 |
Kwantowa grawitacja a OTW
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Nauka
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-02-2018 14:03 | syku (454 punktów) | Kwantowa grawitacja a OTW | Obecnie najlepszą teorią grawitacji jest OTW, w której grawitacja jest wynikiem zakrzywienia 4-wymiarowej czasoprzestrzeni. Dlaczego jednak fizycy upierają się, że koniecznie istnieć musi kwant, który przenosi tą siłę? Wygląda mi to trochę tak jakby fizycy uparli się aby zunifikować wszystkie siły, kiedy w rzeczywistości grawitacja jest jakościowo inna i wynika z zakrzywienia czasoprzestrzeni, a nie jest przenoszona przez jakąś cząstkę. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
wwnf (2790 punktów)
(zablokowany) | Nie wiem, czy w przypadku grawitacji ktokolwiek z kwantujących poważniej niż
metodami dającymi "nośniki" - oczekuje ich istnienia... Unifikacji z innymi
oddziaływaniami pewnie tak. Ale wiadomo niejako z góry, że rola grawitacji
nie będzie taka jak pozostałych trzech oddziaływań.
Poczytaj o pętlowej grawitacji, jeśli pojawia się tam termin "grawiton", obstawiam,
że ma istotnie inne znaczenie niż u cząstkowców/strunowców.
|
|
 | | syku (454 punktów) | >Nie wiem, czy w przypadku grawitacji ktokolwiek z kwantujących poważniej niż
>metodami dającymi "nośniki" - oczekuje ich istnienia... Unifikacji z innymi
>oddziaływaniami pewnie tak. Ale wiadomo niejako z góry, że rola grawitacji
>nie będzie taka jak pozostałych trzech oddziaływań.
>Poczytaj o pętlowej grawitacji, jeśli pojawia się tam termin "grawiton", obstawiam,
>że ma istotnie inne znaczenie niż u cząstkowców/strunowców.
Loop quantum gravity to jedno z możliwych rozwiązań, mnie chodzi jednak o inną rzecz: Czy poszukiwanie grawitonu (kwantu grawitacji) ma jakieś inne uzasadnienie niż tylko analogia do pozostałych sił, gdzie znaleziono kwanty je przenoszące albo analogia do dualizmu korpuskularno-falowego, gdzie fale mają swoje odpowiedniki w formie cząstek (skoro istnieją fale grawitacyjne muszą być też cząstki je przenoszące).
Moje stanowisko jest podobne do tego:
From the point of view of Albert Einstein's theory, all attempts to treat gravity like one more quantum force on par with electromagnetism and the nuclear forces have failed. According to Einstein, gravity is not a force - it is a property of space-time itself.
Rzut oka wystarczy, aby stwierdzić, że dwóch jest wrogów szczęścia ludzkiego: cierpienie i nuda.
|
|
| |  1 na 1 wwnf (2790 punktów)
(zablokowany) | Nie wiem, czy poszukuje się "cząstki". Może poszukuje się teorii z najmniejszą
możliwą (skończoną!) odległością i być może ograniczeniem na krzywiznę czy
koneksję, a więc "natężenie pola grawitacyjnego" - biorąc pod uwagę jedną ze
składowych. Oczywiście po odpowiednich uogólnieniach, bo nagle (na tyle, na
ile rozumiem - sprawdź) chyba nie daje się tego podefiniować przez różniczkowanie
po współrzędnych czasoprzestrzennych - wymagające przecież przejścia z odległością
do zera.
Ale nie wiem, czy skończy się to "skwantowaniem" np. "grawitacyjnej energii
potencjalnej" na jakichś orbitach. Jestem natomiast przekonany, że matematyka
dostanie nieco ciekawych inspiracji, jak to często na styku z fizyką bywa(ło).
Oby.
PS Zdanko Einsteina w sumie prorocze - człowiek po OTW zjadł zęby na takich
próbach. Tak, w tym sensie grawitacja jest jakościowo inna niż "reszta". Ta
dzieje się na geometrycznym "tle", a ono daje grawitację (albo nie: jeśli
na siłę wstawić tło płaskie, czyli czasoprzestrzeń Minkowskiego).
|
|
1 na 1 | Celecrin (6386 punktów) | > Dlaczego jednak fizycy upierają się, że koniecznie istnieć musi kwant, który przenosi tą siłę?
Dlatego że
>w rzeczywistości grawitacja jest jakościowo inna i wynika z zakrzywienia
>czasoprzestrzeni, a nie jest przenoszona przez jakąś cząstkę.
Grawitacja nie jest jakościowo inna. Ze szkoły podstawowej zapewne wiesz, każda siła ma swoją czastkę ją przenoszącą, również pole elektromagnetyczne. OTW jest grawitacyjnym odpowiednikiem elektromagnetyzmu.
|
|
| 2 na 2 wwnf (2790 punktów)
(zablokowany) | Jest istotnie inaczej. Jeśli już szukać analogii z elektromagnetyzmem,
może da się to przepchnąć na siłę dla OTW w przybliżeniu liniowym wokół
geometrii płaskiej. A to że w jeszcze drastyczniejszych przybliżeniach
teoria Newtona przypomina prawo Coulomba - no, prawda.
|
|
| | syku (454 punktów) | > Ze szkoły podstawowej zapewne wiesz, każda siła ma swoją czastkę ją przenoszącą, również pole elektromagnetyczne. OTW jest grawitacyjnym odpowiednikiem elektromagnetyzmu.
Bzdury piszesz, poczytaj sobie o grawitonie a dowiesz się, że jest to jedynie hipotetyczna cząstka, której istnienia jak dotąd nie udowodniono.
Rzut oka wystarczy, aby stwierdzić, że dwóch jest wrogów szczęścia ludzkiego: cierpienie i nuda.
|
|
| | wwnf (2790 punktów)
(zablokowany) | Więcej - ta hipotetyczność jest wybitnie kłopotliwa; z racji spodziewanego
spinu 2 dla grawitonu jego teoria cierpi na brak tzw. renormalizowalności.
Ale to wredne technikalia, zresztą obnażające pewne braki (nawet natury czysto
estetycznej*) modelu standardowego.
(*) bo ponoć procedury "usuwania nieskończności" da się jakoś tam zainterpretować.
Choć matematykowi powinna się skóra jeżyć na sam widok. Prawie jak na widok
1 + 2 + 3 + ... = -1/12, co "w pewnym sensie" ma rację bytu, ale właśnie ten
sens zabrania pisania tu znaku równości. Albo dania cudzysłowu po lewej stronie.
|
|
| | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > > Ze szkoły podstawowej zapewne wiesz, każda siła ma swoją czastkę ją przenoszącą, również pole elektromagnetyczne. OTW jest grawitacyjnym odpowiednikiem elektromagnetyzmu.> Bzdury piszesz, poczytaj sobie o grawitonie a dowiesz się, że jest to jedynie hipotetyczna cząstka, której istnienia jak dotąd nie udowodniono.Skoro nie udowodniono, a się nią posługujesz "hipotetyczną", to jak to nazwać? Zabawą w niewiadome? Czy jak? Raczej Ty piszesz bzdury i to potężne. Nie ma dowodu, a Ty chcesz snuć makarony na uszy? Wybacz ale nie jesteś wiarygodny i bredzisz. A w ogóle na początku chcę Tobie powiedzieć, ze fala przenosi energię i pęd, dla Waszej przenajświętszej umności. Baranie. Twój cytat: Cytat:Bzdury piszesz, poczytaj sobie o grawitonie a dowiesz się, że jest to jedynie hipotetyczna cząstka, której istnienia jak dotąd nie udowodniono. Mógł to zrobić jedynie "ultramarynata"=0 (on lubi stawianie znaków równości) ale dowodów na to nie ma! Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | ultramarynata (42 punktów)
(zablokowany) | >Mógł to zrobić jedynie "ultramarynata"=0 (on lubi stawianie znaków równości) ale dowodów na to nie ma!
Ja nie mam?
Ultramaryna force = gravity! ©
I tak też będą pisać w podręcznikach... wkrótce.
|
|
| | | | syku (454 punktów) | > >> Ze szkoły podstawowej zapewne wiesz, każda siła ma swoją czastkę ją przenoszącą, również pole elektromagnetyczne. OTW jest grawitacyjnym odpowiednikiem elektromagnetyzmu.> >Bzdury piszesz, poczytaj sobie o grawitonie a dowiesz się, że jest to jedynie hipotetyczna cząstka, której istnienia jak dotąd nie udowodniono.> Skoro nie udowodniono, a się nią posługujesz "hipotetyczną", to jak to nazwać? Zabawą w niewiadome? Czy jak? Raczej Ty piszesz bzdury i to potężne. Nie ma dowodu, a Ty chcesz snuć makarony na uszy? Wybacz ale nie jesteś wiarygodny i bredzisz. A w ogóle na początku chcę Tobie powiedzieć, ze fala przenosi energię i pęd, dla Waszej przenajświętszej umności. Baranie. Twój cytat:> Cytat:Bzdury piszesz, poczytaj sobie o grawitonie a dowiesz się, że jest to jedynie hipotetyczna cząstka, której istnienia jak dotąd nie udowodniono. > Mógł to zrobić jedynie "ultramarynata"=0 (on lubi stawianie znaków równości) ale dowodów na to nie ma!> Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.Grawiton występuje w hipotezach, które nie zostały jak dotąd udowodnione. W tym sensie jest hipotetyczny. Dziwie się, że na tym forum pozwala się na działalność takich troli jak ty, mających na celu tylko sprowokowanie innych uczestników. Dlatego tak rzadko odwiedzam to forum - pełno trolujących, nie mających o niczym pojęcia ludzi. Panie administratorze, proszę zwrócić uwagę na powyższą wiadomość.
Rzut oka wystarczy, aby stwierdzić, że dwóch jest wrogów szczęścia ludzkiego: cierpienie i nuda.
|
|
| | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >>> Ze szkoły podstawowej zapewne wiesz, każda siła ma swoją czastkę ją przenoszącą, również pole elektromagnetyczne. OTW jest grawitacyjnym odpowiednikiem elektromagnetyzmu.> >>Bzdury piszesz, poczytaj sobie o grawitonie a dowiesz się, że jest to jedynie hipotetyczna cząstka, której istnienia jak dotąd nie udowodniono.> >Skoro nie udowodniono, a się nią posługujesz "hipotetyczną", to jak to nazwać? Zabawą w niewiadome? Czy jak? Raczej Ty piszesz bzdury i to potężne. Nie ma dowodu, a Ty chcesz snuć makarony na uszy? Wybacz ale nie jesteś wiarygodny i bredzisz. A w ogóle na początku chcę Tobie powiedzieć, ze fala przenosi energię i pęd, dla Waszej przenajświętszej umności. Baranie. Twój cytat:> >Cytat:Bzdury piszesz, poczytaj sobie o grawitonie a dowiesz się, że jest to jedynie hipotetyczna cząstka, której istnienia jak dotąd nie udowodniono. > >Mógł to zrobić jedynie "ultramarynata"=0 (on lubi stawianie znaków równości) ale dowodów na to nie ma!> >Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.> Grawiton występuje w hipotezach, które nie zostały jak dotąd udowodnione. W tym sensie jest hipotetyczny. Dziwie się, że na tym forum pozwala się na działalność takich troli jak ty, mających na celu tylko sprowokowanie innych uczestników. Dlatego tak rzadko odwiedzam to forum - pełno trolujących, nie mających o niczym pojęcia ludzi. Panie administratorze, proszę zwrócić uwagę na powyższą wiadomość.>
Rzut oka wystarczy, aby stwierdzić, że dwóch jest wrogów szczęścia ludzkiego: cierpienie i nuda.O co się wkurzasz? Że zdemaskowałem Twoje nieuctwo i dyletantyzm? Nauka czegoś nie udowodniła ale Ty wiesz lepiej? Są różne fora i naukowe też. Tam głoś swoje "hipotetyczne" spostrzeżenia. Będziesz sławny.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | Nosacz Sundajski (75 punktów) | >Grawiton występuje w hipotezach, które nie zostały jak dotąd udowodnione. W tym sensie jest hipotetyczny. Dziwie się, że na tym forum pozwala się na działalność takich troli jak ty, mających na celu tylko sprowokowanie innych uczestników. Dlatego tak rzadko odwiedzam to forum - pełno trolujących, nie mających o niczym pojęcia ludzi. Panie administratorze, proszę zwrócić uwagę na powyższą wiadomość.
Popieram!
|
|
| ultramarynata (42 punktów)
(zablokowany) | > Ze szkoły podstawowej zapewne wiesz, każda siła ma swoją czastkę ją przenoszącą, również pole elektromagnetyczne.
A gdzie takich głupot nauczają, że tak się zapytam obleśnie?
|
|
 -1 na 1 ultramarynata (42 punktów)
(zablokowany) | >Obecnie najlepszą teorią grawitacji jest OTW
Pomijając moją i jedyną, która wyjaśnia ten fenomen:
o kluczowej roli i przepływie energii w kosmosie, z których wynika ta grawitacja.
> w której grawitacja jest wynikiem zakrzywienia 4-wymiarowej czasoprzestrzeni.
Banał to czy dowcip?
> Dlaczego jednak fizycy upierają się, że koniecznie istnieć musi kwant, który przenosi tą siłę?
A to już chyba rozpacz, czyli dalsze stadium delirium rozumu.
|
|
| | syku (454 punktów) | >>Obecnie najlepszą teorią grawitacji jest OTW
>Pomijając moją i jedyną, która wyjaśnia ten fenomen:
>o kluczowej roli i przepływie energii w kosmosie, z których wynika ta grawitacja.
>> w której grawitacja jest wynikiem zakrzywienia 4-wymiarowej czasoprzestrzeni.
>Banał to czy dowcip?
>> Dlaczego jednak fizycy upierają się, że koniecznie istnieć musi kwant, który przenosi tą siłę?
>A to już chyba rozpacz, czyli dalsze stadium delirium rozumu.
>
Kolejny trol. Zadałem sensowne pytanie dotyczące jednej z najlepiej potwierdzonych teorii naukowych muszę czytać te pseudo-inteligenckie bzdury? Zwracam uwagę administratora na "geniuszy" tego forum, bo moim zdaniem tego typu dyskusja nie ma żadnego sensu.
Rzut oka wystarczy, aby stwierdzić, że dwóch jest wrogów szczęścia ludzkiego: cierpienie i nuda.
|
|
| | | Wenancjusz (16441 punktów) | >Kolejny trol. Zadałem sensowne pytanie dotyczące jednej z najlepiej potwierdzonych teorii naukowych muszę czytać te pseudo-inteligenckie bzdury? Zwracam uwagę administratora na "geniuszy" tego forum, bo moim zdaniem tego typu dyskusja nie ma żadnego sensu.
"Geniuszu" tego forum, tropicielu trolli. Racz nauczyć się subtelnej różnicy między "hipotezą" a "teorią". Proponowałem Tobie głosić się na innych forach, naukowych też. Nie chcesz być sławny? Tu nie zrobisz kariery szokującej. Tu jest forum "RACJONALISTY". A wiesz co to racjonalizm?
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | ultramarynata (42 punktów)
(zablokowany) | > Kolejny trol. Zadałem sensowne pytanie dotyczące jednej z najlepiej potwierdzonych teorii naukowych muszę czytać te pseudo-inteligenckie bzdury? Zwracam uwagę administratora na "geniuszy" tego forum, bo moim zdaniem tego typu dyskusja nie ma żadnego sensu.A ty kto taki - kolejny bałwan! Stada bałwanów dookoła... a śniegu prawie nie widać! Paradoks to jakiś, czy też kolejny cud... ależ skąd - to typowy efekt kuli śniegowej. 
|
|
| waligóra (961 punktów) | >Wygląda mi to trochę tak jakby fizycy uparli się aby zunifikować
>wszystkie siły, kiedy w rzeczywistości grawitacja jest jakościowo inna i wynika z >zakrzywienia czasoprzestrzeni, a nie jest przenoszona przez jakąś cząstkę.
Jest tak z prostego powodu - oddziaływanie grawitacyjne mimo swojej "geometrycznej" - na pierwszy rzut oka - natury posiada również cechy klasycznej teorii pola.
Zatem, aż prosi się aby zastosować do niej wszelkie znane sztuczki teoretyczne, jakie z powodzeniem zastosowano przy kwantowaniu innych pól klasycznych.
Z takich to sztuczek wychodzą bardzo ciekawe wnioski, a jednym z nich jest grawiton - kwant oddziaływania pola grawitacyjnego.
Innymi słowy grawitacja z teoretycznego punktu widzenia, ma swoje głębsze wyjaśnienie w kwantowej teorii pola.
Zobacz np. :
Anthony Zee "Quantum Field theory in a nutshell" - w szczególności rozdział VIII
|
|
| | syku (454 punktów) | > aż prosi się aby zastosować do niej wszelkie znane sztuczki teoretyczneWłaśnie tego dotyczy moje pytanie. Czy oprócz analogii do innych teorii gdzie występuje dualizm korpuskularno-falowy, istnieje jakiś powód aby sądzić, że grawiton istnieje? Czy jedyną przesłanką są analogie do innych teorii? Sądzę, że może okazać się, że czasoprzestrzeń zachowuje się jak pole, ale ma inną naturę niż reszta pól. Dzięki za odwołanie do książki (tutal link: img.fireden.net/tg/image/1459/87/1459871465465.pdf) ale nie jestem fizykiem, i uzyte tam terminy i wzory niewiele dla mnie znaczą.
Rzut oka wystarczy, aby stwierdzić, że dwóch jest wrogów szczęścia ludzkiego: cierpienie i nuda.
|
|
| | | waligóra (961 punktów) | >Właśnie tego dotyczy moje pytanie. Czy oprócz analogii do innych teorii gdzie >występuje dualizm korpuskularno-falowy, istnieje jakiś powód aby sądzić, że grawiton >istnieje?
Z teoretycznego punktu widzenia jest to dziwne pytanie. Mamy bowiem cała misterną konstrukcje w której grawiton jest czymś nieodzownym, a ty pytasz czy mamy jeszcze jakieś inne powody aby przyjąć jego fizyczne istnienie. To znaczy, iż pytasz czy istnieje jakaś zupełnie inna teoria fizyczna, równie poprawna metodologicznie i formalnie jak kwantowa teoria pola, w ramach której pojawia się grawiton ?
Nie nie mamy takowej - nie wymyślono innej alternatywnej fizyki.
>Czy jedyną przesłanką są analogie do innych teorii? Sądzę, że może okazać się, że >czasoprzestrzeń zachowuje się jak pole, ale ma inną naturę niż reszta pól.
Coś co zachowuje się jak pole i ma wszelkie cechy pola, chyba jest polem.
Analogicznie coś, co wygląda jak kot i zachowuje się jak kot jest kotem, może być kotem domowym lub dzikim - ale jest kotem (pomińmy szczegóły klasyfikacji).
Przecież rożne pola fizycznie zachowują się rożnie, pole oddziaływań silnych i elektromagnetycznych są polami fizycznymi a zachowują się zupełnie inaczej.
To nie przeszkadza aby były opisywane jednolicie na określonym poziomie abstrakcji.
Reasumując - jeżeli przyjmujemy iż kwantowa teoria pola (KTP) jest teorią poprawną fizycznie tj. opisuje poprawnie nasz (wycinek)świat(a) (a wszystko na to wskazuje),to grawitacja jest również składową tej teorii.
Jeżeli tak, to jedną z teoretycznych konsekwencji formalizmu takiej teorii jest istnienie grawitonu. Niem ma spójnego opisu grawitacji na poziomie KTP, bez hipotezy grawitonu. Można spierać się o rożne szczegóły np. o jego masę, ale nie o sam fakt.
(zobacz np. Vainshtein radius - opis w książce Zee )
|
|
| | | ultramarynata (42 punktów)
(zablokowany) | >>Właśnie tego dotyczy moje pytanie. Czy oprócz analogii do innych teorii gdzie >występuje dualizm korpuskularno-falowy, istnieje jakiś powód aby sądzić, że grawiton >istnieje?
>Z teoretycznego punktu widzenia jest to dziwne pytanie. Mamy bowiem cała misterną konstrukcje w której grawiton jest czymś nieodzownym, a ty pytasz czy mamy jeszcze jakieś inne powody aby przyjąć jego fizyczne istnienie. To znaczy, iż pytasz czy istnieje jakaś zupełnie inna teoria fizyczna, równie poprawna metodologicznie i formalnie jak kwantowa teoria pola, w ramach której pojawia się grawiton ?
>Nie nie mamy takowej - nie wymyślono innej alternatywnej fizyki.
>>Czy jedyną przesłanką są analogie do innych teorii? Sądzę, że może okazać się, że >czasoprzestrzeń zachowuje się jak pole, ale ma inną naturę niż reszta pól.
>Coś co zachowuje się jak pole i ma wszelkie cechy pola, chyba jest polem.
>Analogicznie coś, co wygląda jak kot i zachowuje się jak kot jest kotem, może być kotem domowym lub dzikim - ale jest kotem (pomińmy szczegóły klasyfikacji).
>Przecież rożne pola fizycznie zachowują się rożnie, pole oddziaływań silnych i elektromagnetycznych są polami fizycznymi a zachowują się zupełnie inaczej.
>To nie przeszkadza aby były opisywane jednolicie na określonym poziomie abstrakcji.
>Reasumując - jeżeli przyjmujemy iż kwantowa teoria pola (KTP) jest teorią poprawną fizycznie tj. opisuje poprawnie nasz (wycinek)świat(a) (a wszystko na to wskazuje),to grawitacja jest również składową tej teorii.
>Jeżeli tak, to jedną z teoretycznych konsekwencji formalizmu takiej teorii jest istnienie grawitonu. Niem ma spójnego opisu grawitacji na poziomie KTP, bez hipotezy grawitonu. Można spierać się o rożne szczegóły np. o jego masę, ale nie o sam fakt.
>(zobacz np. Vainshtein radius - opis w książce Zee )
Typowe urojenia amatora: wszystkie koty są przecież czarne!
|
|
| | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Właśnie tego dotyczy moje pytanie. Czy oprócz analogii do innych teorii gdzie >występuje dualizm korpuskularno-falowy, istnieje jakiś powód aby sądzić, że grawiton >istnieje?
>Z teoretycznego punktu widzenia jest to dziwne pytanie. Mamy bowiem cała misterną konstrukcje w której grawiton jest czymś nieodzownym, a ty pytasz czy mamy jeszcze jakieś inne powody aby przyjąć jego fizyczne istnienie. To znaczy, iż pytasz czy istnieje jakaś zupełnie inna teoria fizyczna, równie poprawna metodologicznie i formalnie jak kwantowa teoria pola, w ramach której pojawia się grawiton ?
>Nie nie mamy takowej - nie wymyślono innej alternatywnej fizyki.
>>Czy jedyną przesłanką są analogie do innych teorii? Sądzę, że może okazać się, że >czasoprzestrzeń zachowuje się jak pole, ale ma inną naturę niż reszta pól.
>Coś co zachowuje się jak pole i ma wszelkie cechy pola, chyba jest polem.
>Analogicznie coś, co wygląda jak kot i zachowuje się jak kot jest kotem, może być kotem domowym lub dzikim - ale jest kotem (pomińmy szczegóły klasyfikacji).
>Przecież rożne pola fizycznie zachowują się rożnie, pole oddziaływań silnych i elektromagnetycznych są polami fizycznymi a zachowują się zupełnie inaczej.
>To nie przeszkadza aby były opisywane jednolicie na określonym poziomie abstrakcji.
>Reasumując - jeżeli przyjmujemy iż kwantowa teoria pola (KTP) jest teorią poprawną fizycznie tj. opisuje poprawnie nasz (wycinek)świat(a) (a wszystko na to wskazuje),to grawitacja jest również składową tej teorii.
>Jeżeli tak, to jedną z teoretycznych konsekwencji formalizmu takiej teorii jest istnienie grawitonu. Niem ma spójnego opisu grawitacji na poziomie KTP, bez hipotezy grawitonu. Można spierać się o rożne szczegóły np. o jego masę, ale nie o sam fakt.
>(zobacz np. Vainshtein radius - opis w książce Zee )
Moi drodzy! Nie wiadomo dziś czym jest grawitacja! Nikt, jak dotąd, tego nie wyjaśnił! Ani naukowiec żaden, ani szarlatan z zacięciem pseudonaukowym. Są tylko spekulacje. Tworzy się pojęcia spekulacyjnej natury np. grawitronu. Nikt, ale to nikt jak dotąd, nie potrafi powiedzieć co to jest grawitacja i skąd się bierze, bo to widać tylko po oddziaływaniach. Grawitacja to siła przyciągania. To wiemy, ale skąd i dlaczego, to jak dotąd nie ma żadnego sensownego wytłumaczenia. Że jest to cecha każdej masy, to wiemy, bo to widać. Ale wszelkie dociekania jej przyczyny, zwłaszcza na tym forum od przypadkowych myślicieli, są warte funt kłaków, zwłaszcza dochodzenia aż do kwantów (pojęcie najmniejszej cząstki energii), jest bynajmniej na stan obecnej wiedzy, infantylne (hillyshotorbitus, on to widzi tak i enter/koniec). Żadnych rzeczowych przewodów, żadnego sensownego wytłumaczenia. Ktoś coś powie z przytupem i nic poza tym. Bo tak naprawdę zastanówcie się, o ile stać Was na to, co tak naprawdę wiecie o Wszechświecie. Pewnie tyle co ja. Ja, poza tym, znam trochę matematykę, tą wyrafinowaną, a Wy pewnie nie. Rażą mnie dociekania na niczym nie oparte. Nawet na matematyce, a to jest przecież uniwersalny język/tłumacz każdej rozmowy. Wskazywanie linków do wywnętrzeń innych szaleńców nie jest rozwiązankiem, bo nie wyjaśnia istoty sprawy (proszę się odnieść do wskazanych linków, czy "dzieł" spekulacyjnej natury). Gdyby zagadnienie ująć w ramy zrozumiałego opisu matematycznego, to można by i wtedy rozważać "antygrawitację", co jak zauważyłem w wypowiedziach niektórych, nawet masę ujemną (ja kręcę! Szok!). Proponuję więc przed pisaniem tych głupot zanurzyć głowę w wiadrze z zimną wodą. To jest najprostszy sposób by ostudzić rozpalony nieomalże "do czerwoności" umysł przeciążony tak, że niezdolny do racjonalnej oceny.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | waligóra (961 punktów) | >Nikt, ale to nikt jak dotąd, nie potrafi powiedzieć co to jest grawitacja i skąd się >bierze, bo to widać tylko po oddziaływaniach. Grawitacja to siła przyciągania. To >wiemy, ale skąd i dlaczego, to jak dotąd nie ma żadnego sensownego wytłumaczenia.
Zamiast formułowania kwiecistych oracji proponuje jednak zasiąśc do lektury np. zalinkowanej książki
Oczywiście jednej z wielu w której wypowiadają się konkretni specjaliści.
A to, że temat jest szalenie trudny dla przeciętnego człowieka, to widać choćby z twojej wypowiedzi. Dlaczego bowiem np. grawitacja jest siłą przyciągającą ?
Ano, wynika to z konkretnych własności działania (lagranżaju - a propagatora na poziomie kwantowym ) pola grawitacyjnego.
O tym pisze m.in. Zee w swojej książce.
Tyle w temacie.
|
|
| | | | ultramarynata (42 punktów)
(zablokowany) | > Moi drodzy! Nie wiadomo dziś czym jest grawitacja!Ten kto nie wie, wie przecież najlepiej. > Ja, poza tym, znam trochę matematykę, tą wyrafinowaną, a Wy pewnie nie. Rażą mnie dociekania na niczym nie oparte. Nawet na matematyce, a to jest przecież uniwersalny język/tłumacz każdej rozmowy.No to napisz mi 'dzień dobry' w tym języku. 
|
|
| | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | 1. Pojecie grawitonu wyklucza krzywizny OTW (a moze i te zbudowane sa z czastek?)
..zatem grawitacja to :
- albo "niewidzialna sila"
- albo "krzywizna i samosturlywanie sie obiektow po rowni" (gdzie rzekomo sily nie sa juz wymagane)
- albo czastka (..przyciagajaca czym ? kolejna sila ? a ta kolejna czastka ?)
(czy moze wszystkie trzy naraz)
2. Padlo stwierdzenie ze grawiton to konsekwencja analogii znanej z zachowan "kwantowego pola". Jednym z fundamentalnych oddzialywan empirycznych skali atomowej jest pole elektromagnetyczne.
Coz to zatem za czastka (mnie osobiscie nieznana) jesli wolno spytac .. przyciaga + i - , a jednakowe ladunki odpycha ?
Chodzi mi generalnie o to.. gdzie w swiecie empirycznym owa "baze ideologiczna" grawitonu, czyli czastki przenoszace jakiekolwiek oddzialywanie ..zauwazamy, czy w praktyce to jedynie wymysl wyobrazni przeniesiony na kartke papieru ?
.
|
|
| | | | | waligóra (961 punktów) | >1. Pojecie grawitonu wyklucza krzywizny OTW (a moze i te zbudowane sa z czastek?)
Nie wiem co to są "krzywizny OTW", zatem nie mogę się odnieś do powyższego stwierdzenia.
>Coz to zatem za czastka (mnie osobiscie nieznana) jesli wolno spytac .. przyciaga + i
>, a jednakowe ladunki odpycha ?
Mogę się jedynie domyślać iż chodzi ci o wyjaśnienie "kwantowej natury" przyciągania się ładunków jednoimienych i odpychania różnoimiennych ?
Z teoretycznego punktu widzenia jest to zagadnienie kwantowego oddziaływania pól cząstek elementarnych typu np. elektron- elektron, elektron -pozyton.
W tym przypadku mówimy o polach fermionów tj. kwantujemy pole Diraca.
Z tego wszystkiego (po trudnych i zazwyczaj zawiłych rachunkach ) wychodzą nam inne własności dla propagatorów elektronu i pozytonu (stąd różnica w oddziaływaniu ).
Na poziomie fenomenologii liczymy odpowiedni przekrój na rozpraszanie np. elektron-elektron. Z takich rachunków wychodzi nam (w odpowiednim przybliżeniu ) rozpraszanie typu coulombowskiego, innymi słowy otrzymujemy klasyczny wzór na potencjał Coulomba.
Zobacz np. Gribov - "Quantum elektrodynamics" lub klasykę L&L.
|
|
| | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | >>1. Pojecie grawitonu wyklucza krzywizny OTW (a moze i te zbudowane sa z czastek?)
>Nie wiem co to są "krzywizny OTW", zatem nie mogę się odnieś do powyższego stwierdzenia.
Chodzi o Ogolna teorie wzglednosci z roku 1915, w ktorej to twierdzi sie ze nie istnieja w kosmosie sily grawitacyjne Newtona (bezposredniego oddzialywania ciala A na B i vice versa) ...a jedynie krzywizny przestrzenne, cos niewidzialnego co wytwarza masa obiektow A i B, leje-studnie grawitacyjne w ktora spadaja oba ciala wg zasady :
"WYGIETA PRZEZ MASE PRZESTRZEN MOWI MASIE JAK I GDZIE MA SIE ONA PORUSZAC".
>>Coz to zatem za czastka (mnie osobiscie nieznana) jesli wolno spytac .. przyciaga + i
>, a jednakowe ladunki odpycha ?
>Mogę się jedynie domyślać iż chodzi ci o wyjaśnienie "kwantowej natury" przyciągania się ładunków jednoimienych i odpychania różnoimiennych ?
>Z teoretycznego punktu widzenia jest to zagadnienie kwantowego oddziaływania pól cząstek elementarnych typu np. elektron- elektron, elektron -pozyton.
>W tym przypadku mówimy o polach fermionów tj. kwantujemy pole Diraca.
>Z tego wszystkiego (po trudnych i zazwyczaj zawiłych rachunkach ) wychodzą nam inne własności dla propagatorów elektronu i pozytonu (stąd różnica w oddziaływaniu ).
>Na poziomie fenomenologii liczymy odpowiedni przekrój na rozpraszanie np. elektron-elektron. Z takich rachunków wychodzi nam (w odpowiednim przybliżeniu ) rozpraszanie typu coulombowskiego, innymi słowy otrzymujemy klasyczny wzór na potencjał Coulomba.
>Zobacz np. Gribov - "Quantum elektrodynamics" lub klasykę L&L.
No dobrze ...tylko co z tych rachunkow wynika dla fizyki teoretycznej .. ze przyciaga i odpycha pole ? pole czego ? czastek, a jesli nie to ..?
Pytanie bylo co konkretnie za czastka w analogii do grawitonu.. przenosi oddzialywania odpychania i przyciagania ladunkow +/-. (ew gdzie indziej dostrzegamy wspomniane czasteczkowe podobienstwa")
ZASADNICZA KWESTIA JEST WYJASNIENIE DZIALANIA HIPOTETYCZNEGO GRAWITONU
...ok wyobrazmy sobie ze mamy dwie kuleczki grawitonu obok siebie i co ? ..samo bycie kuleczka wystarczy do przyciagniecia sie czegokolwiek ? Czy moze musi miedzy obiektami zaistniec kolejne odzialywanie ...ktoremu z kolei ponownie przypisac mozemy "czasteczkowosc", ktora i tym razem nic nie wyjasni i posilic trzeba bedzie sie kolejna niewidzialna sila ktorej mechanizmu nie znamy ? (nieskonczonosc - powtarzanie tego samego paradoksu / bledu)
(P.S pomijajac wszystko ... nauka poszukuje "niewykrywalnego grawitonu", hipotetycznego wirtualnego tworu ktory i tak nic nie wyjasnia ...a nie odkryla jeszcze fundamentalnej przeciez dla istnienia i rozumienia czegokolwiek w kosmosie ... sily przeciwnej grawitacji ...o ktorej nawet Einstein wiedzial ze istniec musi - a bez ktorej jakokolwiek system planetarny czy solarny nie moze powstac)
|
|
| | | | | | | waligóra (961 punktów) |
>"WYGIETA PRZEZ MASE PRZESTRZEN MOWI MASIE JAK I GDZIE MA SIE ONA PORUSZAC".
To jest "obraz" geometryczny OTW, analogiczny obraz geometryczny ma np. elektrodynamika klasyczna (tylko zamiast krzywizny jest koneksja), a przecież nie wyklucza to spójności tego obrazu z kwantową wersją elektrodynamiki, że tak powiem.
>ZASADNICZA KWESTIA JEST WYJASNIENIE DZIALANIA HIPOTETYCZNEGO GRAWITONU
>...ok wyobrazmy sobie ze mamy dwie kuleczki grawitonu obok siebie i co ? ..samo >bycie kuleczka wystarczy do przyciagniecia sie czegokolwiek ?
Wybacz, ale "kuleczkowy" obraz bozonu a nawet cząstki kwantowej nie jest adekwatny
Zatem wszelkie analogie tego rodzaju prowadzą jedynie do dalszych nierozwiązywalnych problemów. Ni tędy droga, tak nie da się rozumować w świecie kwantów.
|
|
| | | | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | >>"WYGIETA PRZEZ MASE PRZESTRZEN MOWI MASIE JAK I GDZIE MA SIE ONA PORUSZAC".
>To jest "obraz" geometryczny OTW, analogiczny obraz geometryczny ma np. elektrodynamika klasyczna (tylko zamiast krzywizny jest koneksja), a przecież nie wyklucza to spójności tego obrazu z kwantową wersją elektrodynamiki, że tak powiem.
>
Tyle ze mnie nie interesuje "co sobie ktos wyduma i wyrysuje na papierze" (bo to nie fizyka teoretyczna), a bardziej "co dzieje sie naprawde" = REALNY OPIS ZJAWISKA
MECHANIZM WYJASNIAJACY JAK I DLACZEGO DWA CIALA SIE PRZYCIAGAJA
Czym wiec jest grawitacja ? Jesli nie niewidzialna krzywizna nieskonczonej przestrzeni, tzn ze OTW mozna wyrzucic do smieci (fizyka zajmuje sie "tym co istnieje", a nie "ulatwia opis").... czastka tez nie ? ..."polem" ...a czym jest to pole ? ..."sila" ...czym jest zatem sila ? (ile razy trzeba to samo pytanie zadawac ?)
>>ZASADNICZA KWESTIA JEST WYJASNIENIE DZIALANIA HIPOTETYCZNEGO GRAWITONU
>>...ok wyobrazmy sobie ze mamy dwie kuleczki grawitonu obok siebie i co ? ..samo >bycie kuleczka wystarczy do przyciagniecia sie czegokolwiek ?
>Wybacz, ale "kuleczkowy" obraz bozonu a nawet cząstki kwantowej nie jest adekwatny
>Zatem wszelkie analogie tego rodzaju prowadzą jedynie do dalszych nierozwiązywalnych problemów. Ni tędy droga, tak nie da się rozumować w świecie kwantów.
>
Grawiton to yyy...fala prawdopodobienstwa ? lol (zamiast "pouczania" i "wyliczania" czym nie jest, napisalbys poprostu "ktoredy droga")
Kwalifikuje sie ow byt zatem do okreslenia go mianem "obiekt" ?
.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | uxbridge (5980 punktów) | >Tyle ze mnie nie interesuje "co sobie ktos wyduma i wyrysuje na papierze" (bo to nie fizyka teoretyczna), a bardziej "co dzieje sie naprawde" = REALNY OPIS ZJAWISKA
>MECHANIZM WYJASNIAJACY JAK I DLACZEGO DWA CIALA SIE PRZYCIAGAJA
Czyli chciałbyś prostego, opartego na codziennej intuicji wytłumaczenia. A ponieważ codzienna intuicja dotycząca oddziaływań opiera się na wydających się oczywistymi pojęciach typu: popchnął, pociągnął, nacisnął, zderzył się itp. to oczekujesz tego typu obrazu. Wydaje ci się, że jak uzyskasz takie wyjaśnienie to będziesz wiedział co NAPRAWDĘ się dzieje. To się nazywa model mechanistyczny i niestety dawno odszedł do lamusa.
Po pierwsze, on działał dobrze tylko w mechanice. Już w przypadku grawitacji Newtona miał problemy, w związku z trudnym do przyjęcia "działaniem na odległość". W termodynamice sprawdza się tylko w uproszczonym przypadku gazu doskonałego. Może jescze w optyce geometrycznej. I to by było na tyle. W innych dziedzinach kompletnie zawodzi.
Po drugie, wytłumaczenie jakie daje model mechanistyczny jest tylko pozornie proste. "Popycha", "ciągnie" itp. pojęcia tylko WYDAJĄ się oczywiste, bo "każdy wie o co chodzi". Ale jak chcemy je z kolei wytłumaczyć, to problem przechodzi na niższy poziom i nadal nie ma REALNEGO OPISU ZJAWISKA jakiego się domagasz.
Na pytanie "co się dzieje naprawdę/realnie?" odpowiadam standardowo: Zdefiniuj realność.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | >>Tyle ze mnie nie interesuje "co sobie ktos wyduma i wyrysuje na papierze" (bo to nie fizyka teoretyczna), a bardziej "co dzieje sie naprawde" = REALNY OPIS ZJAWISKA
>>MECHANIZM WYJASNIAJACY JAK I DLACZEGO DWA CIALA SIE PRZYCIAGAJA
>Czyli chciałbyś prostego, opartego na codziennej intuicji wytłumaczenia.
Nie ..jak zwykle nic nie zrozumiales. Chcialem to co DOKLADNIE NAPISANE, CZYLI "co dzieje sie naprawde" = REALNY OPIS ZJAWISKA, a nie bajeczki o czarodziejskiej rozdzce Harrego Potera, czy tlumaczenie w stylu czeskiego filmu w ktorym "nikt nic nigdy niewie".
>A ponieważ codzienna intuicja dotycząca oddziaływań opiera się na wydających się oczywistymi pojęciach typu: popchnął, pociągnął, nacisnął, zderzył się itp. to oczekujesz tego typu obrazu.
Oczekuje takiego obrazu GDYZ JEST TO OBRAZ EMPIRYCZNY = JEDYNY ZNANY ..a o taki TYLKO I WYLACZNIE OPIERAC SIE MOZE I OPIERA PRAWDZIWA NAUKA (o czym specjalisci Twojego pokroju jak widac pojecia nawet poki co nie maja)
> Wydaje ci się, że jak uzyskasz takie wyjaśnienie to będziesz wiedział co NAPRAWDĘ się dzieje. To się nazywa model mechanistyczny i niestety dawno odszedł do lamusa.
Raczej zostal odrzucony przez lamusow (model empiryczny).
>Po pierwsze, on działał dobrze tylko w mechanice. Już w przypadku grawitacji Newtona miał problemy, w związku z trudnym do przyjęcia "działaniem na odległość".
Dzialanie na odleglosc akurat nic nie wyklucza, a jest wylacznie kwestia nie rozumienia KONTRAKCJI PRZESTRZENI DLA OBIEKTOW-MASY SWIATA KWANTOWEGO (oraz przyspieszenia dla nich rejtu - predkosci uplywu czasu = temat rzeka ..odsylam do glownej pracy).
>W termodynamice sprawdza się tylko w uproszczonym przypadku gazu doskonałego. Może jescze w optyce geometrycznej. I to by było na tyle. W innych dziedzinach kompletnie zawodzi.
W optyce, w elektronice i wszedzie indziej, w kazdej sferze i praktyce zycia sie sprawdza (tylko nie u was w modelu rozumienia = tam gdzie tkwi niewiedza)
>Po drugie, wytłumaczenie jakie daje model mechanistyczny jest tylko pozornie proste. "Popycha", "ciągnie" itp. pojęcia tylko WYDAJĄ się oczywiste, bo "każdy wie o co chodzi". Ale jak chcemy je z kolei wytłumaczyć, to problem przechodzi na niższy poziom i nadal nie ma REALNEGO OPISU ZJAWISKA jakiego się domagasz.
"Nizszy poziom" na obecnym etapie poznania rzeczywistosci/technologii mnie nie interesuje, gdyz nie jest to nauka perspektywy klasycznej (na dzis pseudo fizyko-filozofio-psychologiczne nieempiryczne gdybanie co najwyzej) sugerujaca iz zajmowac sie nalezy ta czescia materialnego swiata, ktora mozna realnie badac = PRAKTYCZNIE WYKORZYSTYWAC ..nie jak wspolczesnie "poszukiwac jej 30 miejsc po przecinku".
Praktycznie do wzglednego zrozumienia i "opanowania" podstaw swiata materii wystarczy niewiele.. + / - = odpychanie/przyciaganie - dwie przeciwne sily, zaleznosc masy i przestrzeni, emisja elektronu/fali...
Przy ich pomocy budujemy model atomu (Bohra), a dzieki temu elektronike, optyke (wszystko co zwiazane z elektromagnetyzmem/emisja/absorpcja materii=energii) ..rowniez wyjasnic mozemy przyczyny struktury gwiazd i kosmosu.
Domagalem sie jedynie jak juz przypomnienia gdzie kolega na poziomie podstawowym widzial / spotkal sie z CZASTKOWA ANALOGIA GRAWITONU W POZNANYCH JUZ RZEKOMO ZJAWISKACH (typu elektomagnetyzm, czy "gdziekolwiek indziej") ...bo ja tam o zadnym "polu czastek" nie slyszalem.
Sprzeciw jak widze wzbudza wielki "okreslenie grawitonu czastka" (ktore nalezy oczywiscie jak zwykle rozumiec zupelnie inaczej niz sie powinno ...tak samo "wielki wybuch" itd itd) ... cyrk bo okazuje sie ze kazdy kto "nie potrafi lub nie chce" przyjac NIEREALNEGO/ NIEINTUICYJNEGO/POKRECONEGO TLUMACZENIA okreslany jest mianem nieuka (lol po jaka cholere wogole bylo przywolywac i klocic sie o "CZASTKOWA NATURE GRAWITONU").
(na takiej zasadzie dziala mniej wiecej wspolczesna nauka - zastraszanie i szantaz)
>Na pytanie "co się dzieje naprawdę/realnie?" odpowiadam standardowo: Zdefiniuj realność.
Realnosc to w tym wypadku zwyczajnie empiryzm naukowy - doswiadczenie i pomiar, a nie gdybanie..
..jak np w przypadku opisu gazu doskonalego ktorego nikt nigdy nie widzial i zalozen nie potwierdzil (poprosze o eksperyment potwierdzajacy predkosci "pokojowych czasteczek gazu" rzedu 600 m/s lol)..
.. czy niewidzialnych, niemal niemierzalnych i bezuzytecznych zakrzywien czasoprzestrzennych, fal grawitacyjnych, bozonow Higgsa, ...itpd niewidzialnych ciemnych energii, materii, inflacji...
>
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
Niewiem i nie chce wiedziec. Jakies pytania, watpliwosci ?
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | uxbridge (5980 punktów) | Wybacz, ale odniesienie się do tego pomieszania z poplątaniem w twojej wypowiedzi wymagałoby artykułu.
Więc tylko wspomnę, że żadne proste modele (w tym model atomu Bohra) a już na pewno mechanistyczne, nie są w stanie przejść zdecydowanej większości testów doświadczalnych. Po prostu ich przewidywania mają się nijak do praktyki. Tym samym, nie spełniają twojej (dość ubogiej wg. mnie) definicji relności.
Przeczysz samemu sobie, i to nie tylko w tym miejscu.
Żeby nie być gołosłownym:
Model atomu Bohra jest modelem (i to niedoskonałym) jedynie atomu wodoru. On już nie działa w przypadku helu, a co dopiero cięższych pierwiastków i struktur cząsteczkowych.
Pomysł stosowania go do ferromagnetyzmu, przewodnictwa metali, półprzewodnictwa itd. jest pozbawiony najmniejszego sensu.
Ergo, elektroniki się na nim nijak nie zbuduje.
P.S. Moim skromnym zdaniem, nauczanie w szkole planetarnego modelu budowy atomów (w tym modelu Bohra) wyrządziło i wyrządza masę szkód, szerząc raczej niezrozumienie nauki zamiast ją przybliżać.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | chillyshotorbitus (729 punktów) | >Wybacz, ale odniesienie się do tego pomieszania z poplątaniem w twojej wypowiedzi wymagałoby artykułu.
>Więc tylko wspomnę, że żadne proste modele (w tym model atomu Bohra) a już na pewno mechanistyczne, nie są w stanie przejść zdecydowanej większości testów doświadczalnych. Po prostu ich przewidywania mają się nijak do praktyki. Tym samym, nie spełniają twojej (dość ubogiej wg. mnie) definicji relności.
Czego konkretnie nie potrafi wyjasnic model Bohra ? Podaj pierwsze dziesiec ww. testow/doswiadczen.
>Przeczysz samemu sobie, i to nie tylko w tym miejscu.
>Żeby nie być gołosłownym:
>Model atomu Bohra jest modelem (i to niedoskonałym) jedynie atomu wodoru. On już nie działa w przypadku helu, a co dopiero cięższych pierwiastków i struktur cząsteczkowych.
W wypadku wiekszych niz wodor atomow mowimy o ROZSZERZAJACEJ SIE POWLOCE ELEKTRONOWEJ.
>Pomysł stosowania go do ferromagnetyzmu, przewodnictwa metali, półprzewodnictwa itd. jest pozbawiony najmniejszego sensu.
Niby dlaczego ?
>Ergo, elektroniki się na nim nijak nie zbuduje.
Pomine juz brudny fakt ze jak zwykle wybierasz/cie sobie wyrywkowo kilka zdan ktore rzekomo komentujesz/cie "jako calosc", przez co z poprzedniego postu nic nie zostaje wytlumaczone, a zamiast tego wylewaja sie kolejne brednie "madrosci" ... i sie odniose.
Model Bohra to najdoskonalsze poki co "narzedzie" pozwalajace zrozumiec znaczaco rzeczywistosc swiata atomowego.
Skok na wyzsza/nizsza orbite i towarzyszaca temu zjawisku absorpcja/emisja cegielek masy=energii - "fal EM" (choc swiatlo z elektromagnetyzmem wspolnego wiele nima)
(+ elektrony osiadajace tylko w okreslonych miejscach/orbitach)
Nikt poki co lepszego (mechanizmu) nie pokazal (co ty niby zaproponujesz krytykancie od siedmiu bolesci ?) ... od siebie dodac moge ze Niels jakims cudem nie zauwazyl/wydedukowal ze skok na wyzsza orbite to EKSPANSJA PRZESTRZENNA SAMEGO ATOMU ..bo dzieki temu do swej genialnej (a wrecz mozna rzec nieziemskiej) teorii dolozylby: stany skupienia materii, chlodnictwo, elektrycznosc, magnetyzm, nadprzewodnictwo, opis ruchow Browna - mechanizm transformacji energetycznej, efekt emisji fotoelektrycznej (powinno byc foto[no]elektronowej) i ogolnej itd ...przywracajac rowniez chwale Antoniemu Lavosierowi.. slynnej kaloryce, ktora do dzis stanowi podstawy rozumienia chemii.
...a przeciez nietrudno zauwazyc bylo w codziennym doswiadczeniu empirycznym ze np podgrzewany pret podczas nabierania energii ROZSZERZAL SIE PRZESTRZENNIE (czyli "skok elektronu na wyzsza orbite" rozproszenie powloki w kazdym z atomow)...potem swiecil, a gdy konczyl sie wegiel w piecu wyemitowywal energie (nadmiar masy), jednoczesnie kurczac rozmiarowo
(czysty najprostszy model Bohra ..i skok na nizsza orbite przy jednoczesnej emisji fali)
...bla bla bo "rosliny" twojego pokroju i tak moralu tej bajki nigdy nie zrozumieja ...(a nawet "przypadkowo niezauwaza" lol)
>P.S. Moim skromnym zdaniem, nauczanie w szkole planetarnego modelu budowy atomów (w tym modelu Bohra) wyrządziło i wyrządza masę szkód, szerząc raczej niezrozumienie nauki zamiast ją przybliżać.
..no comment..
Dodac mozna ze obowiazujacy model rozni sie od Bohra jedynie tym, iz zmierzono/zauwazono wiecej mozliwych "stanow energetycznych" (czyli orbit=dystansow od jadra, na ktorych moga znalezc sie elektrony w zaleznosci od pobranej energii = masy), oraz emisji... nie ma sie tu czym zbytnio zachwycac.
.
|
|
| | | | | | | | | | | uxbridge (5980 punktów) | Aha, mam jeszcze pytanie:
Czy elektrodynamika Maxwella "łapie" się u Ciebie na realizm czy nie? Problem:
1. Jest w dużym zakresie absolutnie zgodna z doświadczeniem.
2. Nie da się jej stworzyć wychodząc z modelu mechanistycznego, nawet uzupełnionego o prawo Coloumba. Np. oddziaływanie między ruchomymi ładunkami (zgodne z doświadczeniem) ma tak skomplikowany charakter, że wyprowadzenie go z odziaływań coulombowskich jest niemożliwe.
3. Elektrodynamika przeczy intuicji. M.in. postać pól E i M zależy od obserwatora a mimo to, wyniki doświadczeń są od obserwatora niezależne.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | >Aha, mam jeszcze pytanie:
>Czy elektrodynamika Maxwella "łapie" się u Ciebie na realizm czy nie? Problem:
>1. Jest w dużym zakresie absolutnie zgodna z doświadczeniem.
Maxwell nie wymyslal (w celu "potwierdzenia wlasnych wyimaginowanych tez") i nie obcowal z niewykrywalnymi "ciemnymi polami", inflacjami czy niewidzialnymi bozonami, wiec oczywiste ze jego model/opis okreslic mozna empirycznym...co nie znaczy odrazu ze Maxwell "odkryl ostateczne prawdy wszechswiata" , a jedynie wydedukowal, zauwazyl i polaczyl ze soba pewne empiryczne znane owczesnie prawa i zjawiska ..."tylko" i az tyle na tamten czas historii
("wspial rozumienie na wyzszy stopien drabinki").
>2. Nie da się jej stworzyć wychodząc z modelu mechanistycznego, nawet uzupełnionego o prawo Coloumba. Np. oddziaływanie między ruchomymi ładunkami (zgodne z doświadczeniem) ma tak skomplikowany charakter, że wyprowadzenie go z odziaływań coulombowskich jest niemożliwe.
Lol a co niby skomplikowanego jest w opisie ruchu odpychajacych sie elektronow czy protonow ? (moze przytoczysz owe niewyjasnione/niezrozumiale ultraskomplikowane "zjawiska" zwiazane z przyciaganiem/odpychaniem "ladunkow" ?)
Jezeli "wyprowadzenie ruchu nie jest mozliwe z odzialywan kulombowskich" to znaczy tylko tyle ze albo teoria nie jest do konca poprawna, albo metodologia jest zla.... "niemozliwe" bywa dla osobnika jedynie zazwyczaj tym, czego nie moze on zrozumiec przez co zrobic.
Czego np nie da sie opisac, uzmyslowic ...jakies konkrety czy jak zwykle wylacznie puste frazesy ?
>3. Elektrodynamika przeczy intuicji. M.in. postać pól E i M zależy od obserwatora a mimo to, wyniki doświadczeń są od obserwatora niezależne.
Dlaczego niby postac pol zalezec ma od obserwatora he ? nieempiryczna STW ? LOL (no comment)
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | uxbridge (5980 punktów) | > Lol a co niby skomplikowanego jest w opisie ruchu odpychajacych sie elektronow czy protonow ? (moze przytoczysz owe niewyjasnione/niezrozumiale ultraskomplikowane "zjawiska" zwiazane z przyciaganiem/odpychaniem "ladunkow" ?)Nigdzie nie mówiłem o niewyjaśnionym, niezrozumiałym czy czymkolwiek "ultra". Ale pole od ruchomego, punktowego ładunku ma skomplikowaną postać. Tym samym oddziaływanie między dwoma ruchomymi ładunkami. Patrz potencjał Lienarda-Wiecherta. en.wikiped(*)ard-Wiechert_potential> Czego np nie da sie opisac, uzmyslowic ...jakies konkrety czy jak zwykle wylacznie puste frazesy ?Konkretem jest postać w/w potencjału wobec którego potencjał kulombowski jest jedynie stacjonarnym przybliżeniem. > Dlaczego niby postac pol zalezec ma od obserwatora he ? nieempiryczna STW ? LOL (no comment)Aaa, ja tu ci podstaw elektrodynamiki Maxwella wykładał nie będę. Podobno jej nie kwestionujesz.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | 5 na 5 | uxbridge (5980 punktów) | >..jak np w przypadku opisu gazu doskonalego ktorego nikt nigdy nie widzial i zalozen nie potwierdzil (poprosze o eksperyment potwierdzajacy predkosci "pokojowych czasteczek gazu" rzedu 600 m/s lol)..
To bardzo zły (dla ciebie) przykład:
1. Podstawowy wzór teorii kinetycznej gazów (mv^2/2 = 3/2 kT) wyprowadza się z równania Clapeyrona oraz klasycznego, newtonowskiego modelu gazu. Czyli kuleczki, ruch, zderzenia, żadnych dodatkowych sił. Tak jak lubisz.
2. Równanie Clapeyrona zostało wyznaczone doświadczalnie. A cały wzór teorii również znakomicie zgadza się z doświadczeniem w szerokim zakresie ciśnień i temperatur. Czyli pełen realizm, tak jak lubisz.
3. Z podstawowego równania, przypomocy matematyki na poziomie gimnazjum, wyprowadza się średnią prędkość cząsteczek gazu w zależności od temperatury. Prosto, bez żadnych sztuczek. Tak jak (chyba) lubisz.
To na jakiej podstawie kwestionujesz wynik? Jak chciałbyś w bezpośredni sposób zmierzyć prędkość cząsteczki o nanometrowych rozmiarach doznającej miliardów zderzeń na sekundę? Nie ma doświadczenia które pozwalałoby wyznaczyć tą prędkość przez bezpośrednio pomiar drogi i czasu. Ale jest wiele doświadczeń pozwalających wyznaczyć prędkość cząsteczek pośrednio. Realizm czy nie?
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | -1 na 1 | chillyshotorbitus (729 punktów) | >>..jak np w przypadku opisu gazu doskonalego ktorego nikt nigdy nie widzial i zalozen nie potwierdzil (poprosze o eksperyment potwierdzajacy predkosci "pokojowych czasteczek gazu" rzedu 600 m/s lol)..
>To bardzo zły (dla ciebie) przykład:
>1. Podstawowy wzór teorii kinetycznej gazów (mv^2/2 = 3/2 kT) wyprowadza się z równania Clapeyrona oraz klasycznego, newtonowskiego modelu gazu. Czyli kuleczki, ruch, zderzenia, żadnych dodatkowych sił. Tak jak lubisz.
>2. Równanie Clapeyrona zostało wyznaczone doświadczalnie. A cały wzór teorii również znakomicie zgadza się z doświadczeniem w szerokim zakresie ciśnień i temperatur. Czyli pełen realizm, tak jak lubisz.
>3. Z podstawowego równania, przypomocy matematyki na poziomie gimnazjum, wyprowadza się średnią prędkość cząsteczek gazu w zależności od temperatury. Prosto, bez żadnych sztuczek. Tak jak (chyba) lubisz.
>To na jakiej podstawie kwestionujesz wynik? Jak chciałbyś w bezpośredni sposób zmierzyć prędkość cząsteczki o nanometrowych rozmiarach doznającej miliardów zderzeń na sekundę? Nie ma doświadczenia które pozwalałoby wyznaczyć tą prędkość przez bezpośrednio pomiar drogi i czasu. Ale jest wiele doświadczeń pozwalających wyznaczyć prędkość cząsteczek pośrednio. Realizm czy nie?
Wynik i cala teorie kinetyczna gazow/substancji kwestionuje na podstawie twierdzenia ze :
Rownanie oparte o model gazu doskonalego to nic wiecej jak nierealistyczna brednia, nie poparta na dodatek zadnymi potwierdzeniami empirycznymi ..czy nawet logika np w wyjasnieniu czegokolwiek (stany skupienia/chlodnictwo itd).
"cytujac nauke":
Gaz doskonały to zespół cząsteczek o szczególnych własnościach:
(TAK SZCZEGOLNYCH ZE AZ TRUDNYCH DO ZDROWOROZSADKOWEGO W NIE UWIERZENIA)
1.
Cząsteczki traktować można jak punkty materialne. Łączna objętość wszystkich cząsteczek gazu jest, więc pomijalnie mała.
(DEBILIZM [mam na mysli XXIw], PUSTOSLOWIE, BRAK EMPIRYZMU NAUKOWEGO)
2.
Odległości pomiędzy sąsiednimi cząsteczkami są względnie duże.
(BO KTOS JE ZMIERZYL? BRAK DOSWIADCZENIA)
3.
Cząsteczki gazu mają identyczną masę.
(TWORCY TEORII WYODREBNILI I ZWAZYLI POJEDYNCZE ATOMY LOL?, BRAK EMPIRYZMU)
4.
Cząsteczki podlegają prawom mechaniki Newtona.
(TO DLACZEGO CALY WSZECHSWIAT- MATERIA NIE WYHAMOWUJE = TRACI ENERGII NA SKUTEK KOLIZYJNYCH ZDERZEN ?, BRAK POTWIERDZENIA EMPIRYCZNEGO/LOGIKI)
5.
Całkowita liczba cząsteczek jest bardzo duża.
(AHA DZIEKI ZA INFO, A KTOS POLICZYL CO GDZIE ILE ? ..to powazna nauka wogole nazwac mozna ?)
6.
Cząsteczki poruszają się chaotycznie we wszystkich kierunkach, zderzają się ze ściankami naczynia i ze sobą nawzajem; o zachowaniu gazu w skali makro decydują średnie wartości całego zespołu.
(KTOS TO POTWIERDZIL EMPIRYCZNIE ? SKORO WCIAZ SIE ZDERZAJA ZE SOBA I ZE SCIANKAMI NACZYNIA I PODPORZADKOWANE SA JEDNOCZESNIE MECHANICE NEWTONA, TO DLACZEGO TEMPERATURA CIALA=PREDKOSC WIBRACJI NIE MALEJE W FUNKCJI CZASU?)
7.
Cząsteczki zdarzają się ze sobą sprężyście, wymieniają pęd bez strat energii.
(TO CHYBA JAKIES "NOWE PRAWA NEWTONOWSKIE", A RACZEJ HARRY POTER/PERPETUM MOBILE I POBOZNE ZYCZENIE TEORETYKOW "bo tak akurat pasowalo do powyzszego" ?...jedno falszywe twierdzenie wsparte drugim blednym, brak potwierdzenia empirycznego + logiki)
8.
Poza momentami zderzeń cząsteczki nie oddziałują ze sobą, a czas trwania tych zderzeń jest pomijalnie mały. Zakładamy tym samym mały - w porównaniu z rozmiarami cząsteczek - zasięg sił oddziaływania międzycząsteczkowego. Oznacza to że pomiędzy zderzeniami cząsteczki poruszają się ruchem jednostajnym prostoliniowym.
(TO TO JUZ WOGOLE PARANOJA, ZAKLADAMY CZY POTWIERDZAMY EMPIRYCZNIE ?
pytanie dodatkowe :
dlaczego wraz ze spadkiem temperatury = predkosci czastek..zmienia sie stan skupienia na ciekly ? spowolnione atomy "blizej do siebie podlatuja laczac sie w grupy" ? ..w jaki to niby sposob mniejsza predkosc pozwala pokonac opor odpychania miedzyczasteczkowego, ktory o dziwo pojawia sie akurat przy duzym spidzie ? Czy to nie szybsze "bardziej naenergetyzowane kinetycznie atomy" powinny zgodnie z logika impetem wlatywac w pozostale i zblizac sie do nich wowczas, laczac ewentualnie w "ciekle pary"?)
P.S Ktorekolwiek z powyzszych zalozen ma cokolwiek wspolnego z rzeczywistoscia empiryczna, a przede wszystkim logika ?
Czy wg ciebie "to wszystko prawda bo autorytety tak powiedzialy wiec tak byc musi", gdyz "rownania i wyliczenia matematyczne sie zgadzaja" ?
A ktore to niby wyliczenie bezposrednio potwierdza bez cienia watpliwosci model kinetyczny gazow ?
I (sedno calej sprawy) co dzieki tej teorii mozemy wytlumaczyc ...ww. stany skupienia ? ..a moze chlodnictwo ...cokolwiek co ta teoria wyjasnia/odkrywa/uzmyslawia/buduje/tworzy/laczy ?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | Długaśne posty w których polemizuje się z tezami nie wysuwanymi przez interlokutora są zwykle przejawem nieuporządkowanego myślenia. Naucz się pisać krótko, zwięźle i konkretnie. Wtedy podyskutujemy.
P.S. Tak z ciekawości. Umiesz ty coś policzyć? Jakieś dajmy na to zadanie z mechaniki, termodynamiki czy elektromagnetyzmu na poziomie liceum jest w twoim zasięgu? Bo rozmowa o np. sztuce kulinarnej z kimś kto nigdy nie stał przy kuchni a żywi się w fast-foodach, nie ma większego sensu.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | chillyshotorbitus (729 punktów) | >Długaśne posty w których polemizuje się z tezami nie wysuwanymi przez interlokutora są zwykle przejawem nieuporządkowanego myślenia. Naucz się pisać krótko, zwięźle i konkretnie. Wtedy podyskutujemy.
>P.S. Tak z ciekawości. Umiesz ty coś policzyć? Jakieś dajmy na to zadanie z mechaniki, termodynamiki czy elektromagnetyzmu na poziomie liceum jest w twoim zasięgu? Bo rozmowa o np. sztuce kulinarnej z kimś kto nigdy nie stał przy kuchni a żywi się w fast-foodach, nie ma większego sensu.
>
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
A ty przeczytac pojedyncze zdanie ze zrozumieniem ? ...czy za kazdym razem wyjezdzac bedziesz z nowym belkotem nie zwiazanym w jakikolwiek sposob z tokiem rozmowy ?
Kilka zdan dokladnie tlumaczacych problem to dla trola "zbyt dlugasnie posty" , "przejaw nieuporzadkowanego myslenia" ?
(zacznijmy moze od tego ze ty myslec wogole nie potrafisz, a jedynie jak juz kopiowac /wklejac rewelacje innych - MYSLENIE = ANALIZA ZAPREZENTOWANEJ TEZY/WNIOSKU)
Jaki zwiazek z trescia posta na ktory "odpowiedziales" maja obliczenia i matematyka ?
...ze jak policze tzn ze zalozenia gazu doskonalego, kinetyczna teoria gazow sa prawdziwe ? (glupszego debilizmu dawno nie slyszalem)
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | Aha, czyli dobrze pojmuję? Nie umiesz liczyć zadań i twoje rozumienie języka matematyki jest ubogie. To nie wstyd, ale czyni Twoje sądy n.t konkretnych zagadnień fizyki niewiarygodnymi i pozbawionymi większej wartości.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -2 na 2 | chillyshotorbitus (729 punktów) | >Aha, czyli dobrze pojmuję? Nie umiesz liczyć zadań i twoje rozumienie języka matematyki jest ubogie. To nie wstyd, ale czyni Twoje sądy n.t konkretnych zagadnień fizyki niewiarygodnymi i pozbawionymi większej wartości.
>
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
Czyli jesli wylicze z rownania Clapeyrona ..ze zwiekszanie temperatury zwieksza cisnienie i objetosc gazu tzn ze teoria kinetyczna i zalozenia gazu doskonalego sa prawdziwe/ potwierdzone ?
Rozumiesz wogole tluku co tu jest napisane ? Potrafisz samodzielnie cokolwiek zanalizowac ?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | uxbridge (5980 punktów) | >Czyli jesli wylicze z rownania Clapeyrona ..ze zwiekszanie temperatury zwieksza cisnienie i objetosc gazu tzn ze teoria kinetyczna i zalozenia gazu doskonalego sa prawdziwe/ potwierdzone ?
Ważne jest to, że jeśli wyliczysz a potem dokonasz praktycznego doświadczenia z tymi samymi danymi, to otrzymasz takie same wyniki. A KTG jest w granicach swojej stosowalności zgodna nie tylko z Clapeyronem ale i z innymi doświadczalnymi zależnościami. Więc nie da się jej tak po prostu odrzucić nie dając niczego w zamian. A jeśli się coś w zamian proponuje, to musi być policzalne i zgodne z doswiadczeniem w jeszcze szerszym zakresie.
>Rozumiesz wogole tluku co tu jest napisane ? Potrafisz samodzielnie cokolwiek zanalizowac ?
Starasz się o bana chłopcze? Jeszcze jedna inwektywa, a zgłoszę do MA. Głupio mi, że w ten sposób grożę, ale nie widzę innego wyjścia więc wyhamuj.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | chillyshotorbitus (729 punktów) | > >Czyli jesli wylicze z rownania Clapeyrona ..ze zwiekszanie temperatury zwieksza cisnienie i objetosc gazu tzn ze teoria kinetyczna i zalozenia gazu doskonalego sa prawdziwe/ potwierdzone ?> Ważne jest to, że jeśli wyliczysz a potem dokonasz praktycznego doświadczenia z tymi samymi danymi, to otrzymasz takie same wyniki. A KTG jest w granicach swojej stosowalności zgodna nie tylko z Clapeyronem ale i z innymi doświadczalnymi zależnościami. Więc nie da się jej tak po prostu odrzucić nie dając niczego w zamian. A jeśli się coś w zamian proponuje, to musi być policzalne i zgodne z doswiadczeniem w jeszcze szerszym zakresie.Co jest wazne ? Rozumiesz wogole pytanie ? Czy jesli wylicze z rownania Clapeyrona ze zwiekszanie temperatury zwieksza cisnienie i objetosc gazu tzn ze teoria kinetyczna i zalozenia gazu doskonalego sa prawdziwe/ potwierdzone ? TAK albo NIE (tylko dwie opcje przewiduje logika) Tu nie chodzi o to ze "jakies obliczenia sie zgadzaja", bo matematyke mozna dopasowac na wielorakie sposoby do KAZDEGO OBSERWOWANEGO ZJAWISKA .... ale nie to jest sednem zagadnienia ....WAZNE TYLKO I WYLACZNIE CZY ROZUMIE SIE PODSTAWY FIZYKI TEORETYCZNEJ Z KTOREJ OWA MATEMATYKA BEZPOSREDNIO WYNIKA. Jesli tworzy sie matematyke na podstawie kinetyki zakladajac ze np cisnienie=temperatura to mocniejsze bo szybsze ruchy, bombardowania, uderzania czasteczek w scianki naczynia ....to NALEZY BYC W 100% PEWNYM ZE TAKI WLASNIE MODEL RZECZYWISTOSCI KINETYCZNYCH RUCHOW ATOMOW NAPRAWDE REALNIE ISTNIEJE = ZALOZENIA DOTYCZACE ZACHOWAN GAZU DOSKONALEGO (nie na odwrot).. ..a przeciez wystarczy przyjrzec sie z bliska i golym okiem widac ze zaden z punktow zalozen nie dosc ze nie zostal nigdy i jak zwykle "nie moze byc potwierdzony empirycznie" .... wiec naprawde nie zawiera/prezentuje wielkiego sensu dla logika poslugujacego sie realizmem naukowym...(znikoma i podstepna uzytecznosc) Wynik i cala teorie kinetyczna gazow/substancji kwestionuje na podstawie twierdzenia ze :
Rownanie oparte o model gazu doskonalego to nic wiecej jak nierealistyczna brednia, nie poparta na dodatek zadnymi potwierdzeniami empirycznymi ..czy nawet logika np w wyjasnieniu czegokolwiek (stany skupienia/chlodnictwo itd).
"cytujac nauke":
Gaz doskonały to zespół cząsteczek o szczególnych własnościach:
(TAK SZCZEGOLNYCH ZE AZ TRUDNYCH DO ZDROWOROZSADKOWEGO W NIE UWIERZENIA)
1.
Cząsteczki traktować można jak punkty materialne. Łączna objętość wszystkich cząsteczek gazu jest, więc pomijalnie mała.
(DEBILIZM [mam na mysli XXIw], PUSTOSLOWIE, BRAK EMPIRYZMU NAUKOWEGO)
2.
Odległości pomiędzy sąsiednimi cząsteczkami są względnie duże.
(BO KTOS JE ZMIERZYL? BRAK DOSWIADCZENIA)
3.
Cząsteczki gazu mają identyczną masę.
(TWORCY TEORII WYODREBNILI I ZWAZYLI POJEDYNCZE ATOMY LOL?, BRAK EMPIRYZMU)
4.
Cząsteczki podlegają prawom mechaniki Newtona.
(TO DLACZEGO CALY WSZECHSWIAT- MATERIA NIE WYHAMOWUJE = TRACI ENERGII NA SKUTEK KOLIZYJNYCH ZDERZEN ?, BRAK POTWIERDZENIA EMPIRYCZNEGO/LOGIKI)
5.
Całkowita liczba cząsteczek jest bardzo duża.
(AHA DZIEKI ZA INFO, A KTOS POLICZYL CO GDZIE ILE ? ..to powazna nauka wogole nazwac mozna ?)
...itdOdniosles sie do ktoregos z punktow, zdroworozsadkowych watpliwosci ? > Więc nie da się jej tak po prostu odrzucić nie dając niczego w zamian.Wlasnie gdy daje sie cos w zamian - MODEL ROZSZERZAJACEGO SIE ATOMU BOHRA ..osobniki tobie podobne staraja sie wysmiac, zaspamowac, zdewaluowac co najsmieszniejsze nawet podstawowe naukowe zagadnienia. Przeciez zadalem wam dziecinnie proste pytanie ...jesli nawet na tak fundamentalny problem twoj rzekomo potwierdzony matematyka model nie jest w stanie udzielic logicznie spojnej odpowiedzi ...to o czym tu wogole mowa ?  Ze wzorów dla przemiany adiabatycznej - bo tylko taka przemiana ma tu zastosowanie - wynika niezbicie, że przy sprężaniu gazów wzrasta ich temperatura, "zaś przy rozprężaniu - maleje.""Skoro ze wzorow niezbicie wynika", no wiec w ktorym punkcie na schemacie "zas przy rozprezaniu i maleniu" temperatury... substancja chlodnicza emituje/wydziela z siebie energie cieplna stygnac ? 1 2 3 4 5 6 7 ? Czy stygnac nie oddaje energii, a wylacznie ja pobiera bo wzory to potwierdzaja ? > >Rozumiesz wogole tluku co tu jest napisane ? Potrafisz samodzielnie cokolwiek zanalizowac ?> Starasz się o bana chłopcze? Jeszcze jedna inwektywa, a zgłoszę do MA. Głupio mi, że w ten sposób grożę, ale nie widzę innego wyjścia więc wyhamuj.To wy przeciez zaczeliscie mnie wyzywac, osmieszac od samego poczatku (to po pierwsze) ...a po drugie jak inaczej nazwac czlowieka do ktorego mowi sie mowi mowi tlumaczy wyjasnia kilkudziesieciokrotnie z najmniejszymi szczegolami ..a ten ktos jak zahipnotyzowany udaje ze zupelnie pojecia nie ma o co chodzi i ponownie przedstawia argumentacje (jak bot) wykluczona przed momentem w toku rozprawy podstawowa logika. W realnej dyskusji przed sprawiedliwym arbitrum zostalbys w mojej opini momentalnie wykluczony ze sprawy (wyrok zapadl by szybko) ...dlatego ze przede wszystkim nie odnosisz sie do kontrargumentow ktore miazdza prezentowana przez ciebie skopiowana, falszywa "logike" realnego funkcjonownia swiata = tej czesci unikasz jak ognia ...a wylacznie jak ta katarynko maszynka kopiarko wklejarka powolujesz sie na "argument" ze "matematyka wszystko potwierdzila" i "na boczne tory, tlumaczenia mi wzorow" starasz sie sprowadzic dyskusje o fizyce teoretycznej, ktora jest absolutna podstawa rozumienia funkcjonowania swiata materialnego, oraz zasad nim rzadzacych. Dodac mozna ze twoje wypowiedzi sa plytkie powierzchowne, nic nie wyjasniajace ...przybieraja one jedynie forme ataku ..sa proba zdewaluowania poprzez (zupelnie nie zwiazane z meritum sprawy/argumentu) narzucanie wlasnej logiki - toku "myslenia matematycznego" (rzekomo jedynego wlasciwego i prawdziwego). Ptolemeusz by cie wysmial : D .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | chillyshotorbitus (729 punktów) | "Fizyka zbedna, bo wzory wszystko potwierdzaja"
Ze wzorów dla przemiany adiabatycznej wynika niezbicie, że przy sprężaniu gazów wzrasta ich temperatura, zaś przy rozprężaniu - maleje.
"Skoro ze wzorow niezbicie wynika", no wiec w ktorym punkcie na schemacie "zas przy rozprezaniu i maleniu" temperatury... substancja chlodnicza emituje/wydziela z siebie energie cieplna stygnac ?
1 2 3 4 5 6 7 ?
Czy stygnac nie oddaje energii, a wylacznie ja pobiera bo wzory to potwierdzaja ?
.
.
Hmm.. nieskonczenie dlugi czas zajmie zastanawianie sie nad tak banalna kwestia ?
(czy moze kolega jak na zlosc sie obrazil i .. "wie, ale nie powie ! ")
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | uxbridge (5980 punktów) | Dyskusja z osobami twojego typu jest pozbawiona sensu. I nie mówię tego ze złością, czy złośliwością. Po prostu masz podstawowe braki w wiedzy ale zamiast je uzupełnić, zastępujesz je twórczością własną. Ponieważ nie poruszamy się na gruncie faktów, tylko twoich przekonań, cokolwiek powiem będzie zakwestionowane, bo ty wiesz swoje. Zadając pytania, nie chcesz się niczego dowiedzieć. Nie dopuszczasz najmniejszej możliwości żeby zmodyfikować swoje poglądy. Chodzi ci jedynie o to, żeby przy tej okazji je promować.
P.S. Przemiana adiabatyczna nie wiąże się z przyjmowaniem/oddawaniem ciepła niestety. Kolejny brak w podstawowej wiedzy.
Żyj zdrowo, dyskutuj ze sobą.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | >Dyskusja z osobami twojego typu jest pozbawiona sensu. I nie mówię tego ze złością, czy złośliwością. Po prostu masz podstawowe braki w wiedzy ale zamiast je uzupełnić, zastępujesz je twórczością własną.
Czyli twierdzenie : Ze wzorów dla przemiany adiabatycznej wynika niezbicie, że przy sprężaniu gazów wzrasta ich temperatura, zaś przy rozprężaniu - maleje.
...jest wg Ciebie "tworczoscia wlasna" (pozbawiona sensu), wynikiem "brakow w wiedzy" ?
>Ponieważ nie poruszamy się na gruncie faktów, tylko twoich przekonań, cokolwiek powiem będzie zakwestionowane, bo ty wiesz swoje.
A ktore to konkretnie "moje wlasne przekonania" ?
Co niby wiem swoje? Ze przy stygnieciu substancja emituje energie ...a Ty "wiesz swoje lepiej" ze ja pobiera i stad zarzuty o nieuctwo ? (tak to nalezy rozumiec?)
>Zadając pytania, nie chcesz się niczego dowiedzieć. Nie dopuszczasz najmniejszej możliwości żeby zmodyfikować swoje poglądy. Chodzi ci jedynie o to, żeby przy tej okazji je promować.
No wlasnie chce sie dowiedziec najprostszej z podstawowych kwestii :
GDZIE PODCZAS ROZPREZANIA SUBSTANCJI CHLODNICZEJ UKLAD OBNIZAJAC TEMPERATURE (stygnac) EMITUJE = ODDAJE NAGROMADZONA WCZESNIEJ (podczas sprezania) ENERGIE ?
Czy moze to pytanie z rodzaju "zakazanych" ? (nie wypada i nie nalezy go zadawac ?)
>P.S. Przemiana adiabatyczna nie wiąże się z przyjmowaniem/oddawaniem ciepła niestety. Kolejny brak w podstawowej wiedzy.
A gdzie i kto powiedzial ze powyzsze twierdzenie to definicja tzw "przemiany adiabatycznej" ?
Ze wzorów dla przemiany adiabatycznej wynika niezbicie, że przy sprężaniu gazów wzrasta ich temperatura, zaś przy rozprężaniu - maleje.
Potrafisz chodz jedno zdanie przeczytac wraz z poprawnym jego zrozumieniem ?
>Żyj zdrowo, dyskutuj ze sobą.
Dyskusja polega na wymianie, wyjasnianiu, konfrontacji sprzecznych ze soba pogladow.
Cyrk zaczyna sie gdy strona ktora uwaza iz posiadla monopol na szerzenie jedynej wlasciwej prawdy .. ucieka gdzie pieprz rosnie (twierdzac przy okazji oczywiscie ze "to ona ma racje!"), gdy tylko padaja podstawowe pytania o zasadnosc funkcjonowania jej rzekomo potwierdzonego, oficjalnie obowiazujacego przeciez modelu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | uxbridge (5980 punktów) | >No wlasnie chce sie dowiedziec najprostszej z podstawowych kwestii :
> GDZIE PODCZAS ROZPREZANIA SUBSTANCJI CHLODNICZEJ UKLAD OBNIZAJAC TEMPERATURE (stygnac) EMITUJE = ODDAJE NAGROMADZONA WCZESNIEJ (podczas sprezania) ENERGIE ?Czy moze to pytanie z rodzaju "zakazanych" ? (nie wypada i nie nalezy go zadawac ?)
Nie. Po prostu to pytanie już zawiera błąd wynikający z braku wiedzy w temacie przemian termodynamicznych. Rozprężanie w tym wypadku wcale nie oddaje energii dostarczonej przy sprężaniu.
Gdyby czynnikiem chłodzącym był gaz doskonały, to zachodzą nast. procesy:
1. Sprężanie - wykonywanie pracy nad gazem. Dostarczona energia zamienia się w energię wewnętrzną gazu i manifestuje się wyższą temperaturą. Temperatura jest MIARĄ energii wewnętrznej.
2. Chłodzenie - odbieranie energii od gazu. Odebrana energia jest oddawana w postaci ciepła do otoczenia (kuchni). Energia wewnętrzna gazu wraca do stanu poprzedniego, co manifestuje się obniżeniem temperatury do początkowej (ale przy wyższym niż początkowe ciśnieniu, kosztem mniejszej objętości). CAŁA praca z p 1. została wykorzystana na podgrzanie kuchni.
3. Rozprężanie. Gaz wykonuje pracę (odwrotnie niż przy sprężaniu). Praca wykonana jest kosztem energii wewnętrznej, co manifestuje się zmniejszeniem temperatury poniżej początkowej. Ciśnienie spada, objętość rośnie.
4. Gaz ogrzewa się pobierając energię od otoczenia (wnętrza lodówki). Energia odbierana jest w postaci ciepła które zwiększa energię wewnętrzną gazu przywracając ją do początkowej. Temperatura tym samym wzrasta do początkowej. Ciśnienie i objętość również są takie jak na początku. Cykl może się powtórzyć.
W przypadku rzeczywistym, nie mamy do czynienia z gazem doskonałym i zachodzą również procesy parowania i skraplania. Czyli przemiany fazowe. To nieco komplikuje opis, ale zasada zostaje taka sama.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | Dziekuje za szczegolowa odpowiedz.
>>No wlasnie chce sie dowiedziec najprostszej z podstawowych kwestii :
>> GDZIE PODCZAS ROZPREZANIA SUBSTANCJI CHLODNICZEJ UKLAD OBNIZAJAC TEMPERATURE (stygnac) EMITUJE = ODDAJE NAGROMADZONA WCZESNIEJ (podczas sprezania) ENERGIE ?Czy moze to pytanie z rodzaju "zakazanych" ? (nie wypada i nie nalezy go zadawac ?)
>Nie. Po prostu to pytanie już zawiera błąd wynikający z braku wiedzy w temacie przemian termodynamicznych. Rozprężanie w tym wypadku wcale nie oddaje energii dostarczonej przy sprężaniu.
>Gdyby czynnikiem chłodzącym był gaz doskonały, to zachodzą nast. procesy:
>1. Sprężanie - wykonywanie pracy nad gazem. Dostarczona energia zamienia się w energię wewnętrzną gazu i manifestuje się wyższą temperaturą. Temperatura jest MIARĄ energii wewnętrznej.
>2. Chłodzenie - odbieranie energii od gazu. Odebrana energia jest oddawana w postaci ciepła do otoczenia (kuchni). Energia wewnętrzna gazu wraca do stanu poprzedniego, co manifestuje się obniżeniem temperatury do początkowej (ale przy wyższym niż początkowe ciśnieniu, kosztem mniejszej objętości). CAŁA praca z p 1. została wykorzystana na podgrzanie kuchni.
>3. Rozprężanie. Gaz wykonuje pracę (odwrotnie niż przy sprężaniu). Praca wykonana jest kosztem energii wewnętrznej, co manifestuje się zmniejszeniem temperatury poniżej początkowej. Ciśnienie spada, objętość rośnie.
.. w tym wlasnie momencie pojawia sie wspomniane zapytanie :
Skoro gaz "wykonuje prace" ...spowalniania energii kinetycznej czastek, co jednoznaczne jest wg oficjalnej teorii z obnizaniem sie temperatury :
To czy opisanemu obnizaniu sie temperatury substancji chlodzacej nie powinna towarzyszyc emisja cieplna ?
Wniosek z tego ze "zmniejszanie temperatury"(ozimnianie sie obiektu) ochladza otoczenie, zamiast podgrzewac je oddajac/"wypluwajac" z siebie energie (dzieki czemu on sam staje sie zimniejszym) ?
>4. Gaz ogrzewa się pobierając energię od otoczenia (wnętrza lodówki). Energia odbierana jest w postaci ciepła które zwiększa energię wewnętrzną gazu przywracając ją do początkowej. Temperatura tym samym wzrasta do początkowej. Ciśnienie i objętość również są takie jak na początku. Cykl może się powtórzyć.
>W przypadku rzeczywistym, nie mamy do czynienia z gazem doskonałym i zachodzą również procesy parowania i skraplania. Czyli przemiany fazowe. To nieco komplikuje opis, ale zasada zostaje taka sama.
>
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | uxbridge (5980 punktów) | >.. w tym wlasnie momencie pojawia sie wspomniane zapytanie :
>Skoro gaz "wykonuje prace" ...spowalniania energii kinetycznej czastek, co jednoznaczne jest wg oficjalnej teorii z obnizaniem sie temperatury :
>To czy opisanemu obnizaniu sie temperatury substancji chlodzacej nie powinna towarzyszyc emisja cieplna ?
Nie. Temperatura jest miarą energii wewnętrznej (czyli tej zawartej w gazie). Jeśli temperatura się zmniejsza, to znaczy,że gaz stracił jakąś energię i odwrotnie.
Gaz może stracić energię na dwa sposoby. Przez bezpośrednie wykonanie pracy lub przez emisję ciepła.
Wykonanie pracy to rozprężanie, czyli praca wykonana przez siłę na drodze. Siłą jest ciśnienie, drogą jest powiększanie objętości (np ruch tłoka czy ścian naczynia) przeciw siłom oporu. To się może odbyć bez ŻADNEJ emisji ciepła, a temperatura się obniży, bo obniżyła się energia.
Zresztą analogicznie, sprężając gaz wykonujemy na nim pracę (przeciw sile ciśnienia) co powoduje wzrost temperatury, mimo że żadnego ciepła nie dostarczyliśmy.
To są przykłądy przemian adiabatycznych czyli takich, w których następuje zmiana temperatury bez żadnej wymiany ciepła z otoczeniem.
Oczywiście idealnej przemiany adiabatycznej nie ma, bo jak tylko z powodu zmiany energii temperatura gazu obniży się lub podniesie, to na skutek różnicy temperatury z otoczeniem zacznie się emisja bądź absorpcja ciepła. Ona będzie różna w zależności od przewodnictwa cieplnego, rodzaju materiałów itp. Zwykle to powolny proces w porównaniu do samego sprężania lub rozprężania, dlatego można go w zaniedbać i traktować przemianę jako adiabatyczną.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | >>.. w tym wlasnie momencie pojawia sie wspomniane zapytanie:
>>Skoro gaz "wykonuje prace" ..spowalniania energii kinetycznej czastek, co jednoznaczne jest wg oficjalnej teorii z obnizaniem sie temperatury:
>>To czy opisanemu obnizaniu sie temperatury substancji chlodzacej nie powinna towarzyszyc emisja cieplna ?
>Nie. Temperatura jest miarą energii wewnętrznej (czyli tej zawartej w gazie). Jeśli temperatura się zmniejsza, to znaczy,że gaz stracił jakąś energię i odwrotnie.
Stracil energie, czyli spowolnil calkowita predkosc kinetyczna czastek w ukladzie
..ale niekoniecznie wywolywac to musi wyemitowanie nadmiaru czasteczek ciepla = energii kinetycznej
Czyli w naukowym ujeciu mamy do czynienia z dwoma rodzajami temperatury opartymi o kinetyczne spowolnienie ruchu czastek:
Jedna obnizajac sie wydziela cieplo. (oparta o klasyczna zasade rownowagi "ktos traci, ktos zyskuje" = czastki spowalniaja - goraca substancja emitujac cieplo stygnie)
Druga obniza sie gwaltownie bez emisji ciepla. (oparta o zasade adiabatyczna gdzie "uczestnik wylacznie traci", czastki spowalniaja/ozimniaja sie na skutek "wyzwolenia spod scisku kompresji")
Temperaturowe stygniecie poprzez utrate "ciepla nieemisyjnego" to wynik "pracy spowalniajacej", z ktora do czynienia mamy podczas rozprezania w punkcie 6 schematu wnetrza chlodziarki.
PYTANIE ZASADNICZE: czy to stan scisniecia tuz przed punktem 6 schematu jest glowna przyczyna wystapienia "pracy" = checi ponownego spowolnienia czastek = obnizenia sie ich temperatury tuz po rozprezeniu za punktem 6 ?
Jesli nie bardzo prosze o wyjasnienie, bo rozumiem ze podczas rozprezania w 6 chca one koniecznie spowolnic ..zamiast przyspieszac (rozszerzajac) swe juz raz spowolnione w punkcie 3 predkosci, na co wplyw maja wylacznie cieple produkty przechowywane w chlodziarce.
>Gaz może stracić energię na dwa sposoby. Przez bezpośrednie wykonanie pracy lub przez emisję ciepła.
A przy "bezposrednim wykonywaniu pracy" juz energii cieplnej nie emituje ?..a wogole to jakiej "pracy" (czym jest ona dokladnie wg opisu?)..w jaki sposob fizycznie owa "praca" obniza temperature. (jakikolwiek mechanizm wyobrazeniowy tego co dzieje sie w systemie naprawde ? = opis fizyki teoretyczej na podstawie modelu kinetycznego gazu doskonalego)
Czastki sa scisniete kompresja i bardzo chca oddalic sie od siebie (= przyspieszyc w koncu czy spowolnic) podczas rozprezania, bo zgodnie z obowiazujaca teoria ponoc "nie lubia i odpychaja sie od siebie silowo dodatnie ladunki elektryczne - jadra latajacych swobodnie czastek".
Czy przyczyna checi naglego zwiekszenia objetosci scisnietego gazu podczas rozprezania jest inna ?
Czemu twierdzi sie ze gaz przy rozprezaniu chce akurat spowolnic ? (jakis opis mechanizmu ? wykonywanej wowczas "pracy"..)
Nie rozumiem w wypadku modelu kinetycznego rowniez jednego..znamy przyczyne odpychania =chec rozprezenia..dlaczego wiec rozprezajacy sie i stygnacy jednoczesnie gaz(paradoks)..zabiera predkosc ruchu calemu wnetrzu lodowki.
W jaki sposob kradnie te energie kinetyczna ...bez niej nie bylby w stanie przyspieszyc spowolnionego rozprezeniem ruchu?.. z czego wynika zatem odpychanie sie atomow, cisnienie pojawiajace sie podczas kompresji. Co powoduje ze uzyc musimy sily by latajace swobodnie z ogromnymi predkosciami czasteczki zblizyc do siebie?
>Wykonanie pracy to rozprężanie, czyli praca wykonana przez siłę na drodze. Siłą jest ciśnienie, drogą jest powiększanie objętości (np ruch tłoka czy ścian naczynia) przeciw siłom oporu. To się może odbyć bez ŻADNEJ emisji ciepła, a temperatura się obniży, bo obniżyła się energia.
Podstawy teorii przemiany adiabatycznej mowia ze podczas zwiekszania sie objetosci przy rozprezaniu w punkcie 6 na schemacie..zwieksza sie cisnienie I JEDNOCZESNIE OBNIZA TEMPERATURA ? (a czy zblizanie sie do siebie atomow w fizyce nie oznacza przede wszystkim zmniejszania objetosci substancji ?)
Czyli podczas rozprezania ponownie obniza sie energia kinetyczna, skutkiem czego jest powiekszenie sie objetosci (np ruch tloka) ?
..a nie powinno byc na odwrot ? ze SPREZANIE SUBSTANCJI OBNIZA TEMPERATURE, BY PONOWNIE ZWIEKSZYC JA PODCZAS ROZPREZANIA zwiekszajac jej cisnienie, przez co i objetosc, czego przyczyna jest wlasnie ruch tloka ?
Czastki spowalniaja na skutek odpuszczania cisnienia w 6 (a nie przyspieszaja), bo pozwalamy sie im wreszcie od siebie oddalic ?
Wniosek : Rozprezajacy sie gaz = uwalniane z uscisku czastki "wykonuja prace spowalniania swych predkosci"..ale na szczescie "cykl sie zamyka i moze zaistniec od poczatku", bo "spowolnionej-zmrozonej praca substancji" na nowo przyspieszenia nadaja czasteczki energii kinetycznej zawarte w produktach z wnetrza lodowki.
>Zresztą analogicznie, sprężając gaz wykonujemy na nim pracę (przeciw sile ciśnienia) co powoduje wzrost temperatury, mimo że żadnego ciepła nie dostarczyliśmy.
To skad wg obowiazujacej teorii wogole bierze sie wzrost temperatury = wzrost predkosci kinetycznej podczas sprezania? (efekt tarcia?)
[Odpowiedz winna brzmiec TAK, gdyz na takim wlasnie zalozeniu : tarcie wywoluje ruch-cieplo=wzrost temperatury, Rumford "potwierdza" teorie kinetyczna]
Dziwne tez ze na radiatorze "energia k czasteczek" zostaje juz raz wyemitowana i spowalniaja one swoja predkosc, by za chwile jeszcze bardziej ja spowolnic podczas fazy wstepnego rozprezania 5, a najwieksze spowolnienie nastepuje w punkcie 6 schematu, podczas calkowitego uwolnienia?
Logika sugeruje ze rozprezanie nie powinno bardziej jeszcze spowalniac czastek (niby czemu mialoby ?)..ale okazuje sie ze one jeszcze bardziej w punkcie 6 wyhamowuja i predkosci ruchu wytracaja.
>To są przykłądy przemian adiabatycznych czyli takich, w których następuje zmiana temperatury bez żadnej wymiany ciepła z otoczeniem.
Dlatego staramy sie wpierw przyjrzec blizej, poznajac dokladnie mechanizm ich funkcjonowania. (logiczna spojnosc przemian z prezentowanymi modelami np "gazu doskonalego", "teoria kinetyczna gazow")
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | uxbridge (5980 punktów) | >Czastki sa scisniete kompresja i bardzo chca oddalic sie od siebie (= przyspieszyc w koncu czy spowolnic) podczas rozprezania, bo zgodnie z obowiazujaca teoria ponoc "nie lubia i odpychaja sie od siebie silowo dodatnie ladunki elektryczne - jadra latajacych swobodnie czastek".
>Czy przyczyna checi naglego zwiekszenia objetosci scisnietego gazu podczas rozprezania jest inna ?
No właśnie, jest inna! Chyba mamy przyczynę nieporozumienia.
Cząsteczki gazu doskonałego (rzeczywistego w gruncie rzeczy też) ani nie przyciągają się, ani nie odpychają. Są zresztą "na zewnątrz" elektrycznie obojętne, tak jak atomy. Teoria kinetyczna mówi, że cząsteczki są w ciągłym ruchu i zderzają się sprężyście. Przy zderzeniach, mają tendencję do zmiany kierunku ruchu - zwykle na przeciwny. Stąd "chęć" do zajęcia jak największej objętości, a nie np. skupiania się w jednym miejscu. Ale średnia prędkość cząsteczek pozostaje stała dopóki nie dostarczymy im energii z zewnątrz albo jej nie odbierzemy. Same z siebie średnio energii nie tracą (chyba że przez promieniowanie, ale to w teorii kinetycznej zaniedbujemy).
Jak sprężanie (np przy pomocy tłoka) powoduje wzrost średniej prędkości? Otóż cząsteczki zderzają się z tłokiem, który porusza się w przeciwną stronę. Zderzenie z tłokiem nie powoduje spowolnienia tłoka (no bo coś go cały czas pcha) więc powoduje zwiększenie prędkości odbitej cząstki. I stopniowo, średnia prędkość cząstek rośnie. Tłok wykonuje pracę nad gazem. I rośnie temperatura. Jeśli gaz powoduje oddalanie się tłoka (rozprężanie), to cząstki zderzając się z oddalającym się tłokiem zwalniają. Wykonują pracę nad tłokiem. Temperatura spada.
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 | chillyshotorbitus (729 punktów) | >>Czastki sa scisniete kompresja i bardzo chca oddalic sie od siebie (= przyspieszyc w koncu czy spowolnic) podczas rozprezania, bo zgodnie z obowiazujaca teoria ponoc "nie lubia i odpychaja sie od siebie silowo dodatnie ladunki elektryczne - jadra latajacych swobodnie czastek".
>>Czy przyczyna checi naglego zwiekszenia objetosci scisnietego gazu podczas rozprezania jest inna ?
>No właśnie, jest inna! Chyba mamy przyczynę nieporozumienia.
Lol ... mozna powiedziec ze to akurat najmniej wazna kwestia (w stosunku do pominietej, "niezauwazonej" tresci zawartej w poscie) ale kazdy problem, nieporozumienie nalezy wyjasnic wiec ...
>Cząsteczki gazu doskonałego (rzeczywistego w gruncie rzeczy też) ani nie przyciągają się, ani nie odpychają. Są zresztą "na zewnątrz" elektrycznie obojętne, tak jak atomy. Teoria kinetyczna mówi, że cząsteczki są w ciągłym ruchu i zderzają się sprężyście. Przy zderzeniach, mają tendencję do zmiany kierunku ruchu - zwykle na przeciwny. Stąd "chęć" do zajęcia jak największej objętości, a nie np. skupiania się w jednym miejscu.
Nie ma powyzsze twierdzenie sensu logicznego. Jesli zalozymy ze czastki gazu sa miedzy soba zupelnie obojetne
= brak jakichkolwiek oddzialywan przyciagania-odpychania miedzyczasteczkowego, a wylacznie przypadkowy "bilardowy" ruch odbijajacych sie pileczek (o szczegolnych wlasciwosciach) ... to tak prosta symulacje odbijajacych sie od siebie ze stala predkoscia "kwadracikow" (jako czastek gazu) zobaczyc mozesz nawet na Atari 65 XE (Arkanoid). Przy powyzszych zalozeniach ("odbic sprezystych", przypadkowych zderzen i stalych predkosci) "pileczki" nie beda wykazywac tendencji do "zajmowania jak najwiekszej objetosci" (niby czemu mialyby?). Jesli wprowadzimy kuleczki Arkanoida w zamknietym obszarze w ruch swobodny, ich koncentracja czy rozproszenie zalezne bedzie wylacznie od przypadku (aktualnego polozenia i kierunkow ruchow).
(powyzsze zalozenia wymuszalyby rowniez nieuchronny rozpad fizyczny struktury kazdej substancji ...rozlecenie sie nieodzialywujacych ze soba i z niczym czastek we wszystkich dostepnych kierunkach "nieskonczonej areny przestrzennej OTW")
>Ale średnia prędkość cząsteczek pozostaje stała dopóki nie dostarczymy im energii z zewnątrz albo jej nie odbierzemy. Same z siebie średnio energii nie tracą (chyba że przez promieniowanie, ale to w teorii kinetycznej zaniedbujemy).
Wypisz wymaluj "Perpetum mobile" jak sie patrzy. Cale szczescie ...bo gdyby zadzialaly jednak jakies prawa Newtonowskiej mechaniki ...caly wszechswiat wyhamowalby i rozpadl sie - stracil energie, wyladowal jak bateria (jego materia) na skutek ciaglych kolizji z innymi czastkami.
Jezeli czastki uderzaja fizycznie bez utraty predkosci w scianki naczynia ...to wowczas z kazdej szklanki wody czerpac mozna by energie/prace z nikad. (uderzenia atomow generuja sile - odzialowuja np na obiekt zanurzony w szklance wykonujac prace mechaniczna - bombardujac fizycznie w nieskonczonosc bez koniecznosci dostarczania dodatkowej energii z zewnatrz
>Jak sprężanie (np przy pomocy tłoka) powoduje wzrost średniej prędkości? Otóż cząsteczki zderzają się z tłokiem, który porusza się w przeciwną stronę. Zderzenie z tłokiem nie powoduje spowolnienia tłoka (no bo coś go cały czas pcha) więc powoduje zwiększenie prędkości odbitej cząstki.
No to jak maja sie do tego pierwotne zalozenia o obojetnosci oddzialywan i sprezystosci odbic ? Znow analogia ....jesli kuleczkom Arkanoida zmniejszymy arene/przestrzen ...przy powyzszych zalozeniach ... skad niby wezmie sie zrodlo podwyzszonej temperatury, czyli zwiekszonej sily bombardowania w scianki = wieksze predkosci odbijajacych sie od siebie czastek
>I stopniowo, średnia prędkość cząstek rośnie. Tłok wykonuje pracę nad gazem. I rośnie temperatura. Jeśli gaz powoduje oddalanie się tłoka (rozprężanie), to cząstki zderzając się z oddalającym się tłokiem zwalniają. Wykonują pracę nad tłokiem. Temperatura spada.
Tlok zabral czasteczkom miejsce ...nie wiadomo do konca czemu rosnie temperatura (czy pierwotne zalozenia sie jakos zmieniaja) ...ale automatycznie zakladamy juz ze podczas rozprezania temperatura spada.
Jak odniesc to do opisu chlodnictwa. Na kompresorze predkosc wzrasta ...ale na radiatorze przeciez spada ... wiec przy rozprezeniu nie powinna znow chciec wzrosnac (ew pozostac dokladnie taka sama skoro zwolnila do swej sredniej) zamiast tak drastycznie zwalniac (ochladzac sie) ...skad tak wielka chec spowolnienia ruchow ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | chillyshotorbitus (729 punktów) | >>No wlasnie chce sie dowiedziec najprostszej z podstawowych kwestii :
>> GDZIE PODCZAS ROZPREZANIA SUBSTANCJI CHLODNICZEJ UKLAD OBNIZAJAC TEMPERATURE (stygnac) EMITUJE = ODDAJE NAGROMADZONA WCZESNIEJ (podczas sprezania) ENERGIE ?Czy moze to pytanie z rodzaju "zakazanych" ? (nie wypada i nie nalezy go zadawac ?)
>Nie. Po prostu to pytanie już zawiera błąd wynikający z braku wiedzy w temacie przemian termodynamicznych. Rozprężanie w tym wypadku wcale nie oddaje energii dostarczonej przy sprężaniu.
>Gdyby czynnikiem chłodzącym był gaz doskonały, to zachodzą nast. procesy:
>1. Sprężanie - wykonywanie pracy nad gazem. Dostarczona energia zamienia się w energię wewnętrzną gazu i manifestuje się wyższą temperaturą. Temperatura jest MIARĄ energii wewnętrznej.
>2. Chłodzenie - odbieranie energii od gazu. Odebrana energia jest oddawana w postaci ciepła do otoczenia (kuchni). Energia wewnętrzna gazu wraca do stanu poprzedniego, co manifestuje się obniżeniem temperatury do początkowej (ale przy wyższym niż początkowe ciśnieniu, kosztem mniejszej objętości). CAŁA praca z p 1. została wykorzystana na podgrzanie kuchni.
>3. Rozprężanie. Gaz wykonuje pracę (odwrotnie niż przy sprężaniu). Praca wykonana jest kosztem energii wewnętrznej, co manifestuje się zmniejszeniem temperatury poniżej początkowej. Ciśnienie spada, objętość rośnie.
Czyli na parowniku tuz za zaworem rozprezajacym w srodku zamrazarki substancja nie wrze momentalnie, nie pobiera "predkosci/energii kinetycznej" i nie staje sie gazem .....a wrecz przeciwnie (stygnac tzw temperatura nieemisyjna) jeszcze spowalnia = kurczy = zwieksza cisnienie(koncentracje) a na dodatek jednoczesnie yy zwieksza objetosc ? ... i dopiero pozniej bardziej skoncentrowana juz i schlodzona/spowolniona do minimum po zupelym rozprezeniu(jest juz wowczas gazem?), zaczyna na nowo rozpedzac sie zasilana "energia kinetyczna" produktow umieszczonych w lodowce..
Tak wyglada proces rozprezania z naukowego punktu widzenia ?
>4. Gaz ogrzewa się pobierając energię od otoczenia (wnętrza lodówki). Energia odbierana jest w postaci ciepła które zwiększa energię wewnętrzną gazu przywracając ją do początkowej. Temperatura tym samym wzrasta do początkowej. Ciśnienie i objętość również są takie jak na początku. Cykl może się powtórzyć.
>W przypadku rzeczywistym, nie mamy do czynienia z gazem doskonałym i zachodzą również procesy parowania i skraplania. Czyli przemiany fazowe. To nieco komplikuje opis, ale zasada zostaje taka sama.
>
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 4 na 4 | uxbridge (5980 punktów) | >>P.S. Przemiana adiabatyczna nie wiąże się z przyjmowaniem/oddawaniem ciepła niestety. Kolejny brak w podstawowej wiedzy.
>A gdzie i kto powiedzial ze powyzsze twierdzenie to definicja tzw "przemiany adiabatycznej" ?
Rozumiem, że ty decydujesz jakie są definicje lub jak należy je rozumieć? No to wobec tego prawdą jest, że świnie fruwają. Mogę to udowodnić, pokazując pasące się owce. Przyjąłem jedynie inną definicję słów "świnie" i "fruwają".
Ach gdzież jest niegdysiejszy Quetzalcoatl...
|
|
| | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Coz to zatem za czastka (mnie osobiscie nieznana) jesli wolno spytac .. przyciaga + i
>, a jednakowe ladunki odpycha ?
Tak, bo działa druga zasada termodynamiki, niezbywalna, mówiąca o zmierzaniu naturalnym każdego zdarzenia fizycznego do stanu o jak najniższym potencjale.
>Mogę się jedynie domyślać iż chodzi ci o wyjaśnienie "kwantowej natury" przyciągania się ładunków jednoimienych i odpychania różnoimiennych ?
No tu czytam rewelacje.
1. Przede wszystkim ładunek elektrostatyczny to nie "kwant"
2. Ładunek elektrostatyczny to energetyczny stan materii zdolny do wykonania pracy (stąd nazwa elektrostatyczny). Automatycznie kojarzy się to z energią statyczną (czyli zdolnością do wykonania pracy).
3. Anihilacja ładunku następuje przy połączeniu ładunku umownie (+) z (-). Natura robi to sama. Tu odsyłam do II zasady termodynamiki.
4. Stąd i Twoje stwierdzenie że: cyt. "przyciągania się ładunków jednoimienych i odpychania różnoimiennych"? jest bzdurą totalną. Zupełnie odwrotnie. Ładunki jednoimienne się odpychają, różnoimienne się przyciągają (dążąc do stanu najniższego poziomu energetycznego, czyli jak gdyby się anihilować, by nie posiadać żadnego potencjału).
>Z teoretycznego punktu widzenia jest to zagadnienie kwantowego oddziaływania pól cząstek elementarnych typu np. elektron- elektron, elektron -pozyton.
Jakiego znów kwantowego? Dobrze się czujesz?
>W tym przypadku mówimy o polach fermionów tj. kwantujemy pole Diraca.
Wyjaśnij to bliżej i zastosuj brzytwę Ockahama (nie mnóż bytów).
>Z tego wszystkiego (po trudnych i zazwyczaj zawiłych rachunkach ) wychodzą nam inne własności dla propagatorów elektronu i pozytonu (stąd różnica w oddziaływaniu ).
Jak rozumieć Twoją wypowiedź? Co to jest propagator elektronu i pozytonu? Jestem zaskoczony i proszę rozwiać moje wątpliwości co o tego o czym piszesz. Bąź łaskaw wskazać te rachunki, lub załatw to jakimś odsyłaczem lub linkiem.
>Na poziomie fenomenologii liczymy odpowiedni przekrój na rozpraszanie np. elektron-elektron. Z takich rachunków wychodzi nam (w odpowiednim przybliżeniu ) rozpraszanie typu coulombowskiego, innymi słowy otrzymujemy klasyczny wzór na potencjał Coulomba.
To prawda, ale nie udziwniaj prostej sprawy żadnymi przekrojami. A po co to "o" w nazwisku Culomba? Widać żeś "oczytany".
>Zobacz np. Gribov - "Quantum elektrodynamics" lub klasykę L&L.
No dobra, ale czy Ty to widziałeś czy tylko znasz tytuł? Gdzie to jest i jak do tego dotrzeć? Zrozumiałeś to? Bo ja takimi rzeczami nie interesowałem się dotychczas.
Sumuję. Relacje pozyton-elektron, elektron-elektron czy pozyton-pozyton zachowują się wg. zasad kwantowania energii. Za podstawę przyjęto w dotychczasowych rozważaniach zasadę emisji jednego kwantu/jednostki energii e.m. wynikającą ze zmiany/przeskoku elektronu z poziomu wyższego na niższy energetyczny (a nie spuszczania "opuchlizny" atomu wg. hillyshotorbitusa). Tylko wtedy atom emituje kwant energii. Emituje czyli wysyła/oddaje energię, która wybiła elektron z dotychczasowej orbity.. No więc wyjaśnij, uczony kolego, jak doszedłeś do wniosku, że naturalna "niechęć" łączenia się ładunków jednoimiennych jest możliwa do wyrażenia w kwantach energii.
Naprawdę oczekuję wyczerpującej odpowiedzi.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | waligóra (961 punktów) |
>No tu czytam rewelacje.
>1. Przede wszystkim ładunek elektrostatyczny to nie "kwant"
Oczywiście, to pewna liczba kwantowa - dokładnie ładunek elektryczny jest jedną z liczb kwantowych, charkateryzujacy cząstkę kwantową tak jak np. spin.
>2. Ładunek elektrostatyczny to energetyczny stan materii zdolny do wykonania >pracy (stąd nazwa elektrostatyczny). Automatycznie kojarzy się to z >energią statyczną (czyli zdolnością do wykonania pracy).
Ładunek elektrostatyczny to pojęcie makroskopowe.
>4. Stąd i Twoje stwierdzenie że: cyt. "przyciągania się ładunków jednoimienych >i odpychania różnoimiennych"? jest bzdurą totalną. Zupełnie odwrotnie. >Ładunki jednoimienne się odpychają, różnoimienne się przyciągają (dążąc do stanu >najniższego poziomu energetycznego, czyli jak gdyby się anihilować, by nie posiadać >żadnego potencjału)
Oczywiście mój błąd, ale nie ma on znaczenia formalnego.
>No dobra, ale czy Ty to widziałeś czy tylko znasz tytuł?
Poszukaj W. N. Gribow - Elektrodynamika kwantowa.pdf
Jeśli chcesz podeśle.
|
|
| wsx666 (1067 punktów) | >Obecnie najlepszą teorią grawitacji jest OTW, w której grawitacja jest wynikiem zakrzywienia
>4-wymiarowej czasoprzestrzeni. Dlaczego jednak fizycy upierają się, że koniecznie istnieć musi
>kwant, który przenosi tą siłę?
Chodzi z grubsza o to, że jak sam napisałeś grawitacja to zakrzywienie czasoprzestrzeni. Czasoprzestrzeni czyli czego ? Fizycy nie tyle szukają 'kwantu', bo kwant to 'porcja' energii przenoszona poprzez 'jakąś' cząsteczkę fundamentalną jak foton, czy gluon. Szukają raczej sposobu opisania czasoprzestrzeni jako pola kwantowego, co pozwoliło by na uzasadnienie istnienia 'grawitonu' jako elementarnej cząstki przenoszącej informację w tymże kwantowym polu jakim była by czasoprzestrzeń.
>Wygląda mi to trochę tak jakby fizycy uparli się aby zunifikować
>wszystkie siły, kiedy w rzeczywistości grawitacja jest jakościowo inna i wynika z zakrzywienia
>czasoprzestrzeni, a nie jest przenoszona przez jakąś cząstkę.
Wynika z zakrzywienia czasoprzestrzeni czyli czego ? Musimy podać jakąś jakościową definicję samej czasoprzestrzeni, a najlepiej by było opisać ją jako pole kwantowe jak reszta innych oddziaływań i cząstek. W przeciwnym razie czasoprzestrzeń pozostanie niejako, jedynie 'dziwnym' tłem dla reszty pól kwantowych tworzących naszą rzeczywistość.
Pozdrawiam.
Jeżeli nie realizujesz swoich marzeń, na pewno znajdzie się ktoś, kto Cię zatrudni do realizacji swoich.
|
|
| ultramarynata (42 punktów)
(zablokowany) | Grawitacja jest przepływem energii - dowolnej energii!
Tym samym jest jasne, że tu nie może być żadnego wyróżnionego nośnika;
Właśnie dlatego nie da rady skwantować grawitacji...
w ramach tej protezy - modelu zgodnego z obecnymi standardami, w którym taki nośnik jest zawsze konieczny.
Mowa o matematycznym nośniku chociaż, jak w przypadku wirtualnych fotonów i innych skeczy w QED.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
