Na marginesie: Mierny Fizyk (Ratzinger) nie znalazł pracy w zawodzie bo był za cienki i został duchownym - papieżem - niedawno abdykował.
Duchowni to nie elita IQ - elita nie wierzy w Jahwe.


No to obaliłeś teoryjki Szostaka.

A propo (trochę).

Jest znany eksperyment myślowy.

Nagle cudem jakimś znika Słońce.

Czy Ziemia będzie nadal leciała po elipsie czyli nadal "czuła" przyciąganie od Słońca?

Otóż tak. Przez około 8 minut! Bo tyle leci światło i cokolwiek innego ze słońca do orbity Ziemi.

Brak grawitacji też musi "dolecieć".

Jedynym wyjątkiem co do szybszego (natychmiastowego) przekazu informacji jest uzgadnianie spinów przez cząstki splątane pierwotnie. Nawet gdy są odlegle od siebie o miliardy lat świetlnych i jedna musiała przybrać spin.

Ale to subtelna sprawa z innej beczki.

pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

Warto o tym podyskutować (sic!)

Nie mam poczucia, żebym cokolwiek obalił. Wskazałem, że powinni się trochę
douczyć, zanim zaczną w swoim mniemaniu coś (niechby i establiszmentowego
i mejnstrimowego) obalać i trąbić o tym.

edit: Gedankeneksperiment ze znikającym Słońcem zgodny z OTW, ale
niewykonalny.

A "Jahwe" itp. racz w to nie mieszać, ew. pomieszaj w swoim wątku.

>edit: Gedankeneksperiment ze znikającym Słońcem zgodny z OTW, ale
>niewykonalny.

Zgodny? Z tego co mi wiadomo, to ma jeden duży problem - zniknięcia Słońca nie dałoby się wstawić do równań Einsteina bez otrzymania sprzeczności, a to ze względu na tożsamości spełniane przez tensor Einsteina (tożsamości Bianchi), które przekładają się na znikanie dywergencji tensora energii-pędu, a tego chyba nie da się utrzymać przy znikaniu Słońca...

>>edit: Gedankeneksperiment ze znikającym Słońcem zgodny z OTW, ale
>>niewykonalny.
>Zgodny? Z tego co mi wiadomo, to ma jeden duży problem - zniknięcia Słońca nie dałoby się wstawić do równań Einsteina bez otrzymania sprzeczności, a to ze względu na tożsamości spełniane przez tensor Einsteina (tożsamości Bianchi), które przekładają się na znikanie dywergencji tensora energii-pędu, a tego chyba nie da się utrzymać przy znikaniu Słońca...

I znów dyskusja nie wiadomo jakiej proweniencji.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>>>edit: Gedankeneksperiment ze znikającym Słońcem zgodny z OTW, ale
>>>niewykonalny.
>>Zgodny? Z tego co mi wiadomo, to ma jeden duży problem - zniknięcia Słońca nie dałoby się wstawić do równań Einsteina bez otrzymania sprzeczności, a to ze względu na tożsamości spełniane przez tensor Einsteina (tożsamości Bianchi), które przekładają się na znikanie dywergencji tensora energii-pędu, a tego chyba nie da się utrzymać przy znikaniu Słońca...
>I znów dyskusja nie wiadomo jakiej proweniencji.
A co by było gdyby ryby miały wąsy? Musiałyby się golić czy nie?
>

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Chodziło o to, że gdyby dało się usunąć Słońce, to...

>Chodziło o to, że gdyby dało się usunąć Słońce, to...
No tak. I w ramach OTW na takie pytanie nie da się odpowiedzieć, albo inaczej, każda odpowiedź jest poprawna - bo z fałszu wynika wszystko. Równie dobrze można spytać, co się stanie z grawitacją, jeśli 2+2=5. Próbuję powiedzieć, że zniknięcie Słońca to w OTW sprzeczność na poziomie matematycznym, czego nie było chyba w żadnej wcześniejszej teorii.

>>Chodziło o to, że gdyby dało się usunąć Słońce, to...
>No tak. I w ramach OTW na takie pytanie nie da się odpowiedzieć, albo inaczej, każda odpowiedź jest poprawna - bo z fałszu wynika wszystko.

No dobra, przewidywanie o zmianie grawitacji Słońca (jakiejkolwiek)
docierającej po 8 minutach do Ziemie jest słuszne, a że zniknięcie
Słońca jest niewykonalne - wiadomo.

No a skoro jakiejkolwiek, to w szczególności też tej, o której gadał
MG. Hehe! Z fałszu wynika wszystko, ale niektóre szczególne przypadki
są lepsze

edit: jeszcze jedno. Pamiętaj, że "dywergencja" w zwężonych tożsamościach
Bianchiego (czy to z G czy z T - jeden pies) jest kowariantna, więc raczej
nie chodzi o tradycyjne "zachowanie masy" czy równanie ciągłości jak np.
w elektrodynamice. Argumentujesz raczej z dodatniości energii i z tym się
zgadzam.

> Równie dobrze można spytać, co się stanie z grawitacją, jeśli 2+2=5.

Tensor Riemanna będzie miał 5 indeksów. Czyli cztery. Hm.

> Próbuję powiedzieć, że zniknięcie Słońca to w OTW sprzeczność na poziomie matematycznym, czego nie było chyba w żadnej wcześniejszej teorii.

Było prawo zachowania masy w mechanice "tradycyjnej", tj. sprzed STW.

>Nie mam poczucia, żebym cokolwiek obalił. Wskazałem, że powinni się trochę
>douczyć, zanim zaczną w swoim mniemaniu coś (niechby i establiszmentowego
>i mejnstrimowego) obalać i trąbić o tym.
>edit: Gedankeneksperiment ze znikającym Słońcem zgodny z OTW, ale
>niewykonalny.
>A "Jahwe" itp. racz w to nie mieszać, ew. pomieszaj w swoim wątku.
>
No więc nie mieszaj, bo bym się wtrącił niepotrzebnie.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Na marginesie: Mierny Fizyk (Ratzinger) nie znalazł pracy w zawodzie bo był za cienki i został duchownym - papieżem - niedawno abdykował.
>Duchowni to nie elita IQ - elita nie wierzy w Jahwe.
Dyskusja na temat istnienia lub nieistnienia boga nie ma najmniejszego sensu. Nie ma żadnych dowodów na potwierdzenie lub zaprzeczenie jego istnienia. To sprawa wiary i niewiary, zjawiska tej samej materii o przeciwnych znakach. Z IQ nie ma to wiele wspólnego. Całkiem innym zagadnieniem jest religia, ale szkoda mi czasu na jej krytykę.
>Jest znany eksperyment myślowy.
>Nagle cudem jakimś znika Słońce.
>Czy Ziemia będzie nadal leciała po elipsie czyli nadal "czuła" przyciąganie od Słońca?
>Otóż tak. Przez około 8 minut! Bo tyle leci światło i cokolwiek innego ze słońca do orbity Ziemi.
>Brak grawitacji też musi "dolecieć".
>Jedynym wyjątkiem co do szybszego (natychmiastowego) przekazu informacji jest uzgadnianie
Nie jestem fizykiem. Mam jednak pewien problem:
Według Newtona po cudownym zniknięciu słońca ziemia natychmiast wylatuje z orbity. Według Einsteina potrzebuje na to ok. 8 min.-to znaczy, że grawitacja ma również predkość światła. Przejdźmy teraz do czarnej dziury. Krzywizna horyzontu czarnej dziury jest tak ogromna, że predkość światła jest za mała by ją opuścić. Jak to się dzieje, że tak samo szybka grawitacja nie ma z tym problemu? Boję się dojść do wniosku, że czarne dziury nie istnieją lub z teorią Einsteina jest coś nie tak. Prawdopodobnie jednak moja wiedza jest niedostateczna, by prawidłowo rozwiązać ten problem.

>>Na marginesie: Mierny Fizyk (Ratzinger) nie znalazł pracy w zawodzie bo był za cienki i został duchownym - papieżem - niedawno abdykował.
>>Duchowni to nie elita IQ - elita nie wierzy w Jahwe.

Wtrącę się, bo nie zauważyłem. MG jest jednak durniem - otóż wielu duchownych
w tym (wąskim do bólu) sensie jest też elitą - i nie wierzy w to, co do wiary
podaje owieczkom.

>Dyskusja na temat istnienia lub nieistnienia boga nie ma najmniejszego sensu. Nie ma żadnych dowodów na potwierdzenie lub zaprzeczenie jego istnienia. To sprawa wiary i niewiary, zjawiska tej samej materii o przeciwnych znakach. Z IQ nie ma to wiele wspólnego. Całkiem innym zagadnieniem jest religia, ale szkoda mi czasu na jej krytykę.

O, bardzo trafne.

>Nie jestem fizykiem. Mam jednak pewien problem:
>Według Newtona po cudownym zniknięciu słońca ziemia natychmiast wylatuje z orbity.

Prawda.

> Według Einsteina potrzebuje na to ok. 8 min.-to znaczy, że grawitacja ma również predkość światła.

Tj. prędkość rozchodzenia się zmian "pola grawitacyjnego" to c. Zgoda.

> Przejdźmy teraz do czarnej dziury. Krzywizna horyzontu czarnej dziury jest tak ogromna, że predkość światła jest za mała by ją opuścić.

To nie jest kwestia prędkości, światło tak czy siak pod horyzontem się 
rozchodzi. Nie wychodzi pod horyzont. I nie chodzi o krzywiznę samego
horyzontu, chodzi o krzywiznę czasoprzestrzeni na horyzoncie, konkretnie
o pojawienie się tego, co Penrose określił mianem "trapped surface".

> Jak to się dzieje, że tak samo szybka grawitacja nie ma z tym problemu? Boję się dojść do wniosku, że czarne dziury nie istnieją lub z teorią Einsteina jest coś nie tak.

Nie wiem. Otwarcie przyznaję - nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Może to
jest jakiś argument przeciw "grawitonom".

> Prawdopodobnie jednak moja wiedza jest niedostateczna, by prawidłowo rozwiązać ten problem.

Nie wiem. Ale pytania zadajesz bardzo dobre!

Tj. unikając eksperymentów myślowych ze znikaniem obiektów - przyznaję,
że nie mam pojęcia, czy gdyby promieniujący układ podwójny zostałby
wessany pod horyzont czarnej dziury, to fale dalej by się rozchodziły.
Myślę, że nie, poza "ostatnim" sygnałem, czyli przejściem przez horyzont
i jego powiększeniem - przez zwiększenie masy czarnej dziury.

edit: Jeszcze moja prywatna mrzonka ze studiów - czy grawitacja (np. fale)
ulega soczewkowaniu grawitacyjnemu? Była to moja pierwsza myśl po usłyszeniu
terminu "ciemna materia/energia"

Odpowiadając samemu sobie i koledze. Bo aż grzebnąłem w pamięci i usiłowaniach
sprzed lat. Po kolei.

Istnieje w OTW opis ewoluujących w czasie "czarnych dziur", a także promieniowania przechodzącego przez horyzont. Horyzont ten nie jest wtedy rozumiany tak, jak
"horyzont zdarzeń" stacjonarnej czarnej dziury. Hasło brzmi "dynamical horizon".
I to i owo może się przez taki horyzont wydostać. Po prostu absolutny charakter
określenia "powierzchni półprzepuszczalnej" wobec horyzontu zdarzeń (wiecznego,
globalnego) dotyczy tylko obiektów nieewoluujących - więc nie sytuacji, którą
opisałem w tym eksperymencie myślowym, zainspirowany zadanym pytaniem, za które
jeszcze raz dziękuję.

> Jeszcze moja prywatna mrzonka ze studiów - czy grawitacja (np. fale) ulega soczewkowaniu grawitacyjnemu?

Myślę, że tak, bo w odróżnieniu od fal elektromagnetycznych fale grawitacyjne są zjawiskiem nieliniowym. Spodziewam się, że w zadanej stacjonarnej krzywiźnie przestrzeni (soczewka) niewielkie zaburzenia tej przestrzeni (fale) będą się rozchodzić po drogach geodezyjnych - jak promienie fal elektromagnetycznych.

> Krzywizna horyzontu czarnej dziury jest tak ogromna, że predkość światła jest za mała by ją opuścić. Jak to się dzieje, że tak samo szybka grawitacja nie ma z tym problemu?

Choć ogólna teoria względności nie jest moją specjalnością to intuicja mi mówi, że odpowiedź na to pytanie jest stosunkowo prosta: fale grawitacyjne docierające do nas od krążących wokół siebie czarnych dziur są generowane przez zmiany pola grawitacyjnego powyżej horyzontów zdarzeń tych dziur.

>> Krzywizna horyzontu czarnej dziury jest tak ogromna, że predkość światła jest za mała by ją opuścić. Jak to się dzieje, że tak samo szybka grawitacja nie ma z tym problemu?
>Choć ogólna teoria względności nie jest moją specjalnością to intuicja mi mówi, że odpowiedź na to pytanie jest stosunkowo prosta: fale grawitacyjne docierające do nas od krążących wokół siebie czarnych dziur są generowane przez zmiany pola grawitacyjnego powyżej horyzontów zdarzeń tych dziur.
>
Tak samo uważam. Enter.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

To prawda, ale jemu chyba chodziło o to, że nad horyzontem nie ma materii
i masy; za to jest pod horyzontem, a jednak i pod i nad jest grawitacja.
I jest to w szczególności prawda w sytuacji stacjonarnej - dlatego obrazek
z lecącymi "grawitonami" w analogii do fotonów może być zwodniczy.

> To prawda, ale jemu chyba chodziło o to, że nad horyzontem nie ma materii i masy; za to jest pod horyzontem, a jednak i pod i nad jest grawitacja. I jest to w szczególności prawda w sytuacji stacjonarnej - dlatego obrazek z lecącymi "grawitonami" w analogii do fotonów może być zwodniczy.

Aha. Jeśli tak myślał, to źle myślał, bo fale elektromagnetyczne rozchodzą się w przestrzeni nie zmieniając jej; natomiast fale grawitacyjne są zniekształceniami samej przestrzeni.

>> To prawda, ale jemu chyba chodziło o to, że nad horyzontem nie ma materii i masy; za to jest pod horyzontem, a jednak i pod i nad jest grawitacja. I jest to w szczególności prawda w sytuacji stacjonarnej - dlatego obrazek z lecącymi "grawitonami" w analogii do fotonów może być zwodniczy.
>Aha. Jeśli tak myślał, to źle myślał, bo fale elektromagnetyczne rozchodzą się w przestrzeni nie zmieniając jej; natomiast fale grawitacyjne są zniekształceniami samej przestrzeni.

Ok, ale tak czy siak na prędkość propagacji tych zniekształceń jest
górne ograniczenie, akurat c. I nie bardzo widzę możliwość np. wyjścia
fali grawitacyjnej przez rzetelny (zerowy), horyzont czarnej dziury, to
by oznaczało wyjście energii i informacji...

Więc należy po prostu rozróżniać horyzonty izolowane od dynamicznych, ale
na tym słabo się znam - kiedyś usiłowałem się tego uczyć, ale średnio wyszło.

edit: I jeszcze raz, skup się: on pisał także (niechby i bezwiednie) o
sytuacji stacjonarnej! Np. geometria Schwarzschilda po kolapsie, chociażby.
Zero materii poza obszarem r = 2GM/c^2, a ciążenie jest. Stąd moja awersja
do grawitonów jako "nośników"...

edit 2: miałem na myśli "poza kulą o promieniu 2GM/c^2", nie sferą.