Ęęęęę...
Co jest przeciwieństwem Krystkona?

---

Wyobraź sobie...

Dziwię się ze nie dostałeś 15 dodatnich ocen za te wypowiedz. Może jeszcze wszyscy śpią.

>Dziwię się ze nie dostałeś 15 dodatnich ocen za te wypowiedz.

Zazdrośnik.

>Może jeszcze wszyscy śpią.

Nie wszyscy.

>Ęęęęę...
>Co jest przeciwieństwem Krystkona?

#1
Wyobraź sobie...: AntyKrystkon?

#2
Choć i -0 = 0 też może wchodzić tu w grę...

Drobner, -grubner...

---

Biblijny mit o potopie potwierdza H. Sienkiewicz w książce "Potop".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,673009#w676891

Drobner wrócił
Opowiadaj jak było ze wszystkimi pikantnymi szczegółami

---

Wyobraź sobie...

>>Ęęęęę...
>>Co jest przeciwieństwem Krystkona?
>#1
>Wyobraź sobie...: AntyKrystkon?

AntyChrystkon?

Ja sobie raczej wyobrażam: NieKrystkon!

>>Wyobraź sobie...: AntyKrystkon?
>A ja sobie raczej wyobrażam: NieKrystkon!

To jest właśnie dobre wyobrażenie. Antykrystkon zle.
Chodzi mi o pojęcia obiektu i reszty / czynności i reszty.

Chodzi mi o ciągłość granicy pomiędzy obiektem a reszta, czynnością a resztą.
Przy czym uświadamiam sobie, że pojęcie obiektu jest takim uogólnieniem, że nieobiekt jest zawsze pustką. Podobnie z czynnością, nieczynność to zawsze przerwa.

Przy okazji kazdy zbiór zawierający w sobie określona liczbę elementów musi zawierać w sobie także nieelement, jakąś resztę.
Jeśli zbiór składa się tylko z elementu i nie zawiera w sobie nieelementu to jest zbiorem pełnym.

Kiedy zbiór pusty wyraża - nic, zbiór pełny wraża - wszystko.

>Co jest przeciwieństwem Krystkona?
W tym wątku Ty.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>Co jest przeciwieństwem Krystkona?
>W tym wątku Ty.
Ach nie trzeba było....czuję się zaszczycona.

---

Wyobraź sobie...

Przepraszam bardzo ale dla mnie to jest tylko gra (pustych) słów, no bo co to może znaczyć iż "przeciwieństwem obiektu jest pustka" ? Przeciwieństwami cząstek (w fizyce) są anty-cząstki gdyż w wyniku anihilacji przechodzą w pustkę, natomiast pustka nie może być przeciwnością dowolnego obiektu (jeszcze jedno niejasne pojęciowo słowo!)

Przeciwieństwem obiektu jest pustka, czynności nieczynność inaczej przerwa. Nie inaczej.

Jeśli zbliżysz cząstkę koinomaterii do cząstki antymaterii ale wciąż nie dojdzie do anihilacji to wg ciebie w przestrzeni, w której zawierają się cząsteczki masz zero cząsteczek a wg mnie masz ich tam 2.

>[...] Przeciwieństwami cząstek (w fizyce) są anty-cząstki gdyż w wyniku anihilacji przechodzą w pustkę, [...].
Dla ścisłości: w wyniku tzw. anihilacji cząstek i antycząstek powstają inne cząstki, w żadnym razie nie pustka (nicość). Jest zachowana energia, pęd i masa niezmiennicza. Pozdrawiam.

>>[...] Przeciwieństwami cząstek (w fizyce) są anty-cząstki gdyż w wyniku anihilacji przechodzą w pustkę, [...].
>Dla ścisłości: w wyniku tzw. anihilacji cząstek i antycząstek powstają inne cząstki, w żadnym razie nie pustka (nicość). Jest zachowana energia, pęd i masa niezmiennicza. Pozdrawiam.
Pustkę materialną o ile promieniowanie do materii nie zaliczamy. To był więc skrót (przesadzony) myślowy. Ale oczywiście inne stany końcowe anihilacji są tez możliwe. Pozdrawiam

>>>[...] Przeciwieństwami cząstek (w fizyce) są anty-cząstki gdyż w wyniku anihilacji przechodzą w pustkę, [...].
>>Dla ścisłości: w wyniku tzw. anihilacji cząstek i antycząstek powstają inne cząstki, w żadnym razie nie pustka (nicość). Jest zachowana energia, pęd i masa niezmiennicza. Pozdrawiam.
>Pustkę materialną o ile promieniowanie do materii nie zaliczamy. To był więc skrót (przesadzony) myślowy. Ale oczywiście inne stany końcowe anihilacji są tez możliwe. Pozdrawiam
Kolega krystkon użył terminu "pustka" jako przeciwieństwa "obiektu" ("bytu"). Czyli pustka = niebyt (nicość). Rozumiem, że "pustka materialna" to "brak materii, nie wykluczający obecności promieniowania". W anihilacji powstają (zależnie co anihiluje) fotony, piony lub inne cząstki, ale nigdy nie znika pęd czy energia, więc termin "pustka" tu zupełnie nie pasuje, a jego użycie prowadzić może do nieporozumień. Pozdrawiam.

>Liczba jest stanem ciągłości obiektu i pustki w wymiarze przestrzeni oraz czynności i przerwy w
>wymiarze czasu.
>Przestrzeń można opisywać (wyrażać) jedynie za pomocą obiektów i pustek a czas jedynie za pomocą
>czynności i przerw....
Chłopie, widzę, że masz wielką chęć na stworzenie jakiejś teorii. Tym razem zaczynasz definiować liczbę, przestrzeń, czas itd...

Nie mam nic do Ciebie, w przeciwieństwie do 90% forumowiczów ale mam wrażenie, że stawiasz sobie ambitne zadania, bez należytego przygotowania? Mam wrażenie, że nie masz przygotowania matematycznego a mimo tego chcesz przebudować fundamenty matematyki definiując pojęcie liczby - które w ogólności nie występuje w matematyce, w specyficznych przypadkach np. liczba naturalna, rzeczywista, zespolona itd jest definiowane zawsze na podstawie bardziej pierwotnych pojęć, jak np. zbiór.
Być może jesteś geniuszem ale nawet sposób opisu Twoich teorii jest zrozumiały tylko dla Ciebie? Co chcesz osiągnąć?

Zwróć uwagę jak pięknie wyglądają definicje w teoriach matematycznych, każde słowo/symbol jest precyzyjnie zdefniowany, definicja mówi tylko to co musi i ani słowa więcej: usunięcie dowolnego elementu powoduje, że definicja jest nieprecyzyjna a dodanie jakiegokolwiek elementu już tej definicji nie poprawi.
Twoje teorie nie mają tej cechy lub ja nie jestem jej w stanie dojrzeć?
Co to jest "obiekt", co to jest pustka - też "obiekt"? Co to jest "przeciwieństwo"? Intuicja to za mało by być precyzyjnym i spójnym.

W matematyce/algebrze brak odwrotności (zakładam, że to jest odpowiednik Twojego przeciwieństwa) jest częsty. Dla przykładu, w zbiorze liczb rzeczywistych, 0 nie ma elementu odwrotnego w dzieleniu.

>Być może jesteś geniuszem ale nawet sposób opisu Twoich teorii jest zrozumiały tylko dla Ciebie? Co chcesz osiągnąć?

Moje myśli chcąc nie chcąc chwilami podążają w takim kierunku. Co chcę osiągnąć wyrażając je? Pojęcie. Nachodzi cie potrzeba "muszę to zrozumieć" i nie ustępuje i jesteś w nieustającym napięciu, więc szukasz sposobu na rozładowanie napięcia.

>Zwróć uwagę jak pięknie wyglądają definicje w teoriach matematycznych, każde słowo/symbol jest precyzyjnie zdefniowany, definicja mówi tylko to co musi i ani słowa więcej: usunięcie dowolnego elementu powoduje, że definicja jest nieprecyzyjna a dodanie jakiegokolwiek elementu już tej definicji nie poprawi.

Rozumiem, z tym, że definicje, do których nawiązujesz to oszlifowane brylanty. Precyzyjne pojęcia. Zanim stały się tak precyzyjne przechodziły fazę nieprecyzyjnych uświadomień. Takie rzeczy nie powstają skutkiem pstryknięcia palcami. Matematycy studiują matematykę całe życia zanim uświadomią sobie i wyrażą coś precyzyjnie.

Ja wyrażam to co sobie uświadamiam tak jak potrafię w tej chwili. Nie znaczy, że nie znajdą lepszego wyrazu w przyszłości. Nie mam niestety możliwości studiowania matematyki.

>Twoje teorie nie mają tej cechy lub ja nie jestem jej w stanie dojrzeć?
>Co to jest "obiekt", co to jest pustka - też "obiekt"? Co to jest "przeciwieństwo"? Intuicja to za mało by być precyzyjnym i spójnym.

Definicje z założenia wyglądają tak, że jedno wyraża drugie. Ponoć ma być to zawsze redukcja do pojęć bardziej pierwotnych.

Wiąż wyrażam pogląd, iż rzeczywistość materialna i abstrakcyjna to jedna rzeczywistość nie dwie. Przestrzeń materialnych obiektów i fizycznych zdarzeń oraz przestrzeń abstraktów i matematycznych operacji to jedna przestrzeń, nie dwie. Każdy abstrakt, każde działanie mają materialną, fizyczną postać.

>W matematyce/algebrze brak odwrotności (zakładam, że to jest odpowiednik Twojego przeciwieństwa) jest częsty. Dla przykładu, w zbiorze liczb rzeczywistych, 0 nie ma elementu odwrotnego w dzieleniu.

Wg tego co napisałem przeciwieństwem 0 - zbioru pustego, jest zbiór pełny wyrażający "wszystko".
Chciałbym w ogóle zaproponować aby 0 (nic) oraz wszystko nie były liczbami lecz, żeby liczbami było wszystko to co jest pomiędzy nimi.
Chciałbym też zaproponować aby 0 (nic / zbiór pusty) było wartością nieokreśloną natomiast wszystko (zbiór pełny) wartością rozproszoną.
W ogóle to chciałbym zaproponować wprowadzenie do matematyki wartości rozproszonej, których matką będzie wszystko. Przykładem wartości rozproszonej może być np. (1 i 2 i 3) oraz (2 lub 4).

> Precyzyjne pojęcia. Zanim stały się tak precyzyjne przechodziły fazę nieprecyzyjnych uświadomień.Takie rzeczy nie powstają skutkiem pstryknięcia palcami. Matematycy studiują matematykę całe życia zanim uświadomią sobie i wyrażą coś precyzyjnie.

Studiują latami by poznać część istniejących teorii. Nauka precyzyjnego wyrażania myśli nie wymaga lat studiów.

>Definicje z założenia wyglądają tak, że jedno wyraża drugie. Ponoć ma być to zawsze redukcja do pojęć bardziej pierwotnych.

Nie rozumiem Cię.
>Wiąż wyrażam pogląd, iż rzeczywistość materialna i abstrakcyjna to jedna rzeczywistość nie dwie. Przestrzeń materialnych obiektów i fizycznych zdarzeń oraz przestrzeń abstraktów i matematycznych operacji to jedna przestrzeń, nie dwie. Każdy abstrakt, każde działanie mają materialną, fizyczną postać.

Abstracyjne opisy to jedynie model rzeczywistości. Opis nie jest tym samym co rzeczywistość, która istnieje mimo modelów. Modele odpowiadają nam na różne pytania i pokrywają się z obserwacjami, na inne pytania nam nie potrafią odpowiedzieć a także powodują sprzeczności. Wiara, że model i modelowana rzeczywistość to jedność jest pomyłką, która prowadzi do prób podporządkowania rzeczywistości modelom zamiast zmiany modelu gdy nie pasuje on do rzeczywistości. W wyniku tej pomyłki Kościoł Katolicki próbował zatrzymać Ziemię bo jej obrót nie pasował do ich modelu.

>W ogóle to chciałbym zaproponować wprowadzenie do matematyki wartości rozproszonej, których matką będzie wszystko. Przykładem wartości rozproszonej może być np. (1 i 2 i 3) oraz (2 lub 4).
Chyba sam nie wiesz o co Ci chodzi?

>>Definicje z założenia wyglądają tak, że jedno wyraża drugie. Ponoć ma być to zawsze redukcja do pojęć bardziej pierwotnych.
>Nie rozumiem Cię.

Definicja odpowiada na pytanie "co to jest?". Pytanie "co to jest?" można wyrazić inaczej "czemu to równa się?"

Pojęcie "to" zastępuje znak "=".

X to Y / X = Y
rower to koła związane ramą napędzane pedałami
koła związane ramą napędzane pedałami to rower
jedna pojęcia wyrażają w drugie a raczej przekształcają się w nie.

Co do abstrakcyjnych modeli nierównających się rzeczywistości materialnej to zauważ, że w matematyce również wiele równań nie jest spełnionych po prostu strony równania nie są równe.

Widziałeś kiedyś abstrakcyjny opis, który nie miałby swojej formy fizycznej?
Nawet to co teraz wyraziłem do ciebie ma postać fizyczną. Czuję opór klawiszy. Znasz choć jeden niefizyczny opis?

>>>Definicje z założenia wyglądają tak, że jedno wyraża drugie. Ponoć ma być to zawsze redukcja do pojęć bardziej pierwotnych.
>>Nie rozumiem Cię.
>Definicja odpowiada na pytanie "co to jest?". Pytanie "co to jest?" można wyrazić inaczej "czemu to równa się?"
>Pojęcie "to" zastępuje znak "=".
>X to Y / X = Y
>rower to koła związane ramą napędzane pedałami
>koła związane ramą napędzane pedałami to rower
>jedna pojęcia wyrażają w drugie a raczej przekształcają się w nie.
>Co do abstrakcyjnych modeli nierównających się rzeczywistości materialnej to zauważ, że w matematyce również wiele równań nie jest spełnionych po prostu strony równania nie są równe.
Krystkon, mówięc serio, zażywasz coś przed pisaniem tych postów?

>Widziałeś kiedyś abstrakcyjny opis, który nie miałby swojej formy fizycznej?
>Nawet to co teraz wyraziłem do ciebie ma postać fizyczną. Czuję opór klawiszy. Znasz choć jeden niefizyczny opis?
Hm, to zależy od modelu jakim opisujesz świat, w tym, czy oddzielasz formę od treści oraz od tego co uznajesz za definicję "istnienia".

W powszechnie przyjętym modelu opisującym informację jest inaczej niż piszesz. Matematyka, teorie, idee lub jednym słowem informacja jest tworem abstrakcyjnym niezależnym od materialnej reprezentacji. To prawda, że przetwarzanie informacji (przechowywanie, transmisja) odbywa się w materialnej formie (np. na kartce papieru, w ludzkim mózgu, na twardym dysku, przy pomocy fali elektromagnetycznej itd) ale to nie oznacza, że informacja nie może istnieć bez formy materialnej. Brak formy materialnej oznacza jedynie, że człowiek nie jest w stanie tej informacji przetworzyć, "nie widzi jej".

Zastanów się np. nad liczbą Pi (3.141...), zakładając, że wierzysz, że istniał taki czas, gdy nie było człowieka,to czy wtedy liczba Pi istniała czy nie? Nie było wszak definicji liczb rzeczywistych ani geometrii itd ... nie było ani jednego ludzkiego mózgu, w którym wierzymy, że została odkryta liczba Pi.
Czy informacja o tym, że Ziemia się kręci istniała przed zaobserwowaniem tego faktu, czy "powstała" gdy ten fakt został zaobserowany?

>>>>Definicje z założenia wyglądają tak, że jedno wyraża drugie. Ponoć ma być to zawsze redukcja do pojęć bardziej pierwotnych.
>>>Nie rozumiem Cię.
>>Definicja odpowiada na pytanie "co to jest?". Pytanie "co to jest?" można wyrazić inaczej "czemu to równa się?"
>>rower to koła związane ramą napędzane pedałami
>>jedna pojęcia wyrażają w drugie a raczej przekształcają się w nie.
>Krystkon, mówiąc serio, zażywasz coś przed pisaniem tych postów?
IMHO koledze idzie o pewien sposób definiowania. "Co to rower? Rower to urządzenie złożone z kół, ramy itd... A co to rama? Rama to odpowiednio zespolone pręty metalowe... A co to pręt?" Aż dochodzimy do pojęć pierwotnych.

>[...]informacja jest tworem abstrakcyjnym niezależnym od materialnej reprezentacji. To prawda, że przetwarzanie informacji (przechowywanie, transmisja) odbywa się w materialnej formie (np. na kartce papieru, w ludzkim mózgu, na twardym dysku, przy pomocy fali elektromagnetycznej itd) ale to nie oznacza, że informacja nie może istnieć bez formy materialnej.
IMHO nie może. Ta sama informacja może istnieć na różnych nośnikach, ale jakiś nośnik mieć musi.

>Zastanów się np. nad liczbą Pi (3.141...), zakładając, że wierzysz, że istniał taki czas, gdy nie było człowieka,to czy wtedy liczba Pi istniała czy nie? Nie było wszak definicji liczb rzeczywistych ani geometrii itd ... nie było ani jednego ludzkiego mózgu, w którym wierzymy, że została odkryta liczba Pi.
Ale istniały przedmioty okrągłe.
Pozdrawiam.

>IMHO nie może. Ta sama informacja może istnieć na różnych nośnikach, ale jakiś nośnik mieć musi.
Zależy od modelu i definicji istnienia. Dla przykładu w standardzie ISO2700x informacja jest jawnie oddzielona od nośnika i nie ma wymagania żeby była zapisana na min. 1 nośniku. Informacja bez nośnika jest niedostępna ale nadal ma wartość.
>>Zastanów się np. nad liczbą Pi (3.141...), zakładając, że wierzysz, że istniał taki czas, gdy nie było człowieka,to czy wtedy liczba Pi istniała czy nie? Nie było wszak definicji liczb rzeczywistych ani geometrii itd ... nie było ani jednego ludzkiego mózgu, w którym wierzymy, że została odkryta liczba Pi.
>Ale istniały przedmioty okrągłe.
W świecie materialnym nie istnieją przedmioty okrągłe, nie istnieje punkt, prosta i nie istnieje liczba Pi itd. Te pojęcia są zdefiniowane w teoriach wymyślonych przez ludzi. Gdy nie było ludzi nie bylo tych teorii. Pytanie czy te teorie istniały i zostały odkryte przez ludzi, czy nie istniały i zostały wymyślone/stworzone?
To jest pytanie o model jaki przyjmujesz i obydwie opcje mogą się sprawdzać zależnie od zastosowania.

Uprzedzając Twoją ripostę:
W świecie materialnym istnieją obiekty, które można w przybliżeniu opisać jako koło, punkt, prosta itd... model to nie to samo co rzeczywistość, to tylko opis.

>Dla przykładu w standardzie ISO2700x informacja jest jawnie oddzielona od nośnika i nie ma wymagania żeby była zapisana na min. 1 nośniku. Informacja bez nośnika jest niedostępna ale nadal ma wartość.

Co to za kosmiczna bzdura, żeby informacja była oddzielona od nośnika? Co w tym kontekście oznacza "jawnie", "nie ma wymagania"?
To w ogóle nie ma sensu.

>>Dla przykładu w standardzie ISO2700x informacja jest jawnie oddzielona od nośnika i nie ma wymagania żeby była zapisana na min. 1 nośniku. Informacja bez nośnika jest niedostępna ale nadal ma wartość.
>Co to za kosmiczna bzdura, żeby informacja była oddzielona od nośnika? Co w tym kontekście oznacza "jawnie", "nie ma wymagania"?
>To w ogóle nie ma sensu.
To jest model ISO, masz prawo go uznawać za "kosmiczną bzdurę" ale jest wiele osób, które tego modelu używają i dość dobrze się sprawdza. Zapewne Twój bank w Niemczech by chronić informacje używa takiego modelu.

>[...] Dla przykładu w standardzie ISO2700x informacja jest jawnie oddzielona od nośnika i nie ma wymagania żeby była zapisana na min. 1 nośniku. Informacja bez nośnika jest niedostępna ale nadal ma wartość.
A mógłbyś podać jakiś namiar na treść tego standardu? Nie bardzo rozumiem jak może istnieć informacja bez nośnika.

>W świecie materialnym nie istnieją przedmioty okrągłe, nie istnieje punkt, prosta i nie istnieje liczba Pi itd. Te pojęcia są zdefiniowane w teoriach wymyślonych przez ludzi. Gdy nie było ludzi nie było tych teorii. Pytanie czy te teorie istniały i zostały odkryte przez ludzi, czy nie istniały i zostały wymyślone/stworzone?
>To jest pytanie o model jaki przyjmujesz i obydwie opcje mogą się sprawdzać zależnie od zastosowania.
A gdzie miałyby istnieć te teorie (pojęcia) przed odkryciem ich przez ludzi? Nie w świecie materialnym, więc gdzie? W świecie idej platońskich?
Pozdrawiam.

To jest totalny off-topic ale odpowiem

>>[...] Dla przykładu w standardzie ISO2700x informacja jest jawnie oddzielona od nośnika i nie ma wymagania żeby była zapisana na min. 1 nośniku. Informacja bez nośnika jest niedostępna ale nadal ma wartość.
>A mógłbyś podać jakiś namiar na treść tego standardu? Nie bardzo rozumiem jak może istnieć informacja bez nośnika.
Nie mam linku do standardu, znajdziesz go na pewno na Torencie jeśli chce Ci się szukać. Opublikować go na forum nie mogę bo standard ma dość wysoką cenę i jest to nielegalne. Część definicji znajdziesz w ekstrakcie: www.iso.or(*)o:std:iso-iec:27000:ed-3:v1:en
Sprawdź jeśli nie wierzysz -standard definiuje pojęcie supporting asset (nośnik informacji) i asset/informational asset - sama informacja bez nośnika.
Znaczenie "istnienia" informacji jest kwestią defnicji w przyjętym modelu. Informacja posiada atrybuty nawet gdy jest niedostępna więc "istnieje" jako obiekt z pewnymi atrybutami. Dostępność jest tylko jej cechą/atrybutem. Bez nośnika jest niedostępna dla człowieka, ale być może odtwarzalna, obliczalna itd ...

>>W świecie materialnym nie istnieją przedmioty okrągłe, nie istnieje punkt, prosta i nie istnieje liczba Pi itd. Te pojęcia są zdefiniowane w teoriach wymyślonych przez ludzi. Gdy nie było ludzi nie było tych teorii. Pytanie czy te teorie istniały i zostały odkryte przez ludzi, czy nie istniały i zostały wymyślone/stworzone?
>>To jest pytanie o model jaki przyjmujesz i obydwie opcje mogą się sprawdzać zależnie od zastosowania.
>A gdzie miałyby istnieć te teorie (pojęcia) przed odkryciem ich przez ludzi? Nie w świecie materialnym, więc gdzie? W świecie idej platońskich?
Rozumiem, że Ty uznajesz, że te teorie, w tym watość liczby Pi nie "istniały" (btw wartość liczby Pi nie jest znana do dzisiaj) i zostały stworzone, ale to nie jest jedyne możliwe podejście do sprawy. Można uznać, że "istniały" i zostały odkryte. Wszak zależność pomiędzy okręgiem a jego promieniem nie ma związku z pojawieniem się człowieka.

Masz wybór - zależnie od zastosowania możesz wybrać konkretną opcję. Akurat w badaniu bezpieczeństwa informacji dobrze sprawdza się model, w którym informacja jest oderwana od nośnika i posiada własne cechy z dostępnością między innymi. Samo "istnienie" nie ma istotnego znaczenia poza możliwością odróżnienia jednej informacji od drugiej.

Jak większości ludzi, trudno Ci się oderwać od własnej intuicji i wpojonych modeli opisujących świat. Zapominasz, że to tylko Twój punkt widzenia, przyjęty przez Ciebie model a nie jakaś uniwersalna prawda.
Istnienie kojarzy Ci się z materialnym obiektem, który możesz zobaczyć. Jednak informacja jest niematerialna i cieżko Ci ogarnąć jak może istnieć bez zapisania jej gdzieś.

Innym jeszcze bardziej drażniącym intuicję przykładem jest geometria Euklidesa. Jednym z aksjomatów tej geometrii jest to, że dwie nie pokrywające się proste równoległe nigdy się nie przecinają.
Mamy to wykute od najwcześniejszych lat podstawówki i w zasadzie zapominamy, że to jest tylko model, pewna teoria matematyczna w tym przypadku. Ten model jest często jedynym modelem jaki znamy dotyczącym opisu wymiarów więc jest dla wielu tożsamy z rzeczywistością.

Ale co by się stało gdyby ten aksjomat zmienić, np. powiedzieć, że dwie proste równoległe przetną się w conajmniej jednym punkcie? Może Ci się to wydawać niedorzeczne ale jednak taki model dobrze opisuje mikro świat układów scalonych i tam właśnie geometria jest nieeuklidesowa, suma kątów w trójkącie nie ma 180stopni itd...
Lubisz to czy nie, kłóci się to z Twoją intuicją czy nie - ale w różnych sytuacjach mogą sprawdzać się różne, czasem sprzeczne z intuicją modele a "istnienie" w przypadku tworów abstrakcyjnych zwłaszcza, to sprawa czysto umowna, bo czy przestrzeń Łobaczewskiego (ze zmienionym aksjomatem) "istnieje"?

>Sprawdź jeśli nie wierzysz -standard definiuje pojęcie supporting asset (nośnik informacji) i asset/informational asset - sama informacja bez nośnika.
>Znaczenie "istnienia" informacji jest kwestią defnicji w przyjętym modelu. Informacja posiada atrybuty nawet gdy jest niedostępna więc "istnieje" jako obiekt z pewnymi atrybutami. Dostępność jest tylko jej cechą/atrybutem. Bez nośnika jest niedostępna dla człowieka, ale być może odtwarzalna, obliczalna itd ...

Twój skremowany dziadek i niespłodzone dziecko nie mają swoich nośników a jesteś w stanie podać ich pewne atrybuty.

Czy zatem twój skremowany dziadek i niespłodzone dziecko istnieją bez swoich nośników?
Sądzę, że nie dostrzegasz nośnika informacji a nie nie ma go.

Jeśli na nośniku zapiszesz liczbę 4 w następujących postaciach:
2x2
2+2
5-1
1+1+1+1
to czy liczba 4 jest informacją bez nośnika?

>-standard definiuje pojęcie supporting asset (nośnik informacji) i asset/informational asset - sama informacja bez nośnika.
Obawiam się, że w tej rozmowie doszło do pomieszania języka fizyki z językiem z innej branży.

>Bez nośnika jest niedostępna dla człowieka,
Ale gdzie ona jest wtedy??

>>Bez nośnika jest niedostępna dla człowieka,
>Ale gdzie ona jest wtedy??

W innym czasie, bo w bieżącym przyjęła odmienną formę.

Zbadaj ślady a ustalisz sprawcę morderstwa sprzed 20 lat.

>To jest totalny off-topic ale odpowiem
Wcale nie off-topic. Wątek jest o istnieniu bytów abstrakcyjnych, takich jak liczba czy informacja. Podałeś źródło na poparcie tezy, że informacja może istnieć bez nośnika, więc chciałem do niego zajrzeć.

>>>[...] Dla przykładu w standardzie ISO2700x informacja jest jawnie oddzielona od nośnika [...].
>>A mógłbyś podać jakiś namiar na treść tego standardu?
>[...] Część definicji znajdziesz w ekstrakcie: www.iso.or(*)o:std:iso-iec:27000:ed-3:v1:en
>[...] -standard definiuje pojęcie supporting asset (nośnik informacji) i asset/informational asset - sama informacja bez nośnika.
W ekstrakcie tych definicji nie znalazłem. Ale nawet jeśli ten model odróżnia nośnik od informacji, to nie znaczy że zakłada istnienie informacji bez nośnika.

>[...] Bez nośnika jest niedostępna dla człowieka, ale być może odtwarzalna, obliczalna itd ...
Ale gdzie ona jest wtedy?

>>A gdzie miałyby istnieć te teorie (pojęcia) przed odkryciem ich przez ludzi? Nie w świecie materialnym, więc gdzie? W świecie idej platońskich?
>Rozumiem, że Ty uznajesz, że te teorie, w tym wartość liczby Pi nie "istniały" [...] i zostały stworzone, ale to nie jest jedyne możliwe podejście do sprawy. Można uznać, że "istniały" i zostały odkryte. Wszak zależność pomiędzy okręgiem a jego promieniem nie ma związku z pojawieniem się człowieka.
Właśnie to miałem na myśli pisząc: "Ale istniały przedmioty okrągłe". Nawet jeśli twierdzić, że idealnie okrągłych nie ma, to zachodziły procesy materialne według praw, w których "pi" jest zawarte.
Są różne możliwości odpowiedzi na pytanie o sposób istnienia bytów abstrakcyjnych. Warto byłoby je w tym wątku omówić. Jest przecież filozofia matematyki, jest metamatematyka.

>Istnienie kojarzy Ci się z materialnym obiektem, który możesz zobaczyć. Jednak informacja jest niematerialna i cieżko Ci ogarnąć jak może istnieć bez zapisania jej gdzieś.
Ech, wielu filozofom było to "ciężko ogarnąć". Nawet cały nurt w filozofii istnieje, "materializm" się nazywa. Dość silnie związany z ateizmem i racjonalizmem.

>Lubisz to czy nie, kłóci się to z Twoją intuicją czy nie - ale w różnych sytuacjach mogą sprawdzać się różne, czasem sprzeczne z intuicją modele a "istnienie" w przypadku tworów abstrakcyjnych zwłaszcza, to sprawa czysto umowna, bo czy przestrzeń Łobaczewskiego (ze zmienionym aksjomatem) "istnieje"?
Przynajmniej od Gaussa jest rozróżnienie na "geometrię matematyczną" produkującą modele i "geometrię fizyczną", badającą jakiemu modelowi odpowiada rzeczywista przestrzeń fizyczna.
Inaczej istnieje byt rzeczywisty, inaczej model. Model istnieje IMHO w umysłach ludzi i na nośnikach informacji.
Pozdrawiam.

>>[...] Część definicji znajdziesz w ekstrakcie: www.iso.or(*)o:std:iso-iec:27000:ed-3:v1:en
>>[...] -standard definiuje pojęcie supporting asset (nośnik informacji) i asset/informational asset - sama informacja bez nośnika.
>W ekstrakcie tych definicji nie znalazłem.
To nie podważa mojego stwierdzenia.
Spróbuj google search iso_iec_27005-2008.pdf (nie jest aktualna wersja ale ktoś opublikował scan w Internecie), strona 38 , punkt B1 , supporting asset = nośnik, primary asset = informacja ( + proces biznesowy, reputacja itd)
>Ale nawet jeśli ten model odróżnia nośnik od informacji, to nie znaczy że zakłada istnienie informacji bez nośnika.
>>[...] Bez nośnika jest niedostępna dla człowieka, ale być może odtwarzalna, obliczalna itd ...
>Ale gdzie ona jest wtedy?
OK, widzę, że się kompletnie zafixowałeś na własnym znaczeniu słowa "istnienie" i nie możesz dopuścić myśli, że w przypadku tworów abstrakcyjnych "istnienie" jest kwestią umowy. Bo przecież tym właśnie się charakteryzuje twór abstrakcyjny, że 'istnieje' bez konieczności materializacji a często, w praktyce niemożliwa jest nawet materializacja, np. koła, okręgu, prostej etc..

>Właśnie to miałem na myśli pisząc: "Ale istniały przedmioty okrągłe".

Masz widzę unikatowe doświadczenie z takimi obiektami. Możesz wskazać choć jeden przedmiot okrągły? Wskaż gdzie widziałeś okrąg, punkt albo chociaż koło? Wskaż przynajmniej kogoś kto to widział jeśli sam tego nie widziałeś.

Wg obecnie używanego modelu materii, przedmioty materialne składają się z mniejszych elementów posiadających masę i wymiary - objętość a punkt- podstawa wszystkich tworów geometrycznych - niestety wymiarów nie posiada.

W świecie materialnym nie może więc istnieć punkt, prosta, okrąg a obiekt koło nie może składać się z punktów.

>Są różne możliwości odpowiedzi na pytanie o sposób istnienia bytów abstrakcyjnych. Warto byłoby je w tym wątku omówić. Jest przecież filozofia matematyki, jest metamatematyka.

Nie znam się na filozofii, więc nie zabieram głosu w tych dyskusjach. Znam się jednak wystarczająco dobrze na teoriach, modelach, informacji ogólnie by rozumieć, że matematyczny symbol ∃ ('istnieje') nie ma żadnego oparcia w świecie materialnym. 'Istnieje' oznacza jedynie, że można wyróżnić jakiś element w jakimś zbiorze lub że coś jest zdefiniowane. To czy Ci się taka definicja podoba, czy nie , czy wydaje Ci się intuicyjna, przydatna czy nie to nie ma żadnego znaczenia.

Daruj więc sobie dalsze argumenty typu 'ja nie widziałem takiego czegoś więc tego nie ma' albo 'mi się to w głowie nie mieści więc nie może mieć sensu'.

Rozważ, na przykład, zbiór X, który zawiera wszystkie takie informacje, które nie są jeszcze zapisane na żadnym nośniku. Ty twierdzisz, że ten zbiór jest pusty (tj nie 'istnieje' żadna informacja bez nośnika).

Ja nie zamierzam się wysilać na żadne dowody ale podejrzewam, że ten zbiór jest nie tylko nie pusty, jest nieskończony i, jest liczniejszy niż zbiór wszystkich informacji zapisanych na nośnikach. Bo nawet gdyby zbiór wszystkich nośników był nieskończony to jest przeliczalny (ponieważ zakłada się, że materia składa się z cząsteczek), a zbiór wszystkich informacji jest co najmniej mocy kontinuum (jak np zbiór liczb rzeczywistych).

Pewnie podniesiesz argumentację czy zbiór liczb rzeczywistych 'istnieje' itd ... myśl co chcesz, ja nie mam chęci ani czasu przechodzić przez podstawy teorii mnogości na forum internetowym. Wybierz sobie definicję 'istnienia' jaka Ci pasuje i używaj jej wierząc, że jest jedyna ale daj żyć ludziom, którzy znają też inne definicje i mają dystans.

> Rozważ, na przykład, zbiór X, który zawiera wszystkie takie informacje, które nie są jeszcze zapisane na żadnym nośniku.

Komenda "ROZWAŻ" brzmi jak polecenie działania. Komputery przesyłają sobie takie komendy i na ich podstawie komputer 2 wykonuje pewne działania zlecone przez mu przez komputer 1. Co niezwykłe te złożone koncepty przesyłane między maszynami, u samych podstaw wyrażane są w języku maszynowym, mając postać pewnych powiązanych ze sobą wzrostów i spadków napięcia elektrycznego wprowadzając całe maszyny w odmienny stan fizyczny. Sądzisz, że działanie komputera 2 wywołane poleceniem komputera 1, w spadkach i wzrostach napięcia oraz wynik tego działania nie mają swojej materialnej formy?

Zróbmy taki eksperyment, teraz ja polecam a ty wykonaj działanie.

Wyobraź sobie 3 obręcze w 3 prostopadłych do siebie płaszczyznach.
A teraz połącz te 3 obręcze ze sobą w myślach, wiążąc każdą z każdą prostopadle do siebie.
Wykonałeś? Masz już wynik? Potrafisz wyobrazić sobie to?

Skoro tak, odpowiedz mi teraz ile zużyłeś czasu na wykonanie operacji na niematerialnych abstraktach w przestrzeni abstraktów?
Nie jest to dziwne, że operacje na niematerii wymagają czasu? Bo ten czas to taka trochę fizyczna sprawa?

A w ogóle to czy to możliwe, że nasze mózgi oddziałują ze sobą fizycznie wprowadzając siebie nawzajem w odmienne stany fizyczne?
Brałeś pod uwagę, że te przekombinowane fotony wyświecone z monitora, które teraz wybijają elektrony z twoich siatkówek, dokonują nieodwracalnych zmian fizycznych w twoim mózgu?
Wiesz ile energii straciłem na napisanie tego postu, ile energii zużyłem na przełamanie klawiszy klawiatury komputera? Myślisz, że ta energia kombinuje teraz z energią zasilania twojego lapka? Że swoimi niewymytymi łapami gmeram teraz we wnętrzu twojego mózgu?

O Boże! Zbudowaliśmy komputery na swój wzór i podobieństwo swoje. Też jesteśmy maszynami liczącymi a one na swój, sobie zrozumiały sposób świadome.

>> Rozważ, na przykład, zbiór X, który zawiera wszystkie takie informacje, które nie są jeszcze zapisane na żadnym nośniku.
>Komenda "ROZWAŻ" brzmi jak polecenie działania. Komputery przesyłają sobie takie komendy i na ich podstawie komputer 2 wykonuje

>...O Boże! Zbudowaliśmy komputery na swój wzór i podobieństwo swoje. Też jesteśmy maszynami liczącymi a one na swój, sobie zrozumiały sposób świadome.

Ja naprawdę nie jestem pewien czy rozmawiam z człowiekiem czy z maszyną? Jeśli jesteś człowiekiem to Twoje zrozumienie działania komputerów jest podobnie dogłębne jak zrozumienie istoty abstrakcji czy matematyki. A jeśli jesteś maszyną - to pogratuluj swojemu programiście - nieźle mu poszło udawanie człowieka, zmniejszyłbym jednak ilość postów jakie generujesz na korzyść jeszcze jednego obiegu sprawdzającego sens tych postów.

Przykład komputera, który użyłeś, przy całym braku zrozumienia jak on działa, jest mimo wszystko dobrym przykładem czym różni się model/abstrakcyjny opis od materialnej realizacji. Podobnie jak koło w geometrii różni się od koła w samochodzie i innych przedmiotów kolistych.

Komputer jest fizyczną realizacja pewnego modelu wymyślonego przez Alana Turinga - tzw. maszyny Turinga. W abstrakcji nie ma problemu nieskończonością i dowolnymi pomysłami jakie Ci przyjdą do głowy. W praktyce jednak komputer nie jest maszyną Turinga a jedynie jej ułomną implementacją. W szczególności ma ograniczone zasoby - np. pamięć. Z trzeiej strony, przy wszystkich swoich ułomnościach, jest jednak dostatecznie dobry byś mógł wypisywać dowolne posty?

Wyobraź sobie teraz, że każdy fizyczny obiekt jest abstrakcyjną wartością a każde fizyczne zdarzenie abstrakcyjną czynnością a nasza świadomość wyrazem fizycznych zmian naszych mózgów.

Wow,

Gdyby człowiek był tylko maszyną, to można byłoby np. wpuścić do krwiobiegu aktywną substancję chemiczną, a zmieniałaby myśli. Albo wystawić ciało na promieniowanie a ty natychmiast myśli podążają w inny kierunku. Albo schłodzić ciało i już człowiek myśli o czymś innym.

Wyobraź sobie, że takiej maszynie można byłoby zaświecić w oczy a ta natychmiast zaczęłaby rozmyślać o docierającym świetle.
Myślisz, że zmiana ciśnienia atmosferycznego lub składu atmosfery mogłaby wpływać na ludzkie myśli jak złe paliwo na pracę samochodu?

Dobrze jednak, że człowiek nie jest maszyną, że nie jest w żaden sposób zaprogramowany i że może robić co chce.
No ale właśnie co z tym chce?
Chcę czy muszę?

>Zastanów się np. nad liczbą Pi (3.141...), zakładając, że wierzysz, że istniał taki czas, gdy nie było człowieka,to czy wtedy liczba Pi istniała czy nie? Nie było wszak definicji liczb rzeczywistych ani geometrii itd ... nie było ani jednego ludzkiego mózgu, w którym wierzymy, że została odkryta liczba Pi.
>Czy informacja o tym, że Ziemia się kręci istniała przed zaobserwowaniem tego faktu, czy "powstała" gdy ten fakt został zaobserowany?

Funkcja koła istnieje w rzeczywistości niezależnie od istnienia w niej ludzkiego mózgu. Koncept koła nigdy nie pojawiłby się w umyśle człowieka gdyby było inaczej.

Powiesz, że okrąg nie jest funkcją bo następuje przekształcenie jednej wartości na dwie, co nie jest zgodne z definicją funkcji. Ja odpowiem, że okrąg jest funkcją i następuje przekształcenie jednej wartości na jedną rozproszoną wartość. Otóż zbiór wartości powiązanych operacjami koniunkcji lub alternatywy to też wartość z tym, że rozproszona.

Wszystkie funkcje są rzeczywiste istnieją jednocześnie materialnie i abstrakcyjnie, bowiem przestrzeń fizyczna i przestrzeń abstraktów to jedna przestrzeń a nie dwie przestrzenie.

Mózg ludzki oddziałuje fizycznie ze swoim otoczeniem jak szmaciana piłka z nogą. Wszystkie abstrakty mają swoją fizyczną postać.
Płynie z tego oczywisty wniosek. Wszelka materia jest świadoma i bynajmniej nie wyłącznie ludzki mózg. Każdy przepływ energii jest jednocześnie przepływem, wyrażeniem i odebraniem abstraktu. Każde oddziaływanie fizyczne jest jednocześnie komunikacją a rzeczywistość realizuje jeden, jedynie możliwy scenariusz z matematyczną dokładnością.

Człowiek jest tak samo zaprogramowany jak cała rzeczywistość i realizuje swój program w otoczeniu w jakim znalazł się od A do Z. Nie istnieje NIC co można byłoby określić jako niezdeterminowane. Wszystko ze wszystkim jest w zależności. Czasem bardzo prostej czasem niewyobrażalnie złożonej.

Informacja o tym, że Ziemia zacznie kręcić się istniała już, zanim Ziemia jeszcze powstała, bowiem każde oddziaływanie fizyczne prowadzące do "kręcenia się Ziemi" było jednocześnie świadomą obserwacją. Nie tylko ludzkie mózgi obserwują rzeczywistość, cała rzeczywistość obserwuje samą siebie, bowiem cała rzeczywistość i każdy jej fragment są świadome.

>Funkcja koła istnieje w rzeczywistości niezależnie od istnienia w niej ludzkiego mózgu. Koncept koła nigdy nie pojawiłby się w umyśle człowieka gdyby było inaczej.
>Powiesz, że okrąg nie jest funkcją bo następuje przekształcenie jednej wartości na dwie, co nie jest zgodne z definicją funkcji.
>Ja odpowiem, że okrąg jest funkcją i następuje przekształcenie jednej wartości na jedną rozproszoną wartość. Otóż zbiór wartości powiązanych operacjami koniunkcji lub alternatywy to też wartość z tym, że rozproszona.
Krtystkon, ja być może jestem w stanie kupić cokolwiek nie powiesz, ale Twoje słowa, przynajmniej bez załączenia definicji nie mają jasnego znaczenia. Używasz słów funkcja, koniunkcja, wartość w zupełnie innym znaczeniu niż to ma miejsce w matematyce. Być może to co mówisz ma sens w świecie krystkonowych definicji, ale bez ich przedstawienia to jest kompletny bełkot i czasem zastanawiam się, czy dyskusja toczy się z człowiekiem czy z linguobotem i nie generujesz losowo tych zdań?
Jeśli nie jesteś linguobotem - to, poważnie, udałbym się do psychologa. Nie jestem teraz złośliwy, dobrze Ci życzę, ale jeśli wierzysz w to co mówisz i nie jest to żart "po pijaku", to jest szansa, że odlatujesz w jakiś paranoiczny świat, w którym urwie Ci się komunikacja z resztą mieszkańców tej planety.

Czego nie rozumiesz?

że 1/2 jabłka jest w wymiarze jabłek wartością nieokreśloną?
że 2 jabłka jest w wymiarze jabłek wartością określoną?
że 1 i 2 i 3 jabłka jest w wymiarze jabłek wartością rozproszoną?

Nie rozumiesz, że każdy zbiór jest wartością?
że elementy zbioru zawsze są ze sobą połączone operatorem koniunkcji/alternatywy?

Nie rozumiesz, że najniższą wartością jest NIC - zbiór pusty, a najwyższą WSZYSTKO zbiór pełny?
że "wszystko albo nic" jest przedziałem w, którym zawierają się wszelkie istniejące wartości w tym wszelkie liczby i zbiory?

Co tu jest niejasne?
Że podstawą wymiaru zawsze musi być obiekt, pustka, czynność, przerwa?
Umiałbyś określić odległość nie wybierając do zmierzenia jej istniejącego obiektu lub pustki między obiektami, czynności czy przerwy?
Potrafiłbyś zmierzyć czas nie biorąc za podstawę pewnej czynności, przerwy między czynnościami, obiektu czy pustki?

Że niby skąd są metr czy sekunda?
Innego wymiaru niż obiekt, pustka, czynność, przerwa dla czasu i przestrzeni nie ma.

Ponoc: Żaden obiekt nie istnieje bez swojego przeciwieństwa.

Co jest przeciwienstwem telefonu? Jesli nie ma takiego i on wedlug definicji nie istnieje, to co mam w reku telefonujac?

>Ponoc: Żaden obiekt nie istnieje bez swojego przeciwieństwa.
>Co jest przeciwienstwem telefonu? Jesli nie ma takiego i on wedlug definicji nie istnieje, to co mam w reku telefonujac?

Bardzo proste jest ustalenie przeciwieństwa telefonu.
Nietelefon.

>>Ponoc: Żaden obiekt nie istnieje bez swojego przeciwieństwa.
>>Co jest przeciwienstwem telefonu? Jesli nie ma takiego i on wedlug definicji nie istnieje, to co mam w reku telefonujac?
>Bardzo proste jest ustalenie przeciwieństwa telefonu.
>Nietelefon.

Czyli kotlet schabowy rowniez bedzie przeciwienstwem telefonu ( bo jest nietelefonem).

>Czyli kotlet schabowy rowniez bedzie przeciwienstwem telefonu ( bo jest nietelefonem).

A gdyby ktoś pokazał ci kotlet schabowy i zapytał czy to jest telefon co odpowiedziałbyś?

>>Czyli kotlet schabowy rowniez bedzie przeciwienstwem telefonu ( bo jest nietelefonem).
>A gdyby ktoś pokazał ci kotlet schabowy i zapytał czy to jest telefon co odpowiedziałbyś?

Nietelefon.

Czyli wszystko oprocz telefonu jest przeciwienstwem telefonu.

>Czyli wszystko oprocz telefonu jest przeciwienstwem telefonu.

Tak wszystko oprócz telefonu nie jest telefonem. Nie inaczej.

Nie jest telefonem = jest nietelefonem.

>>Czyli wszystko oprocz telefonu jest przeciwienstwem telefonu.
>Tak wszystko oprócz telefonu nie jest telefonem. Nie inaczej.
>Nie jest telefonem = jest nietelefonem.

Czyli przeciwienstwem liczby 1 jest kotlet schabowy.
A przeciwienstwem cieplej wody z mojego kranu jest rowniez kotlet schabowy.

>>>Czyli wszystko oprocz telefonu jest przeciwienstwem telefonu.
>>Tak wszystko oprócz telefonu nie jest telefonem. Nie inaczej.
>>Nie jest telefonem = jest nietelefonem.
>Czyli przeciwienstwem liczby 1 jest kotlet schabowy.
>A przeciwienstwem cieplej wody z mojego kranu jest rowniez kotlet schabowy.



www.facebook.com/sredniowieczne.memy?fref=ts

>>A gdyby ktoś pokazał ci kotlet schabowy i zapytał czy to jest telefon co odpowiedziałbyś?
> Nietelefon.
To źle byś odpowiedział, bo odpowiedzią na pytanie "czy to jest...?" [np. telefon] jest "tak" lub "nie", a nie "mięsko w panierce" czy np. "nietelefon".

>Czyli wszystko oprocz telefonu jest przeciwienstwem telefonu.
Z tym że "kotlet schabowy" , choć jest "nietelefonem" nie jest "wszystkim oprócz telefonu".

Czyli nie dowiodłeś, by kotlet schabowy był przeciwieństwem telefonu.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

No więc kotlet jest częścią przeciwieństwa telefonu. W zbiorze telefonów, kotlet jest jednym z wielu nieelementow zbioru zaraz obok pustki. Kotlet i pustka są częściami przeciwieństwa telefonu.

>No więc kotlet jest częścią przeciwieństwa telefonu. W zbiorze telefonów, kotlet jest jednym z wielu nieelementów zbioru zaraz obok pustki. Kotlet i pustka są częściami przeciwieństwa telefonu.
Podobne rozważania prowadzono już w średniowieczu (scholastyczne drzewo Porfiriusza). Stąd chyba aluzja kolegi farmera. Ale też trochę Hegla wyczuwam chyba... Pozdrawiam.

A w ogóle to przy robocie mnie tak naszło, ze chciałbym zaproponować następującą architekturę wartości:
Nic (0) - wartości nieokreślone (ułamki) - wartości określone (naturalne) - wartości rozproszone (zbiory) - Wszystko