalizmu jest zastąpienie podatków bezpośrednich podatkami pośrednimi. Czy w budżecie państwa socjalliberalnego będzie wystarczająco dużo mamony jeśli wyeliminuje się podatki bezpośrednie? A może pieniędzy będzie tyle samo ponieważ wzrosną podatki pośrednie?

Jeśliby podnieść bardzo mocno podatki pośrednie, to możnaby zrezygnować z podatków bezpośrednich i podnieść jeszcze bezpieczeństwo socjalne. Tylko obawiam się, że efekt końcowy będzie taki, że wzrosną znacznie ceny, które nie tylko zniwelują efekt podwyższenia socjalu, ale mogą go przewyższyć. Wtedy poszkodowani będą ci którym miało się poprawić.
Sytuacja byłaby diametralnie inna gdyby wprowadzono dodatkowo inne podatki
np. postulowany w Niemczech podatek od transakcji finansowych, ale to wymaga
konsensusu najsilniejszych gospodarczo państw świata, a tego nie ma(veto USA).
Nie ma zgody również na podwyżzenie podatków w ogóle, bo ci którzy mieliby je zapłacić mają jak widać wystarczający wpływ na polityków żeby do tego nie dopuścić.

Wygląda więc na to, że obietnice socjalliberalizmu w sytuacji Polski to raczej
tylko kokieteria wobec prawie 50% ludności, wykluczonych lub zagrożonych wykluczeniem.
O wiele bardziej realna jest perspektywa socjodarwnizmu i niepokojów społecznych.

>PS: Pytanie jak pachnie socjalliberalizm zeszło na dalszy plan z powodu kataru
Ja nie mam kataru, mam dobrego nosa i możesz mi wierzyć to nie pachnie dobrze

>Jeśliby podnieść bardzo mocno podatki pośrednie, to możnaby zrezygnować z podatków bezpośrednich i podnieść jeszcze bezpieczeństwo socjalne. Tylko obawiam się, że efekt końcowy będzie taki, że wzrosną znacznie ceny, które nie tylko zniwelują efekt podwyższenia socjalu, ale mogą go przewyższyć. Wtedy poszkodowani będą ci którym miało się poprawić.
   Wcale nie byłoby źle, gdyby podnieść podatki pośrednie rozmaicie na różne towary. Dla przykładu wysokie podatki (więc i ceny) dla towarów konsumpcyjnych, zwłaszcza luksusowych, a niskie dla materiałów budowlanych i środków produkcji, np. maszyn, automatyki... Tym da się sterować wzrost gospodarczy.

>Sito wykluczenia ekonomicznego gubi diamenty. Przekonaliśmy się o tym po wojnie, kiedy dano szanse licznym ludziom, którzy w kapitalizmie nie daliby rady się wybić. Kultura wtedy kwitła, wspaniałe produkcje filmowe są tego dowodem, a i nauka stała nieźle.
Relatywizm tego typu sformułowań jest wręcz prowokacyjny.
W tym samym czasie, kiedy w siermiężnych czasach wczesnego PRL produkowano "wspaniałe produkcje filmowe" (których nota bene nikt nie ogląda) i "nauka stała nieźle" ... w Hollywood powstało parę naprawdę niezłych filmów, a w nauce i nobliści się zdarzali spoza bloku sowieckiego (o dziwo).

>>Sito wykluczenia ekonomicznego gubi diamenty. Przekonaliśmy się o tym po wojnie, kiedy dano szanse licznym ludziom, którzy w kapitalizmie nie daliby rady się wybić. Kultura wtedy kwitła, wspaniałe produkcje filmowe są tego dowodem, a i nauka stała nieźle.
>Relatywizm tego typu sformułowań jest wręcz prowokacyjny.
>W tym samym czasie, kiedy w siermiężnych czasach wczesnego PRL produkowano "wspaniałe produkcje filmowe" (których nota bene nikt nie ogląda) i "nauka stała nieźle" ... w Hollywood powstało parę naprawdę niezłych filmów, a w nauce i nobliści się zdarzali spoza bloku sowieckiego (o dziwo).
>
A o zgubionych diamentach cisza. Temat dla młodych nie będących za młodu socjalistami, niewygodny. Ludzi można gubić bezboleśnie, przy milczącej zgodzie tych co się załapali.

O ocenie PRL-u już mi się nie chce dyskutować. Pamiętaj tylko: świat nie jest czarno - biały, ma liczne barwy i odcienie.
Co do filmów to nadal są ogladane. Na pewno nie we wrzeszczących kinach typu HELIOS. Moje pokolenie i nasze dzieci ogladają po raz dziesiąty 'DOM", "Ziemię obiecaną", "Przedwiośnie", "Lalkę", Chłopów i "Noce i dni"? Ten film też masz w głębokim poważaniu?

>A o zgubionych diamentach cisza.
Skoro (rzekomo) zgubione to nie będzie nam dane nic o nich powiedzieć. Można snuć domysły. Albo postawić przeciwstawną tezę pod hasłem: "Od pucybuta do milionera" i rozwodzić się nad tym, jak to kapitalizm właśnie daje ambitnym, zdolnym i zaradnym możliwości, które zostałyby stłumione w latach wczesnego PRL (bo pochodzenie niewłaściwe, albo poglądy niesłuszne).
Zdolne i biedne polskie diamenty wiały za granicę i tam robiły kariery, bo tutaj musiałyby lizać tyłki "towarzyszom".

>Temat dla młodych nie będących za młodu socjalistami, niewygodny.
Dlaczego za młodu ? Jeśli system jest kiepski, cóż chwalebnego w jego fascynacją za młodu ? A jeśli jest wspaniały - to wdrażajmy go.

>Ludzi można gubić bezboleśnie, przy milczącej zgodzie tych co się załapali.
Albo też bardziej boleśnie, używając do tego aparatu państwowego. Za zgodą spolegliwych konformistów.

>O ocenie PRL-u już mi się nie chce dyskutować.
Ja też wolałbym nie wyciągać trupa z szafy. Dyskutuję jedynie z wątpliwą hipotezą, jakoby socjalizm dawał szczególne pole do popisu artystom i naukowcom. Wielu z nich uciekło na zachód. Niewielu obcych przybyło tu by rozkoszować się wyśmienitymi warunkami dla tworzenia i pracy naukowej.

>Pamiętaj tylko: świat nie jest czarno - biały, ma liczne barwy i odcienie.
Zgadzam się. Na przykład teraz mówimy o szarym ...

>Co do filmów to nadal są ogladane. Na pewno nie we wrzeszczących kinach typu HELIOS. Moje pokolenie i nasze dzieci ogladają po raz dziesiąty 'DOM", "Ziemię obiecaną", "Przedwiośnie", "Lalkę", Chłopów i "Noce i dni"? Ten film też masz w głębokim poważaniu?
To bardzo dobre filmy. "Dom" to dla mnie absolutny nr 1 wśród seriali. Skąd teza, że są one dobre, gdyż powstały w socjalizmie ? W każdym ustroju powstają dzieła dobre i złe. Różne są też tego przyczyny w różnych ustrojach. Ale wartościowanie ustroju na tej podstawie wydaje mi się absurdalne.

>>A o zgubionych diamentach cisza.
>Skoro (rzekomo) zgubione to nie będzie nam dane nic o nich powiedzieć. Można snuć domysły. Albo postawić przeciwstawną tezę pod hasłem: "Od pucybuta do milionera"

Słuszne przeciwstawienie. I dlatego zmienilam poglądy, dostrzegając zalety tego systemu; szanse na sukces.

Przykro mi, że nie zrozumiałeś mojego rozważania na temat: czy to dobrze, że na skutek opiekuńczego ustroju wiele tysięcy ludzi dostało szanse awansu społecznego i osobistego rozwoju. Nad tym rozmyślałam, a nie nad okropnością tamtego ustroju.

Dlaczego napisalam "za młodu'?
To nie ja, to:
Kto za młodu nie był lewicowcem, ten na starość napewno będzie świnią" (J. Piłsudski)

>czy to dobrze, że na skutek opiekuńczego ustroju wiele tysięcy ludzi dostało szanse awansu społecznego i osobistego rozwoju.
Jeśli rzeczywiście zdolnych i pracowitych - to bardzo dobrze. Choć prawdopodobnie mieliby szansę i w innym ustroju.
A jeśli przeciętnych i głównie lojalnych - to bardzo źle. I jest to właśnie jeden z wielu zarzutów wobec tamtego ustroju.

> To nie ja, to:
>Kto za młodu nie był lewicowcem, ten na starość napewno będzie świnią" (J. Piłsudski)
Wiem. Nie miał racji. Ale wymyślił ładny kwiatuszek dla przyozdobienia własnego życiorysu.

Jeśli rzeczywiście zdolnych i pracowitych - to bardzo dobrze. Choć prawdopodobnie mieliby szansę i w innym ustroju.

Rozumiem. To chyba prawda.

Ale co z tymi mniej zdolnymi, np. z dysleksją, z wadą wzroku? Z tymi z prowincji, gdzie nie ma przedszkola, dobrej szkoły? Tymi z obszarów bezrobocia, gdzie jedyną szansa jest ryzykowna jazda busem w osiemnaście osób?
Nie szkoda ci było zbieraczy jabłek, którzy zginęli trzy tygodnie temu?
Piłsudski miał to na myśli. I miał rację. Jeśli wrażliwość młodzieńcza pozwala przejść obojetnie obok takich nieszczęść i nie wzbudza chęci rozwiążania problemu i pomocy takim ludziom, to starość będzie pozbawiona zupełnie uczuć i wrażliwości na nieszczęście drugiego czowieka.

>Ale co z tymi mniej zdolnymi, np. z dysleksją, z wadą wzroku?
Nic. Obecnie mamy w Polsce wilczy kapitalizm (podobno) i dzieci z dysleksją mają przedłużony limit czasowy na pisemne egzaminy. Zasada ta obowiązuje także w szkołach prywatnych (zwanych społecznymi). Podłożem dysleksji jest pewna ułomność rozwojowa mózgu, co przekłada się na trudność w funkcjonowaniu szkolnym dziecka. Ułatwienia pozwalają na uwolnienie dziecka od stresu związanego z ułomnością, natomiast sama dysfunkcja oczywiście pozostaje i powoduje w życiu zawodowym i społecznym podobne trudności, jak przed wprowadzeniem tych szkolnych udogodnień.

>Nie szkoda ci było zbieraczy jabłek, którzy zginęli trzy tygodnie temu?
Tak samo szkoda, jak tych, którzy ginęli na PRL-owskich budowach. Czy winny jest kapitalizm ?
Niedawno miałem okazję uczestniczyć w kontroli sanepidowskiej dwóch przychodni. Prywatna: lśniąca czystość i przestrzeganie zasad BHP. Publiczna: bałagan, brud i niechlujstwo. A przecież bywa na pewno i odwrotnie. Nie ma żadnych reguł zdeterminowanych przez rodzaj własności.

>Piłsudski miał to na myśli. I miał rację. Jeśli wrażliwość młodzieńcza pozwala przejść obojetnie obok takich nieszczęść i nie wzbudza chęci rozwiążania problemu i pomocy takim ludziom, to starość będzie pozbawiona zupełnie uczuć i wrażliwości na nieszczęście drugiego czowieka.
Jeśli użył sformułowania "za młodu" to znaczy, że nie wierzył w sensowność (czy też skuteczność) ustrojowego regulowania tych problemów.

>>Ale co z tymi mniej zdolnymi, np. z dysleksją, z wadą wzroku?
Nic. Obecnie mamy w Polsce wilczy kapitalizm (podobno) i dzieci z dysleksją mają przedłużony limit czasowy na pisemne egzaminy. Zasada ta obowiązuje także w szkołach prywatnych (zwanych społecznymi). Podłożem dysleksji jest pewna ułomność rozwojowa mózgu, co przekłada się na trudność w funkcjonowaniu szkolnym dziecka. Ułatwienia pozwalają na uwolnienie dziecka od stresu związanego z ułomnością, natomiast sama dysfunkcja oczywiście pozostaje i powoduje w życiu zawodowym i społecznym podobne trudności, jak przed wprowadzeniem tych szkolnych udogodnień.

Wydaje mi się, że dysleksja, wada wzroku, to dobry przykład, gdzie pomoc dziecku w okresie szkolnym wpływa na dalszy jego los.
Według ciebie jest to ułomność, która piętnuje taką osobę. Należy ja spisać na straty. Wybacz..., ale "ułomny" bardzo źle mi się kojarzy. Mogę o tym pisać wiarygodnie, bo sama jestem dyslektyczką. Śledząc losy swej rodziny(dysleksja się dziedziczy), mogę na tej podstawie wypowiadać się co do opiekuńczego ustroju. Mnie i moim dzieciom pomoc państwa była potrzebna.
Pisząc "sito gubi diamenty" miałam na myśli także i takie przypadki. Dziecko może być inteligentne ponad przeciętną i bez pomocy specjalisty nie może się wybić. Uznane zostaje za mało zdolne i skończy tylko zawodówkę. Inne, przez to, że w porę nie otrzyma okularów będzie opóźnione w nauce. Bezrobotni rodzice mu takowych nie załatwią.

>Według ciebie jest to ułomność, która piętnuje taką osobę. Należy ja spisać na straty.
Każda ułomność w jakiś sposób piętnuje, czy tego chcemy czy nie. I jest ułomnością z samej istoty rzeczy. Możemy udawać, że nie jest, albo jakoś ładniej ją nazwać. Absolutnie nikogo nie zamierzam spisywaś na straty. Po prostu na dysleksję lekarstwem nie jest socjalizm lecz psycholog czy logopeda.

>Pisząc "sito gubi diamenty" miałam na myśli także i takie przypadki. Dziecko może być inteligentne ponad przeciętną i bez pomocy specjalisty nie może się wybić. Uznane zostaje za mało zdolne i skończy tylko zawodówkę. Inne, przez to, że w porę nie otrzyma okularów będzie opóźnione w nauce. Bezrobotni rodzice mu takowych nie załatwią.
Załatwią. To kwestia priorytetów. Bezrobocie istnieje w każdym z ustrojów. W każdym cywilizowanym kraju (z dominacją gospodarki rynkowej) istnieją instytucje pomocy społecznej i cały system socjalny, mniej lub bardziej rozwinięty. Jeśli dzieci dyslektyczne sa pozbawione pomocy, to nie z powodu kapitalizmu. To znaczne uproszczenie.

>Każda ułomność w jakiś sposób piętnuje, czy tego chcemy czy nie. I jest ułomnością z samej istoty rzeczy. Możemy udawać, że nie jest, albo jakoś ładniej ją nazwać.

Nazwij ją wadą, tak jak wada wzroku. Określając mnie jako ułomną robisz mi przykrość. Dysleksja to wada rozwojowa. Lączy się ze skrzyżną lateralizacją, zaburzeniami w spostrzeganiu kształtu liter, konsekwencją jest szybkość pisania i czytania. Z tego powodu , a nie tylko ze stresu, dzieci te mają ulgi przy egzaminie, polegające na przedłużeniu jego trwania.(Za moich czasów nie było ulg, więc mi nie zazdrość.)

Inne, przez to, że w porę nie otrzyma okularów będzie opóźnione w nauce. Bezrobotni rodzice mu takowych nie załatwią.

>Załatwią. To kwestia priorytetów. Bezrobocie istnieje w każdym z ustrojów. W każdym cywilizowanym kraju (z dominacją gospodarki rynkowej) istnieją instytucje pomocy społecznej i cały system socjalny, mniej lub bardziej rozwinięty. Jeśli dzieci dyslektyczne sa pozbawione pomocy, to nie z powodu kapitalizmu. To znaczne uproszczenie.

Już mówiłam, że osobiście oswoiłam ten ustrój i sobie w nim radzę. Ale inni? Bezrobocie w Polsce jest szczególne np. w Szydłowcu 30%. Chodzi mi o właściwe proporcje w planowaniu budżetu. I dylemat, państwo, które ma gdzieś uwarunkowania ludzi, i rzuca ich zawsze na głębokie wody krwiożerczego kapitalizmu, czy takie gdzie priorytetem jest człowiek, może być ostatecznie dziecko, któremu musi się zapewnić równy start..

>>Każda ułomność w jakiś sposób piętnuje, czy tego chcemy czy nie. I jest ułomnością z samej istoty rzeczy. Możemy udawać, że nie jest, albo jakoś ładniej ją nazwać.
>Nazwij ją wadą, tak jak wada wzroku. Określając mnie jako ułomną robisz mi przykrość.
Określając jako wadliwą ... przykrości nie robię ? Wada, ułomność ... co za różnica. Określenie nie jest przykre same z siebie, ale przez pejoratywny charakter cechy, którą określa. Ucieczka przed stygmatyzującymi określeniami jest jak pogoń za własnym ogonem. Dawno temu wprowadzono w miejsce "kaleki" neutralne okreslenie "inwalida", określające nieprawidłowe funkcjonowanie. Ponieważ charakter ułomności (wadliwości) nie zmienił się przez samą zmianę nazwy, to nowe okreslenie też stało się pejoratywne, więc zaczęto używać słowa "niepełnosprawny", które z tego samego powodu zmieniono na "sprawny inaczej" - mające (chyba wbrew zamierzeń jego twórców) wydźwięk nieco ironiczny. Nie ma logicznych przesłanek, by przedkładać jedne określenia nad inne, ale istnieją przesłanki emocjonalne, które staram się szanować. Dlatego przepraszam za określenie "ułomność", ale wyłącznie z tego powodu, że Tobie sprawia ono przykrość.

>Dysleksja to wada rozwojowa. Lączy się ze skrzyżną lateralizacją, zaburzeniami w spostrzeganiu kształtu liter, konsekwencją jest szybkość pisania i czytania. Z tego powodu , a nie tylko ze stresu, dzieci te mają ulgi przy egzaminie, polegające na przedłużeniu jego trwania.(Za moich czasów nie było ulg, więc mi nie zazdrość.)
Nie jestem przeciwny tym ułatwieniom. Natomiast socjalizm nie jest niezbędny do ich wprowadzania. Tak samo można wprowadzić je w Szwecji jak i w USA.
Mój syn jest wybitnym beztalenciem plastycznym, prawdopodobnie po tatusiu, więc cecha głównie uwarynkowana genetycznie. Na żadne względy w szkole liczyć nie może, zbiera tróję za tróją. Za parę lat prawdopodobnie ta ułomność zostanie opisana i sklasyfikowana. Podobnie jak i inne. Zniknie określenie "talent" czy "brak talentu". Każde dziecko będzie można sklasyfikować pod względem pewnych zdolności (lub ich braku) których nie będzie wolno oceniać. Wszak większość z nich ma przecież podłoże genetyczne.

>Bezrobocie w Polsce jest szczególne np. w Szydłowcu 30%.
Jak nie będzie inwestycji to będzie bezrobocie. Urzędy pracy tego nie zmienią, zatrudniająć do przelewania z pustego w próżne. Pracę, jak sama nazwa wskazuje, daje "pracodawca". Ale to poboczny wątek.

>Chodzi mi o właściwe proporcje w planowaniu budżetu. I dylemat, państwo, które ma gdzieś uwarunkowania ludzi, i rzuca ich zawsze na głębokie wody krwiożerczego kapitalizmu, czy takie gdzie priorytetem jest człowiek, może być ostatecznie dziecko, któremu musi się zapewnić równy start..
Państwo zawsze ma gdzieś uwarunkowania ludzi.

>Czy brak drugiego jachtu i 21 konia jest nieszczęściem ?

Lepiej żeby nie było jachtu i biedni pracownicy fabryki jachtów stracili pracę?