>Jak teoria ewolucji i doboru naturalnego tłumaczy wysoki odsetek gejów na przykład wśród ludzi?
>Przecież gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami, więc ta
>teoria kuleje i można ją włożyć między bajki, prawda racjonaliści?.

Nie rozumiem? Ludzi przybywa. W roku 2000 mielismy 6 miliardow a obecnie 7 miliardow.
Wyglada wiec na to, ze dobor naturalny dziala (moze nawet za dobrze)

>Przecież gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami...

Jak widać, 'debilowie' mają obfite plony reprodukcyjne...

Drobner, aj fil lajk andżel...

>>Przecież gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami...
>Jak widać, 'debilowie' mają obfite plony reprodukcyjne...
Ciekawe czy wiedzą jak rozmnaża się ksiądz.

>Jak teoria ewolucji i doboru naturalnego tłumaczy wysoki odsetek gejów na przykład wśród ludzi?
>Przecież gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami, więc ta
>teoria kuleje i można ją włożyć między bajki, prawda racjonaliści?.

Kuleje jedynie rozumowanie irracjonalistów.
Proszę zwrócić uwagę na istnienie pewnych różnic między człowiekiem a inną małpą.

Wyobraźmy sobie szympansa geja. Nawet jeśli znajdzie partnera chętnego (albo bez chęci go zmusi) do baraszkowania, to dziecków z tego nie będzie, więc jego ewentualne geny sprzyjające gejostwu przepadną. Czy z człowiekiem nie powinno być podobnie?

Otóż człowiek, w przeciwieństwie do szympansa, wie, skąd się biorą dzieci. Homoseksualny mężczyzna nie zakocha się w kobiecie, ale nadal może ją poślubić z rozsądku i zapłodnić, świadomie pragnąc potomstwa, a przy tym mieć kochanka lub większą ich ilość. W pewnych warunkach społecznych taka strategia może być jak najbardziej korzystna, bo posługując się chłodną kalkulacją można wybrać sobie lepszą żonę (może wredną i brzydką, ale zdrową, płodną i bogatą) niż zdając się na uczucie. Oczywiście, analogicznie można czasem odnieść korzyść reprodukcyjną z bycia lesbijką.

---

Wzruszają mnie nutrie.

>Jak teoria ewolucji i doboru naturalnego tłumaczy wysoki odsetek gejów
Teoria ewolucji bierze ten odsetek gejów na siebie, ponieważ pomysł, że wszyscy oni są dziełem boga, nie podoba się samemu bogu.

>gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami
Chyba żartujesz z tym brakiem innych korzyści, nie wiesz jak kapryśne są kobiety!

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Przecież gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami
Żadnych korzyści?
Wiesz, dlaczego kobiety i geje żyją dłużej?
Bo żon nie mają!

>>Przecież gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami
>Żadnych korzyści?
>Wiesz, dlaczego kobiety i geje żyją dłużej?
>Bo żon nie mają!

bardzo zabawne
seksizm gorszy od nazizmu

>>>Przecież gejowie nie mają żadnych korzyści reprodukcyjnych ani innych z tego że są gejami
>>Żadnych korzyści?
>>Wiesz, dlaczego kobiety i geje żyją dłużej?
>>Bo żon nie mają!

>bardzo zabawne
>seksizm gorszy od nazizmu

§ 196 ? Albo gorszy?

>§ 196 ?

Nie. To raczej chorobliwy brak poczucia humoru brzostowskiego multikonta.
Jak mawiają starzy Chińczycy: to nie studnia jest zbyt głęboka, tylko sznur za krótki.

Po pierwsze, należy zwrócić uwagę na fakt, iż nie ma jakiegoś konkretnego czynnika determinującego zachowania homoseksualne. Najprawdopodobniej kluczem jest złożona kombinacja czynników zarówno genetycznych, środowiskowych, hormonalnych, jak i kulturowych oraz społecznych.

pl.wikiped(*).org/wiki/Orientacja_seksualna - stanowiska różnych instytutów naukowych wobec przyczyn konkretnych orientacji seksualnych.

Można więc zakładać, że jakiś gen/sekwencja genów mniej lub bardziej sprzyja homoseksualności, lecz sam w sobie jej nie wywołuje (logiczne - ta orientacja nie mogłaby być determinowana jakimś konkretnym genem, bo ten nie zostawałby przekazywany z racji braku potomstwa). Idąc dalej tym tokiem rozumowania, ów hipotetyczny zbiór genów sam w sobie determinowałby całkowicie odmienne cechy niż homoseksualną orientację płciową, ale w odpowiedniej kombinacji i połączeniu z zewnętrznymi czynnikami - specyficznym wychowaniem, rozwojem, środowiskiem w jakim żyłaby dana osoba - skutkowałby homoseksualnością.

W takim układzie dobór naturalny nie eliminowałby genów sprzyjających homoseksualności z puli genów danej populacji, gdyż te odpowiadałyby za zupełnie odmienne cechy, a wywoływały homoseksualność jedynie w połączeniu z czynnikami takimi jak - szczególne wychowanie, specyficzny rozwój i środowisko, itd.

Homoseksualność nie jest właściwie żadnym problemem dla ewolucji, gdyż nie jest warunkowana 'czysto' genetycznie (wiadomo - większość homoseksualistów raczej nie ma dzieci - chyba, że w jakichś szczególnych przypadkach, kiedy, mimo swej orientacji, pozostaje w związku z osobą przeciwnej płci - więc nie mogłoby to nawet być możliwe), a ewolucja jest procesem zachodzącym właśnie na poziomie genów.

Podsumowując, homoseksualność, jako orientacja determinowana przez kombinację wielu różnych czynników nie jest w żaden sposób sprzeczna z ewolucją, gdyż (aby tak było) musiałaby pozostawać powodowana jedynie czynnikiem genetycznym, a jest inaczej.

Tak ja to widzę. Nie odczuwam w tym przykładzie żadnej sprzeczności z ewolucją. Ale przyznać trzeba, że dosyć oryginalny to zarzut - 'ewolucja jest nieprawdziwa, bo gejowie nie pasujo.'

Pozdrawiam.

>Można więc zakładać, że jakiś gen/sekwencja genów mniej lub bardziej sprzyja homoseksualności, lecz sam w sobie jej nie wywołuje (logiczne - ta orientacja nie mogłaby być determinowana jakimś konkretnym genem, bo ten nie zostawałby przekazywany z racji braku potomstwa). Idąc dalej tym tokiem rozumowania, ów hipotetyczny zbiór genów sam w sobie determinowałby całkowicie odmienne cechy niż homoseksualną orientację płciową, ale w odpowiedniej kombinacji i połączeniu z zewnętrznymi czynnikami - specyficznym wychowaniem, rozwojem, środowiskiem w jakim żyłaby dana osoba - skutkowałby homoseksualnością.
(...)
> większość homoseksualistów raczej nie ma dzieci - chyba, że w jakichś szczególnych przypadkach, kiedy, mimo swej orientacji, pozostaje w związku z osobą przeciwnej płci - więc nie mogłoby to nawet być możliwe), a ewolucja jest procesem zachodzącym właśnie na poziomie genów.Podsumowując,

Tak też prawdopodobnie jest - i są na to konkretne wyniki badań. Nie mam w głowie bibliografii, by ją tu zacytować, jednak z pewnością czytałem o badaniach statystycznych, które na taki efekt wskazują.

Otóż przede wszystkim należy sobie uprzytomnić, że "gejostwo", tj. homoseksualizm męski - będący tematem niniejszego wątku (zwróćmy uwagę, że homoseksualizm u kobiet jest zdecydowanie rzadszy i być może wymaga zupełnie odmiennego wyjaśnienia) - można określić jako "homo-seksualizm" (pociąg do tej samej płci), lecz można również jako "andro-seksualizm" (pociąg do mężczyzn). Widziany z tej drugiej perspektywy, jawi się zupełnie inaczej.

Przede wszystkim, andro-seksualizm nie jest żadną anomalią, bo charakteryzuje się nim ok. połowa ludzkości (zazwyczaj płci żeńskiej . Nie upośledza też bynajmniej (na ogół) rozrodczości. Przeciwnie, osoba silniej andro-seksualna statystycznie częściej i chętniej wchodzić będzie w relacje intymne z mężczyznami, co (gdy owa osoba jest akurat kobietą) skutkować będzie statystycznie większą ilością potomstwa.

Wracają do wspomnianych przeze mnie badań: właśnie taki efekt one wykazały. Dokładniej: matki homoseksualistów miały (statystycznie) więcej potomstwa (w porównaniu do przeciętnej wśród kobiet). Jest to zgodne z hipotezą genu andro-seksualizmu, jakkolwiek, o ile mi wiadomo, samego takiego genu dotąd nie zidentyfikowano.

Jeśli ta hipoteza jest słuszna, najwyraźniej korzyści rozrodcze, które gen ten sprawia u kobiet, przeważają nad negatywnym efektem braku potomstwa (choć i to nie zawsze) u homoseksualnych synów tych kobiet. Jest to łatwe do wyobrażenia, jak i matematatycznego zasymulowania, zważywszy, że ew. gen andro-seksualizmu nie zawsze (a raczej tylko z rzadka) musi powodować skłonności homoseksualne, zaś z drugiej stony, obdarzona nim kobieta ma (średnio, na ogół) więcej niż 1 syna.

Moim zdaniem jest to najciekawsza i przekonywująca hipoteza. Oczywiście są i inne, np. że homoseksualni mężczyźni pełnią często w społeczeństwie rolę "wujków" (bez podtekstów , co, poprzez lepszą opiekę nad dziećmi, przyczynia się do sukcesu reprodukcyjnego populacji; w efekcie dobór grupowy faworyzuje przetrwanie "genu homoseksualizmu" w niewielkim odsetku. Być może jest i tak, chociaż ten pogląd jest zdecydowanie bardziej spekulatywny i oparty na bardziej wątłych podstawach.

Bardzo ciekawe rzeczy Pan pisze. Gdyby jednak udało się Panu przypomnieć gdzie była ta teoria opisywana, byłbym bardzo wdzięczny.

Najprostszą odpowiedzią jest to, że teoria ewolucji nie przeczy istnieniu anomalii i chorób. Wręcz przeciwnie - byłoby nielogiczne gdyby Bóg stworzył gejów i potępił ich za to jacy są. Ewolucja stwarza wybrakowane jednostki (to dotyczy każdego w jakimś zakresie), a inni są po prostu bardziej "dziwni" - niektóre sekwencje genów się przydają, a inne nie. Bardziej zastanawiające byłoby pytanie dlaczego Bóg stworzył wybrakowane jednostki i czemu ludzie aż tak bardzo się od siebie różnią wartością, skoro mają nas obowiązywać równe zasady.

>Przede wszystkim, andro-seksualizm nie jest żadną anomalią, bo charakteryzuje się nim ok. połowa ludzkości (zazwyczaj płci żeńskiej . Nie upośledza też bynajmniej (na ogół) rozrodczości. Przeciwnie, osoba silniej andro-seksualna statystycznie częściej i chętniej wchodzić będzie w relacje intymne z mężczyznami, co (gdy owa osoba jest akurat kobietą) skutkować będzie statystycznie większą ilością potomstwa.
>Wracają do wspomnianych przeze mnie badań: właśnie taki efekt one wykazały. Dokładniej: matki homoseksualistów miały (statystycznie) więcej potomstwa (w porównaniu do przeciętnej wśród kobiet). Jest to zgodne z hipotezą genu andro-seksualizmu, jakkolwiek, o ile mi wiadomo, samego takiego genu dotąd nie zidentyfikowano.

Przykro mi, ale to są bzdury. Sam pisałeś, że kobiety zazwyczaj są andro-seksualne. Większa ilość potomstwa u matek homoseksualistów wynika najprawdopodobniej z korelacji między ilością rodzeństwa i homoseksualizmem u najmłodszego dziecka - to świadczyłoby o roli społecznej homoseksualizmu, może np tam gdzie jest dużo własnych genów i najmłodsze dziecko "ma pewność", że zostaną przekazane dalej z nawiązką, kształtuje się taka orientacja, a osobnik dba o własne stado w sposób altruistyczny (nie zajmuje się obcymi genami, bo nie ma biologicznych dzieci). Jednak nie przepadam za tego typu tłumaczeniami opartymi na teorii ewolucji i wolałbym poszukać prawdziwego czynnika, który za to odpowiada, zamiast patrzeć przez pryzmat korzyści. Może np najmłodsze dziecko czuje się inaczej traktowane przez otoczenie, albo ma subiektywne poczucie odstawania od grupy.

>Jeśli ta hipoteza jest słuszna, najwyraźniej korzyści rozrodcze, które gen ten sprawia u kobiet, przeważają nad negatywnym efektem braku potomstwa (choć i to nie zawsze) u homoseksualnych synów tych kobiet.

Albo nie przeważa, tylko kształtuje się to przez przypadek. Też tak może być, biorąc pod uwagę fakt, że geje mają kobiecą budowę mózgu, a ten jest podstawą biologiczną człowieka i jeśli męskie hormony go nie ukształtują (np receptory odporne na testosteron, albo niedobór hormonów podczas ciąży i dojrzewania), to mózg rozwija się jak u kobiety.

>Jak teoria ewolucji i doboru naturalnego tłumaczy wysoki odsetek gejów na przykład wśród ludzi?
W czasach zaawansowanej cywilizacji, jakimi (powiedzmy) obecnie się cieszymy, homoseksualizm można w zasadzie uznać za zachowanie reliktowe. Geje są niesłychanie komunikatywni i ta cecha miała swoje znaczenie więziotwórcze, kiedy życie społeczne toczyło się wokół ognisk. Potrzebne były osobniki nie przynoszące popędu seksualnego na samotne damy, których partnerzy wyprawili się na długie tygodnie na mamuta, za to potrafiące zorganizować bezkonfliktowe życie społeczne. Podobnie rzecz się ma w rodzinach dwa plus naście. Im więcej dzieci, tym większe szanse na to, aby któreś z kolei dziecko będzie homo. Bo taki organizator(ka) czasu gwarantuje wewnętrzne poukładanie grupy i w związku z tym ukierunkowanie potencjału aktywności na zewnętrzny sukces, nie zaś na wewnętrzną rywalizację. Sytuacja znana z zamkniętych jednopłciowycch skupisk. Zepchnięcie dobrowolne lub przymusowe pojedynczych osobników do roli czasoumilaczy rozładowuje wewnętrzne napięcia grupy.
Oczywiście w naszych czasach indywidualny sukces stoi ponad stadnością.

---

No gods, no masters...I am who I am.