>Czyli sami mają sobie stworzyć te wartości?
Tak. Skoro to mają być wartości ludzkie, to powinniśmy sami je tworzyć i pielęgnować (zwłaszcza jeśli to trudne). Po cóż nam by były jakieś wartości poza-ludzkie (nieludzkie)?
> Skoro nie są objawione przez Boga, ani nie są zapisane w duszy nieśmiertelnej człowieka, to muszą być urojeniem.
A te jakoby objawione (nie wierzę, by ktoś wierzył w owo objawienie) powinny dobrze służyć ludziom, czy raczej, bacząc na autorstwo, bogom?
> Jak człowiek sam sobie stwarza wartości, to po pierwsze: każdy sobie stworzy inne
A jeśli wymyślą podobne, to niektóre z nich nie mogą okazać się wspólne (na podobieństwo mnogościowego przecięcia zbiorów*)?
> Innymi słowy: wartości są podporządkowane ludzkim decyzjom. Co to więc za wartości? Zwykłe urojenia.
Ktoś (w szczególności ateista) mógłby przypuszczać, że wiara w bóstwa też zależy od decyzji. Wtedy wartości byłyby wynikiem urojenia 'popartego' jeszcze większym urojeniem? To już wolę nie upatrywać ich w zaświatach, bo mogą się okazać mniej realne.

[*Zauważ, że osoby religijne mogą znaleźć część wspólną zaleceń także z ateistami (może nawet łatwiej niż z wyznawcami odmiennych religii) - wystarczy pominąć przykazania związane z bóstwem lub kościołem. To, co zostanie (część wspólna) stanowi chyba niezłą podstawę do budowania etyki.. "tej Ziemi". Moim zdaniem elementy moralności, co do których społeczność uzyska porozumienie sa lepsze niż prawdy narzucone z (choćby i najwyższej) góry.]

>... Będąc ateistą nie można jednak wyznawać żadnych zasad moralnych ponieważ dla ateuszy nie istnieją obiektywne wartości, dobro i zło jest wynikiem pracy mózgu, mowiąc dokładniej: jest urojeniem i nie ma powodów, by przestrzegać jakichkolwiek zasad.
Istnieje zawsze fundamentalna wartość - nie krzywdzić, nieważne: człowieka, psa, kota, czy innej czującej istoty. I żadne zasady moralne nie są potrzebne. One są wtórne wobec zwykłej, ludzkiej wrażliwości.
Zwierzęta zabijają z konieczności, prawdopodobnie czynili tak też ludzie pierwotni.
To rozwinięte cywilizacje stworzyły tortury, zabijanie dla zabijania, czyli dla zabawy a nie w obronie życia, przetrzymywanie w niewoli (też rodzaj tortur), umacniając owo postępowanie ideologiami (religiami).
I tak z obłudy, poprzez odwrócenie naturalnego porządku rzeczy powstały zasady moralne.

>To rozwinięte cywilizacje stworzyły tortury, zabijanie dla zabijania, czyli dla zabawy a nie w obronie życia, przetrzymywanie w niewoli (też rodzaj tortur), umacniając owo postępowanie ideologiami (religiami).
Niektóre zwierzęta też zabijają i krzywdzą dla rozrywki a nie ze strachu, lub dla pożywienia. "Rozwinięte" cywilizacje, tylko starały się i starają na swój sposób "racjonalizować" zwykły sadyzm.

>Niektóre zwierzęta też zabijają i krzywdzą dla rozrywki a nie ze strachu, lub dla pożywienia.
Niby jakie?
>"Rozwinięte" cywilizacje, tylko starały się i starają na swój sposób "racjonalizować" zwykły sadyzm.
Sadyzm to zaburzenie psychiczne i dotyczy bardzo nielicznych. Natomiast, co już wcześniej zauważyłam, na tym "racjonalnym" portalu, nadużywa się określenia racjonalizować. Bo niby co to ma znaczyć w tym akurat przypadku?

Koty łapią myszy, męczą je aż biedne stworzenia padną z wycieńczenia, a potem nie konsumują ich.

>Koty łapią myszy, męczą je aż biedne stworzenia padną z wycieńczenia, a potem nie konsumują ich.
Dla kotów to nie jest zabawa ani czysty sadyzm. Koty mają instynkt łowiecki, który "mówi" im, że kiedyś, by nie zginąć z głodu, trzeba było złapać i zjeść mysz. Teraz łapią i nie zjadają, bo nie są głodne, ale instynkt tkwi mocno. Ponadto łapiąc myszy, kot trenuje sprawność drapieżnika, stąd mylne, bo antropocentryczne, wrażenie "męczenia" - to jest zwyczajny trening, kocięta ćwiczą to samo pod nadzorem matki. Kot siedzący w domu choćby i na muchę zapoluje. Tak, tak, ten słodki, mruczący, puchaty kłębek na kanapie to wciąż groźny drapieżnik, parę tysięcy lat ewolucji niewiele pod tym względem zmieniło Dokładnie tak samo zachowują się wszyscy jego kuzyni - żbik, ryś, gepard, ocelot, karakal, tygrys... Z tą różnicą, że przeważnie zjedzą to, co złapią.

>>Koty łapią myszy, męczą je aż biedne stworzenia padną z wycieńczenia, a potem nie konsumują ich.
>Tak, tak, ten słodki, mruczący, puchaty kłębek na kanapie to wciąż groźny drapieżnik, parę tysięcy lat ewolucji niewiele pod tym względem zmieniło Dokładnie tak samo zachowują się wszyscy jego kuzyni - żbik, ryś, gepard, ocelot, karakal, tygrys... Z tą różnicą, że przeważnie zjedzą to, co złapią.

Ha! Moja kotka to nawet zjada te muchy i pająki które upoluje. Jest totalnie kanapowym niewychodzącym bojącym się zewnętrza kotem, ale insektów w domu nie uświadczę - szybko je eksterminuje. Niemoralna ateistka!

---

Odi profanum vulgus et arceo

>Tak, tak, ten słodki, mruczący, puchaty kłębek na kanapie to wciąż groźny drapieżnik, parę tysięcy lat ewolucji niewiele pod tym względem zmieniło Dokładnie tak samo zachowują się wszyscy jego kuzyni - żbik, ryś, gepard, ocelot, karakal, tygrys... Z tą różnicą, że przeważnie zjedzą to, co złapią.

Jedna z moich kotek żywi się głównie tym, co upoluje. Potrafi przynieść do domu ptaka, nawarczeć na wszystkie pozostałe zwierzaki i z satysfakcją schrupać go na ich oczach. Te tysiące lat ewolucji nic jej nie zmieniło

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.

>Koty łapią myszy, męczą je aż biedne stworzenia padną z wycieńczenia, a potem nie konsumują ich.
To jest ludzka interpretacja, a właściwie nadinterpretacja. To, co my postrzegamy, jako zabawę, jest tak naprawdę przygotowaniem do konsumpcji. Podrzucane mięso "kruszeje". Ludzie postępują podobnie, wywieszając w zimie (teraz już się chyba tego nie robi) dziczyznę albo królika za okno, na mróz. Kot domowy może nie zjeść myszy, czy szczura, ale ma zakodowany w genach ten sposób postępowania i ćwiczy go od dzieciństwa w trakcie "zabawy" z innymi przedmiotami.
Przy tym owa "biedna" mysz ma wmontowany pewien mechanizm obronny - ona jest sparaliżowana i prawie nic nie odczuwa. To też jest ważne, bo koty preferują świeże mięso i zaczynają konsumpcję praktycznie żywej myszy - od głowy.
Obrzydliwe? Gdzieś w Chinach przysmakiem jest mózg małpy, tyle że czubek czaszki odcinany jest za życia biednego zwierzęcia.

>Niby jakie?
Na przykład milusie dla nas delfiny. Wzmiankowałem o tym niedawno w innym wątku, wystarczy wyguglać "okrucieństwo delfinów", czy coś i można znaleźć na ten temat.

>Sadyzm to zaburzenie psychiczne i dotyczy bardzo nielicznych. Natomiast, co już wcześniej zauważyłam, na tym "racjonalnym" portalu, nadużywa się określenia racjonalizować. Bo niby co to ma znaczyć w tym akurat przypadku?
Dałem cudzysłów, a miało znaczyć, że próbują uzasadniać swoje postępowanie jakimiś wyższymi celami, jak dobro społeczności, eliminacja zagrożenia, itd.
Co do sadyzmu, to w niektórych okolicznościach staje się raczej regułą, a nie zaburzeniem dotykającym nielicznych. Czego przykładem może być ostatnia WŚ. Granica między koniecznością a sadyzmem jest bardzo płynna, jak wskazał już dawno tzw. eksperyment więzienny Zimbardo.

>... wystarczy wyguglać "okrucieństwo delfinów", czy coś i można znaleźć na ten temat.
Podtrzymuję twierdzenie, że pewne zachowania zwierząt są interpretowane przez ludzi według naszego sposobu funkcjonowania. Nie znamy przyczyn większości z nich i nie potrafimy ustawić się na miejscu tych zwierząt, więc przypisujemy im własne cechy.
>Co do sadyzmu, to w niektórych okolicznościach staje się raczej regułą, ...
Niestety, zaburzenie pozostaje zaburzeniem, natomiast naśladowanie zachowań można wyjaśnić psychologią tłumu. Tyle, że po zakończeniu, normalni ludzie mają często kaca moralnego, więc niektórzy mogą stosować właśnie ów mechanizm racjonalizacji dla zagłuszenia sumienia. Nie wszystkim to jednak wychodzi.
Co do eksperymentu Zimbardo - był źle przeprowadzony, o czym się nie mówi, a kilka lat później został przeprowadzony, już prawidłowo, w jednym z państw skandynawskich (chyba w Szwecji). Wyniki były inne. Zresztą praktyka, w tym właśnie z czasów II w. św. też pokazuje, że to nie jest zasada.

>Podtrzymuję twierdzenie, że pewne zachowania zwierząt są interpretowane przez ludzi według naszego sposobu funkcjonowania.
To samo można powiedzieć w relacji do innych ludzi, każdy interpretuje wg swojego sposobu i zasad, a dla ofiar to niewielka różnica. Nie człowiek wymyślił wojny o terytoria i podporządkowywanie sobie słabszych.

>Niestety, zaburzenie pozostaje zaburzeniem, natomiast naśladowanie zachowań można wyjaśnić psychologią tłumu. Tyle, że po zakończeniu, normalni ludzie mają często kaca moralnego, więc niektórzy mogą stosować właśnie ów mechanizm racjonalizacji dla zagłuszenia sumienia. Nie wszystkim to jednak wychodzi.
Nie wiem jaki procent np. takich faszystów miał kaca moralnego. Regułą było robić wszystko, aby uniknąć odpowiedzialności. Psychologia tłumu działa w tłumie, a nie w zaciszach gabinetów, sztabach, laboratoriach, biurach obozowych, itd., gdzie przygotowywano plany największych zbrodni, więc ma tu niewiele do rzeczy.

>To samo można powiedzieć w relacji do innych ludzi, każdy interpretuje wg swojego sposobu i zasad, a dla ofiar to niewielka różnica. Nie człowiek wymyślił wojny o terytoria i podporządkowywanie sobie słabszych.
Tak my zawsze interpretujemy według siebie, ale ludzie myślą i planują, a zwierzęta nie. Przypisywanie im takich cech, jak ludziom jest nadużyciem.
Wojny wymyślił człowiek, natomiast zwierzęta walczą niekiedy o terytoria, ale w większości przypadków nie zabijają osobników tego samego gatunku. Nazywanie tych walk wojnami, tak jakby były planowane i miały na celu coś więcej, niż przejęcie zasobów niezbędnych do życia to tez nadinterpretacja.
>Nie wiem jaki procent np. takich faszystów miał kaca moralnego. Regułą było robić wszystko, aby uniknąć odpowiedzialności.
Strach przed odpowiedzialnością, a poczucie winy to dwie różne sprawy. Ci, co planowali zbrodnie w zaciszach gabinetów byli na pewno w jakiś sposób zdeformowani psychicznie. Ci, którzy poddali się manipulacji, ulegli propagandzie lub emocjom danej chwili wcale zaburzeni być nie musieli.

>Wojny wymyślił człowiek, natomiast zwierzęta walczą niekiedy o terytoria, ale w większości przypadków nie zabijają osobników tego samego gatunku. Nazywanie tych walk wojnami, tak jakby były planowane i miały na celu coś więcej, niż przejęcie zasobów niezbędnych do życia to tez nadinterpretacja.
Grupy szympansów czy goryli toczą regularne walki na kije i kamienie z innymi grupami, aby przejąć teren/wyprzeć rywali z danego obszaru. Jeśli to nie są wojny, to nie wiem jak takie zachowania nazwać. Niemcy też tylko chcieli przejąć niezbędną przestrzeń życiową. Oświeceniowe idealizowanie "dzikiego" życia, to już śpiewka historii.

>Strach przed odpowiedzialnością, a poczucie winy to dwie różne sprawy. Ci, co planowali zbrodnie w zaciszach gabinetów byli na pewno w jakiś sposób zdeformowani psychicznie. Ci, którzy poddali się manipulacji, ulegli propagandzie lub emocjom danej chwili wcale zaburzeni być nie musieli.
Jeśli ktoś się czuje winny, to szuka oczyszczenia przez pokutę/zadośćuczynienie czy jak tam nazwać, a jeśli czuje się pokonany, szuka tylko schronienia choćby w mysiej dziurze. Jeżeli zaburzeniem nie jest poddanie się doktrynie nakazującej, by likwidować całe narody, wraz z kobietami i dziećmi, to ja już nie wiem co nim jest.

>Grupy szympansów czy goryli toczą regularne walki na kije i kamienie z innymi grupami, aby przejąć teren/wyprzeć rywali z danego obszaru. Jeśli to nie są wojny, to nie wiem jak takie zachowania nazwać. Niemcy też tylko chcieli przejąć niezbędną przestrzeń życiową. Oświeceniowe idealizowanie "dzikiego" życia, to już śpiewka historii.

Dodam do tego, że przy walkach o dominację wewnątrz gorylego stada zawsze ginie pewien procent młodych, które padają ofiarą agresji samców.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Grupy szympansów czy goryli toczą regularne walki na kije i kamienie z innymi grupami, aby przejąć teren/wyprzeć rywali z danego obszaru. Jeśli to nie są wojny, to nie wiem jak takie zachowania nazwać.
I właśnie dlatego, że nie wiemy, przypisujemy zwierzętom ludzkie intencje. Wilki, czy koty też walczą o terytoria. Dla nich to kwestia przeżycia. Kiedy zdobędą warunki dla odchowania młodych, zdobycia pożywienia, kończą. W wielu takich walkach nie ma ofiar śmiertelnych. Natomiast nie słyszałam, żeby w obrębie gatunku wybijano część osobników, bo mają np. nieco inne obrzędy godowe. Takie ideologie to wytwór kultury, a tej zwierzęta nie tworzą. Niemcom spokojnie wystarczyłaby przestrzeń, ale potrzebowali niewolników, surowców, złota itp. Naprawdę, nic niezbędnego do przeżycia.
I nie jest to żadna "idealizacja" - zwierzęta kierują się instynktem, a nie umiarem, czy łagodnością.
>Jeśli ktoś się czuje winny, to szuka oczyszczenia przez pokutę/zadośćuczynienie ...
Bzdura, znacznie częściej stara się ukryć przed otoczeniem swoje przewiny i wyprzeć je z własnej świadomości.
>... Jeżeli zaburzeniem nie jest poddanie się doktrynie nakazującej, by likwidować całe narody, wraz z kobietami i dziećmi, to ja już nie wiem co nim jest.
Najpierw ruszyła machina propagandowa. To się nazywa dehumanizacja potencjalnego przeciwnika, wstęp do wojny. Poczytaj sobie, nawet na tym portalu, jak przedstawiani są muzułmanie. Niby nic się nie dzieje, a w Polsce były już ataki, np.na turystów z Egiptu - w Krakowie, w hotelu, nie w zapadłej wsi. I co, psychopaci tam chodzą po centrum, czy po prostu ktoś im wyprał mózgi?

>I nie jest to żadna "idealizacja" - zwierzęta kierują się instynktem, a nie umiarem, czy łagodnością.
Mamy ze zwierzętami wiele wspólnego, tym więcej im bliżej spokrewnione. Zwierzęta stadne kierują się oprócz instynktu zasadami obowiązującymi w grupie, narzuconą hierarchią a nawet regułami właściwymi dla specyficznej grupy, a nie dla całego gatunku (jeśli chodzi o naczelne). Nie rób ze zwierząt takich całkowitych idiotów

>Bzdura, znacznie częściej stara się ukryć przed otoczeniem swoje przewiny i wyprzeć je z własnej świadomości.
To nie ma nic wspólnego z poczuciem winy. Poczucie winy jest związane z żalem, a nie unikaniem konsekwencji. To o czym piszesz to zwykłe tchórzostwo poniewczasie.

>Niby nic się nie dzieje, a w Polsce były już ataki, np.na turystów z Egiptu - w Krakowie, w hotelu, nie w zapadłej wsi. I co, psychopaci tam chodzą po centrum, czy po prostu ktoś im wyprał mózgi?
Raczej psychopaci, albo po prostu niewyżyci gówniarze. Skoro potrafią się prać między sobą na maczety tylko dlatego, że kibicują różnym drużynom, to każdy inny pretekst jest dobry. I proszę nie mów o praniu mózgów poprzez podsycanie strachu przed islamem, bo to jest moim zdaniem najgorsza manipulacja medialna roku.

>Mamy ze zwierzętami wiele wspólnego, tym więcej im bliżej spokrewnione. ...
Owszem, wobec naczelnych można czasem stosować "ludzką" interpretację, ale wśród innych zwierząt tzw. narzucone zasady, czy reguły nie istnieją w formie analogicznej do naszego gatunku. Hierarchia wynika z doboru naturalnego - najsilniejsze, czy najsprytniejsze osobniki stoją na szczycie, bo to jest w interesie całej grupy.
>... Poczucie winy jest związane z żalem, a nie unikaniem konsekwencji. To o czym piszesz to zwykłe tchórzostwo poniewczasie.
A czemuż to poczucie winy nie miałoby się łączyć z tchórzostwem? Tak zdarza się najczęściej u osób niedojrzałych emocjonalnie. Tak również postępują dzieci - kłamią, zwalają winę na kogoś.
>Raczej psychopaci, albo po prostu niewyżyci gówniarze. ...
Jak pisałam wcześniej to zaburzenie dotyka nikły procent, czy promil ludzi. Naprawdę, psychopatia i socjopatia są zdefiniowane, opisane i rzucanie takimi określeniami wobec każdej formy agresji nie ma sensu.
>I proszę nie mów o praniu mózgów poprzez podsycanie strachu przed islamem, bo to jest moim zdaniem najgorsza manipulacja medialna roku.
Tego nie zrozumiałam. Moim zdaniem była skuteczna.

>A czemuż to poczucie winy nie miałoby się łączyć z tchórzostwem? Tak zdarza się najczęściej u osób niedojrzałych emocjonalnie. Tak również postępują dzieci - kłamią, zwalają winę na kogoś.
Ale to nadal nie jest poczucie winy, tylko chęć uniknięcia odpowiedzialności. Kto się poczuwa do swoich win będzie próbował załagodzić skutki niecnego postępowania, stara się samemu poprawić, szczerze je wyznać, a nie obciążać innych.

>Tego nie zrozumiałam. Moim zdaniem była skuteczna.
Może nieprecyzyjnie się wyraziłem, manipulacja głównych mediów polegała na wywołaniu wrażenia, że
przeciwnicy trwającego masowego eksodusu z ziem Lewantu i Maghrebu do Europy powinni się wstydzić swojej postawy, jako ksenofobicznej, antyhumanitarnej i pewnie cokolwiek faszyzującej. Pisząc "najgorsza" miałem na myśli jej obłudny charakter (tej manipulacji), a nie skuteczność, która była raczej mizerna.

>Ale to nadal nie jest poczucie winy, tylko chęć uniknięcia odpowiedzialności. ...
Jak najbardziej, tyle że nie jest powiedziane, że te osoby nie mają poczucia winy.
Domniemanie, że wszyscy, a przynajmniej większość ludzi ma skłonność do naprawiania własnych win to mit.
>... manipulacja głównych mediów polegała na wywołaniu wrażenia, że przeciwnicy trwającego masowego eksodusu z ziem Lewantu i Maghrebu do Europy powinni się wstydzić swojej postawy, jako ksenofobicznej, antyhumanitarnej i pewnie cokolwiek faszyzującej.
A mi chodziło o kształtowanie nastawienia do islamu i ludzi z Bliskiego Wschodu, jako bandytów, terrorystów itp. Teraz jest inna dyrektywa polityczna i nagle są biedni, pokrzywdzeni, wspaniali, a ci wszyscy, którzy ulegli poprzedniej propagandzie są be.
Zabawne, ale masz tu przykład tego, o czym dyskutujemy powyżej. Czy dziennikarze przyznali się do własnych "zasług", jeśli chodzi o tę sytuację? I wcale mnie nie interesuje, czy jest to kalkulacja, czy gówniarstwo. Bo nie wierzę, że dziennikarze są aż tak durni, że tego nie rozumieją.

>Domniemanie, że wszyscy, a przynajmniej większość ludzi ma skłonność do naprawiania własnych win to mit.
Podobnie jak mitem jest, że większość odczuwa coś takiego jak poczucie winy, które oczywiście czasem demonstrują, ale najczęściej po tym, jak się dali złapać.

>Zabawne, ale masz tu przykład tego, o czym dyskutujemy powyżej. Czy dziennikarze przyznali się do własnych "zasług", jeśli chodzi o tę sytuację?
Dziennikarze mediów upolitycznionych muszą trzymać się linii swoich pracodawców. Media tzw. niezależne też nie są lepsze, czyli bezstronne. Denerwuje zero-jedynkowość przekazów - emigrant z krajów arabskich, to albo potencjalny terrorysta, albo bidula, którą koniecznie trzeba przygarnąć. Epatuje się obrazkami z jednej strony potopionych dzieci na plaży, a z drugiej rozwydrzonych hord szturmujących granice. Jednak, raczej główną winę za ten bałagan informacyjny ponoszą politycy, a nie dziennikarze, bo to ci pierwsi wysyłają sprzeczne sygnały poprzez różne deklaracje i decyzje, które zmieniają się z dnia na dzień w miarę rozwoju wypadków.

>Co do eksperymentu Zimbardo - był źle przeprowadzony, o czym się nie mówi, a kilka lat później został przeprowadzony, już prawidłowo, w jednym z państw skandynawskich (chyba w Szwecji). Wyniki były inne.
A może ten drugi był źle przeprowadzony?

>A może ten drugi był źle przeprowadzony?
Zgodnie z metodologią. Amerykanie popełnili jeden błąd, ale bardzo znaczący.
Poza tym w warunkach realnych, czyli naprawdę ekstremalnych, ludzie zachowywali się inaczej. No ale wyniki Zimbardo lepiej odpowiadają założonej z góry tezie.

>Amerykanie popełnili jeden błąd, ale bardzo znaczący.
Jaki?

Chętnie poczytam o tym drugim eksperymencie. Dasz namiary?

>Chętnie poczytam o tym drugim eksperymencie. Dasz namiary?
Postaram się znaleźć, chociaż to stara publikacja, ale może jest w internecie.

>Chętnie poczytam o tym drugim eksperymencie. Dasz namiary?
Coś jest
Ja co prawda nie z tego korzystałam, raczej z artykułu w Charakterach, ale zarzuty były podobne - nieprawidłowa metodologia. Przede wszystkim ujawnienie celu naboru, co spowodowało swoistą preselekcję ochotników.
Ale nawet nie sięgając do artykułów, wystarczą historie z okresu II w. św.
Dlaczego w trakcie pogromów żydowskich, gdy oprawcy byli bezkarni, tylko część ludzi się przyłączyła? Większość nawet nie skorzystała z okazji, żeby rabować pozostawione majątki (relacje świadków). Jednostki wykazały się nieprawdopodobną odwagą, ratując sąsiadów, a większość po prostu starała się nie mieć z tym nic wspólnego. Nie można oczekiwać od każdego bohaterstwa. Ale jak ci ludzie zachowali by się w warunkach eksperymentu, wiedząc, że mogą go przerwać? Podejrzewam, że jednak większość by się zbuntowała, skoro w warunkach tak ekstremalnych nie wykazali się okrucieństwem. Czy Polacy są bardziej etyczni, niż Amerykanie? Nie sądzę, w każdym społeczeństwie są skrajne postawy - łajdacy i bohaterowie, którzy stanowią margines. Większość to ci, którzy się nie angażują i ten brak reakcji też może być tragiczny w skutkach ("Banalność zła"), ale na ogół nie zmieniają się w krwiożercze bestie.

Na temat tego tajemniczego eksperymentu przeprowadzonego przez nieznanych badaczy nie wypowiem się.

Natomiast:
Cytat:
Faktycznie, może tak być. Można więc mieć nadzieję, że większość ludzi zachowałaby się lepiej niż uczestnicy eksperymentu. Nie mniej jednak byli to normalni studenci funcjonujący prawidłowo w społeczeństwie, nie jakiś margines.
Poza tym:
Ochotnicy nie wiedzieli, jaką rolę wylosują, więc chyba liczyli na to, że nie będzie tak źle.
Jak byli tacy agresywni i dominujący, to dlaczego nie bronili się?

Cytat:
Mogło tak być, tylko co z tego? Co za różnica, z jakiego powodu zwykły człowiek staje się bestią? Psychopatycznych przywódców nie brakuje, wystarczy jeden.

>Dlaczego w trakcie pogromów żydowskich, gdy oprawcy byli bezkarni, tylko część ludzi się przyłączyła?
Inna sytuacja?

>Większość to ci, którzy się nie angażują
Studenci z eksperymentu też się pewnie nie angażowali, dopóki ktoś ich nie zaangażował.

>... Można więc mieć nadzieję, że większość ludzi zachowałaby się lepiej niż uczestnicy eksperymentu.
Nie nadzieję, tylko odmienne zachowania były i są faktem.
>Nie mniej jednak byli to normalni studenci funkcjonujący prawidłowo w społeczeństwie, nie jakiś margines.
Ale mieli pewne predyspozycje do zachowań agresywnych. Sąsiedzi w Jedwabnem też funkcjonowali normalnie przez większość życia, a w sytuacji ekstremalnej zachowali się różnie.
>Jak byli tacy agresywni i dominujący, to dlaczego nie bronili się?
Na to pytanie ci nie odpowiem, ani tym bardziej żaden z psychologów zafascynowanych Zimbardo. Są teorie, które mówią, ze osobnicy agresywni łatwiej akceptują hierarchię i łatwiej podporządkowują się rządom siły. Może po prostu są bardziej prymitywni ...
>... Co za różnica, z jakiego powodu zwykły człowiek staje się bestią? Psychopatycznych przywódców nie brakuje, wystarczy jeden.
No to co właściwie miał wykazać eksperyment? Chyba tylko potwierdzić założoną z góry tezę. Ale jeszcze gorzej, że wyniki przedstawiane są jako norma zachowań społecznych, którą nie są. I ta interpretacja jest wygodna dla tych, którzy sami lubią się rozgrzeszać. Ignoruje się Sprawiedliwych z różnych krajów - Polski, Ukrainy, Rwandy, usprawiedliwiając łajdactwo. A realne sytuacje pokazują, że ludzie nie są aż tak bezmyślną zbieraniną. T
>Studenci z eksperymentu też się pewnie nie angażowali, dopóki ktoś ich nie zaangażował.
Oni już się zaangażowali emocjonalnie, gdy dowiedzieli się o charakterze eksperymentu. To nie była próba losowa.

Swoją drogą, ciekawe, jak brzmiało to ogłoszenie w prasie, że przyciągnęło takie osoby.
Gdzie spojrzę, tam pisze:
"W lokalnej gazecie pojawiło się ogłoszenie, w którym oferowano 15 $ za dzień udziału w eksperymencie."

>>... Można więc mieć nadzieję, że większość ludzi zachowałaby się lepiej niż uczestnicy eksperymentu.
>Nie nadzieję, tylko odmienne zachowania były i są faktem.
Co sądzisz o zjawisku "fali" w wojsku?

>>Nie mniej jednak byli to normalni studenci funkcjonujący prawidłowo w społeczeństwie, nie jakiś margines.
>Ale mieli pewne predyspozycje do zachowań agresywnych.
Cytat:z Wiki

Rzeczywiście nie była to próba losowa. Ale przecież nikt nie robi łapanki na ulicach, w eksperymentach biorą udział ochotnicy.

Moje zastrzeżenia to wszelkich "powtórek":
1. Ze względów etycznych eksperyment Zimbardo nigdy nie został tak naprawdę powtórzony. Inna sytuacja wpłynęła na inne zachowania.
2. Uczestnicy powtórek mogli słyszeć o tym eksperymencie i byli uprzedzeni, co im grozi, więc byli ostrożni. Raczej myślę, że z dużym prawdopodobieństwem wiedzieli.
3. Nie wiadomo, czy powtórki nie były prowadzone w celu obalenia tezy Zimbardo, czyli miały coś wykazać (dotyczy to zwłaszcza ochotników)

> "W lokalnej gazecie pojawiło się ogłoszenie, w którym oferowano 15 $ za dzień udziału w eksperymencie.">>...
Podstawową kwestią jest nie ujawniać, jaki to eksperyment. Wtedy zgłoszą się naprawdę "przypadkowi" ludzie. Tej zasady Zimbardo nie zachował.
>Co sądzisz o zjawisku "fali" w wojsku?
Główna przyczyna, dla której poparłam zniesienie powszechnego poboru. Ale ciekawe, że z opowieści ludzi, odbywających taka służbę jeszcze w latach 70-tych wynika, że fali nie było. To zjawisko pojawiło się na przełomie lat 70-tych i 80-tych.
Jeszcze inaczej wspominał mój wujek lata zaraz po wojnie. No ale wtedy wszyscy dotknięci byli traumą wojenną, a niektórzy byli wcześniej w partyzantce - to było bardzo serio i były inne priorytety. Może gdyby ta służba w późniejszych latach to nie było trzymanie w izolacji przez dwa lata młodych, zdrowych, naładowanych testosteronem mężczyzn, tylko kilka miesięcy intensywnych ćwiczeń na poligonie, fala by się nie pojawiła. Często to był efekt nudy i złego traktowania przez tzw. "trepów" (zawodowych żołnierzy) - odreagowanie na "kotach" (nowy rocznik).
>1. Ze względów etycznych eksperyment Zimbardo nigdy nie został tak naprawdę powtórzony. ...
Był powtórzony w Szwecji.
>2. Uczestnicy powtórek mogli słyszeć o tym eksperymencie i byli uprzedzeni, co im grozi, więc byli ostrożni. ...
Uczestnicy kolejnego eksperymentu nie wiedzieli, bo nie ujawniono z czym jest związany.
>3. Nie wiadomo, czy powtórki nie były prowadzone w celu obalenia tezy Zimbardo, czyli miały coś wykazać (dotyczy to zwłaszcza ochotników)
Najprawdopodobniej tak było, ale w pewnym sensie on wygrał, skoro stał się gwiazdą i tylko jego wyniki są cytowane.

>>1. Ze względów etycznych eksperyment Zimbardo nigdy nie został tak naprawdę powtórzony. ...
>Był powtórzony w Szwecji.
nie wiem czy był powtórzony w Szwecji (nic na ten temat nie znalazłam), ale powtórzyło go BBC w 2006 roku. Również i ten eksperyment musiał być przerwany, gdyż stworzony system wyczerpał swoje możliwości i jakiekolwiek zmiany mogły się odbyć jedynie przy drastycznej zmianie zasad, a to z kolei groziło wybuchem agresji. Eksperyment BBC (prowadzili go Reicher i Haslam) pokazuje mechanizmy rodzenia się tyranii, która staje się akceptowalna, gdy grupa doświadcza niepowodzeń lub gdy jednostki czują się bezsilne (to ze streszczenia zamieszczonego w publikacji dla British Psychological Society), a tu z kolei przystępniejszy opis eksperymentu.

>nie wiem czy był powtórzony w Szwecji ...
O tym pisano dawno temu (bodajże w Charakterach), ale nie znalazłam nic w internecie. Natomiast eksperyment BBC ktoś już przywołał w tym wątku.
Generalnie jednak nie potwierdzają wyników Zimbardo. Jest oczywistym, że w sytuacji, gdy jednostka nie ma poczucia wpływu na swoje życie, stara się odnaleźć w tym, co ma. Dlatego ludzie w demokracji są szczęśliwsi, niż w reżimach. Jednak znacznie ciekawsze byłoby badanie, dlaczego nawet w sytuacjach ekstremalnych - zagrożenia życia, bez perspektyw zmiany są tacy, którzy decydują się postępować inaczej, jak Sprawiedliwi różnych nacji. A te eksperymenty są tak opisywane, aby potwierdzić tezę o rzekomej wrodzonej człowiekowi skłonności do nieuzasadnionej przemocy i akceptacji takiej przemocy. Na mnie to robi wrażenie socjotechniki.

Na marginesie:
Zasadniczym mankamentem wszelkiego rodzaju eksperymentów z udziałem ochotników jest świadomość ich samych, że ocenie podlegają ich zdolności aktorskie. W przypadku badania skrajnych zachowań brakuje elementu determinacji badanych, bo mają świadomość, że w każdej chwili mogą powiedzieć "stop" i nie będą skazani na samych siebie. W przypadku eksperymentów więziennych dochodzi jeszcze aspekt prawny, ochotnika nie można zatrzymać wbrew jego woli jeśli chce przerwać doświadczenie. Jest w końcu wolnym człowiekiem. Więźnia można obserwować i tak naprawdę miarodajne są tylko wyniki obserwacji ludzi nieświadomych czemu służy zainteresowanie nimi.

---

No gods, no masters...I am who I am.

>... W przypadku eksperymentów więziennych dochodzi jeszcze aspekt prawny, ochotnika nie można zatrzymać wbrew jego woli jeśli chce przerwać doświadczenie. ...
Tego elementu też zabrakło w eksperymencie Zimbardo.

>>... W przypadku eksperymentów więziennych dochodzi jeszcze aspekt prawny, ochotnika nie można zatrzymać wbrew jego woli jeśli chce przerwać doświadczenie. ...
>Tego elementu też zabrakło w eksperymencie Zimbardo.

Przeczytałam zalinkowany wcześniej przez ciebie tekst. Ciekawe. Dla mnie eksperyment Zimbardo jest przekonujący bo zgadza się z moimi obserwacjami tego, jak szybko wchodzimy w role. Nie mam tu na myśli grup teatralnych czy terapeutycznych, gdzie rola jest narzucona i kontrolowana przez lidera, ale np zwykłe zabawy towarzyskie, gdzie sami te role wymyslamy i mimo, że wszyscy wiemy, że to zabawa, bardzo łatwo się z rolami utożsamiamy.
Mam na myśli np typowe festyny rodzinne z podziałem na "rywalizujące" ze sobą grupy w "konkurencjach" typu bieg w workach. Bardzo szybko tworzą się "my" i "oni". Zdarza się, że dorośli potrafią tak się zapamiętać w zabawie, że dochodzi nawet do kontuzji. Oczywiście nie wszyscy (co sugeruje Zimbardo).
Znacznie bardziej przerażające są dla mnie efekty eksperymentu Milgrama. Czy on też był obciążony błędami? Czy można go uznać za wiarygodny?

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.

>... Dla mnie eksperyment Zimbardo jest przekonujący bo zgadza się z moimi obserwacjami tego, jak szybko wchodzimy w role. ...
To, że szybko wchodzimy w role to jedno - człowiek uczy się poprzez naśladownictwo, chętnie się bawimy (nic złego - kot nawet stary biega za kłębkiem),a poza tym większość z nas to konformiści. Problem, gdzie jest granica, poza którą nie wyjdziemy. Podałam przykład Jedwabnego, agresorów była mniejszość, większość się wycofała, a część (fakt, że znikoma) przełamała strach i stawiła opór. Po takich wydarzeniach właściwie żadne eksperymenty nie są potrzebne, chyba że komuś, kto sam zdradza cechy psychopatyczne i dodatkowo chce się wylansować.
>Znacznie bardziej przerażające są dla mnie efekty eksperymentu Milgrama. Czy on też był obciążony błędami? ...
Nie jestem psycholożką, jedynie socjolożką. Ten eksperyment raczej był wiarygodny, ale pokazuje efekty wychowania autorytarnego. Dlatego nie zgadzałam się nigdy, że Amerykanie są rzekomo indywidualistami, w odróżnieniu od Niemców, działających na rozkaz. Bo protestantyzm często jest jeszcze bardziej opresyjny i autorytarny, niż katolicyzm. Świetnie zostało to pokazane w filmie "Biała wstążka", diagnozującym przyczynek do powstania systemu faszystowskiego, opartego na kulcie wodza. I ten film chyba więcej wyjaśnia, niż eksperyment.
Ciekawe byłoby zestawienie w takim eksperymencie osób różnych wyznań i bezwyznaniowych - jak one zareagują na polecenia.

Ze mmnie ani psychol ani socjol, ale czytam trochę i patrzę na świat.
Czytałam że eksperyment został wielokrotnie powtórzony przez róznych badaczy i w modyfikowanych warunkach. Może i takie zestawienie jak piszesz też było?
Sama natura wychowania religijnego nakazuje posłuszeństwo autorytetom więc nie zdziwiłby mnie wysoki odsetek posłusznych z tej grupy. Co do bezwyznaniowcow to pewnie wyniki byłyby zależne od wychowania i środowiska, bo sam fakt bezreligijności nie daje gwarancji myślenia i samodzielnego decydowania.

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.

Nie jestem pewna, jak w analogicznych warunkach zachowaliby się np. buddyści. Nie znam żadnego, a samo czytanie o ich zasadach nie pozwala wyrobić osądu. Niektóre grupy protestanckie - współcześni luteranie, czy kalwiniści są dość mocno liberalni. Natomiast w Stanach mamy sporo grup radykalnych, tych które wyłoniły się z ruchu adwentystycznego i to są często fanatycy.
Bezwyznaniowcy faktycznie zależy jak zostali wychowani i jak dalece wpływa na nich religijne otoczenie. Wpływy naszej "odmiany" katolicyzmu widzę czasem u siebie.

Na gruncie ateistycznego-materialistycznego światopoglądu nie ma czegoś takiego jak wartość fundamentalna. Nie da się dowieść, że ta zasada jest słuszna - a przecież ateizm sprowadza się do tego właśnie: nie wierzę w to, na co nie ma dowodów.

>Na gruncie ateistycznego-materialistycznego światopoglądu nie ma czegoś takiego jak wartość fundamentalna.
Nie ma czegoś takiego, jak ateistyczno-materialistyczny światopogląd, chyba że w wypocinach marksistów, którzy wzorowali się na religiach.
>... przecież ateizm sprowadza się do tego właśnie: nie wierzę w to, na co nie ma dowodów.
Ateizm to odrzucenie wiary w boga. Dotyczy tylko tych, którzy w owego boga wcześniej wierzyli, czyli członków, w tym byłych, organizacji religijnych.
W zasadzie jest to powrót do pierwotnego stanu umysłu. Wrodzony brak wiary w boga nie wymaga żadnych uzasadnień i podbudowy ideologicznej. To osoby, które zrywają z poprzednim stylem myślenia, a czasem muszą też zmagać się z ostracyzmem społecznym, muszą takowe znaleźć.

>Nie ma czegoś takiego, jak ateistyczno-materialistyczny światopogląd, chyba że w wypocinach marksistów, którzy wzorowali się na religiach.

Jest, i to bardzo głośny.

>Ateizm to odrzucenie wiary w boga. Dotyczy tylko tych, którzy w owego boga wcześniej wierzyli, czyli członków, w tym byłych, organizacji religijnych.

Wielu ateistów nigdy nie wierzyło w Boga. A są jakoś ateistami. Dorastali w ateistycznych rodzinach, nie zostali nawróceni, etc.

>W zasadzie jest to powrót do pierwotnego stanu umysłu. Wrodzony brak wiary w boga nie wymaga żadnych uzasadnień i podbudowy ideologicznej. To osoby, które zrywają z poprzednim stylem myślenia, a czasem muszą też zmagać się z ostracyzmem społecznym, muszą takowe znaleźć.

Ateizm w teorii ogranicza się tylko do braku wiary w Boga, w praktyce oznacza zanegowanie faktu, że poza naszym światem złudzeń doczesnych, istnieje świat wyższy. Chcą mieć dowody naukowe na istnienie tego wyższego świata, a wobec braku tych dowodów nie chcą przyjąć jego istnienia.

>Jest, i to bardzo głośny.
Ja go akurat nie znam. Widocznie to twój światopogląd.
>Wielu ateistów nigdy nie wierzyło w Boga. A są jakoś ateistami. Dorastali w ateistycznych rodzinach, nie zostali nawróceni, etc.
Jeżeli ktoś w boga nie wierzył, to trudno, żeby go odrzucił. To tak, jak bym porzuciła koncertowanie, jeśli nigdy nie grałam na niczym.
Osoby wychowane poza religią są po prostu bezwyznaniowe i areligijne.
>Ateizm w teorii ogranicza się tylko do braku wiary w Boga, ...
A ty znasz również praktykę, czyli ... jesteś ateistą. No to nie komentuję - wiesz lepiej.

To prawda. Nie ma powodów, by bezwzględnie przestrzegać określonych zasad. Czasami jednak zwyczajnie opłaca się im podporządkować, co nie oznacza, że należy im się podporządkować bezwzględnie. Czasami można też jedynie stwarzać wrażenie, że się ich przestrzega, co w kontekście presji społecznej pozwala uzyskać bardzo podobny efekt znacznie mniejszym kosztem.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

karmicie trola.

>karmicie trola.
>
-Czyż nie powiedziano, by głodnych nakarmić? Troll to też dziecko matki ewolucji i czasami wzbudza empatię, to taki element ludzkiej moralności, także przez ewolucję wykształcony. Tym nie mniej, będąc szczery (znowu element moralności), mam nadzieję, że większość wypowiedzi będzie dla niego trudnymi do przełknięcia.

>moralność dla ciebie nie istnieje, inaczej jesteś osobą religijną a nie wiesz o tym.
To jeden z mitów o ateizmie, które są dyskredytowane w książce www.empik.(*)-russell,p1100125855,ksiazka-p szkoda więc więcej słów na taką ubogość intelektualną.

Jestem zarejestrowany od miesiąca, ale czytam Racjonalista.pl od dawna, i takich idiotyzmów jeszcze tu nie czytałem.

>Jeśli uważasz, ze człowiek jest więcej warty niż mrówka i np. moralne jest zabić mrówkę (np. żeby
>wybudować dom), ale niemoralne jest zabić człowieka, to żyjesz urojeniami.

Doprawdy? Skąd ty te mądrości czerpiesz. Nie przypominam sobie, żeby takie bzdury nawet kościół głosił (choć głosi ich co niemiara).

>Jeśli jesteś ateistą -
>moralność dla ciebie nie istnieje, inaczej jesteś osobą religijną a nie wiesz o tym.

Od kiedy to moralność jest tylko religijna?

Nie ma moralności niereligijnej. Bo jeśli ktoś mówi: nie zabijaj, bo jest to złe - to odwołuje się do idei zła. A idea zła jest ideą religijną.
Natomiast co może o złu myśleć ateista? Ano, że żadne zło obiektywnie nie istnieje. Bo musiałoby być w swiecie wyższym, skoro nie ma go jako przedmiotu namacalnego w naszym świecie.
Ateista może więc kierować się tylko użytecznością, przyjemnością i unikaniem przykrości, ale nie może rzeczy wartościować, oceniać w kategoriach moralnych.

>Natomiast co może o złu myśleć ateista? Ano, że żadne zło obiektywnie nie istnieje. Bo musiałoby być w swiecie wyższym, skoro nie ma go jako przedmiotu namacalnego w naszym świecie.

A co mysli o zlu teista zabijajacy komara?

Teista, czy to wierzący w Jedynego Boga, czy to starożytny Grek, wie, że życie ludzkie ma wyższą wartość niż życie komara. A raczej wierzy w to, tak jak się wierzy w idee religijne.

Dla ateisty sprawa jest inna: ani komar ani człowiek nie mają żadnej wartości ponieważ nie ma na to dowodów naukowych.

Buddyzm chyba nie uznaje istnienia obiektywnego zła, bo w tej religii nie poza Umysłem nic stałego i wiecznego.

>Teista, czy to wierzący w Jedynego Boga, czy to starożytny Grek, wie, że życie ludzkie ma wyższą wartość niż życie komara. A raczej wierzy w to, tak jak się wierzy w idee religijne.

Czyli nie samo zabijanie jest niemoralne a to, kogo zabijasz
Nic nowego w teizmie. Kiedys zabicie niewolnika nie bylo niczym niemoralnym. Lub zabicie innowiercy.

Nic nowego nie glosisz. Wiadomo, ze teistyczna moralnosc jest wzgledna. Nie jest absolutem.

>Dla ateisty sprawa jest inna: ani komar ani człowiek nie mają żadnej wartości ponieważ nie ma na to dowodów naukowych.

Nie to co teista. Twz nie ma dowodow naukowych ale wierzy, ze zycie brata w wierze jest wiecej warte niz zycie innowierca.

Tak trzymaj Jacku.

Mrówka i komar jest istotą czującą i należy jej się szacunek. Ale nie taki jak człowiekowi.

>Nie ma moralności niereligijnej.
Nieprawda.
>idea zła jest ideą religijną.
Nieprawda.
>Ateista może więc kierować się tylko użytecznością, przyjemnością i unikaniem przykrości, ale nie może rzeczy wartościować, oceniać w kategoriach moralnych.
Opowiadasz bzdury. Co gorsze, sam w nie wierzysz, a to już staje się groźne. Jeszcze krok, a przejdziesz za linię, dzielącą Cię od fanatyzmu i wartościowania ludzi ze względu na wiarę/niewiarę w bóstwa. Jak wiadomo z historii, to się zawsze źle kończyło.

>Nie ma moralności niereligijnej. Bo jeśli ktoś mówi: nie zabijaj, bo jest to złe - to odwołuje się do idei zła. A idea zła jest ideą religijną.

Nieprawda. Zło nie jest żadną ideą, to element życia ludzkiego. Przykład; dzicy ludzie w Amazonii nie znając chrześcijaństwa, witali kolumbów kwiatami, na co Europejscy chrześcijanie odpowiedzieli wyrżnięciem wpień kultur Indian w Ameryce południowej i północnej.
Ot moralność religijna.

>Natomiast co może o złu myśleć ateista? Ano, że żadne zło obiektywnie nie istnieje. Bo musiałoby być w swiecie wyższym, skoro nie ma go jako przedmiotu namacalnego w naszym świecie.
>Ateista może więc kierować się tylko użytecznością, przyjemnością i unikaniem przykrości, ale nie może rzeczy wartościować, oceniać w kategoriach moralnych.

Na szczęście ludzie zarówno niewierzący jak wierzący nie mają tak prymitywnego podejścia do tak elementarnych zagadnień.

Zło jest ideą wieczną, samoistną i realną. Dlatego może być elementem ludzkiego życia - bo gdyby zło było tylko w ludzkim umyśle, byłoby tworem urojonym.

Jeśli wartościujesz czyny jako dobre i złe, to masz idee dobra i zła w umyśle. Pytanie tylko: czy masz jakieś podstawy by oceniać coś jako złe?

>Zło jest ideą wieczną, samoistną i realną.

W takim razie widzimy sprawę zupełnie inaczej. Według mnie, żadne idee nie istniały przed człowiekiem. Idea to ludzki wymysł. Tyle ze należy mieć na uwadze, że wiele z tego co człowiek osiągnął, np intelektualnie, powodowane jest również czynnikiem ewolucyjnym. Ale to nadal jest tylko przypisane do życia ludzkiego.

>Jeśli wartościujesz czyny jako dobre i złe, to masz idee dobra i zła w umyśle.

To co napisałeś w drugiej części wypowiedzi, tylko potwierdza to co napisałem ja.

>Pytanie tylko: czy masz jakieś podstawy by oceniać coś jako złe?

Tak mam, tak samo jak każdy ma, porządek wartości, ot moralność zwana zasadami. Jeszcze raz, każda idea to ludzki wymysł, albo świadomy albo podświadomy, albo powstały przy impulsie chwili, albo powstały na dłuuuuuuugiej drodze ewolucji, przede wszystkim intelektualnej, a za tym idzie empatia, wrażliwość, ale również przebiegłość i spryt.

Czyli nic nie jest obiektywnie złe?

>Czyli nic nie jest obiektywnie złe?

Nic nie jest złe czy dobre w ogóle, bo w naturze wszystko rozgrywa się poza tymi kategoriami.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

No i właśnie dlatego zło i dobro są urojeniem. Oczywiście przy założeniu, że nie ma świata uniwersaliów. Naprawdę nic nie jest dobre ani złe, więc każda ocena w kategoriach moralnych to tyle samo co twierdzić, że mój kot jest najpiękniejszy, a każdy inny to pseudo-kot.

>Czyli nic nie jest obiektywnie złe?
Nie wiem. A kto potrafi obiektywnie coś ocenić?

Może nie całkiem obiektywnie, ale w przybliżeniu - potrafi to zrobić każdy człowiek mający sumienie. Molestowanie dzieci jest np. zawsze złe i obiektywnie złe.

>Może nie całkiem obiektywnie, ale w przybliżeniu - potrafi to zrobić każdy człowiek mający sumienie. Molestowanie dzieci jest np. zawsze złe i obiektywnie złe.

Jest złe dla mnie dla Ciebie i dla większości z nas, tyle że to nie wszyscy...spójrz na pedofilii, i nie myśl, że to margines w sensie pozycji społecznej każdego z takich typów z osobna, czy margines bo problem marginalny, nie otóż ten problem to jedna z plag, o której skutecznie się milczy... przykładem niech będzie instytucja której zasad i wartości bronisz KK.
Więc słowo obiektywny odpada, nie dość, że każdy ma własne spojrzenie, to jeszcze nie wszyscy widzą że to złe. Idea to coś co powstało i jest w użyciu tylko dla ludzkiego umysłu. A zło nie jest Ideą, jest elementem życia ludzkiego. To obserwowane i doświadczane negatywne zjawisko, objawia się np. w emocjach. Tak jak już pisałem, zło nie może być ideą, bo nie jest czymś co zostało wymyślone, a przecież każda Idea została wymyślona. Zło po prostu jest w umyśle ludzkim jako efekt ewolucji intelektu, tzw. wrażliwość, empatia, itd. Te właśnie cechy, pozwalają nam na wspólnie zgodne reakcje wobec np. cierpienia itd, itp, ect..............

Molestowanie jest złe zawsze, to nic, że ktoś o tym nie wie. Jak ktoś nie wie, że 2+2 jest 4 to nic nie zmienia. Dalej jest 4.

A słowo "idea" używam w znaczeniu platońskim. Inna nazwa to pojęcia ogólne, powszechniki, uniwersalia.

Zło więc jest pojęciem ogólnym, ale stosuje się do wielości zjawisk. Zły człowiek, zły czyn, złe myśli - wiele rzeczy złych, ale zło JEDNO, które się w każdej z tych rzeczy przejawia. Najpierw zachodzi zjawisko, potem jest jego interpretacja (np. ten czyn był zły) - ale to jeszcze za mało, by coś było naprawdę złe.
Potrzebna jest więc idea zła - samoistna i wieczna. Zresztą, co ja się będę produkował, poczytaj sobie na temat Sporu o uniwersalia.

>W takim razie widzimy sprawę zupełnie inaczej. Według mnie, żadne idee nie istniały przed człowiekiem. Idea to ludzki wymysł. Tyle ze należy mieć na uwadze, że wiele z tego co człowiek osiągnął, np intelektualnie, powodowane jest również czynnikiem ewolucyjnym. Ale to nadal jest tylko przypisane do życia ludzkiego.

Jeśli można się wtrącić, to moim zdaniem sprawa nie jest taka oczywista. Jeżeli przyjmujemy teorię ewolucjonistyczną, to musimy się zgodzić, że niektóre prymitywne idee istnieją jednak w umysłach niższych form życia, i - choć zwierzęta nie dysponują mową - mają też pewne pojęcia. Na przykład, używają narzędzi, czyli potrafią koordynować pewne bardzo proste środki i cele. Mają pojęcie stałości przedmiotu. Mają świadomość swojego ciała, o czym świadczy to, że potrafią rozpoznawać się w lustrze itp. Co ciekawe, podobne pojęcia pojawiają się w ludzkiej ontogenezie automatycznie, wraz z osiąganiem kolejnych stadiów rozwoju. Idee te są więc gdzieś zapisane w programie genetycznym i rozwijającej się na tej podstawie strukturze i funkcji mózgu, zanim pojawią się w umyśle.
Idąc dalej, można zwrócić uwagę, że czasami niektóre idee istnieją w ludzkim umyśle w formie nieuświadomionej - uśpionej, nierozpoznanej, nienazwanej. Taką ideą jest na przykład przywiązanie, które mocno wpływa na spostrzeganie i zniekształca myślenie. W pewnym więc sensie idei nie ma poza ludzkim umysłem, ale w pewnym sensie są również poza nim.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jeśli można się wtrącić, to moim zdaniem sprawa nie jest taka oczywista. Jeżeli przyjmujemy teorię ewolucjonistyczną, to musimy się zgodzić, że niektóre prymitywne idee istnieją jednak w umysłach niższych form życia, i - choć zwierzęta nie dysponują mową - mają też pewne pojęcia. Na przykład, używają narzędzi, czyli potrafią koordynować pewne bardzo proste środki i cele. Mają pojęcie stałości przedmiotu. Mają świadomość swojego ciała, o czym świadczy to, że potrafią rozpoznawać się w lustrze itp. Co ciekawe, podobne pojęcia pojawiają się w ludzkiej ontogenezie automatycznie, wraz z osiąganiem kolejnych stadiów rozwoju. Idee te są więc gdzieś zapisane w programie genetycznym i rozwijającej się na tej podstawie strukturze i funkcji mózgu, zanim pojawią się w umyśle.
>Idąc dalej, można zwrócić uwagę, że czasami niektóre idee istnieją w ludzkim umyśle w formie nieuświadomionej - uśpionej, nierozpoznanej, nienazwanej. Taką ideą jest na przykład przywiązanie, które mocno wpływa na spostrzeganie i zniekształca myślenie. W pewnym więc sensie idei nie ma poza ludzkim umysłem, ale w pewnym sensie są również poza nim.

Czy to zmienia to, że idea jest tożsama tylko z ludzkim życiem?

>Czy to zmienia to, że idea jest tożsama tylko z ludzkim życiem?

No właśnie próbuję Ci zaproponować do przemyślenia pomysł, że idee mogą istnieć poza ludzkim życiem. Na przykład, pewne idee zakodowane są w informacji genetycznej. Człowiek jest elementem strumienia tej informacji, lecz realizuje się ona również poza życiem ludzkim. Oczywiście, jako ludzie, czyli istoty dysponujące ograniczonymi zdolnościami poznawczymi, możemy uchwycić istotę tych idei tylko w pewnych wyobrażeniach iluzorycznych, dostępnych naszym zmysłom, w tym umysłowi. Jest jednak do pomyślenia, że człowiek i jego życie to jedynie peryferyjne elementy procesów o niewyobrażalnie większej skali.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>>Czy to zmienia to, że idea jest tożsama tylko z ludzkim życiem?
>No właśnie próbuję Ci zaproponować do przemyślenia pomysł, że idee mogą istnieć poza ludzkim życiem.
Nie rozumiem jak możesz mówić, że coś istnieje poza ludzkim życiem, przecież jesteś żywym człowiekiem i nic ponad to ani poza tym nie wiesz, możesz tylko sobie fantazjować, tak jak wyfantazjowali to założyciele wszelkich religii.

>Na przykład, pewne idee zakodowane są w informacji genetycznej. Człowiek jest elementem strumienia tej informacji, lecz realizuje się ona również poza życiem ludzkim. Oczywiście, jako ludzie, czyli istoty dysponujące ograniczonymi zdolnościami poznawczymi, możemy uchwycić istotę tych idei tylko w pewnych wyobrażeniach iluzorycznych, dostępnych naszym zmysłom, w tym umysłowi.
Trele morele... Mamy przytomność umysłu, dokonujemy świadomych wyborów, nie którzy nawet kończą ze swoim życiem podejmując decyzje o samobójstwie. To co piszesz to pomysł, że jesteśmy biernym czynnikiem rzeczywistości, to dopiero iluzja i wychodzenie z fantazjami, ale intrygujące trzeba przyznać.

>Jest jednak do pomyślenia, że człowiek i jego życie to jedynie peryferyjne elementy procesów o niewyobrażalnie większej skali.
Do pomyślenia jest nieskończenie wiele bzdur, bracia Wachowscy pokazali klasę...

>Nie rozumiem jak możesz mówić, że coś istnieje poza ludzkim życiem, przecież jesteś żywym człowiekiem i nic ponad to ani poza tym nie wiesz, możesz tylko sobie fantazjować, tak jak wyfantazjowali to założyciele wszelkich religii.

Fantazja jest jedną z ludzkich zdolności. Nie widzę nic nagannego, by z niej korzystać.

>Trele morele... Mamy przytomność umysłu, dokonujemy świadomych wyborów, nie którzy nawet kończą ze swoim życiem podejmując decyzje o samobójstwie. To co piszesz to pomysł, że jesteśmy biernym czynnikiem rzeczywistości, to dopiero iluzja i wychodzenie z fantazjami, ale intrygujące trzeba przyznać.

Zostałeś spłodzony, osadzony w łonie matki, urodzony i przez całe młodsze dzieciństwo byłeś wychowywany jako "bierny czynnik rzeczywistości". Nie widzę powodu, by na kolejnych etapach życia ludzkiego miało być inaczej.

>Do pomyślenia jest nieskończenie wiele bzdur, bracia Wachowscy pokazali klasę...

Czyli to nie jest do końca bez znaczenia, jakie bzdury myślisz.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Zapewne wiedzę o moralności ludzkiej zaczerpnąłeś z lektury szkolnej i na tym poprzestałeś. Moralność jako taka nie jest przypisana do religii, raczej do sposobu funkcjonowania człowieka w otoczeniu - społeczności. Nie wszystko co moralne jest religijnie uwikłane. Napisanie, że ateista jest człowiekiem amoralnym jest idiotyczne. To zdanie stawia cały wątek w tym świetle, cóż nie tylko święci garnki lepią.

>Jeśli uważasz, ze człowiek jest więcej warty niż mrówka i np. moralne jest zabić mrówkę (np. żeby wybudować dom), ale niemoralne jest zabić człowieka, to żyjesz urojeniami. Jeśli jesteś ateistą - moralność dla ciebie nie istnieje, inaczej jesteś osobą religijną a nie wiesz o tym.

Masz słuszność. W umyśle jest możliwe uzasadnienie stanowisk równie kontrowersyjnych. Jest to tylko kwestia doboru przesłanek i sposobu argumentowania. Zauważ - na przykład - że można wskazać różne sytuacje, w których zabijanie ludzi jest dopuszczalne, a nawet jest pożądane, czyli zabijanie ludzi w pewnych okolicznościach jest całkowicie zgodne z zasadami moralności. Podobnie - zabijanie zwierząt jest całkowicie moralne w wielu sytuacjach. Kto więc próbuje wykazywać wartość takiej czy innej formy życia - ludzkiej czy zwierzęcej - na podstawie tabu jej zabijania, ten musi liczyć się z fiaskiem takich poczynań.
Jeśli zaś chodzi o problem istnienia bądź nieistnienia moralności dla ateistów, to jako ateista mogę z całym przekonaniem potwierdzić, że dla mnie moralność jest iluzją. Mimo to jest to iluzja, spod której wpływu ciężko jest człowiekowi się wyzwolić, a nawet jeśli - to się to nie zawsze opłaca, a czasami zwyczajnie nie ma się na to ochoty. Można z tego brać "prywatne lekcje", co z czasem pozostawia człowiekowi nieco większe pole manewru. Jednak niektórych rzeczy można się nauczyć tylko od autorytetu, czyli kogoś, kogo tymczasowo obiera się na swojego mistrza ze względu na jego większe doświadczenie duchowe.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jeśli zaś chodzi o problem istnienia bądź nieistnienia moralności dla ateistów, to jako ateista mogę z całym przekonaniem potwierdzić, że dla mnie moralność jest iluzją.

Iluzją - w jakim sensie?

Moralność, jako zespół norm, w szczególności głoszonych przez różne religie i filozofie - jest faktem empirycznym. Jego dowodem niezliczone księgi opisujące i roztrząsające przeróżne systemy moralne.

Moralność, jako jeden z wewnętrznych mechanizmów sterujących zachowaniem człowieka - również. Jest on także przedmiotem wiedzy empirycznej (np. psychologia - korelacja rozwoju moralności z wiekiem; neurologia - wpływ uszkodzeń mózgu na postrzeganie norm moralnych; etologia - zaczątkowe formy zachowań moralnych u zwierząt)

Zatem co miałeś na myśli?

>Iluzją - w jakim sensie?

W sensie dosłownym.

>Moralność, jako zespół norm, w szczególności głoszonych przez różne religie i filozofie - jest faktem empirycznym. Jego dowodem niezliczone księgi opisujące i roztrząsające przeróżne systemy moralne.

Jeżeli kogoś odurza kwiecisty język dzieł religijnych czy filozoficznych, nie ma powodu by zabraniać mu dalszego stymulowania się nimi. Faktem empirycznym jest jednak, że waga argumentu z "tak było napisane w książce" bywa uważana za znikomą.

>Moralność, jako jeden z wewnętrznych mechanizmów sterujących zachowaniem człowieka - również. Jest on także przedmiotem wiedzy empirycznej (np. psychologia - korelacja rozwoju moralności z wiekiem; neurologia - wpływ uszkodzeń mózgu na postrzeganie norm moralnych; etologia - zaczątkowe formy zachowań moralnych u zwierząt)
>Zatem co miałeś na myśli?

Miałem na myśli to, że czasami nawet wielcy naukowcy widzą to, czego nie ma.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jeśli zaś chodzi o problem istnienia bądź nieistnienia moralności dla ateistów, to jako ateista mogę z całym przekonaniem potwierdzić, że dla mnie moralność jest iluzją. Mimo to jest to iluzja, spod której wpływu ciężko jest człowiekowi się wyzwolić, a nawet jeśli - to się to nie zawsze opłaca, a czasami zwyczajnie nie ma się na to ochoty. Można z tego brać "prywatne lekcje", co z czasem pozostawia człowiekowi nieco większe pole manewru. Jednak niektórych rzeczy można się nauczyć tylko od autorytetu, czyli kogoś, kogo tymczasowo obiera się na swojego mistrza ze względu na jego większe doświadczenie duchowe.

Tak właśnie. Mamy prostą alternatywę: albo istnieją idee wieczne takie jak dobro i zło, istnieją one realnie i samoistnie - albo są one urojeniami, a co za tym idzie, wszystko jedno czy się zabija czy ratuje życie.

Dlatego ateizm w rozumieniu materializmu-empiryzmu jest błędem. Ponieważ istnienie zła jako bytu realnego jest oczywiste.

>Tak właśnie. Mamy prostą alternatywę: albo istnieją idee wieczne takie jak dobro i zło, istnieją one realnie i samoistnie - albo są one urojeniami, a co za tym idzie, wszystko jedno czy się zabija czy ratuje życie.

Jednak nie wszystko jedno, nawet w świecie iluzji.

>Dlatego ateizm w rozumieniu materializmu-empiryzmu jest błędem. Ponieważ istnienie zła jako bytu realnego jest oczywiste.

"Dobro" i "zło" są kategoriami w ludzkim umyśle, podobnie jak "rzeczywistość" i iluzoryczne wrażenie "oczywistości".

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>albo istnieją idee wieczne takie jak dobro i zło, istnieją one realnie i samoistnie - albo są one urojeniami, ...

Przestańmy odwoływać się bezkrytycznie do pomysłu Platona. Tzw. wieczność idei jest limitowana wyłącznie istnieniem gatunku ludzkiego, specyfiką jego gatunkowej pamięci.

>...wszystko jedno czy się zabija czy ratuje życie.

To zależy od norm funkcjonujących w grupie. I od płaszczyzny rozważań: indywidualna śmierć jako zdarzenie nie ma np. w planie kosmologicznym żadnego uprzywilejowanego znaczenia. Ale ludzie (ale nie wszyscy) poprzez system różnego rodzaju norm dają wyraz swojemu przekonaniu, że ich życie jest więcej warte niż podrapanie się kota za uchem lub pęknięcie tynku.

>Ponieważ istnienie zła jako bytu realnego jest oczywiste.

Realne w etyce czy moralności jest tylko cierpienie i jego przeciwieństwo (ma to odzwierciedlenie w funkcjonowaniu mózgu - układ limbiczny). Reszta to filozoficzne czy też ideologiczne zadęcie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Przestańmy odwoływać się bezkrytycznie do pomysłu Platona. Tzw. wieczność idei jest limitowana wyłącznie istnieniem gatunku ludzkiego, specyfiką jego gatunkowej pamięci.

Gdy nie było ludzi, idee istniały.

>To zależy od norm funkcjonujących w grupie. I od płaszczyzny rozważań: indywidualna śmierć jako zdarzenie nie ma np. w planie kosmologicznym żadnego uprzywilejowanego znaczenia. Ale ludzie (ale nie wszyscy) poprzez system różnego rodzaju norm dają wyraz swojemu przekonaniu, że ich życie jest więcej warte niż podrapanie się kota za uchem lub pęknięcie tynku.

Jest to jednak przekonanie błędne - jeśli przyjąć materialistyczną wizję świata. Wartość życia ludzkiego jest złudą.

>Realne w etyce czy moralności jest tylko cierpienie i jego przeciwieństwo (ma to odzwierciedlenie w funkcjonowaniu mózgu - układ limbiczny). Reszta to filozoficzne czy też ideologiczne zadęcie.

Jeśli nie istnieją idee Platońskie, moralność jest tym samym, co irracjonalne wierzenia jakichś plemion afrykańskich. Nie może być żadnej moralności, tj. nie ma powodów, by w określony sposób postępować. Cierpienia mogę nie sprawiać sobie, bo go nie lubię - ale już sprawianie go innym jest bez zarzutów.

>Jeśli jesteś ateistą - moralność dla ciebie nie istnieje, inaczej jesteś osobą religijną a nie wiesz o tym.

Poziom wypowiedzi w zasadzie nie wart dyskusji, że jest to wyjątkowo szkodliwa, obelżywa i uparcie powtarzana przez religiantów brednia.

To religie wszelkiej maści usiłują wmówić, że są źródłem moralności, podczas gdy znacznie bardziej prawdopodobne jest twierdzenie odwrotne: że jednym ze źródeł powstania religii było uświadomienie sobie istnienia moralności oraz potrzeba jej wytłumaczenia i usankcjonowania.

Przede wszystkim, istnienie moralności jest stwierdzonym faktem empirycznym - w przeciwieństwie do istnienia boga, będącego jakoby jej źródłem.

Po wtóre, podstawowe normy moralne (nie zabijaj, nie kradnij, nie kłam) są mniej lub bardziej uniwersalne we wszystkich kulturach i epokach - w przeciwieństwie do mnogości i zmienności uzasadniających je mitów religijnych.

W szczególności nie ma społeczeństw amoralnych, choć istnieją areligijne (zarówno niektóre współczesne społeczeństwa zachodnie, jak i plemiona "prymitywne"). Wydaje się też, że moralność towarzyszyła ludziom od zawsze, podczas gdy religia we współczesnych formach znacznie krócej.

Dalej, pewne zaczątki moralności (zachowania altruistyczne, poczucie sprawiedliwości) stwierdzono u wielu zwierząt (szympansy, słonie, delfiny). Czy one też są religijne? Bo że o tym nie wiedzą, to jestem przekonany.

I jeszcze patrząc z innej strony: "moralność" religijna jest w istocie zaprzeczeniem prawdziwej moralności. Jak bowiem zauważył już Kant, ta musi być autonomiczna. Mówiąc prościej: postępowanie podyktowane religijnym nakazem - obawą przed karą, czy też nawet motywami tak "wzniosłymi" jak miłości do boga - nie ma nic wspólnego z moralnością, a to z tej przyczyny, że faktyczny przedmiot swego czynu ma ono głęboko w d...
Trzeba mieć jednak nieco wyrobiony zmysł moralny, by to zrozumieć.

Oczywiście - w przeciwieństwie do Przypadka - nie twierdzę, że tym samym ludzie religijni są niemoralni, lub - per analogiam - postępując moralnie są ateistami, tylko o tym nie wiedzą. W istocie dobrzy ludzie zazwyczaj pozostają dobrymi ludźmi pomimo wyznawanej religii, tylko niesłusznie przypisują to tej ostatniej.

Moralność nie jest faktem empirycznym, podobnie jak istnienie teologii nie dowodzi istnienia Boga. Empiryczne są tylko normy moralne, tzn. faktem jest, ze ludzie rozmaite normy moralne głoszą. Ale z tego nie wynika, że są one słuszne.

Jeśli ktoś chce być ateistą w sposób konsekwentny, nie moze uznawać, że jakakolwiek moralność ma wartość, a więc, że jest prawdziwa. Zasady moralne typu "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" to zasady religijne (w sensie: odwołujące się do idei wyższych, a także nieudowadnialne, nie można dowieść, że jakiś czyn jest zły).

>Zasady moralne typu "nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe" to zasady religijne (w sensie: odwołujące się do idei wyższych, a także nieudowadnialne, nie można dowieść, że jakiś czyn jest zły).
Co Cię tak przyparło z tą religią, nic, tylko "religijne" i "religijne". Guzik tam religijne - ludzkie są.

Człowiek to istota religijna, więc to co religijne, jest też ludzkie. Natomiast ludzkie-niereligijne to tylko to, co ogranicza się do empirii i prostej wegetacji zwierzęcej.

>Człowiek to istota religijna
A kto Ci tego naopowiadał?
>ludzkie-niereligijne to tylko to, co ogranicza się do empirii i prostej wegetacji zwierzęcej.
Masz błędne wyobrażenie o tym, co ludzkie. Zalecam lekturę. Możesz zacząć od "Socjobiologii" i "O naturze ludzkiej" Wilsona.

>Moralność nie jest faktem empirycznym, ...

Taka teza bez teorii doświadczenia (empirii) nie znaczy nic.

>Empiryczne są tylko normy moralne, ...

Jak wyżej. Co jest empirycznego w percepcji tzw. moralnej normy? Na ile empiryczna jest jej interpretacja, która odwołuje się do pamięci, wychowania, kontekstu kulturowego, a więc czegoś, co nie ma wiele wspólnego z aktualnym doświadczeniem.

Normy moralne zaciemniają bezpośredniość doświadczenia drugiego człowieka. To dlatego moralność przechodzi w swoje przeciwieństwo, w obłudę lub agresję pełną frazesów o moralności.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>W istocie dobrzy ludzie zazwyczaj pozostają dobrymi ludźmi pomimo wyznawanej religii, tylko niesłusznie przypisują to tej ostatniej.

Dokładnie. To, co w tzw. religijnym życiu jest dobre, nie musi odwoływać się do boga, a to, co odwołuje się do boga, jest zbędne.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jeśli jesteś ateistą - moralność dla ciebie nie istnieje, inaczej jesteś osobą religijną a nie wiesz o tym.

Próba scedowania uzasadnienia norm moralnych na urzędników religijnych (kapłanów) to próba uniknięcia odpowiedzialności za własne czyny. Natomiast poważne traktowanie teorii, jakoby pozaziemska istota podyktowała (wybranym) ludziom przykazania - to wiara w baśń z tysiąca i kilku nocy. Nie ma żadnych rozsądnych przesłanek, że życie społeczne powinno czy też musi odwoływać się do argumentów nie z tej ziemi. Ktoś, kto tak myśli, to - z różnych powodów - intelektualnie ograniczony człowiek, tylko o tym nie wie. Całe szczęście, że życie w pewnych granicach radzi sobie z głupotą, w tym religijną.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To do jakich argumentów ma się odwoływać? Do tych, co pochodzą z "widzi-mi-się" danego ateusza?
Nie rozśmieszaj.

>To do jakich argumentów ma się odwoływać? Do tych, co pochodzą z "widzi-mi-się" danego ateusza?

Do argumentów dostępnych poznawczo wszystkim uczestnikom dyskursu. Pomijając pewne patologiczne przypadki braku odczuwania bólu - cierpienie (jako cecha biologiczna) jest udziałem wszystkich ludzi. Przekonania nie odgrywają tu większej roli (pomijam specyficzne treningi odporności na ból fizyczny i psychiczny).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Z tego, że ktoś czuje ból nie wynika wcale, że nie powinienem go krzywdzić.

>Z tego, że ktoś czuje ból nie wynika wcale, że nie powinienem go krzywdzić.

To, niestety, prawda. Co więcej, w ludzkim społeczeństwie, często krzywdzi się innych właśnie dlatego, że sprawia to im ból czy inne cierpienie.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Skoro nie wierzysz w idee wieczne, realne i samoistne, to powiedz mi: co z pojęciami matematycznymi?

Weźmy prosty przykład: Siedem jest liczbą pierwszą.

Pytanie: czy siedem może przestać być liczbą pierwszą?

Zacznijmy od samego pojęcia liczby. Otóż wiadomo powszechnie, że w ludzkim umyśle pojęcie liczby pojawia się dość późno (w ontogenezie), a operowanie pojęciem liczby (poza bardzo elementarnym zakresem) nie było nigdy bardzo rozwinięte w wielu społeczeństwach pierwotnych. Pojęcie 'liczby pierwszej' to już wyższa matematyczna abstrakcja, która większości ludzi jest zupełnie zbędna w codziennym funkcjonowaniu. Co więcej, jestem przekonany, że większość ludzi o całkiem średnich możliwościach intelektualnych i zupełnie przeciętnych zdolnościach zwyczajnie nie pamięta, co to jest liczba pierwsza.
Z tego wynika, że samo pojęcie liczby i operowanie nim, może u ludzi pojawiać się (w toku rozwoju) i znikać (np. w demencji), podobnie jak ujmowanie pojęć liczbowych w kategorii liczb pierwszych. Z tego wynika, że w umyśle siedem może przestać być liczbą pierwszą, co więcej może dokonać się całkowita dezintegracja kompetencji ujmowania właściwości reprezentacji rzeczywistości w postaci liczb, czyli może nastąpić zanik pojęcia liczby.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

Zdanie, że siedem jest liczbą pierwszą, nie istnieje przecież tylko w umyśle, nie zostało wymyślone, tylko raczej ustalone. Ktoś ustalił, że jest tak, i nie może być inaczej. Albo proste dodawanie. 5-1=4 zawsze i na wieczność, czy nie? Jak zniknie świat to to prawo nie będzie prawdziwe (ale nieskodyfikowane, a także nieobecne w umyśle)?

Aby wypowiedzieć zdanie "siedem jest liczbą pierwszą" poza kompetencjami językowymi, które pozwalają na sparafrazowanie tego twierdzenia w języku potocznym, trzeba posiadać rozwinięte abstrakcyjne pojęcia matematyczne - pojęcie liczby, pojęcie liczby parzystej i nieparzystej, pojęcie podzielności liczby, a więc i pojęcie dzielnej i dzielnika oraz ilorazu jako wyniku dzielenia. Nauczyciele matematyki na skutek wieloletniej indoktrynacji operują takimi pojęciami intuicyjnie, dlatego każde dziecko, które ma większe problemy z nauką matematyki, jest dla nich nieodgadnioną zagadką.
Ja - na szczęście - na matematyce się nie znam, więc może dlatego jestem bardziej ostrożny wobec jej nadmiernych roszczeń do sensowności.

---

"Sardoniczne pociski autorów straciły już władzę ranienia czytelnika - mianowicie od czasu, w którym przekonano się, że każdy mający pióro w ręku i dostateczną ilość papieru potrafi nawymyślać publiczności". - Aleksander Niewiarowski

>Jeśli uważasz, ze człowiek jest więcej warty niż mrówka i np. moralne jest zabić mrówkę (np. żeby
>wybudować dom), ale niemoralne jest zabić człowieka, to żyjesz urojeniami. Jeśli jesteś ateistą -
>moralność dla ciebie nie istnieje, inaczej jesteś osobą religijną a nie wiesz o tym.

Zaiste frapujący temat dla racjonalistów albo uważający się za takich, co widać po gorącej dyskusji. A co ma kolor ścian w moim pokoju do wybuchów na słońcu? Nie róbcie żenady z tego forum. Sami obniżacie poziom i wartość forum. Co wy macie za problemy? Straszne! W końcu wypowiadacie się o wszystkim tylko nie o temacie wywołanym. Czy nie stać Was na odrobinę choćby rozsądku?

---

Ich bin besser als mein Ruf

Wenancjuszu a czy to pierwszy taki, albo i ostatni wątek?
No i pomijając samo zagajenie, nie tylko głoopoty w nim są. Naprawdę.

A odnosząc się do pytania będacego tytułem:
dla mrówki najwyższą wartość ma życie mrówki, dla człowieka najwyższą wartość ma życie człowieka.

Tylko czy gdybyśmy tak krótko i konkretnie odpowiadali, doszlibyśmy do Zimbardo i Milgrama?

---

Niektórzy ludzie mogliby się zabić skacząc z poziomu swojego ego na poziom swojego IQ.