Sprawa Snowdena godzi w moje zamiłowanie do teorii spiskowych, bo z jednej strony, jakieś tam brudy wyciągnął a z drugiej, nie umieją takie CIA wysłać do niego jakiegoś Jasona Bourne'a, żeby zadźgał go długopisem tak by na wypadek samochodowy wyglądało??

>Sprawa Snowdena godzi w moje zamiłowanie do teorii spiskowych, bo z jednej strony, jakieś tam brudy wyciągnął a z drugiej, nie umieją takie CIA wysłać do niego jakiegoś Jasona Bourne'a, żeby zadźgał go długopisem tak by na wypadek samochodowy wyglądało??

CIA ma problem, bo nawet jakby zginął zupełnie przypadkiem (np. od pioruna), to i tak nikt w to nie uwierzy i wszyscy będą ich podejrzewać.

Rozumiem, że wszyscy domyślnie przyjmują, że to postać negatywna i należy go.... zneutralizować?
Wg mnie nie tak jednoznacznie to wygląda i stąd mój problem z umiejscowieniem wątku na forum.
Właściwie to nie ma na to odpowiedzi. Ile odpowiadających - tyle opinii.

>Ciekaw jestem opinii Racjonalistów, co sądzą o takim kimś, jak Edward Snowden. Jeśli ktoś nie
>kojarzy, to jeden z ostatnich artykułów w tym temacie:
>www.bankie(*)kawienie-Snowdena-7944842.html
>Co byśmy doradzali Panu Trump'owi?

Osobiście sądzę, że Snowden jest bohaterem. Powinno się mu postawić pomnik, a nie zamykać w więzieniu. Fakt, że prezydent USA nazywa kogoś kto działa dla dobra społeczeństwa, mianem "zdrajcy" wiele mówi jak oderwana od rzeczywistości jest władza w tym kraju. Sprawa wydaje mi się jasna - rząd Stanów Zjednoczonych nadużywał swojej władzy wobec obywateli, Snowden to ujawnił. Zatem postąpił słusznie, zgodnie z interesem społeczeństwa.

---

Prowadzę bloga filozoficznego: filozofia.blog

>Ciekaw jestem opinii Racjonalistów, co sądzą o takim kimś, jak Edward Snowden. Jeśli ktoś nie
>kojarzy, to jeden z ostatnich artykułów w tym temacie:
>www.bankie(*)kawienie-Snowdena-7944842.html
>Co byśmy doradzali Panu Trump'owi?
Po lekturze Permanent Record, Snowden jawi mi się jako megaloman, który stara się z siebie robić genialnego informatyka, a w rzeczywistości wygląda na rozpieszczone dziecko, które nie wiedziało co ze sobą zrobić, nie udało mu się nawet skończyć szkoły, informatykiem bym go nawet nie nazwał, raczej instalatorem czy wdrożeniowcem, nie dokonał żadnego włamania tylko skopiował dane, do których miał dostęp a jego motywacja jest niejasna, choć poświęca jej dużo czasu starając się budować wielką ideologię.

Co do samego czynu to nie chcę oceniać samego ujawnienia, jednak chciałbym wszystkim tym, którzy widzą ten problem czarno albo biało przypomnieć, że problem wywiadu i bezpieczeństwa państwa jest bardzo skomplikowany i bardzo rzadko czarno-biały:

1) Skuteczne rządzenie czymkolwiek wymaga uwzględnienia rzeczywistości, a więc poprawnej informacji o tej rzeczywistości (a o to bardzo trudno)
Zarządzenie państwem obejmuje również jego bezpieczeństwo.
2) W przypadku każdego państwa istnieją informacje, których ujawnienie niepowołanym osobom, uderzy w interesy tego państwa lub nawet zagrozi jego istnieniu
3) USA, zbiera informacje, podobnie jak każde inne państwo w tym II RP, PRL i III RP, po to by móc rządzić i zadbać bezpieczeństwo.
4) Zazwyczaj zbieranie informacji jest sprzeczne z interesem jednostek i innych narodów (dlatego narody posiadają kontr-wywiady)
5) Każde cywilizowane państwo chroni prawnie najbardziej wrażliwe informacje nadając im klauzule tajności. Za ujawnienie takich informacji grozi kara więzienia. W Polsce ochronie informacji poświęcona jest ustawa o ochronie informacji niejawnych (pl.wikiped(*)ochronie_informacji_niejawnych)

Zdobywanie i wykorzystanie informacji to ciągłe balansowanie pomiedzy interesem narodu a interesem jednostek, gra pomiędzy ciągle zmieniającymi się sojuszami, interesami oraz skomplikowany proces oceny co jest mniejszym złem. Snowden ujawniając informacje popełnił przestępstwo oraz naraził poważnie interesy USA w tym jego bezpieczeństwo i bepieczeństwo jego obywateli i partnerów. Niektóre z ujawnionych informacji, połączone z informacjami zdobytymi z innych źródeł poprzez sztaby analityczne wywiadów innych państw mogą doprowadzić do śmierci obywateli USA lub agentów donoszących USA. Z drugiej strony Snowden ujawnił skalę inwigilacji obywateli USA i innych narodów, w tym sojuszników, przez wywiad USA.

Dla przykładu z czasów PRL: CIA finansowało Solidarność w rozgrywce ZSRR-USA. Ujawnienie pewnych informacji z CIA doprowadziłoby do ujawnienia a być może nawet śmierci, niektórych wyjątkowo krytycznych działaczy Solidarności. Snowden z 1982 roku mógłby do tego doprowadzić. Jednocześnie agent CIA - Kukliński w przypadku konfliktu USA-ZSRR doprowadziłby do śmierci wielu polskich obywateli. Dziś jesteśmy w sojuszu z USA i agent Kukliński przez wielu uważany jest za bohatera.

Ocena takich działań jest więc niezwykle trudna, a co gorsza potrzebna jest do tego informacja, która jest zazwyczaj niejawna i przeciętny zjadacz chleba nie ma do niej dostępu.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Uważam, że w tym kontekście odwoływanie się do prawa ma ograniczone zastosowanie. W tym przypadku prawo jest stanowione przez państwo, które jednak samo je łamie. I to nie lokalnie, w małym stopniu, ale poważnie i na skalę całego państwa. W tym wypadku wydaje mi się, że złamanie prawa prez Snowdena aby to ujawnić, jest uzasadnione. Stąd uznaję go za bohatera.

Poza tym w USA jest prawo chroniące tzw. whistleblowers, to jest ludzi, którzy pracując dla jakiejś organizacji ujawniają publicznie łamanie przez nią prawa. Otóż rząd USA broni takich ludzi jeśli chodzi o firmy prywatne i nierządowe fundacje, jeśli jednak chodzi o jej własne instytucje, to whistleblowers nie mają ochrony (czego dowodzi ten przypadek). W moim odczuciu to przejaw skorumpowanego systemu, gdzie władza jest w dużej mierze bezkarna i oderwana od społeczeństwa.

---

Prowadzę bloga filozoficznego: filozofia.blog

>Uważam, że w tym kontekście odwoływanie się do prawa ma ograniczone zastosowanie. W tym przypadku prawo jest stanowione przez państwo, które jednak samo je łamie. I to nie lokalnie, w małym stopniu, ale poważnie i na skalę całego państwa. W tym wypadku wydaje mi się, że złamanie prawa prez Snowdena aby to ujawnić, jest uzasadnione. Stąd uznaję go za bohatera.
>Poza tym w USA jest prawo chroniące tzw. whistleblowers, to jest ludzi, którzy pracując dla jakiejś organizacji ujawniają publicznie łamanie przez nią prawa. Otóż rząd USA broni takich ludzi jeśli chodzi o firmy prywatne i nierządowe fundacje, jeśli jednak chodzi o jej własne instytucje, to whistleblowers nie mają ochrony (czego dowodzi ten przypadek).
Chroni - zobacz przypadek oskarżenia Trumpa o podżeganie prezydenta Ukrainy do sfabrykowania dowodów korupcji Bindena.
O ile Snowdena nie uważam za bohatera, o tyle nie mam wyrobionego zdania nt czy jego czyn jest bohaterski czy nie. Zauważ, że facet nie tylko ujawnił nielegalne działania rządu, skalę inwigilacji i program PRISM, ale również skopiował i wyniósł miliony ściśle tajnych dokumentów, które częściowo upublicznił i być może przekazał służbom innych państw (np. Rosji, w której przebywa aktualnie).

Każde państwo, w tym Polska, łamie prawo i dokonuje haniebnych moralnie czynów, zwł. w kwestiach bezpieczeństwa. Jednak społeczeństwu buduje się mitologię, że czyny te nie są takie złe, lub, że są dobre i, że są popełniane w imię wyższych celów. Legenda ta potrzebna jest też żołnierzom wykonującym rozkazy - łatwiej im będzie ostrzelać Afgańską wieś czy zabić Irakijczyka w imię wolności tego Irakijczyka niż za ropę dla jakiejś firmy...
Polska była zaangażowana w wojnę w Iraku (rzekomo w celu walki z bronią chemiczną, której nigdy nie odnaleziono), jesteśmy w Afganistanie, na naszym terenie torturowano Afgańczyków posądzanych o współpracę z poprzednim rządem Afganistanu itd ... Afganistan jest tutaj doskonałym przykładem: w latach 80tych wspieraliśmy ZSRR i oficjalna propaganda głosiła, że talibowie są źli, źle traktują kobiety, nie chcą edukacji, budują zacofane państwo itd. Po 1989 roku, zmieniliśmy sojusz i nagle popieraliśmy talibów: walczyli o utrzymanie tradycji i religii itd ... Po 2001 roku, gdy Talibowie otwarcie stanęli przeciwko USA, znów zmieniliśmy propagandę na tą z lat 80tych. Ironią tego przykładu jest to, że ciąlge mówimy o tych samych ludziach (w przeciągu kilkunastu lat nie wymarło pokolenie 'dobrych' talibów z latch 80-tych), którzy, zależnie od potrzeb propagandowych są raz źli, raz dobrzy by znów stać się źli - mimo iż ich program polityczny, działania i ideologia nie uległy nigdy zmianie.

Czy w świetle tych faktów, polski oficer wywiadu może wynieść dokumnety dot. wojny w Afganistanie, w Iraku, dane osób dokonujących tortur na terenie Polski i upublicznić to w prasie lub przekazać wywiadowi rosyjskiemu? Co jeśli za to życiem zapłacą polscy żołnierze, czy oficerowie wywiadu cywilnego lub ich agenci, być może ktoś z Twojej rodziny?
Ci żołnierze nie wydawali wszak rozkazów, rozkazy wydawali ministrowie wybrani przez Polaków. Polaków, którzy nawet wiedząc, że są okłamywani i tak ich wybierają....Kto jest tutaj winny i kto powinien ponieść karę? Społeczeństwo i politycy czy wykonawcy rozkazów?


Nie mam odpowiedzi na to pytanie- pokazuję jednak, że problem jest skomplikowany i bardzo, bardzo trudno o jasne oceny.

Pozdrawiam
Paolo Monstro

Zgadzam się, że czyn Snowdena nie jest czarno-biały. Z jednej strony ujawnił masowe nadużycie władzy przez państwo, co jest bardo dobre dla społeczeństwa, ale też ktoś zapewne ucierpiał na tym, ze względu na wyciek informacji osobowych. Jak to mówią jednak gdzie drwa robią, tam wióry lecą i winić powinno się nie Snowedena, ale rząd USA, który doprowadził w ogóle do takiej sytuacji, gdzie konieczny był masowy wyciek danych, żeby zakończyć nadużycia.

Zastanawiam się gdyby coś takiego miało miejsce w Polsce. I okazałoby się, że rząd polski bezprawnie inwigilował polaków. Byłbym za pełnym ujawnieniem danych, nawet jeżeli miałoby to jakieś negatywne konsekwencje.

---

Prowadzę bloga filozoficznego: filozofia.blog

>Ciekaw jestem opinii Racjonalistów, co sądzą o takim kimś, jak Edward Snowden. Jeśli ktoś nie
>kojarzy, to jeden z ostatnich artykułów w tym temacie:
>www.bankie(*)kawienie-Snowdena-7944842.html
>Co byśmy doradzali Panu Trump'owi?

Snowden rodzi takie same sprzeczne reakcje jak Ryszard Kuliński. Dla jednych zdrajca, dla innych bohater i patriota. Wszystko zależy od punktu widzenia.

>>Ciekaw jestem opinii Racjonalistów, co sądzą o takim kimś, jak Edward Snowden. Jeśli ktoś nie
>>kojarzy, to jeden z ostatnich artykułów w tym temacie:
>>www.bankie(*)kawienie-Snowdena-7944842.html
>>Co byśmy doradzali Panu Trump'owi?
>Snowden rodzi takie same sprzeczne reakcje jak Ryszard Kuliński. Dla jednych zdrajca, dla innych bohater i patriota. Wszystko zależy od punktu widzenia.

Najlepiej jest postawić się w sytuacji Amerykanina. Czy gdyby Polski rząd masowo inwigilował polaków, między innymi Ciebie i twoją rodzinę, to czy chciałbyś aby to ujawniono i zaprzestano czy nie? Dla mnie odpowiedź jest oczywista - tak.

---

Prowadzę bloga filozoficznego: filozofia.blog

>>>Ciekaw jestem opinii Racjonalistów, co sądzą o takim kimś, jak Edward Snowden. Jeśli ktoś nie
>>>kojarzy, to jeden z ostatnich artykułów w tym temacie:
>>>www.bankie(*)kawienie-Snowdena-7944842.html
>>>Co byśmy doradzali Panu Trump'owi?
>>Snowden rodzi takie same sprzeczne reakcje jak Ryszard Kuliński. Dla jednych zdrajca, dla innych bohater i patriota. Wszystko zależy od punktu widzenia.
>Najlepiej jest postawić się w sytuacji Amerykanina. Czy gdyby Polski rząd masowo inwigilował polaków, między innymi Ciebie i twoją rodzinę, to czy chciałbyś aby to ujawniono i zaprzestano czy nie? Dla mnie odpowiedź jest oczywista - tak.

Nie wiem ile masz lat, aby podjąć dyskusje na ten temat. Podejrzewam, że nawet nie masz pojęcia o czym mówisz. Ja pracowałem z funkcjonariuszami SB, którzy jakimś cudem przeszli komisje weryfikacyjną do służby w policji. O szczegółach nie mogę mówić , gdyż w dalszym ciągu obowiązuje mnie tajemnica służbowa. Ale wierz mi, w PRLu każdy był inwigilowany.Zwłaszcza opozycja i kler.(którzy bardzo chętnie współpracowali)_ Nie wiesz jakie teczki miała ubecja na Ciebie i Twoich bliskich. Teraz obecny (nie)rząd niby skrajnie prawicowy , odżegnujący się od tamtego lewicowego systemu, dąży do tego samego.

Taki jesteś pewny, że nigdzie nie figurujesz? Wydaje Ci się, że obecna "demokracja" zapewnia Ci anonimowość, wolność wypowiedzi itp? Gratuluję optymizmu.

>Nie wiem ile masz lat, aby podjąć dyskusje na ten temat. Podejrzewam, że nawet nie masz pojęcia o czym mówisz. Ja pracowałem z funkcjonariuszami SB, którzy jakimś cudem przeszli komisje weryfikacyjną do służby w policji. O szczegółach nie mogę mówić , gdyż w dalszym ciągu obowiązuje mnie tajemnica służbowa. Ale wierz mi, w PRLu każdy był inwigilowany. Zwłaszcza opozycja i kler.(którzy bardzo chętnie współpracowali)_ Nie wiesz jakie teczki miała ubecja na Ciebie i Twoich bliskich. Teraz obecny (nie)rząd niby skrajnie prawicowy , odżegnujący się od tamtego lewicowego systemu, dąży do tego samego.

Co ma do tego mój wiek? Porównanie jest nietrafione. Owszem za czasów PRLu inwigilowano i była cenzura. Ale to było częścią systemu i (o ile wiem) legalne, każdy o tym wiedział. Nie było wówczas możliwości aby ktoś upublicznił dokumenty i to zatrzymał. W USA kilka lat temu, sytuacja była diametralnie inna.

---

Prowadzę bloga filozoficznego: filozofia.blog