Co do psychomanipulacji w grupie, zawsze należy zwrócić uwagę na to czy:

a) rozwija się, czy niszczy poczucie własnej wartości osób, które w nim
uczestniczą (wskazana obserwacja osoby i słuchanie jej samooceny
przez kogoś z zewnątrz)

b) są konflikty w odniesieniu do autonomii uczestników, czy pojawia
się antagonizm ze światem zewnętrznym na skutek wymogów
poświęcania dużej ilości czasu i dostosowywania się do grupy

c) odnosi się wrażenie, że spotkania same z siebie mają taki
przebieg, jak chcą liderzy (bez widocznego sterowania), czy kłamstwo
w celu pozyskania kogoś do grupy uznaje się za prawomocne

d) jest wymóg ciągłego doskonalenia się, wzbudzanie poczucia winy,
że jeszcze się nie jest dość dobrym, radykalny podział złe/dobre

e) spowiedź staje się kultem siebie samej? jest samowyrzeczeniem?
spotkania w małych grupach uczą samokrytycyzmu? czy uważa
się, że oskarżenie siebie w spowiedzi daje prawo sądzić innych?

f) naukę, którą głoszą, uważają za świętą (zakaz krytyki)?

g) mają własny język, w którym słowa co innego znaczą?

h) doktryna jest ważniejsza od osoby, jej przeżyć, jej doświadczenia
w życiu - jak ktoś w nią wątpi, jest to skutek grzechu?

i) tylko w grupie jest żywy Kościół, poza nią martwy?

j) uczestnicy są nieświadomi pełnego sensu grupy?

k) zajmuje się jak najwięcej czasu myśleniem o grupie?

l) tworzy się poczucie bezsilności?

m) jest manipulacja zakazująca dawnych zachowań?

n) jest manipulacja promująca nowe zachowania?

o) jest autorytarna struktura, nic z "dołu" nie przejdzie?

p) całość drogi ma strukturę systemu przekształcania myślenia
drugiej generacji według Singer?
Systemy przekształcania myślenia drugiej generacji (ataki na centralne
elementy osobowości):

pozyskanie kooperacji rekruta, zaoferowanie czegoś, czego on chce (osobisty
wzrost, zbawienie, itd.)

uzyskanie psychologicznej przewagi przez zbudowanie ciągłych relacji
uzależnionych od ciągłości przynależności

uwiedzenie przez rozwinięcie związków i zachęcenie osoby atakowanej, by
wierzyła że grupa może coś jej dać

rozwiniecie zależności przez bezpośredni nacisk społeczny aby na skutek
wpływu osoba zdecydowała się uznać, że dana grupa ma specjalną moc lub
wiedzę lub może rozwiązać problem; ludzie w tej grupie są ustawiani tak, by
wyglądali na zainteresowanych tym, co jest najlepsze dla tej osoby - wtedy
się "podnosi poziom zobowiązań"

przesunięcie społecznych i emocjonalnych przywiązań tej osoby do tych,
którzy już zaakceptowali wysokie zobowiązania i dostosowali swoje zachowania
JEDNOCZEŚNIE zmniejszając jej zewnętrzne relacje

zwiększenie ZMIAN w tej osobie: dochody, praca, jej przyjaciele, życie
społeczne, finanse, seksualność; TO POWIĘKSZA GROŹBY DLA TEJ OSOBY GDYBY
CHCIAŁA ODEJŚĆ - TE GROŹBY SĄ DLA: stabilności identyfikacji osoby,
emocjonalnego samopoczucia

standardy grupy stają się JEDYNYMI dostępnymi dla jej rozwoju

W każdym przypadku należy dlatego spytać: czego wymaga się od uczestników tej
grupy?
Jak wygląda organizacja tej grupy i formy przywództwa?
Jak są i będą traktowani uczestnicy?
Czy namawia się aktualnych członków do porzucenia szkoły,
pracy rodziny i poświęceniu się wyłącznie ewangelizacji?
Czy podkreśla się role ślepego podporządkowania i wykonywania poleceń
liderów, czy za odejście grozi kara, szykany, ostracyzm itp.?
Jaki jest jej stosunek do pracy, życia społecznego, państwa innych
kościołów (dialog ekumeniczny)?
Jak wygląda kwestia pieniędzy? itp.
Te i inne pytania trzeba zadać i (nie bójmy się pytań im ich więcej, tym
mniej wątpliwości...)
Dopiero wtedy można będzie coś powiedzieć bez obawy o niesprawiedliwą ocenę.
Tylko sekta zbywa nasze pytania, oszukuje i zwodzi chcąc zaciemnić prawdę.

W każdym przypadku można próbować sprawdzać na ile w danej organizacji,
grupie pojawiają się
elementy niepokojące (autorytaryzm, rygor, kary, psychomanipulacja itp.) co
może wskazywać że jest to sekta.

"Należy też sprawdzić:
1. Czy przywódca/y są wszechwładni? Czy mogą swobodnie podejmować zamiast
członków ważne decyzje życiowe, ingerować w życie osobiste np. wybierać
współmałżonków?
2. Czy decyzje przywódcy/ów podlegają krytyce?
3. Czy lider przypisuje sobie boski autorytet, nieomylność?
4. Czy w grupie wymaga się od członków bezwzględnego posłuszeństwa nawet w
bardzo błahych sprawach?
5. Czy w grupie mówi się często o gromadzeniu pieniędzy?
np. obowiązek systematycznego oddawania części swoich miesięcznych dochodów
(szczególną uwagę należy zwrócić na to czy gromadzenie pieniędzy jest
przedstawiane jako wypełnianie misji religijnej a postęp duchowy wiązany
jest
z wielkością wpłat, sumą zebranych pieniędzy, liczbą opłaconych kursów i
członkowie nie mogą odmówić uczestniczenia w tych przedsięwzięciach)
6. Czy lider może nie stosować w praktyce nakazów moralnych obowiązujących
zwykłych członków np. zakazu posiadania majątku, zakazu utrzymywania
związków seksualnych poza małżeństwem itp.?
7. Czy pewne elementy doktryny, historii ruchu są inaczej przedstawiane na
początku (ukrywanie niewygodnych faktów) a inaczej w trakcie uczestnictwa?
8. Czy w grupie jest stosowana metoda nie odpowiadania na zadane pytanie
wprost lecz mówienie np. teraz jest za wcześnie byś to zrozumiał jeśli
przyjdziesz do nas na kolejne spotkanie wtedy zrozumiesz?
9. Czy trzeba z dnia na dzień bez konsultacji lekarskiej przestać: zażywać
lekarstwa, jeść mięso (lub inne produkty), pić jakieś napoje, a rozpocząć
np. oczyszczające głodówki?
10. Czy osoby nowo przyjęte do grupy są pod szczególną kontrolą i opieką
starszych członków?
11. Czy poświęca się im szczególną uwagę, zasypując wręcz ciągle pochwałami,
komplementami, ofertami pomocy?
12. Czy grupa organizuje zamknięte wielogodzinne szkolenia, nabożeństwa,
spotkania modlitewne, terapeutyczne, sesje uzdrowicielskie, wykłady na
których
jest się bombardowanym ogromną liczbą nowych wiadomości, śpiewem, muzyką,
krzykiem?
13. Czy grupa utrudnia swoim członkom kontakty z bliskimi i przyjaciółmi?
(grupa sugeruje że osoby pozostające poza grupą żyją w złym, nieczystym
świecie i w związku z tym należy żywić do nich uczucia negatywne)
14. Czy członkom ogranicza się dopływ informacji ze świata zewnętrznego
zakazując czytania gazet, oglądania telewizji, słuchania radia?
15. Czy całość czasu wolnego powinna być poświęcana na użytek wspólnoty i
działalność wewnątrz niej (tzw. kontrola każdej godziny)?
16. Czy w doktrynie ruchu występuje wroga postawa wobec świata, jakiejś
grupy etnicznej, religijnej, instytucji itp. a uczestnikom wpajane jest
przeświadczenie o własnej wyjątkowości, o byciu wybranym do wypełnienia
boskiej misji?
17. Czy dopuszczalne jest fizyczne i emocjonalne karanie lub poniżanie
uczestników tzw. zaprawa, chrzest bojowy, szkoła kopów?
18. Czy uczestnik ma prawo zrezygnować w każdej chwili z uczestnictwa w
ruchu?
19. Czy za opuszczenie grupy grozi jakaś kara, np. zakaz utrzymywania
kontaktów z kimkolwiek z grupy, zakaz witania się na ulicy, zakaz rozmowy,
kara fizyczna, szykany słowne, straszenie wiecznym potępieniem, bożym
odwetem itp.?
20. Czy w grupie mówi się, że ci którzy odeszli ze wspólnoty zostali
uwiedzieni przez demony, szatana, siłę mai itp. ?

Jeśli na większość pytań uda się odpowiedzieć twierdząco można wnioskować że
się ma doczynienia z grupą psychomanipulacyjną."

Super. Czyta się to wręcz jak racjonalistyczno-ateistyczną prowokację .
A swoją drogą ciekawe czy to bezgraniczne zaślepienie, nieograniczone zasoby obłudy czy może liczenie na bezmyślność owieczek pozwala tworzyć tego typu demaskatorskie teksty nie zważając na to, że obnaża się przy tym też własną organizację? Pewnie wszystkiego po trochu. Ewentualnie to rodzaj metody typu: złodziej krzyczy: Łapać złodzieja!

kiedyś szukano kułaka i uczono jak rozpozać kułactwo dziś sekciarstwo.. Zawsze jedynie słuszny światopogląd dąży doi monopolu.

>kiedyś szukano kułaka i uczono jak rozpozać kułactwo dziś sekciarstwo.. Zawsze jedynie słuszny światopogląd dąży doi monopolu.

Nie do końca można się zgodzić z taką diagnozą. Przecież nie każdy nowy ruch religijny jest uznawany za sektę destrukcyjną.

No więc dobrze, przyjrzyjmy się niektórym kryteriom w odniesieniu do Kościoła Katolickiego.

>1. Czy przywódca/y są wszechwładni? Czy mogą swobodnie podejmować zamiast
>członków ważne decyzje życiowe, ingerować w życie osobiste np. wybierać
>współmałżonków?

Kościół nie wybiera za człowieka. Człowiek może odrzucić kościół i jego naukę.

>2. Czy decyzje przywódcy/ów podlegają krytyce?

Zaryzykuję stwierdzenie mocniejsze. Wszystko można poddać krytyce pod warunkiem, że nie jest to krytyka nie dopuszczająca możliwości zmiany.

Iz 1,18: Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! - mówi Pan.

Nie jest więc herezją wątpienie w prawdy wiary. Jest nią jedynie uporczywe ich podważanie.

>5. Czy w grupie mówi się często o gromadzeniu pieniędzy?
>np. obowiązek systematycznego oddawania części swoich miesięcznych dochodów
>(szczególną uwagę należy zwrócić na to czy gromadzenie pieniędzy jest
>przedstawiane jako wypełnianie misji religijnej a postęp duchowy wiązany
>jest
>z wielkością wpłat, sumą zebranych pieniędzy, liczbą opłaconych kursów i
>członkowie nie mogą odmówić uczestniczenia w tych przedsięwzięciach)

Postęp duchowy w Kościele Katolickim nie jest związany z wielkością wpłat, a członkowie wspólnoty kościoła mogą odmówić uczestnictwa w finansowaniu przedsięwzięć Kościoła. Proszę zwrócić uwagę, że osoby niezamożne mogą swe wsparcie dla Kościoła realizować poprzez modlitwę.

>6. Czy lider może nie stosować w praktyce nakazów moralnych obowiązujących
>zwykłych członków np. zakazu posiadania majątku, zakazu utrzymywania
>związków seksualnych poza małżeństwem itp.?

To kryterium jest również niespełnione. Na kapłanów nałożone są ściślejsze ograniczenia niż na pozostałych wiernych.

>7. Czy pewne elementy doktryny, historii ruchu są inaczej przedstawiane na
>początku (ukrywanie niewygodnych faktów) a inaczej w trakcie uczestnictwa?

Historia kościoła jest tak szczegółowo opisana i ogólnie dostępna, że niesposób ukryć cokolwiek przed kimś kto naprawdę szuka informacji.

>8. Czy w grupie jest stosowana metoda nie odpowiadania na zadane pytanie
>wprost lecz mówienie np. teraz jest za wcześnie byś to zrozumiał jeśli
>przyjdziesz do nas na kolejne spotkanie wtedy zrozumiesz?

W Kościele Katolickim wszelkie informacje dotyczące nauczania i dogmatów wiary są ogólnie dostępne. W dzisiejszych czasach możliwy jest dostęp do treści dokumentów kościelnych nawet poprzez Internet.

>9. Czy trzeba z dnia na dzień bez konsultacji lekarskiej przestać: zażywać
>lekarstwa, jeść mięso (lub inne produkty), pić jakieś napoje, a rozpocząć
>np. oczyszczające głodówki?

Stan zdrowia jest wystarczającym powodem do niezachowywania postów. Kto ma wątpliwości odnośnie swego zdrowia powinien udać się do lekarza. Trudno jednak aby co piątek wszyscy wierni ustawiali się w kolejki do lekarzy z pytankiem "Czy mogę przez jeden dzień mięsa nie jeść."

>13. Czy grupa utrudnia swoim członkom kontakty z bliskimi i przyjaciółmi?
>(grupa sugeruje że osoby pozostające poza grupą żyją w złym, nieczystym
>świecie i w związku z tym należy żywić do nich uczucia negatywne)

Nic takiego nie ma miejsca w Kościele Katolickim. Historycznie bywało różnie, ale o ile dobrze rozumiem interesuje nas stan obecny.

>14. Czy członkom ogranicza się dopływ informacji ze świata zewnętrznego
>zakazując czytania gazet, oglądania telewizji, słuchania radia?

Również i to kryterium nijak nie pasuje do Kościoła Katolickiego.

>15. Czy całość czasu wolnego powinna być poświęcana na użytek wspólnoty i
>działalność wewnątrz niej (tzw. kontrola każdej godziny)?

Jak wyżej.

>16. Czy w doktrynie ruchu występuje wroga postawa wobec świata, jakiejś
>grupy etnicznej, religijnej, instytucji itp. a uczestnikom wpajane jest
>przeświadczenie o własnej wyjątkowości, o byciu wybranym do wypełnienia
>boskiej misji?

Jak wyżej.

>17. Czy dopuszczalne jest fizyczne i emocjonalne karanie lub poniżanie
>uczestników tzw. zaprawa, chrzest bojowy, szkoła kopów?

Jak wyżej

>18. Czy uczestnik ma prawo zrezygnować w każdej chwili z uczestnictwa w
>ruchu?

W Kościele Katolickim nikt nikogo nie zatrzymuje na siłę. Często bywa wręcz na odwrót. Niektórzy wyznają poglądy dalekie od nauki Kościoła jednocześnie deklarując swe katolickie wyznanie.

>19. Czy za opuszczenie grupy grozi jakaś kara, np. zakaz utrzymywania
>kontaktów z kimkolwiek z grupy, zakaz witania się na ulicy, zakaz rozmowy,
>kara fizyczna, szykany słowne, straszenie wiecznym potępieniem, bożym
>odwetem itp.?

Tego typu szykan również brak.

>Jeśli na większość pytań uda się odpowiedzieć twierdząco można wnioskować że
>się ma doczynienia z grupą psychomanipulacyjną."

Odpowiedź na większość pytań jest negatywna toteż nie ma podstaw do uznania Kościoła Katolickiego za grupę psychomanipulacyjną.

Wypowiedz D.D. jest ciekawa, podwaza sens zalozonego tematu
ale mam wrazenie, ze autor sie zagalopowal:

>No więc dobrze, przyjrzyjmy się niektórym kryteriom w odniesieniu do Kościoła Katolickiego.
.
.
.
>>7. Czy pewne elementy doktryny, historii ruchu są inaczej przedstawiane na
>>początku (ukrywanie niewygodnych faktów) a inaczej w trakcie uczestnictwa?
>Historia kościoła jest tak szczegółowo opisana i ogólnie dostępna, że niesposób ukryć cokolwiek przed kimś kto naprawdę szuka informacji.

Nie do konca tak jest. Ten sam argument Delimaty mozna powtornie odniesc do sekt. I tak samo zadziala. Inteligentny czlowiek, krytycznie patrzacy na swiat nie wejdzie do sekty. Albo o niej gdzies przeczyta albo zauwazy manipulacje.

Poza tym historia kosciola moze nie jest tajna ale jest przemilczywana. Ile razy slyszalem w TV o kremowkach papieskich a ile razy o powaznych problemach tej instytucji? Tak jak prawdziwa informacja o KK nie przebija sie, tak samo nie przebija sie informacja o sektach. Poza tym Polska jest w pewnym sensie jedna wielka sekta. Dlateczego? A bo troche "lyso" okazywac ateizm na przyklad. Nie mowie tu o pluciu na krzyz, tylko o zdradzeniu swego swiatopogladu.

>Nie do konca tak jest. Ten sam argument Delimaty mozna powtornie odniesc do sekt. I tak samo zadziala. Inteligentny czlowiek, krytycznie patrzacy na swiat nie wejdzie do sekty. Albo o niej gdzies przeczyta albo zauwazy manipulacje.

W tym sęk, że o działalnośći nowych sekt nie wiele wiadomo. Właśnie po to by było więcej wiadomo, powstał Dominikański Ośrodek Informacji o Nowych Ruchach Religijnych i Sektach. Stanowi on odpowiedź na potrzebę informacji, którą inaczej często nie jest łatwo zdobyć.

Odnośnie Kościoła Katolickiego to rozróżniłbym to co mówią media od tego co o swej nauce i historii głosi Kościół. Media rządzą się specyficznymi regułami i stąd inny rozkład akcentów.

;-Pczłowieku, nie o to tam chodziło. twoje argumenty są zbyt szczegółowe. autor mszy interaktywnej wskazuje na podobieństwa ogólne, jak wszechmocność, czy też zapewnienie komfortu psychicznego dla jednostek (a szcególnie ślepo wierzących) %-)

To samo dostałem, gdy zapytałem dominikanów o to, czy uważają Neokatechumenat za sektę lub coś w tym rodzaju. Zwłaszcza ta druga część (numerowana) pasuje do tej "Drogi". Oczywiście nie wszystkie punkty. Jako były neokatechumen, mogę swobodnie powiedzieć, że przez około 12 lat byłem w sekcie. Nie mogę jednak nawiązać kontaktu z byłymi "Neonami". Większość tych którzy odchodzą, to ci, których razi zbyt mała tradycyjność i brak bogoojczyźnianości.
Ostatnio doszedłem do wniosku, że KK to totalitaryzm doskonały, karzący nie karami doczesnymi lecz wiecznym potępieniem za nieprawomyślność, nieposłuszeństwo i wątpliwości. Do takiego wniosku doszedłem po lekturze "pytań stymulujących" do rachuku sumienia dla dorosłych w książeczce do nabożeństwa: Czy wątpisz w niektóre dogmaty wiary, czy słuchasz wypowiedzi antykatolickich ,czy czytasz publikacje nastawione wrogo lub krytycznie do KK........ KK jest zatem niczym innym niż sektą, niebezpieczną sektą

Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, aby Kościół Katolicki nauczał, że nie wolno słuchać wypowiedzi antykatolickich. Ja np. słucham wypowiedzi antykatolickich i jakoś wciąż jestem katolikiem.
A co do tego neo... Nie byłem w neo, ale podejrzewa, że Pana stosunek może być dość indywidualnym podejściem. Osobiście wydaje mi się, że ludzie, którzy mieliby być w takich organizacjach nie powinni być bez przygotowania, bo będąc bez przygotowania wydaje się im, że są już niewiadomo co, że nie można być krytycznym, itp. Tak raczej nie zareaguje ktoś kto się religią(ami) interesuje, albo nawet coś studiuje w tym kierunku. Tak zareaguje ktoś z ulicy.
Tak więc winą neo w tym przypadku byłoby wpuszczanie każdego. No jak nauczyć kogoś krytycyzmu, skoro on w ogóle tak nie zwykł postępować.

Tak było napisane , wydanie rok 1970

Tak było napisane , wydanie rok 1970

>Tak było napisane , wydanie rok 1970

No więc o tym piszę... Jakaś książeczka do nabożeństwa była wtedy dla Ciebie niekwestionowaną wykładnią nauczania Kościoła. No cóż... no pewnie, że w następnym liście się będziesz dziwił jak tak mogę pisać.... dlatego też byłeś tak bezkrytyczny.... Książeczek jest wiele i pomocy (tylko pomocy) w rachunku sumienia też jest sporo i to rozmaicie przygotowanych.
No, ale nic.




----

PTRqwerty

>Tak było napisane , wydanie rok 1970

No więc o tym piszę... Jakaś książeczka do nabożeństwa była wtedy dla Ciebie niekwestionowaną wykładnią nauczania Kościoła. No cóż... no pewnie, że w następnym liście się będziesz dziwił jak tak mogę pisać.... dlatego też byłeś tak bezkrytyczny.... Książeczek jest wiele i pomocy (tylko pomocy) w rachunku sumienia też jest sporo i to rozmaicie przygotowanych.
No, ale nic.

Tak się składa, że jako były gorliwy katolik oraz potem namiętny badacz spraw religijnych trochę orientuję się w temacie. Uważam, że książeczka do nabożeństwa jest "wykładnią", bo po to miedzy innymi była pisana. Jest zatwierdzana przez biskupa odpowiedzialnego za duszpasterstwo. Specjalnie wymieniłem datę, by wskazać, że było to po II soborze wat.
Poza tym, każdy katolik "wie", że papież jest nieomylny, zatem wszystkie encykliki antymodernistyczne czy antywolnomyślicielskie są też nieomylne. Wprawdzie pisane w XIX. wieku, ale czy to znaczy, że z czasem straciły na nieomylności? Żałosnym argumentem jest taki, że "potrzebne były na tamte czasy". Liberalizacja i pewna humanizacja, która nastąpiła po 2. Soborze nie pochodzi od Ducha Św., lecz jest konsekwencją postępu społecznego , z którym Kościół przez wiele wieków a zwłaszcza w wieku XiX. walczył. Zatem Duch Święty stale asystujący KK i papieżowi zmienił zdanie i nakazał KK trochę spuścić z tonu i "otworzyć się na świat"....
Co do Neo, to jest tu dużo do pisania. Nie wiem czy mój rozmówca ma na to ochotę. Cała moja modość związana jest z Neo i naprawdę mam tu wiele do powiedzenia!

>Tak się składa, że jako były gorliwy katolik oraz potem namiętny badacz spraw religijnych trochę orientuję się w temacie. (...)

No niestety nie orientuje się Pan (nawet w stopniu podstawowym).

>Poza tym, każdy katolik "wie", że papież jest nieomylny, zatem wszystkie encykliki antymodernistyczne czy antywolnomyślicielskie są też nieomylne. Wprawdzie pisane w XIX. wieku, ale czy to znaczy, że z czasem straciły na nieomylności?

Każdy katolik wiedzieć powinien, że dogmat nieomylności papieża dotyczy tylko tego co wygłasza ex cathedra.

>Każdy katolik wiedzieć powinien, że dogmat nieomylności papieża dotyczy tylko tego co wygłasza ex cathedra.

Powinien. Ale zbyt wielu osobom zależy na tym, żeby doprowadzić ten dogmat do absurdu i go wyśmiać.

Podział no to co ex katedra a to co nie ex katedra jest sztuczny. Jest typowym wybiegiem katolików, gdy przyjdzie i bronić dogmatu o nieomylności papieża wobec szokujących i oburzających oświadczeń i deklaracji papieży. Twierdzenie, że jestem niezorientowany w temacie... Na jakiej podstawie ktoś tak twierdzi? czytałem niedawno, może nawet w katechiźmie KK, ze wypowiedzi papieży nawet jeżeli nie są ex katedra to należy traktować je autorytarnie. Można sprawdzić.
Panie kochany. Naprawdę znam Biblię, czytałem wielu ojców kościoła, znane mi jest pojęcie magisterium kościoła. Pod tym względym zostałem dobrze "przeszkolony". A tę książeczkę do nabożeństwa czytałem przed tygodniem. Bardzo łatwo udowodnic, że KK ofcjalnie i powszechnie zakazywał czytania treści krytycznych wobec KK. Takie aroganckie orzeczenie o mojej niekompetencji, na podstawie dwóch krótkich (dość emocjonalnych) tekstów jest typowe dla katolików. Sam tak postępowałem i myślałem. Gdy byłem jeszcze studentem traktowałem "niewierzących" jako nierozumiejących, którym może poskąpił Pan łaski, a mnie ją obdarzył. Ale chyba nie byłem do tego stopnia pochopny w sądzeniu i ocenianiu innych jak Pan.
Powtarzam jeszcze raz, że ci, którzy "wierzą w to, co absurdalne", nie mają się czym szczycić. Wobec uczciwych (racjonalnych) argumentów pozostaje im samozakłamywanie czy też , tak jak tutaj, arogancja.
Powtarzam też, że szantaż moralny, jaki stosował kościół od wieków wobec wątpiących, jest jak najbardziej godzien potępienia. Wystarczy tylko jedno: KK zabraniał czytania pism wolnomyślicieli, wolnomyśliciele nie zakazywali czytania pism KK. Ten jeden argument naprawdę wystarczy

>Podział no to co ex katedra a to co nie ex katedra jest sztuczny.

Nie jest sztuczny. Wprost przeciwnie. Jest jasno i wyraźnie określony.

>Bardzo łatwo udowodnic, że KK ofcjalnie i powszechnie zakazywał czytania treści krytycznych wobec KK.

Już raz panu tłumaczono, że książeczka owa nie jest wykładnią nauczania kościoła. A nawet jeśliby się powołać na owo oficjalne nauczanie z jakiegoś okresu czasu to proszę nie zapominać, że ono również się zmienia. W niewielkim stopniu, ale jednak.

Oczywiście nikt panu nie broni opierać się jedynie na owej książeczce. Proszę jednak nie twierdzić, że jest to zdanie całego Kościoła.

>Twierdzenie, że jestem niezorientowany w temacie... Na jakiej podstawie ktoś tak twierdzi? czytałem niedawno, może nawet w katechiźmie KK, ze wypowiedzi papieży nawet jeżeli nie są ex katedra to należy traktować je autorytarnie. Można sprawdzić.

Wygląda na to, że jest Pan jednak troszeczkę niezorientowany, a piszę to bez złośliwości. Oczywiście, wypowiedzi papieży należy traktować autorytarnie, co oznacza tyle, że jeśli dla kogoś papież jest autorytetem, to powinien przywiązywać wiekszą wagę do zdania swojego autorytetu. Różnica między nieomylnymi orzeczeniami w kwestiach prawd wiary wygłaszanymi ex cathedra a rozważaniem zdania swojego autorytetu w innej sprawie jest dosyć duża.

Dogmat o nieomylności papieża naprawdę nie wygląda tak, jak się powszechnie sądzi i wykoślawia.

>Każdy katolik wiedzieć powinien, że dogmat nieomylności papieża dotyczy tylko tego co wygłasza ex cathedra.
>

Rzecz w tym, że ex cathedra papierze, przez wszystkie wieki coś tam wygłaszali, a za to co obecny papierz też ex cathedra wygłasza poprzedni papierze uznaliby go za apostatę.

Rzecz w tym, że tego nie wiemy a takie gdybanie jest tylko gdybaniem.

PS. Papież

>PS. Papież
>

Racja, ale gdzieś tam chyba przyznawałem się do swojej ułomności z którą walczę od wielu lat i mimo sporych postępów "udaje" mi się jeszcze czasem napisac coś takiego

> a takie gdybanie jest tylko gdybaniem.

>

To nie jest gdybanie, za głoszenie , że inne gwiazdy to inne światy Giordano Bruno zapłonął jasno, za heliocentryzm Galileusz przepraszał na kolanach, Darwinowi co prawda głowa nie spadła ale gdyby nasz papież powiedział w wiekach średnich ze EWOLUCJA TO WIĘCEJ NIZ TEORIA z cała pewnością świete oficjum przekonałoby go, że zbładził.

Ale zostwmy to co mogłoby stać się z obecnym papieżem gdyby dawno temu głosił to co głosi obecnie,

Zajmijmy może się tym co on głosi obecnie własnie ex cathedra.

Jeżeli jest nieomylny odnosnie środków antykoncepcyjnych, wspomaganego macierzyństwa, klonowania człowieka.............. to co robią ci wszyscy głupi lekarze i naukowcy? On jeden wie wszystko a oni się mylą.

>> a takie gdybanie jest tylko gdybaniem.
>>To nie jest gdybanie, za głoszenie , że inne gwiazdy to inne światy Giordano Bruno zapłonął jasno, za heliocentryzm Galileusz przepraszał na kolanach, Darwinowi co prawda głowa nie spadła ale gdyby nasz papież powiedział w wiekach średnich ze EWOLUCJA TO WIĘCEJ NIZ TEORIA z cała pewnością świete oficjum przekonałoby go, że zbładził.

... bo nauka kościoła ewoluuje.

>Zajmijmy może się tym co on głosi obecnie własnie ex cathedra.

No właśnie zajmijmy się. Więc co pana zdaniem ostatnio było wygłoszone ex cathedra. Bardzo jestem tego ciekaw.

>Jeżeli jest nieomylny odnosnie środków antykoncepcyjnych, wspomaganego macierzyństwa, klonowania człowieka.............. to co robią ci wszyscy głupi lekarze i naukowcy? On jeden wie wszystko a oni się mylą.

A które z tych rzeczy głosi papież ex cathedra?

Zdaje się, że ex katedra ogłoszono ostatnio dogmat o wniebowstąpieniu Maryji. Na prośbę polskich biskupów. Ciekawe, że pierwsi ojcowie kościoja przez prawie 400 ! lat nic o tym cudownym fakcie nie wspominają. Cz nie wiedzieli, czy nie uważali tego za godne wzmianki. Ciekawy jestem jak funkcjonował dogmat o nieomylności papieża, czy też nieomylność papieża przed ogłoszeniem dogmatu. Czy odróżniano precyzyjnie to co ex katedra a co nie?
Czy fantastyczna bulla na temat zagrożenia jakimiś czarownicami i wilkołakami była napisana bez udziału Ducha Św? A może z udziałem? Nie rozumiem, jak to jest możliwe, że Duch święty czasami skąpi rozumu tak ważnym dla ekonomii zbawienia personom, a czasami wyjątkowo im użycza nieomylności, gdy nastąpi zastrzeżenie (obwarowane jakimiś przepisami) że papież wygłasza teraz ex katedra?
CZyli jak wyglądała kwestia nieomylnych twierdzeń przed ogłoszenie m dogmatu onieomylności papieża?

>Zdaje się, że ex katedra ogłoszono ostatnio dogmat o wniebowstąpieniu Maryji. Na prośbę polskich biskupów. Ciekawe, że pierwsi ojcowie kościoja przez prawie 400 ! lat nic o tym cudownym fakcie nie wspominają. Cz nie wiedzieli, czy nie uważali tego za godne wzmianki. Ciekawy jestem jak funkcjonował dogmat o nieomylności papieża, czy też nieomylność papieża przed ogłoszeniem dogmatu. Czy odróżniano precyzyjnie to co ex katedra a co nie?

Oczywiście wyobraża Pan sobie, że Kościół powinien od razu na dzień dobry w pierwszym wieku naszej ery przyjąć wszelkie niezbędne mu dogmaty, przewidzieć wszelkie herezje a potem byczyć się przez wszystkie wieki. No zabawne to to.
Fakty są takie, że dogmaty przyjmowano wtedy gdy pojawiały się różne koncepcje budzące wątpliwości. Prowadzono spory teologiczne i tam gdzie rozstrzygnięcie było szczególnie ważne dla wiary przyjmowano dogmaty potępiając przy okazji to co danym dogmatom przeczyło. Przykładowo herezje monofizytyzmu i monoenergizmu potępiono na soborze chalcedońskim. Gdyby takie poglądy się nie pojawiły to nie byłoby czego potępiać.

>CZyli jak wyglądała kwestia nieomylnych twierdzeń przed ogłoszenie m dogmatu onieomylności papieża?

A o nauczaniu soborów to świetnie obeznany Pan już nie słyszał. No szkoda, szkoda.

>Zdaje się, że ex katedra ogłoszono ostatnio dogmat o wniebowstąpieniu Maryji. (...)

Jakoś nie widzę w tym miejscu żadnego z zagadnień wymienionych przez p. Kubickiego To tylko potwierdza moją tezę o tym, że Dogmat o nieomylności papieża naprawdę nie wygląda tak, jak się powszechnie sądzi i wykoślawia.

>To tylko potwierdza moją tezę o tym, że Dogmat o nieomylności papieża naprawdę nie wygląda tak, jak się powszechnie sądzi i wykoślawia.
Dogmat o nieomylności wygląda w praktyce tak, że owieczkom wmawia się nieomylność na ogół bez 'zbędnego' uszczegóławiania, żeby nie przyszło im czasem na myśl nadmierne relatywizowanie erupcji intelektualnych kolejnych papieży i w ogóle zbytnia samodzielność intelektualna - zwłaszcza w sprawach "wiary i moralności". Natomiast w dyskusji z wolnomyślicielami i ateuszami, być może nie dość biegłymi w arkanach zawiłej by nie rzec dziwacznej kościelnej nauki, zwraca się celowo uwagę na delikatne rozróżnienia i uszczegółowienia doktryny o nieomylności, żeby jej absurdalność nie biła zbyt mocno po oczach. Dzięki temu dogmat zachowuje użyteczność praktyczną, jak i broni się w polemikach.

Ale i to się kiedyś zapewne skończy [oczywiście, co rozsądniejsi nie dają się nabierać już dziś]. Ciekawe jak będą tłumaczyć katolicy odstępstwo któregoś z kolejnych papieży od anachronicznej doktryny JP2 nt. antykoncepcji. Czy to też będzie twórcza reinterpretacja? A może okaże się, że Wojtyła nie wypowiadał się oficjalnie w sprawie "wiary i moralności" tylko po prostu głosił swoje własne, subiektywne i niezobowiązujące poglądy. Dlaczego zatem już dziś tego nie oznajmi? To oczywiste: dlatego, że katolicy olewaliby takie nauczanie w jeszcze większym stopniu niż czynią to obecnie.

>>Jeżeli jest nieomylny odnosnie środków antykoncepcyjnych, wspomaganego macierzyństwa, klonowania człowieka.............. to co robią ci wszyscy głupi lekarze i naukowcy? On jeden wie wszystko a oni się mylą.
>A które z tych rzeczy głosi papież ex cathedra?
>
Chwila chwila... rozumiem,że tu akurat pan ma większą od mojej wiedzę. Nie sadzę się , uznaję, pana wyższość pod tym wzgledem, ale wobec tego proszę łaskawie wyjaśnić mi czy papież stojac (obecnie siedząc) w tej swojej śmiesznej czapce i wygłaszajac homilię gada bzdety, które moze zanegować każdy katolik , czy też głosi prawdę, jako nieomylny autorytet. Poza tym z tego co wiem nieomylność papieży w kwestii wiary i MORALNOŚĆ jest pewna i nie podlega dyskusji a skoro tak to wracam do pytania:

Jeżeli jest nieomylny odnosnie środków antykoncepcyjnych, wspomaganego macierzyństwa, klonowania człowieka.............. to co robią ci wszyscy głupi lekarze i naukowcy? On jeden wie wszystko a oni się mylą.

W dużym skrócie:

Jeśli papież ogłasza coś nie jako uroczystą definicję ex cathedra, to nie jest to nadzwyczajne nauczanie kościoła - czyli nie jest to bezwzględnie nieomylne. To mniej więcej tak, jakby wypowiadał się każdy inny ksiądz, tle że papież ma oczywiście większy autorytet.
Oczywiście definicje ex cathedra dotyczą prawd wiary i moralności.

Co do problemu "stopnia" nieomylności zwyczajnego nauczania Kościoła to ograniczę się do stwierdzenia, iż nie jest to jasno sformułowane - a teorii jest tutaj dużo. w kazdym bądź razie raczej nie przyjmuje się aby stanowiło ono nieodwołalną prawdę, zwłaszcza w zakresie moralności.

Małe pytanie: czy szanowny rozmówca wie o co naprawdę był oskarżony Giordano Bruno?

O głoszenie, ze wszechświat jest nieskończony, ze inne gwiazdy to inne słońca ze swoimi ziemiami na których mieszkaja inni "ludzie". Został spalony w 1600 jesli jeszcze dobrze pamiętam

>O głoszenie, ze wszechświat jest nieskończony, ze inne gwiazdy to inne słońca ze swoimi ziemiami na których mieszkaja inni "ludzie". Został spalony w 1600 jesli jeszcze dobrze pamiętam
Trudno sobie pozwolić na jednoznaczność stwierdzenia
free.ngo.p(*)omyslicieli/strony/giorbru.htm
dione.ids.pl/~pborys/fizyka/faq/node101.html

>free.ngo.p(*)omyslicieli/strony/giorbru.htm
>dione.ids.pl/~pborys/fizyka/faq/node101.html

Zajrzałem na te strony i aż się sam pogłaskałem po lepetynce. Hihihi nie najgorzej z pamięcią mimo sporego wieku

> Zajrzałem na te strony i aż się sam pogłaskałem po lepetynce. Hihihi nie najgorzej z pamięcią mimo sporego wieku

A przeczytałeś dokładnie? Zwłaszcza tą drugą?

Przechodząc do meritum...

Bruno został skazany za herezje - Bruno dosyć mocno angażował się w teologię. Wśród zarzutów jakie mu stawiano było w m.in. to, iż twierdził:
1) że Chrystus popełnił śmiertleny grzech, kiedy modlił się w Ogrójcu, nie przyjmując woli Ojca...
2) że Chrystus nie został ukrzyżowany ale powieszony pomiędzy dwoma kawałakami drewna...
3) że Chrystus jest niegodnym psem...
4) że nie ma piekła i nikt nie jest skazany na karę wieczną, ale że w swoim czasie każdy się zbawi...
5) że jest wiele światów, że wszystkie gwiazdy są światami i że wierzenie w to, iż istnieje tylko ten świat jest olbrzymią ignorancją,
6) że po śmierci ciał dusze przenoszone są do innego ciała
7) że Mojżesz był bardzo zręcznym magiem...
8) że wszyscy prorocy byli ludźmi sprytnymi, fałszywymi i kłamcami,
9) że zwracanie się do świętych jest rzeczą śmieszną i nie powinno się tego robić,
10) że Kain był porządnym człowiekiemi że słusznie zabił swego brata Abla, ponieważ był to łajdak i znęcał się nad zwierzętami,
11) że jesli będzie zmuszony wrócić do zakonu dominikanów wysadzi w powietrze klasztro...
12) że ten, kto odmawia brweiarz (wyświęcony) jest wstrętnym, niegodnym psem, bezwstydnikiem...
13) że niczego z tego, w co wierzy Kościół nie da się udowodnić

(doniesienie na Bruno autorstwa Celestina da Verony, potwierdzone przez kilku świadków w procesie, cytowane za: "Czarna księga inkwizycji. Najsłynniejsze procesy" N. Benazzi, M. D'Amico, Kraków 2003)

Ogólnie oskarżenia przeciwko Bruno dotyczyły trzech sfer:
- bluźnierstwa, lekceważenie religii, antyklerykalizm
- heretyckie tezy doty. Chrystusa, Ducha Św., Trójcy Św.
- teorie dotyczące wszechświata, filozofii przyrody

Z tego wyodrębniono 8 heretyckich tez, których miał się wyrzec. Bruno zakwestionował heretyckość dwóch(!) z nich.

Giordano Bruno "zapłonął" z zamordowanie mnicha, o czym niewielu wie i o czym się nie mówi, bo najlepiej rzucić stereotyp.
Z Galileuszem nie do końca pamiętam jak było, ale też nie do końca tak, jak piszesz. Jeszcze poszukam.
Pozdrawiam

bardzo trafne spostrzeżenie , no cóż musimy się pogodzić z tym, że nasz ludzki świat taki już jest: sprzeczność sama w sobie