 |
Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Bazgroły
| Napisano | Autor | Tytuł | | 12-04-2006 20:17 | Mariusz | Między młotem i kowadłem | A więc o co w tym wszystkim chodzi...najpierw to wytłumaczę. Poszukuje prawdy ,aktualnie jestem agnostykiem i nie jest to komfortowa psychicznie dla mnie sytuacja(lepszy byłby ateizm).Wszystkie moje pytania dostałem od wierzących osób i pisze je tutaj aby je zweryfikować i uznać to co jest bardziej prawdopodobne!Zastanawiam się nad tym co mówią wierzący, chce myśleć jak oni i obalić ich teorie. Myśląc tak jak oni mam na celu odkryć to co oni odkrwają i uznać czy to jest słuszne czy też nie A teraz przejdzmy do sedna sprawy czyli do pytań na które szukam odpowiedzi i na które chciałbym ją znaleść (przynajmniej w formie bardziej prawdopodobnej). Frapuje mnie historyczność bibli, biblia została napisana w okresie niedalekim po śmierci jezusa, jest to udowodnione historycznie (ktoś ma jakieś zastrzeżenia?).Przyjmijmy że biblia jest fikcją (sam to przyjmuje bo jakoś nie lubie bajek o zmartwychwstaniu, chodz mogą być one prawdziwe),pytanie tylko po co ktoś miałby okłamywać ludzi za pomocą bibli i kto by to mógł być? (Poprosze o odpowiedź na to pytanie).Biblia[NT] została spisana przez apostołów itp. Ludzi którzy to żyli w czasach jezusa i nieraz znali go osobiście(załorzenie teoretyczne przyjmujące iż biblia jest prawda),dlaczego mieli by kłamać ludzi,zmyślać całą biblie a potem świadomie wiedzieć że kłamali a mimo to zginąć za swoje ubzdurane bajki,będąc torturowani?W miedzyczasie już gineli chrześcijanie za swoją wiare,zabijani na różnych Rzymskich "festiwalach".Przejdzmy teraz do osoby jezusa i uznajmy iż jest on prawdziwy historycznie(historycy tak uwarzają wkońcu nawet nasza era liczy się od narodzin nazarenczyka),uznajmy też że wprowadził ludzi w bład,jednak pozostaje pewna kwestia,mówił całe swoje życie że jest bogiem,głosił jak na ówczesne czasy a nawet dzisiejsze idee która nakazuje miłość do bliźniego,nadstawianie drugiego policzka,rzucanie na wroga chlebem,ideę całkowicie dobrą,idealną,dzisiejsi filozofowie mieli by kłopoty żeby taką wymyslić i ją głosić,co dopiero ludzie tamtych czasów.Jezus całe swoje zycie głosi nadzwyczajna ideę,mowi że jest bogiem,że zostanie ukrzyżowany i zmartwych wstanie i jako rzekomy kłamca jak założyliśmy to udaje mu się spełnić wszystkie obietnice,niektórzy ludzi mówią iż przeżył śmierć kliniczną,bądź omdlenie,jeśli zemdlał to załatwiło ugodzenie przez żołnierza dzidą,jeśli przeżyl śmierć kliniczną to ciekawi mnie w jaki sposób sam bez pomocy lekarskiej wrócił do zdrowia po kilku dniach,następnie udał się do swego ojca w niebie.Jeśli zaś zemdlał to dziwaczne było by iż wszystko to ukartował właśnie w taki sposób że głosząc na początku to iż jest bogiem i zmartwychwstanie,tak własnie się stało(tutaj zakładamy że zmartwychwstanie było rzeczą ukartowana i naprawde nie miało ono miejsca),wiadomo mi iż w tamtych czasach rzołnieże rzymscy starali się nie popełniać błędów jeśli chodzi o egzekucje itp. bo jak chyba wam wiadomo za zaśnięcie na warcie,groziła śmierć.Uznajmy że jezus mimo wszystko zemdlał i pogrzebano go zywcem,nastepnie w jakis nieznany mi sposób opuscił grobowiec po czym historia o nim zagineła...więc co z nim zrobiono zabito go żeby to co mówił się spełniło,a ciało gdzieś schowano?(Może ktoś ma jakąś teorie na to wielkie oszustwo bo ja nie bardzo,pozatym to jest argument wierzących który chciałbym obalić). Idąc dalej uznajmy że biblia jest fałszywa,mimo tego kto ją napisał jest świetnie zmyślona,znajdują się w niej postacie historycznie udkoumentowane,oraz ciekawie wymyślony opis zdarzeń,dość ambitny jak na tamte czasy,apokalipsa jest opisana jako jakieś smoki plujące ogniem i wiele różnych dziwadeł które jeśli były obiawione człowiekowi w tamtych czasach to musiał on to opisać własnie w taki sposób bo nie zrozumiał by czasów nowoczesnych, nowoczesnej broni itp. Cyceron pisał iż biblia była kilkakrotnie zmieniana,znalazłem to oczywiście na tym portalu,jednak nikt już nie dopisał iż wiemy o co została zmieniona,są to biblijne apokryfy,do których mamy dostęp!Jeśli uznamy twórcow bibli za kłamców,że nie byli to oni,jezusa tak samo to równie dobrze możemy podważyć autentyczność Talesa z miletu,Euklidesa i wielu starożytnych ważnych ludzi.Czyż nie? Teraz mogę prosić jedynie o jakieś racjonalne wytłumaczenie tych wszystkich zjawis bo ja sam na tak owe nie wpadłem a to jeden z argmentów wierzących i nie potrafie go obalić.Wiem że dziwne i mało prawdopodobne jest zmartwychwstanie człowieka,jednak czasami na fizyce tez mi się wydaje iż to nie możliwe a jednak po obliczeniach wynika ze tak własnie jest,tutaj oczywsicie tak owych przeprowadzic nie możemy ale mam nadzieje ze zrozumiecie o co mi chodzi,jeśli czlowiek ten był bogiem to calkiem prawdopodobne jest to iż tak własnie mogł zrobic!Jeśli chodzi o biblie to znajduje się w starym testamencie duzo krwi,walki i zła jednak on był pisany przez ludzi nie znajacych chrystusa i szukajacych boga,dlatego tak się działo,jak w wszelkich innych religiach owczesnego swiata,jednak gdy pojawił się jezus została spisana nowa ksiega zwana NT i tam nie mamy już do czynienia z taka iloscia zla i krwi,mowa tam jest jedynie o sadzie ostatecznym i o tym żeby nienawidzic rodzicow,mysle (a raczej ten który mi to mowił[wierzacy]) ze jezus chciał pokazac jak zostana ukarani zli ludzie. Czy złem jest gdy sad skazuje na kare smierci seryjnego morderce?Co do nienawisci do rodzicow to uwarza się to za metafore aby kochac boga bardziej niż rodzicow gdyz milosc do ludzi jest przemijajaca.Sam mimo iż nie czytałem tego rozdziału uwarzam iż w bibli nie pisze "nienawidzcie swych rodzicow" a musi to być jakies dwuznaczne zdanie.Po przybyciu jezusa na ziemie biblia [ST] zostaje sprostowana,gdyz własnie po to aby obalic mity o sobie samym bog wysyła swego syna na ziemie. To oczywiście teoria wierzącego,ja sam podkreślam już któryś raz iż jestem agnostykiem ale wedle takich teori obojętny pozostać nie mogę!Tylko krowa nie zmienia swego poglądu,a ten mimo tego że wydaje się to nie możliwe prawdziwy być może,bo ileż to razy wydawało nam się cos nie możliwe
|
| Mariusz | a jednak wychodziło iż własnie jest możliwe!.
Jak powstał Wszechświat pytanie to ciekawi mnie już bardzo długo,sam uważam iż nauka nie odpowie nam na to nigdy a to dlatego iż może kryć się za tym bóg a nie chce byśmy wiedzieli iż istnieje,lub też nie istnieje ale z pewnych problemów może nie udać się nigdy przekroczyć tej bariery.Nie wydaje się wam iż musi być jakiś stwórca tego wszystkiego?niekoniecznie chrzescijanski chodz rozmyslania na takiego włąsnie wskazuja.Ktoś musiał to stworzyc,dlaczego istnieje cos a nie nic?Przeciez łatwiej by było żeby nic nie było,jaki sens jest naszego zycia jeśli tak czy siak kiedys wyginiemy,umrzemy lub nasz wszechswiat zniknie,bądź nie będzie zdolny do zycia?Jaki jest cel naszej egzystencji?Jakos to wszystko musiało powstac,wszechswiaty,materia,cos to musiało stworzyc w jaki sposób mialo by się to samo stworzyc?Musiał istniec jakis bog jakas sila sprawcza,nawet Einstein w to wierzył.Nie mogło powstac cos z niczego.Dlaczego akurat bog zapytacie,co stworzyło boga? Wiemy ze materia nie jest niesmiertelna za to bog,sprawcza moc duchowa według wszelkich opisow jest niesmiertelna i wieczna,jest od zawsze,nie rozumiem jak mogło cos powstac bez przyczyny,bez celu koncowego i jak w ogole mogło cos powstac zamiast nic jeśli nie ma zadnej sily sprawczej!
Następną kwestię jaką chciałbym poruszyć to kwestia ewolucji,żaden gatunek nie jest zdolny do takiego myślenia jak my ludzie,żaden nie ma własnej jako takiej "świadomości" w procesie ewolucji tylko nasz gatunek ma takowa,powstał tylko nasz gatunek jako tak myslacy,dlaczego proces przekształcania się małp człowieka (utrzymuje ze od nich pochodzimy) nie nastepuje nadal?Dlaczego nie powstaja jacys ludziopodobne stwory?Czemu żaden gatunek tak nie myśli jak nasz.
Kolejną rzeczą jaką chce poruszyć jest religia,dlaczego chrześcijanska religia jest niby ta najlepsza a to dlatego iż po 1 została spisana,mamy dekalog,nakazuje robic dobrze,czynic dobr,kochac,jest religia nakazujaca całkowita milosc,swiat bylby idealny gdyby ludzie przestrzegali jej reguł i nakazów.Żadna inna religia tego nie nakazywała,nie było religi przed chrzescijanizmem która by to nakazywała a teraz jedynie wyznania chrzescijanskie to nakazuja,islam np.nakazuje swiete wojny itd. Chrzescijanstwo nie! ludzie widza tylko zle rzeczy chrzescijanstwa,zbrodnie koscioła itp. Zbrodnie kosciola wynikaja z tego iż jest on rzadzony przez ludzi a naszym swiatem rzadzi szatan mimo tego mamy wolny wybor miedzy dobrem i zlem,czynieniem go,chrzescijanstwo podbijalo europe ale jednoczyło ludzi i tak powstawaly panstwa zamiast plemion które się ciagle wyrzynaly w sprawach wiary,pomaga biednym itd. Kosciol trzyma się swoich dogmatow i bibli,czasami mu to nie wychodzi i robi cos zlego,jest kierowany tylko ludzka niedoskonała reka.Jeśli koscioł nas okłamuje to jak myslicie robi to swiadomie czy nie?W koncu wszyscy Ci ludzie w telewizji,papieze itd. Sa dosc przekonywujacy i watpie iż jeśli nas klamia to robia to swiadomie.W kazdym razie wiara chrzescijanska rozpowszechnia idee milosci,dlaczego nie być jej oddanym nawet jak jest nie słuszna,przeciez czyni dobrze?
Wszystkich odpowiadajacych proszę o konkretne odpowiedzi na pytania a nie zjerzdzanie z tematu,omijanie odpowiedzi itd. Proszę o jakies teorie obalajace to co napisalem,to sa poglady pewnego wierzacego na które nie mam argumentow aby odpowiedziec i zdementowac je.Będę bardzo wdzieczny za odpowiedzi i przestrzeganie tego aby odpowiadac na zadane pytania a nie zjerzdzac z tematu zajmujac się pojemnoscia czaszki jakiegos zwierzaka.Proszę profesora Agnosiewicza,jeśli może aby i tutaj mnie oswiecił.Pozdrawiam
P.S. Przepraszam za wszelkie błędy ortograficzne,mimo ze nikogo to nie obchodzi (mnie tez nie) to mam dyslekcje.Jeśli chcecie wrzucać to do działu bazgroły to proszę najpierw na to odpowiedziec(na te pytania[mila była by wypowiedz wyczerpujaca na wszystkie temety!]) Musze dodać jeszcze że chrześcijańska koncepcja wiary w jedynego boga,w idee milosci była 1 i w zasadzie to jedyna a wszystkie inne kopiowane sa od niej lub leza na jej podstawie,ta szczytna idea sklania mnie do rozmyslan nad bogiem
|
|
 | Kalikles (268 punktów) (zablokowany) |
> P.S. Przepraszam za wszelkie błędy ortograficzne,mimo ze nikogo to nie obchodzi (mnie tez nie) to mam dyslekcje.Jeśli chcecie wrzucać to do działu bazgroły to proszę najpierw na to odpowiedziec(na te pytania[mila była by wypowiedz wyczerpujaca na wszystkie temety!])> Musze dodać jeszcze że chrześcijańska koncepcja wiary w jedynego boga,w idee milosci była 1 i w zasadzie to jedyna a wszystkie inne kopiowane sa od niej lub leza na jej podstawie,ta szczytna idea sklania mnie do rozmyslan nad bogiem Mariusz, ale ty masz bomby, zostaniesz moim idolem. 
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
 | | outsider (2469 punktów) | Mariuszu, aby o czymkolwiek dyskutować - czy Ciebie przekonywać - trzeba by przede wszystkim pokonać ograniczenia niezwykle chaotycznego języka, jakim swoje przemyślenia spisujesz: to nie kwestia dysleksji, to kwestia nieumiejętności uporzadkowania stawianych nam pytań. Wielu z nas próbowało już jakoś to uporządkować i potem odpowiedzieć - niestety pytasz cały czas o to samo, czyli wyraźnie nie rozumiesz tego co chcemy Ci przekazać. To nie to, że się nie zgadzasz - nie wiesz, z czym się nie zgadzasz.
I żądasz od nas po raz kolejny odpowiedzi na fatalnie sformułowane pytania - samych pytań jednak nie uporządkujesz. Zwrócę Ci uwagę na jeszcze jedną rzecz, poboczną ale charakteryzującą Twoją postawę: nie jest wielkim wysiłkiem użycie edytora tekstu do sprawdzenia tekstów na forum wysyłanych: znam dyslektyków, kórzy tak własnie robią. Jeśli nie masz MS Worda, wystarczy bezpłatny Open Office - komputer masz, dostęp do sieci również - w czym zatem rzecz?
To forum służy jednak - myślę, że wyrażam pogląd znakomitej większości jego bywalców - dyskusjom na tematy konkretne i sensownie sformułowane: Twoje teksty do forum (a przynajmniej do działu "Filozofia i światopogląd") nie pasują. Nie dlatego, że deklarując agnostycyzm cały czas nie potrafisz odejść od ściśle katolickiego sposobu postrzegania (i to w duchu katolicyzmu niezwykle uproszczonego) - powiedziałbym na tej podstawie, że tak naprawdę nie masz żadnego sprecyzowanego światopoglądu: tak jak nazywanie siebie katolikiem wymaga pewnej podstawowej wiedzy o religii i jej uzasadnieniach, tak samo agnostycyzm czy atezim wymagają wiedzy o tym, czym jest agnostycyzm i ateizm - nie wystarczy powiedzieć "nie wierzę w sprawdzalność religii" lub "nie wierzę w Boga". Dlatego, Mariuszu - że dyskusja z Tobą nie prowadzi do nikąd: nie rozumiemy się i raczej nie zrozumiemy - przy czym przyczyną nie sa różnice światopoglądowe.
Nie obrażaj się za to - że i ten wątek przeniosę do działu "Bazgroły". Jeśli chodzi Ci o dyskusję czy odpowiedzi, nie jest ważne w jakim dziale je uzyskasz - natomiast większość z nas otwierając dział "Filozofia i światopogląd" nie spodziewa się w nim znaleźć - czego?
No właśnie - bazgrołów.
Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej (Nie-boska komedia}
|
|
 | | Volrath (3440 punktów) | Czekasz na wielotomowe opracowanie odpowiedzi?
Moim zdaniem powinieneś poszukać tego raczej w książkach, artykułach (np. tu na racjonaliście) i własnym myśleniu. (może poza artykułami w starszych wątkach znajdą się elementy odpowiedzi na pewne z tych pytań). Wątpię by ktoś tutaj dał wyczerpującą odpowiedź - nie wiem komu by się chciało pisać tyle na forum, bo każdy temat jest dosyć rozległy, tak rozległy, że można by zapełnić nim wątek, artykuł czy nawet może książkę.
Poza tym to mocno niesprecyzowany temat i muszę przyznać rację outsiderowi, że przenosi do bazgrołów.
Postaram się w mocno streszczony szkicowy sposób odpowiedzieć.
> Frapuje mnie historyczność bibli, biblia została napisana w okresie niedalekim po śmierci jezusa, jest to udowodnione historycznie (ktoś ma jakieś zastrzeżenia?).
Tak, biblia została napisana. To fakt - gdyby nie została, to by jej nie było.
> Przyjmijmy że biblia jest fikcją (sam to przyjmuje bo jakoś nie lubie bajek o zmartwychwstaniu, chodz mogą być one prawdziwe),pytanie tylko po co ktoś miałby okłamywać ludzi za pomocą bibli i kto by to mógł być?
Możliwe powody: - chęć sprawowania kontroli nad innymi - autor (lub autorzy) sam mógł zostać wprowadzony w błąd (uznać legendę czy plotkę za prawdę czy być przez kogoś w błąd wprowadzony z jakiegoś powodu, na przykład dla korzyści, intrygi czy uzyskania wpływu etc.) - chęć wprowadzenia czegoś, co by było wyższym uzasadnieniem dla panowania lub dla jakichś norm czy prawa (wiadomo, ludzie boją się zabobonów i boją się sił nadprzyrodzonych, a co może być bardziej napawające lękiem jak wisząca nad głową karząca ręka wszechmogącego boga lub bogów)
> Biblia[NT] została spisana przez apostołów itp. Ludzi którzy to żyli w czasach jezusa i nieraz znali go osobiście(załorzenie teoretyczne przyjmujące iż biblia jest prawda),dlaczego mieli by kłamać ludzi,zmyślać całą biblie a potem świadomie wiedzieć że kłamali a mimo to zginąć za swoje ubzdurane bajki,będąc torturowani?
- Mogli w nie szczerze wierzyć będąc wprowadzeni w błąd. Ludzie czasem wierzą w bajki. Sekty również mają swoich wyznawców, którzy szczerze wierzą. W tamtych czasach ludzie często pozostawiali po sobie tekty pisane, prowadzili coś w rodzaju pamiętników (tyle, że bardzo poważnie traktowanych - nie tak jak współcześnie np. blogi czy pisanie byle czego w pamiętniku - było to dla wielu ludzi ważne jako element pozostawienia czegoś po sobie). - Mogły być ich słowa zmienione później, w końcu nie od razu po napisaniu stały się sławne, znane i powielane, nie było wtedy internetu ani prasy drukowanej itp. - ich słowa zostały później wybrane (część została wybrana, reszta nie weszła do Biblii) przepisane, mogły wtedy ulec pewnym modyfikacjom.
> W miedzyczasie już gineli chrześcijanie za swoją wiare,zabijani na różnych Rzymskich "festiwalach".
Może jestem kiepski z historii, ale wydawało mi się, że to później - jakiś czas po śmierci Jezusa, gdy jego kult zaczął się szerzyć w Rzymie.
>Przejdzmy teraz do osoby jezusa i uznajmy iż jest on prawdziwy historycznie
Niektórzy tego nie uznają. Ale powiedzmy, że jest prawdziwy historycznie. Sądzę, że to jest wysoce prawdopodobne.
> (historycy tak uwarzają wkońcu nawet nasza era liczy się od narodzin nazarenczyka)
No nie do końca. Urodził się między 4 a 7 rokiem przed naszą erą. Liczy się według tego, co dawniej sądzono, że jest rokiem narodzenia Jezusa.
> ,uznajmy też że wprowadził ludzi w bład,jednak pozostaje pewna kwestia,mówił całe swoje życie że jest bogiem,
To nie jest pewne, ale nie wykluczone. Faraonowie też tak uważali. Współcześnie też sporo ludzi tak uważa (że są Bogiem). Ba, nawet ostatnio w internecie widziałem stronę osoby, która uważa się za syna bożego, który to bóg jest szatanem. Twierdzi, że zbiera wyznawców i że ma już ponad ustawową 100 i zamierza zarejestrować swoje wyznanie.
> głosił jak na ówczesne czasy a nawet dzisiejsze idee która nakazuje miłość do bliźniego,
Jestem ateistą, a i tak miłość i szacunek bliźniego jest dla mnie czymś normalnym. Może nie w sensie nadstawiania policzka, ale na pewno w pewien sposób tak.
> nadstawianie drugiego policzka,rzucanie na wroga chlebem,
To ciekawa idea, ale nie życiowa. Mam się dać wrogowi pobić zniszczyć i obrabować, a potem jeszcze pocałować go w stopy i nadstawić drugi policzek do bicia? Czemu miałbym? Bo to byłoby dobre? Moim zdaniem dobre by było zachowanie adekwatne do działań takiego agresora - i to dobre nie tylko dla mnie, ale także dla innych ludzi, wolałbym by agresorowi odechciało się pobić, obrabować i spowodować cierpienie kolejnej osobę - odechciało nawet kosztem tego, że agresor pocierpi.
> ideę całkowicie dobrą,idealną,
Nie nazwałbym jej idealną ani całkowicie dobrą. Dobra by była w społeczeństwie aniołów, nie ludzi. Przy czym tam nie musiałaby być stosowana, bo byliby z natury dobrzy. W zwykłym społeczeństwie masowe nadstawianie policzków sprowadzi się do tego, że jedni będą nadstawiać i masowo cierpieć, a inni będą ich wykorzystywać i poniżać.
No chyba, że dobre z punktu widzenia jakiegoś wyższego celu, zbawienia poprzez cierpienie etc. (co dla mnie też jest wątpliwe i kiepsko oraz pokrętnie wyjaśnione, abstrahując już od tego, że nie wierzę w istnienie Boga).
> dzisiejsi filozofowie mieli by kłopoty żeby taką wymyslić i ją głosić,
Tak, bo jest nieżyciowa. Poza tym skoro to taka piękna idea to czemu nikt (lub prawie nikt) nie stosuje?
> Jezus całe swoje zycie głosi nadzwyczajna ideę,mowi że jest bogiem,że zostanie ukrzyżowany i zmartwych wstanie
Nie wiemy na pewno czy na pewno głosił że zostanie ukrzyżowany. I jeśli głosił, to nie wiadomo czy przypadkiem nie spełnił "obietnic" specjalnie. Czyli pozwolił się złapać (lub zaplanował wydanie) i ukrzyżować. Współcześnie guru sekt różne podobne rzeczy robią (nawet dochodzi do zbiorowych samobójstw - nierzadko z guru włącznie).
|
|
|  | Kalikles (268 punktów) (zablokowany) | >Moim zdaniem powinnieneś poszukać odp. tu na racjonaliście ( w książkach lub art. ).] Właśnie w tym proble przyjacielu. Pada wiel zarzutów, iż wasze art. nie są uzasadnione, ajeśli sie was krytykujr - to się obrażacie ( pisałem juz wcześniej, że brak bibliografii w dużej częsci art. - a odp. była taka -" to nie jest uniwerytet !" W książkach np. Kant -" Krytyka praktycznego rozumu" -diopuszca możliwość istnienia Boga ! Kolejna książka ( zapomniałem autorki, ale prosiłem o jakies dowody ? - większość odpisała, że to nieprawda ) " Jezus w Kaszmirze ?" okazuje się po prostu fikcja. Zatem twoja rada jest......
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
| |  | | Volrath (3440 punktów) | > Właśnie w tym proble przyjacielu. Pada wiel zarzutów, iż wasze art. nie są uzasadnione, ajeśli sie was krytykujr - to się obrażacie ( pisałem juz wcześniej, że brak bibliografii w dużej częsci art. - a odp. była taka -" to nie jest uniwerytet !"
Mi też część artykułów się nie podoba i się z nimi nie zgadzam. Piszą tutaj różni ludzie o zróżnicowanych poglądach. Czytając trzeba myśleć. Nie jest tak, że przeczytasz książkę jakiegoś filozofa czy artykuł na Racjonalista.pl i już wiesz, że autor głosił świętą prawdę i dzięki temu masz wyrobiony pogląd. Trzeba podejść sceptycznie i samemu przemyśleć.
|
|
| | |  | Kalikles (268 punktów) (zablokowany) | >> Właśnie w tym proble przyjacielu. Pada wiel zarzutów, iż wasze art. nie są uzasadnione, ajeśli sie was krytykujr - to się obrażacie ( pisałem juz wcześniej, że brak bibliografii w dużej częsci art. - a odp. była taka -" to nie jest uniwerytet !" >Mi też część artykułów się nie podoba i się z nimi nie zgadzam. >Piszą tutaj różni ludzie o zróżnicowanych poglądach. >Czytając trzeba myśleć. >Nie jest tak, że przeczytasz książkę jakiegoś filozofa czy artykuł na Racjonalista.pl i już wiesz, że autor głosił świętą prawdę i dzięki temu masz wyrobiony pogląd. Trzeba podejść sceptycznie i samemu przemyśleć. O coś nowego, myślę, że to co napisałeś powyżej powinno być umieszczone nad każdym artykułem ( chociaż wątpię, żeby redakcjaa tej str. się na to zgodziła ). P.s. Z tego co napisałeś powyżej wynika ( chyba ), że Mariusz jednak odpowiedzi nie znajdzie. Pozdrawiam
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
| | | |  | | Volrath (3440 punktów) | > O coś nowego, myślę, że to co napisałeś powyżej powinno być umieszczone nad każdym artykułem ( chociaż wątpię, żeby redakcjaa tej str. się na to zgodziła ).
Myślę, że to typowe podejście wśród racjonalistów.
|
|
| | |  | | Mariusz | WIĘC PRZECZYTAŁEM I MAM DO NICH PYTANIA ODPOWIESZ? www.racjonalista.pl/kk.php/s,3156 tutaj mamy bardzo ciekawą historie religi i powstania religi chrzescijanskiej! Zadane jest pytanie czemu wszystkie religie upadły a ta chrześcijańska przetrwała? Sądzę, że warto tu przytoczyć zdanie wybitnego historyka religii greckiej, profesora Uniwersytetu Genewskiego Jeana Rudhardta. [..]Powiedział mi przy ostatnim naszym spotkaniu, że "dostrzegł za tym wszystkim jakąś rzeczywistość". Chrześcijaninem wszakże, przynajmniej wówczas, jeszcze nie był, ale przeszedłszy na emeryturę zaczął studiować Nowy Testament. I tutaj zafascynowało go właśnie zmartwychwstanie Jezusa. Oczywiście jako religioznawca wiedział doskonale, że nie brak bóstw pogańskich, które zstąpiwszy do krainy zmarłych, potem z niej powracają. Zawsze jednak, jak stwierdził w rozmowie ze mną, dzieje się to na płaszczyźnie mitu, całkowicie ahistorycznej. Jezus jest natomiast konkretnym, historycznym człowiekiem, żyjącym w określonym środowisku i czasie. I to właśnie - zdaniem szwajcarskiego historyka religii - jest zjawiskiem całkiem niezwykłym i fascynującym." To jest własnie ta odmienność wierzeń chrzescijan. Może dlatego tylko ona jeszcze przetrwała gdy inne mitotologie dawno upadły. Idąc dalej do osoby Chrystusa.Jest on bogiem ktory umiera za nas,na krzyzu,haniebna smierc,kocha nas i miluje(jak w zadnej innej religi),umiera w zasadzie za nas i za to zebysmy uwierzyli.To bardzo cenna idea,dzieki ktorej swiat mogłby byc idealny(tyle ze naszym swiatem rzadzi szatan i mamy wolna wole do wybierania miedzy dobrem i zlem i dlatego swiat nie jest idealny).Nikt procz boga nie wymysliłby takiej idei,tak wzniosłej,idei całkowitej miłości.Wyznawcami chrystusa są biedni ale takżę i bogaci,niby wszyscy mówią że chrześćijaństwo jest dla biedoty ale już w swoich początkach(chrześcijaństwa) wierzyli także bogaci.Chrystus osoba niby niby mitologiczna jednak od czasów jego nardzin liczy się naszą ere itd. Uznaje się go za osobe historycznie prawdziwą!Podążając dalej w jaki sposób chrystus zdołałby okłamać wszystkich apostołów,przekonać ich do swych nauk(filozofi która była jest i bedzie najlepsza na swiecie filozofi milosci),mowił ze jest bogiem ze z martwych wstanie,potem rzeczywiscie tak jak przepowiadał został ukrzyzowany nastepnie z martwych wstał(koles ktory mowi ze wstanie z martwych,ze jest bogiem musiałby miec "kupe" szczescia zeby poprostu tak sie stało i np. zemdlał itd.),uważając znów że apostołowie byli sfałszowani,to w jaki sposob pierwsi chrzescijanscy wyznawcy mieli z nimi stycznosc,brali udział w ich kazaniach(Jezus tez robił kazania).Poza tym popatrzcie na biblie,nie mowie tu o stylu w jakim została spisana ale o tym co zostało w niej napisane,"Wiele (złych) słów przeciwko niemu wypowiedzą i liczne kłamstwa. Będą mu złorzeczyć. Złe pokolenie obali go. Kłamstwem i gwałtem zwalczać go będą. Lud zbłądzi, w jego dniach i na złe drogi zejdzie." itp. o tym jak ludzie będą źli,o tym że pojawi się wielu falszywych proroków,ze beda ateisci itd. Kto wymysliłby takie opowiadania,zmyslone,przeciez one sa idealne,przestrzegaja,strasza itd. wszystko jest zrobione bardzo dobrze,swietnie jak na klamstwo,wielu musiało by nad tym lata spedzic a i tak nadal bylo by w tym pelno bledow.Mimo tego nie ma,czy to nie jakis dowod na to ze rzeczywiscie jest to boskie? W swym przesłaniu,zastraszaniu,przestrzeganiu,przewidywaniu jest idealne ! Kolejnym tekstem jakim przeczytałem był tekst www.racjonalista.pl/kk.php/s,2401 ,tam pisze przy Celsusowi ze zbiegli z Egiptu[żydzi] a przeciez mowia w calym artykule ze to bajka... następnym tekstem był ten : www.racjonalista.pl/kk.php/s,3624 - skad te niemilosierne tony złota i srebra jak Izrael był według powyższych artykułów biedna dziura? Kolejne artykuły dotyczą Qumran.Zastanawia mnie jedna rzecz,te fakty mają obalić chrześcijaństwo czy je wzmocnić,bo jakoś nie moge tego rozszyfrować? Mowa w nich jak i w chrześcijaństwie o mesjaszu ktory sie pojawi itd.itp.Czy aż takie wazne to jest ze w religi tworzonej przez Żydow ale przez inna sekte,powstaje bog ktory potem staje sie chrzescijanskim,przeciez tutaj zmienia to tylko czas powstania religi chrzescijanskiej,poza tym przewiduje przyjscie boga jakim jest Jezus(chyba nie pod tym samym imieniem)ale to tez mało wazne,wazne natomiast ze on nadchodzi i robi to co musi...wiadomo co,roznie sie to nazywa ale ostatecznie sie konczy. Kolejny artykuł to www.racjonalista.pl/kk.php/s,1066 i znajduje sie tutaj kolejny tekst ktory mowi o tym ze chrzescijanstwo bylo 1 z takim bogiem. W powyższym artykule mowa jest o bogu Mitrze który jest rzekomo bardzo podobny do chrzescijanskiego,wiec nie nastepuje tutaj jakas wielka sprzecznosc artykułow w dodatku kazdy z kazdym? I jeszcze jedno pytanie odnosnie tego czy Mitra nie jest czasem tym samym bogiem jakim jest bog chrzescijanski,bo moze sie roznie nazywac ale chodzic moze o to samo. W jednym z powyższych tekstów pisze że stary testament został zrobiony na zlecenie krola ku zwiekszeniu morale Izraelitow i pokrzepieniu serc,w innym tez tutaj przytoczonym ze bog ten został przejety,nie nastepuje tutaj jakies pomieszanie teori i sprzecznosc artykułów? Chciałem też was zapytać,co z wami będzie,jak myślicie jeśli to wszystko okaże się prawdą,że Jezus istniał i że jest bóg i zostawił nam tylko po sobie,kościół i biblie,co w tedy?Nie lepiej wedle zakładu Pascala wierzyć w boga,jak go nie ma nic się nie traci,jak jest wiele się zyskuje,czyż nie?Poza tym nie rozwiązaliśmy i prawdopodobnie nigdy nie rozwiążemy zagadki,powstania Wszechświata więc może za tym stać bóg i to może być kolejny dowód na to że jest!Zakład Pascala mówi żebyśmy się nie wahali między wiara i nie wiara bo i tak nic nie tracimy jedynie zyskujemy,nikt pewien byc nie moze czy jest czy nie ma boga!Wiec czemy sa niewierzacy?Jak to w koncu jest,bog zydow jest spisany/wynaleziony czy tez przejety?
|
|
| | | |  | Kalikles (268 punktów) (zablokowany) | > Chrześcijaninem wszakże, przynajmniej wówczas, jeszcze nie był, ale przeszedłszy na >emeryturę zaczął studiować Nowy Testament. I tutaj zafascynowało go właśnie >zmartwychwstanie Jezusa. Oczywiście jako religioznawca wiedział doskonale, że nie brak >bóstw pogańskich, które zstąpiwszy do krainy zmarłych, potem z niej powracają. Zawsze >jednak, jak stwierdził w rozmowie ze mną, dzieje się to na płaszczyźnie mitu, całkowicie >ahistorycznej.> Jezus jest natomiast konkretnym, historycznym człowiekiem, Oni uwazaja, że JEzus nie był postacią historyczną, sa ignorantami. >.....żyjącym w określonym środowisku i czasie. I to właśnie - zdaniem szwajcarskiego historyka religii - jest zjawiskiem całkiem niezwykłym i fascynującym." >To jest własnie ta odmienność wierzeń chrzescijan. Może dlatego tylko ona jeszcze przetrwała gdy inne mitotologie dawno upadły. Dorzucam kolejne pytanie, w jaki sposób prości chrzescijanie zdołali rozpowszechnic swoją religię, skoro istniała "cała masa" podonnych religii. Odczuwam wrażenie, ze dzial bazgroły jest działem w którym przedstawia sie coś konkretnego.
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
| | | | |  | | Volrath (3440 punktów) | > Oni uwazaja, że JEzus nie był postacią historyczną, sa ignorantami.
Ja nie uważam, że nie był. Ale Ci, którzy tak uważają, mają prawo tak uważać - zdania są podzielone, argumenty są i na "tak" i na "nie". Przy czym te na "nie" nie bardzo mnie przekonują, te na "tak" zaś tak.
> Dorzucam kolejne pytanie, w jaki sposób prości chrzescijanie zdołali rozpowszechnic swoją religię, skoro istniała "cała masa" podonnych religii.
Widocznie myśl chrześcijańska okazała się lepsza i bardziej pociągająca, a także mająca skuteczniejszych (i czasem bardziej wpływowych) głosicieli, niż konkurencja.
Skuteczność + szczęście (przypadek).
Zresztą nadal mamy całą masę religii, niektóre podobne.
|
|
| | | | | |  | Kalikles (268 punktów) (zablokowany) | >> Oni uwazaja, że JEzus nie był postacią historyczną, sa ignorantami. >Ja nie uważam, że nie był. >Ale Ci, którzy tak uważają, mają prawo tak uważać - zdania są podzielone, argumenty są i na "tak" i na "nie". >Przy czym te na "nie" nie bardzo mnie przekonują, te na "tak" zaś tak. >> Dorzucam kolejne pytanie, w jaki sposób prości chrzescijanie zdołali rozpowszechnic swoją religię, skoro istniała "cała masa" podonnych religii. >Widocznie myśl chrześcijańska okazała się lepsza i bardziej pociągająca, a także mająca skuteczniejszych (i czasem bardziej wpływowych) głosicieli, niż konkurencja. Wpływowych ? - Czy pan w ogóle się orientuje kim byli pierwsi Chrześcijanie ( rybakami, pastuchami, przede wszytstkim ludźmi ubogimi ! ). >Skuteczność + szczęście (przypadek). Znowu szcęście, znowu przypadek.....
>Zresztą nadal mamy całą masę religii, niektóre podobne. Dziwne prawda ? znowu przypadek....?
"Logika zabija życie" Antoine de Saint-Exupery
|
|
| | | | | | |  | | Volrath (3440 punktów) | > Wpływowych ? - Czy pan wogóle się orientuje kim byli pierwsi Chrześcijanie ( rybakami, pastuchami, przede wszytstkim ludźmi ubogimi ! ).
Nie pamiętam za dobrze historii, ale coś mi się kojarzy, że był później taki cesarz, co to przyjął chrześcijaństwo i zakończył prześladowania...
Poza tym ktoś tym ludziom przewodził, czyż nie?
>>Zresztą nadal mamy całą masę religii, niektóre podobne. > Dziwne prawda ? znowu przypadek....?
Niekoniecznie. Widocznie ludzi pociągają pewne myśli i wierzenia bardziej niż inne. Zwykłe przystosowywanie się / zauważanie prawidłowości przez założycieli religii.
|
|
| | | | | | | |  | | mariusz (-20 punktów) | >> Wpływowych ? - Czy pan wogóle się orientuje kim byli pierwsi Chrześcijanie ( rybakami, pastuchami, przede wszytstkim ludźmi ubogimi ! ). >Nie pamiętam za dobrze historii, ale coś mi się kojarzy, że był później taki cesarz, co to przyjął chrześcijaństwo i zakończył prześladowania... >Poza tym ktoś tym ludziom przewodził, czyż nie? >>>Zresztą nadal mamy całą masę religii, niektóre podobne. >> Dziwne prawda ? znowu przypadek....? >Nie koniecznie. >Widocznie ludzi pociągają pewne myśli i wierzenia bardziej niż inne. >Zwykłe przystosowywanie się / zauważanie prawidłowości przez założycieli religii.
Czemu tak uznał,bo nie mozna walczyc z wiekszoscia jeszcze tak wielka
|
|
| | | |  | | Volrath (3440 punktów) | > WIĘC PRZECZYTAŁEM I MAM DO NICH PYTANIA ODPOWIESZ?
Na pewno nie na wszystkie. Nie intereuję się tematem na tyle, by czuć się w nim kompetentnym.
>... a i tak nadal bylo by w tym pelno bledow.Mimo tego nie ma,czy to nie jakis dowod na to ze rzeczywiscie jest to boskie?
Są błędy i sprzeczności. Nie chce mi się pisać listy, byłaby pewnie spora. Mogę potem poszukać linku, ktoś na pewno podobną listę gdzieś w sieci spisał, widziałem w języku angielskim kiedyś.
> ... tam pisze przy Celsusowi ze zbiegli z Egiptu[żydzi] a przeciez mowia w calym artykule ze to bajka...
Celsus napisał, że byli tylko zbiegłymi niewolnikami.
Nie jest to sprzeczne z ewentualnym twierdzeniem, że to bajka (nie wiem, nie potrafie tego ocenić, nie znam się na historii narodu żydowskiego i nie interesuję się tym tematem), bo Celsus mógł się mylić.
> skad te niemilosierne tony złota i srebra jak Izrael był według powyższych artykułów biedna dziura?
Nie wiem czy takie niemiłosierne - współcześnie rocznie wydobywa się 100 razy tyle, a w grobowcu Tutenchamona było prawie 2 razy tyle.
> Zastanawia mnie jedna rzecz,te fakty mają obalić chrześcijaństwo czy je wzmocnić,bo jakoś nie moge tego rozszyfrować?
Nie wiem. Może po prostu poinformować i zostawić to ocenie myślącego czytelnika?
> W powyższym artykule mowa jest o bogu Mitrze który jest rzekomo bardzo podobny do chrzescijanskiego,wiec nie nastepuje tutaj jakas wielka sprzecznosc artykułow w dodatku kazdy z kazdym?
Nie znam się na temacie, ale być może występuje o ile nie sprzeczność (chociać taka też może się pojawić) to przynajmniej jakaś niezgodność - w końcu są pisane przez różnych ludzi o różnym poziomie wiedzy i różnych poglądach.
> I jeszcze jedno pytanie odnosnie tego czy Mitra nie jest czasem tym samym bogiem jakim jest bog chrzescijanski,bo moze sie roznie nazywac ale chodzic moze o to samo.
Prawdopodobnym jest, że nie, w końcu to inne wierzenia - co najwyżej był podobny.
> W jednym z powyższych tekstów pisze że stary testament został zrobiony na zlecenie krola ku zwiekszeniu morale Izraelitow i pokrzepieniu serc,w innym tez tutaj przytoczonym ze bog ten został przejety,nie nastepuje tutaj jakies pomieszanie teori i sprzecznosc artykułów?
Ja nie widzę tutaj sprzeczności. Czemu nie mógł być spisany na zlecenie opierając się o jakąś już istniejącą inną wiarę lub pewną ich ilość?
> Chciałem też was zapytać,co z wami będzie,jak myślicie jeśli to wszystko okaże się prawdą,że Jezus istniał i że jest bóg i zostawił nam tylko po sobie,kościół i biblie,co w tedy?
Bardzo prawdopodobnym jest, że się nie okaże.
Podobnie jak nie szykuję się na wszelki wypadek na to, że mi meteoryt spadnia na głowę lub zadepcze mnie biały jednorożec, nie szykuję się też na żadną z możliwych wersji tego, co ewentualnie może być ze mną (moim ja) jak umrę.
> Nie lepiej wedle zakładu Pascala wierzyć w boga,jak go nie ma nic się nie traci,jak jest wiele się zyskuje,czyż nie?
Błędne są 2 założenia: - że się nic nie traci - że Bóg jest porównywalnie prawdopodobny do "brak Boga"
Nie jest tak, że nic nie tracę: tracę wolność, możliwość decydowania o swoim życiu, wiele czasu z mojego życia A "brak Boga" jest nieporównywalnie bardziej prawdopodobny niż "jest Bóg" - na tej samej zasadzie co "brak wygranej w totka" jest nieporównywalnie bardziej prawdopodobny niż "wygrana w totka".
> Poza tym nie rozwiązaliśmy i prawdopodobnie nigdy nie rozwiążemy zagadki,powstania Wszechświata więc może za tym stać bóg i to może być kolejny dowód na to że jest!
To nie jest dowód. To może być cokolwiek innego niż Bóg.
> Jak to w koncu jest,bog zydow jest spisany/wynaleziony czy tez przejety?
Nie mam zielonego pojęcia. Są tu różne hipotezy. Moim zdaniem jest wymyślony, ale nie mam pojęcia czy poprzez po prostu wzięcie elementów z innej wiary/innych wiar i ich połączenie, czy też wymyślenie od początku do końca.
Pewnie jak zwykle prawda leży po środku, oba te poglądy po części są poprawne. To znaczy część tak, część tak - część wymyślona, część wzięto z istniejących wśród ludu wirzeń, a część zaadaptowano z konkurencyjnych wiar.
Ale nie wiem.
|
|
 | | Volrath (3440 punktów) |
> i jako żekomy kłamca jak załorzyliśmy to udaje mu się spełnić wszystkie obietnice,
Zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym. A w opowieściach o nim są pewne nieścisłości. No i o tak doniosłym zdarzeniu nie ma mowy u ówczesnych rzymskich pisarzy, ludzi spisujących wydarzenia, osoby etc. Ba, nawet o Jezusie takich danych nie ma - co pozwala sądzić, że jeśli istniał (to prawdopodobne) to nie był wcale jakoś ważny, ot jeden z wielu proroków, który akurat miał szczęście i interesujące poglądy oraz wyznawców, którzy zdołali przekonać później sporo osób do jego kultu - tak, że stał się zagrożeniem dla panujących uwcześnie wiar (mogli wskazywać nawet "dowody" zmartwychwstania i przez to być wiarygodni jak na tamte czasy - to znaczy brak grobu lub pusty grób) - takich jak kult słońca.
>niektórzy ludzi mówią iż przeżył śmierć kliniczną,bądź omdlenie,jeśli zemdlał to załatwiło ugodzenie przez rzołnieża dzidą,jeśli przeżyl śmierć kliniczną to ciekawi mnie w jaki sposób sam bez pomocy lekarskiej wrócił do zdrowia po kilku dniach,następnie udał się do swego ojca w niebie.
To nie są fakty historyczne. To może być bajka.
>Jeśli zaś zemdlał to dziwaczne było by iż wszystko to ukartował właśnie w taki sposób że głosząc na początku to iż jest bogiem i zmartwychwstanie,tak własnie się stało(tutaj zakładamy że zmartwychwstanie było rzeczą ukartowana i naprawde nie miało ono miejsca),
Nie rozumiem - to traktujesz zmartwychwstanie jako fakt czy jako bajkę? Bo jeśli fakt, to się nie zgodzę, faktem nie jest. A jeśli bajkę - to owszem. Ale wtedy to głoszone zmartwychwstanie prawdopodobnie nie spełniło się.
> Uznajmy że jezus mimo wszystko zemdlał i pogrzebano go zywcem,
Ludzie jeszcze do dziś czasem budzą się w trumnach. Nie raz po ekshumacji widać ślady drapania o trumnę czy poobgryzane palce. W stanach w niektórych miejscach instaluje się telefony alarmowe w trumnach. Od czasu do czasu telefon dzwoni i trzeba kogoś wykopać. Coraz rzadziej ale jednak. Znany jest przypadek kobiety chorej na pewien rodzaj narkopleksji, która 2 razy budziła się w kostnicy, a przed trzecim razem obronił ją syn. A mamy medycynę na znacznie wyższym poziomie niż dawniej.
Oczywiście nie wiadomo czy Jezus zmartwychwstał, to nie fakt historyczny.
> nastepnie w jakis nieznany mi sposób opuscił grobowiec po czym historia o nim zagineła...więc co z nim zrobiono zabito go żeby to co mówił się spełniło,a ciało gdzieś schowano?(Może ktoś ma jakąś teorie na to wielkie oszustwo bo ja nie bardzo,pozatym to jest argument wierzących który chciałbym obalić).
Tutaj są tylko domysły. Przy czym fakt, że zwłoki zniknęły, o ile w ogóle do tego wszystkiego doszło, mógł być pozytywny dla późniejszego szerzenia się tej wiary - w końcu to jakiś "dowód" (kiepski jak dla mnie, ale nie trudno mi sobie wyobrazić, że u znacznie mniej sceptycznych budzi zaufanie).
Należy dodać, jak już wspominałem parę razy, że zmartwychwstanie to nie fakt.
> Idąc dalej uznajmy że biblia jest fałszywa,mimo tego kto ją napisał jest świetnie zmyślona,
Czemu "mimo tego"? Ówcześni ludzie niczym nie ustępowali współczesnym poza tylko metodologią poznania (nie wypracowano skutecznej) i techniką (która zaczęła szybko rozwijać się po wypracowaniu skutecznej metodologii poznania, co nastąpiło niedawno). Wielu ówczesnych (mówimy w ramach kultury europejskiej, pomińmy nawet plemiona z innych kontynentów etc.) było lepiej zorientowanych w świecie, tym jak funkcjonuje niż wielu współczesnych (porównać wystarczy niejednego filozofa ówczesnego i jakiegoś współczesnego człowieka z brakiem jakichś bardziej intelektualnych zainteresowań światem).
> znajdują się w niej postacie historycznie udkoumentowane,
To fakt. Ale książkach z rodzaju HF (historical fiction; fikcja historyczna) też występują postacie historycznie udokumentowane.
> oraz ciekawie wymyślony opis zdarzeń,
Nie koniecznie cały wymyślony.
> dość ambitny jak na tamte czasy,
Przesada. Ludzie tamtych czasów nie ustępowali nam inteligencją. A pewne jednostki nie ustępowały a może nawet przewyższały większość współczesnych wykorzystywaniem swojej inteligencji i zdolności.
> apokalipsa jest opisana jako jakieś smoki plujące ogniem i wiele różnych dziwadeł które jeśli były obiawione człowiekowi w tamtych czasach to musiał on to opisać własnie w taki sposób bo nie zrozumiał by czasów nowoczesnych, nowoczesnej broni itp.
To współczesne wytłumaczenie i bardzo luźne rozumienie. Równie dobrze może chodzić o bardziej dosłowne - na prawdę smoki. Poza tym nie wiadomo co autor miał na myśli, to takie gdybanie a nie fakt. Cokolwiek by nie napisał o zagładzie, to można to sobie jakoś współcześnie tłumaczyć jako analogie do czegoś, co współcześnie istnieje. Wystarczy dobrać pewne podobne obiekty. A arsenał broni mamy tak pomysłowy, że jest w czym wybierać, nawet jakby zamiast smoka były wielkie skaczące żaby, to i tak można to dopasować - mniej lub bardziej metaforycznie to traktując.
> Cyceron pisał iż biblia była kilkakrotnie zmieniana,znalazłem to oczywiście na tym portalu,jednak nikt już nie dopisał iż wiemy o co została zmieniona,są to biblijne apokryfy,do których mamy dostęp!
Apokryfy to chyba raczej nie zostały dodane do Biblii niż były zmienione.
> Jeśli uznamy twórcow bibli za kłamców,że nie byli to oni,jezusa tak samo to równie dobrze możemy podważyć autentyczność Talesa z miletu,Euklidesa i wielu starożytnych ważnych ludzi. Czyż nie?
Po Talesie, Euklidesie etc. zostały pewne dzieła, które napisał. Poza tym ja nie podważam historyczności Jezusa (niektórzy tak, ale chyba wcale nie tak wielu). Podważam tylko część informacji o nim. Do tego dochodzi fakt, że jak chodzi o religie i sekty, to jest powód do tego, by przeinaczać fakty (uzyskanie wpływu na ludzi...). Co do Euklidesa nie widzę takiego powodu.
|
|
 | | Volrath (3440 punktów) | > Wiem że dziwne i mało prawdopodobne jest zmartwychwstanie człowieka,jednak czasami na fizyce tez mi się wydaje iż to nie możliwe a jednak po obliczeniach wynika ze tak własnie jest,tutaj oczywsicie tak owych przeprowadzic nie możemy ale mam nadzieje ze zrozumiecie o co mi chodzi,jeśli czlowiek ten był bogiem to calkiem prawdopodobne jest to iż tak własnie mogł zrobic!- To jedna z możliwości, że mógł tak zrobić. Gdybanie. - Mało prawdopodobne iż był bogiem. Nie bardziej niż któryś współczesny twierdzący, że jest bogiem (niektórzy z nich zakładają sekty, inni mniej zaradni są uważani za dziwaków lub czasem trafiają do wariatkowa). > Jeśli chodzi o biblie to znajduje się w starym testamencie duzo krwi,walki i zła jednak on był pisany przez ludzi nie znajacych chrystusaNo trudno by go znali przed narodzeniem. > i szukajacych boga,dlatego tak się działo,jak w wszelkich innych religiach owczesnego swiata,jednak gdy pojawił się jezus została spisana nowa ksiega zwana NT i tam nie mamy już do czynienia z taka iloscia zla i krwi,mowa tam jest jedynie o sadzie ostatecznym i o tym żeby nienawidzic rodzicow,mysle (a raczej ten który mi to mowił[wierzacy]) ze jezus chciał pokazac jak zostana ukarani zli ludzie.O tym "żeby nienawidzic rodzicow" to chyba nie. Ale nie wiem, może coś mi umknęło. Co chciał pokazać i na ile to jest to co chciał pokazać, a na ile to, co ktoś piszący chciał pokazać - nie wiem. Może tak, może nie - kto to wie... > Czy złem jest gdy sad skazuje na kare smierci seryjnego morderce?Jak dla mnie nie. Nie należę do zagorzałych przeciwników kary śmierci. Ale co to ma wspólnego z chrześcijaństwem? > Co do nienawisci do rodzicow to uwarza się to za metafore aby kochac boga bardziej niż rodzicow gdyz milosc do ludzi jest przemijajaca.Można tak to interpretować. Jednak słowa zawarte w Biblii nie są dla mnie wiarygodnym źródłem tak informacji o świecie, jak i poglądów oraz osądów. Podchodzę do niej krytycznie. To, że coś w niej jest napisane, nie stanowi dla mnie jakiegoś dowodu czy podparcia. > Sam mimo iż nie czytałem tego rozdziału uwarzam iż w bibli nie pisze "nienawidzcie swych rodzicow" a musi to być jakies dwuznaczne zdanie.Pewnie nie. > Po przybyciu jezusa na ziemie biblia [ST] zostaje sprostowana,gdyz własnie po to aby obalic mity o sobie samym bog wysyła swego syna na ziemie.Jezus sam mówi, że przybywa wypełnić słowa ST. Ale w praktyce NT dosyć mocno się różni od ST, dla mnie "wypełnienie" jest wątpliwym określeniem. Ale mniejsza o to - w końcu kwestia czy to wypełnienie czy sprostowanie nie jest ważna. > To oczywiście teoria wierzącego,ja sam podkreślam już któryś raz iż jestem agnostykiem ale wedle takich teori obojętny pozostać nie mogę!Czemu? Ja mogę, bo dla mnie Biblia nie jest źródłem ostatecznej wiedzy, którą trzeba bezkrytycznie przyjąć. Zresztą nie wyobrażam sobie takiego jej potraktowania przeze mnie chociażby ze względu na sprzeczności w niej zawarte. > Tylko krowa nie zmienia swego poglądu,a ten mimo tego że wydaje się to nie możliwe prawdziwy być może,bo ileż to razy wydawało nam się cos nie możliwe a jednak wychodziło iż własnie jest możliwe!.A ile razy wydawało się coś możliwym lub istniejącym, a nie było? Chyba nawet więcej razy. Poza tym jeśli masz jakąś hipotezę to jeśli nie masz dowodów, to jest bardziej prawdopodobne, że jest nieprawdziwa niż że jest prawdziwa. Dużo bardziej prawdopodobne. Z prostego względu: alternatyw wobec niej jest bardzo wiele, a ona jedna (np. wobec Bóg istnieje alternatywami jest nie jego nieistnienie, ale także istnienie wielu różnych wzajemnie wykluczających się możliwości "zamiast" - tak jak przy rzucaniu kostką alternatywą wobec "rzucenia 6" nie jest "nie rzucenie 6", ale "rzucenie 1", "rzucenie 2", ... - a losowość wynika tutaj z naszego formułowania hipotez o rzeczywistości, to formułowanie bez dowodu nie ma korelacji z faktycznym stanem rzeczy) Nie trzeba wiele wyobraźni by stąd przy użyciu zasady niedostatecznego powodu Laplace'a dojść do sformułowania i uzasadnienia brzytwy Ockhama. > Jak powstał wszechświat pytanie to ciekawi mnie już bardzo długo,sam uwarzam iż nauka nie odpowie nam na to nigdy a to dlatego iż może kryć się za tym bóg a niechce byśmy wiedzieli iż istnieje,lub też nie istnieje ale z pewnych problemów może nie udać się nigdy przekroczyć tej bariery.Nie wiem czy "stwórca" istnieje. Ale: - jest mało prawdopodobny, bo mogą być wobec niego alternatywne wyjaśnienia - nie musi być akurat taki, jakiego byśmy sobie życzyli i w jakiego wierzą wyznawcy tej czy innej religia, może nie pasować nawet do żadnej > Nie wydaje się wam iż musi być jakiś stwórca tego wszystkiego?Nie wydaje sie. Bo i czemu? > niekoniecznie chrzescijanski chodz rozmyslania na takiego włąsnie wskazuja.Jakie? > Ktoś musiał to stworzyc,dlaczego istnieje cos a nie nic?A czemu "ktoś"? > Przeciez łatwiej by było żeby nic nie było,jaki sens jest naszego zycia jeśli tak czy siak kiedys wyginiemy,umrzemy lub nasz wszechswiat zniknie,bądź nie będzie zdolny do zycia?Sens każdy musi sobie znaleźć/obrać. Może kiedyś przedstawie wynik mojego poszukiwania. Na razie polecam przejrzeć artykuły, także Humanistyczny sens życia Mariusza Agnosiewicza. > Musiał istniec jakis bog jakas sila sprawcza,nawet Einstein w to wierzył.Einstein wierzył w bezosobowego boga. Ja nie widzę konieczności istnienia nawet takiego. > Nie mogło powstac cos z niczego.1. Czemu? 2. A może z czegoś innego niż Bóg? 3. A może jakieś inne wyjaśnienie bez począku (pętla, cykle lub nieskończony czas etc.)? > Wiemy ze materia nie jest niesmiertelna za to bog,sprawcza moc duchowa według wszelkich opisow jest niesmiertelna i wieczna,Ok, to ja się go pozbędę i założę sobie, że energia (równoważna też materii) jest "nieśmiertelna i wieczna". Wyjaśnienie prostsze.
|
|
 | | Volrath (3440 punktów) |
> jest od zawsze,nie rozumiem jak mogło cos powstac bez przyczyny,bez celu koncowego i jak w ogole mogło cos powstac zamiast nic jeśli nie ma zadnej sily sprawczej!
To, że czegoś się nie rozumie, nie znaczy, że jest niemożliwe.
> Następną kwestię jaką chciałbym poruszyć to kwestia ewolucji
Na to już odpowiedziałem w innym temacie.
> a to dlatego iż po 1 została spisana,
Wiele zostało spisanych.
> mamy dekalog,
Wiele ma zestaw nakazów/zakazów.
> jest religia nakazujaca całkowita milosc,
W praktyce jest prawie niestosowana... Ale załóżmy że jest stosowana. Co z tego wynika? Są i inne religie nakazujące miłość. Nie wiem czy ta najbardziej, może i tak. W końcu jak jest zróżnicowanie to któraś musi być w danym zakresie "najlepsza". Co nie daje i tak żadnego argumentu intelektualnego, a także samo stosowanie w praktyce i głoszenie pewnych elementów (bez religijnych lub wydających się irracjonalnymi - jak zakaz antykoncepcji etc.) etyki chrześcijańskiej bez całej otoczki religijnej wydaje mi się lepsze.
> swiat bylby idealny gdyby ludzie przestrzegali jej reguł i nakazów.
Zaznaczmy: wszyscy ludzie. Gdyby część, choćby nie duża, nie przestrzegała to świat byłby pełen cierpień i ucisku (tych nie przestrzegających nad tymi przestrzegającymi, którzy by policzek drugi nadstawiali)
> Żadna inna religia tego nie nakazywała,nie było religi przed chrzescijanizmem która by to nakazywała a teraz jedynie wyznania chrzescijanskie to nakazuja,
Tylko pytanie co z tego? Abstrahując od tego, że nie wiadomo czy nie było. Nie byłbym taki pewien.
> islam np.nakazuje swiete wojny itd. Chrzescijanstwo nie!
Zgoda. Pytanie tylko co to ma do rzeczy - czyli argumentów na rzecz tego, by przyjmować/nie przyjmować wiary w Boga (zresztą trudno by było wierzyć wiedząc, że intelektualnie jest to mocno wątpliwe i nieprzekonujące, moralnie też nie całkiem takie całościowo cacy i fajne).
> ludzie widza tylko zle rzeczy chrzescijanstwa,zbrodnie koscioła itp.
Nie tylko. Mnie akurat głównie przekonują do nie wiary argumenty intelektualne, zbrodnie kościołą najmniej, pewne normy etyczne i moralne, których nie uznaję (jak potępianie homoseksualizmu) nie wiele bardziej (jest to minus na pewno, ale gdyby go nie było to nie zacząłbym wierzyć lub do wiary się jakoś zbliżać).
> Jeśli koscioł nas okłamuje to jak myslicie robi to swiadomie czy nie?
A czy Kościół jako całość ma "świadomość"? Raczej wątpię. Można mówić tylko o osobach. Niektóre pewnie robią to świadomie, spotkałem się z takimi głosami, a także wiem o ludziach, którzy nie wierzą szczerze, ale poszli na to, bo to w miarę łatwy chleb jeśli ma się warunki (trzeba znać się na ludziach, być prawie psychologiem - co najmniej "domorosłym"). Inne pewnie szczerze wierzą. Co nie znaczy, że nie zostali wprowadzeni w błąd, bo to wprowadzenie w błąd może być "dziedziczone". Może być tak, że ktoś zakłada sektę choć sam może nie jest do końca szczery (może być jednak tak jest, że jest szczery bo ma pewne odchyłki od normy w kwestii umysłowej i przez to halucynacje, widzenia czy dziwne myśli etc. i przy tym jest charyzmatyczny i przekonujący, a często po prostu tak, że jest nieszczery lecz wyrachowany i ma silną potrzebę rządzenia innymi), a po jego śmierci żyje to własnym życiem, rozwija się i w końcu wszyscy lub większość wyznawców i kapłanów traktuje to bardzo poważnie i szczerze w to wierzy. Tak mogło być i z Jezusem i z Mahometem i jest to dosyć prawdopodobne.
> W koncu wszyscy Ci ludzie w telewizji,papieze itd. Sa dosc przekonywujacy i watpie iż jeśli nas klamia to robia to swiadomie.
Może tak, może nie. Prawdopodobnym jest, że większość jest szczerze wierząca. Ale stąd nie wynika, że głoszą prawdę. Ja mogę szczerze wierzyć w wielkiego krasnala, stwórcę kosmosu, ale nie koniecznie musi to być prawdą.
> W kazdym razie wiara chrzescijanska rozpowszechnia idee milosci,dlaczego nie być jej oddanym nawet jak jest nie słuszna,przeciez czyni dobrze?
A czemu nie można być oddanym samej etycznej stronie (lub jej części, jak wspominałem jest część, której nie uznaję)?
|
|
|  | | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | Podziwiam, to mało powiedziane. Tyle cierpliwości dla tekiego tekstu... graniczy z masochizmem.  Ale, brawo!
fides ex necessitate esse non debet
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|