>Proponuję kupić Katechizm Kościoła Katolickiego i poznać naukę Kościoła, a dopiero potem polemizować...

A my poznajemy ich PO OWOCACH (np. Paetz, Rydzyk, Jankowski), a nie słowach.

A może tęsknisz również za komunizmem? W gazetach i ksiązkach też było ładnie......

>>Proponuję kupić Katechizm Kościoła Katolickiego i poznać naukę Kościoła, a dopiero potem polemizować...
>A my poznajemy ich PO OWOCACH (np. Paetz, Rydzyk, Jankowski), a nie słowach.
>A może tęsknisz również za komunizmem? W gazetach i ksiązkach też było ładnie......

Nie wiem czy wiesz ale Jankowskiemuumorzą prawdopodobnie śledztwo jak podały wiadomości jedynki. A RM to nie cały kościół.

>>A my poznajemy ich PO OWOCACH (np. Paetz, Rydzyk, Jankowski), a nie słowach.
>>A może tęsknisz również za komunizmem? W gazetach i ksiązkach też było ładnie......
> Nie wiem czy wiesz ale Jankowskiemuumorzą prawdopodobnie śledztwo jak podały wiadomości jedynki. A RM to nie cały kościół.
Wiedziałem, że przyczepicie się do szczegółów.
Popatrz w biblię i w Archeologię, nowy testament i Historię.
Jeśli dalej nie widzisz, to nawet mi nie odpowiadaj!

PS. (Z wielkiej litery piszę to , co jest nauką, wypinając się na to co nauką nie jest.)

>Popatrz w biblię i w Archeologię, nowy testament i Historię.
>Jeśli dalej nie widzisz, to nawet mi nie odpowiadaj!
>PS. (Z wielkiej litery piszę to , co jest nauką, wypinając się na to co nauką nie jest.)

Ok przeciwstawiasz Biblie archeologii bo uważasz że ona jej przeczy i to w sposób tak oczywisty że ktos kto tego nie widzi jest ślepcem.
Tyle że ja zagłębiajac sie w archeologie o mało co się nie nawróciłem...
To że Biblia nie jest nauka tylko tej nauce, krytyce historycznej podlega to oczywistość, ale moze podasz jakies konkrety...
Bo zacznę cię posądzac o słodką ignorancję

P.S Biblia piszę z duzej litery zgodnie z polska ortografią

>A my poznajemy ich PO OWOCACH (np. Paetz, Rydzyk, Jankowski), a nie słowach.
>A może tęsknisz również za komunizmem? W gazetach i ksiązkach też było ładnie...

No. I wmawiało się ludziom, że są manipulowani przez Kościół i obcy watykański wywiad.
Dość podobne poglądy często widzę na racjonaliście.
A Twoje przypuszczenia to nadinterpretacja.
Co do problemów, o których wspominasz, to są one często godne potępienia. I inni biskupi, księża, zakonnicy je potępiają. Tego akurat nie dostrzegasz. Albo nie chcesz dostrzec. Albo dostrzegasz, ale przezornie nie piszesz.
Nie należy potępiać całości, jeśli tylko część jest zła.
To tak, jakby nazwać wszystkich Polaków zdrajcami, którzy sprzedają swój kraj. a czemu ich tak nie nazwać? Wszak Branicki, Rzewuski, Potocki (i z pewnością jakieś inne rody też by się znalazły) sprzedali Polskę Rosji. Więc w zasadzie to cały ten naród polski to banda złodziei, zdrajców, w dodatku pijaków. I inne narody nie powinny się z czymś taki w ogóle zadawać.
Przykład, owszem, przejaskrawiony, i to mocno, ale o taki mechanizm tutaj chodzi.
Pozdrawiam

>Proponuję kupić Katechizm Kościoła Katolickiego i poznać
>naukę Kościoła, a dopiero potem polemizować...
>Myślę, że tak zrobiłby Voltaire - patron portalu.

Michau. Przejelem sie Twoja krytyka i natychmiast zajrzalem do KKK.
Zalamalem sie. Przeczytalem n.p. punkt "pragnienie Boga".
Cytuje - Pragnienie Boga jest wpisane w serce czlowieka, poniewaz zostal on stworzony przez Boga i dla Boga. W jednym zdaniu tyle nieprawdy, wodolejstwa.
"pragnienie Boga" - a dlaczego 4 milardy ludzi nie ma tego pragnienia ? Prosze nie mowic, ze inne wiary maja pragnienie Boga. A dla przykladu taoimz , konfucjonizm itd sa to wiary ateistyczne.
Albo dalej. "tylko w Bogu czlowiek znajdzie prawde i szczescie". Nie chce rzucac cyframi, ale wrecz nie umiem sobie wyobrazic ile ludzi w przestrzeni naszych dziejow znalazlo szczescie bez boga. Z ta " prawda " to inna historia. (tylko tak nawiasem ile to ludzi unieszczesliwiono w imie prawdy ?)
Prawde mowiac odechcialo mi sie dalej czytac. Przeczytalem jeszcze pare akapitow i zniechecilem sie zupelnie.
Troche sie zabawilem i pomyslalem
" Pragnienie milosci jest wpisane w nasze serca , poniewaz przez milosc zostalismy stworzeni i dla milosci. Milosc nie przestaje przyciagac nas do siebie i przez milosc stajemy sie szczesliwi. Wiec ide z moja ukochana do lozka grzeszyc oczywiscie z "prezerwatywa".
Niech zyje Voitair
Pozdrowienia

Niepotrzebnie to czytałeś.
Czytałem to wiele lat temu, i nic z tego nie wynikło!
Tylko straciłeś czas!
Sorry, że nie zdołałem Cię uprzedzić!
Zyskałbyś 20-30-no może 40-lat! żeby nie brodzić w tym bagnie.
A odpowiedź? Przecież jej ciągle szukasz ,,,,,,,,,,,,,,,

Kiedy brakuje argumentów i na jaw wychodzą braki w lekturze, w wykształceniu, to najlepiej jest przeciwnika wyśmiać. Nawet nie wyśmiać przeciwnika, ale zmienić temat i zrobić to w sposób kpiący. Jeśli ktokolwiek uważa, że przez takie coś pisze "ostro", jest "cięty", ma "cięte pióro" to się myli bo to chyba o co innego chodzi.
Alboście się naczytali Erystyki i próbujecie stosować jej sztuczki, albo ja nie wiem co...
Mam takie wrażenie, że poglądy Kościoła są z założenia Waszego przekreślone, złe i niedorzeczne. Jest to w dyskusjach bardzo widoczne (wyśmianie, wykpienie). Natomiast, kiedy prowadzicie dyskusje z innymi racjonalistami (tzn. na forum) to dyskusje są bardzo poważne, górnolotne... To wygląda na koło wzajemnej adoracji.
Nie będę powtarzał tego co pisałem w pierwszym poście - dodam tylko, że dałem Wam coś na czym możecie się oprzeć w krytyce Kościoła (jeśli chcecie krytykować jego naukę).
Bo trudno krytykować coś, czego się nie zna - tzn. łatwo (papier wiele zniesie), ale kiedy się okazuje, że sprawy wyglądają inaczej i z własnego lenistwa nie zbadało się sprawy i nie przeczytało odpowiednich rzeczy, to się wychodzi na durnia.
Pozdrawiam

Nie trzeba czytać książek, aby wiedzieć "o co chodzi" w katolicyźmie. Wystarczy wiedza podstawowa - wystarczy wiedzieć o tym, że katolicyzm narzuca jednolity system moralny dla wszystkich ludzi, "straszy" piekłem, ma za sobą wiele zbrodni, itp.
Krytykujesz ludzi, za to, że nie czytają, ale twoja krytyka jest pusta, każdy, zawsze może powiedzieć, że "ty nie czytałeś nic na ten temat" i na tym zakończyć komentarz, warto by było, jednak udowodnić to, że krytykowana osoba nie czytała odpowiednich źródeł, przytaczając z nich fragmenty, które by przeczyły jego tezom.
To wszystko.

Wiesz, staram się unikać zabierania głosu w sprawach, na których się nie znam. A jeśli już chcę się wypowiedzieć, to szukam i pytam czy moje przypuszczenia są prawdziwe. Ważne jest, żeby przy jakimkolwiek ataku opierać się na prawdzie, a nie na stereotypach i werfikować w miarę możliwości swoje przypuszczenia i domysły.
Co do podstawowej wiedzy, która rzekomo ma wystarczyć... To już jak kto woli. Jeśli Tobie wystarcza wiedza fragmentaryczna, to tylko pogratulować... ale chyba tylko zdolności do manipulowania tymi strzępami informacji.
Ja uważam, że do każdej dyskusji należy się przygotować - niezależnie od tego, czy się zgadzamy czy nie zgadzamy, czy wręcz pałamy nienawiścią do poglądó rozmówcy. Dopiero wtedy dyskusja ma sens. Czy moża dziecko z 6 klasy szkoły podstawowej wysłać na wykład z analizy matematycznej? Pewnie można, tylko po co - przecież dziecię nic nie zrozumie, bo właśnie ma wiedzę podstawową.
Pozdrawiam

>Kiedy brakuje argumentów i na jaw wychodzą braki w lekturze, w wykształceniu, to najlepiej jest przeciwnika wyśmiać.
Mogę mówić tylko za siebie, ale sądzę, że dotyczy to "większości" racjonalistów.
Jestem agnostykiem z "wiedzy" nie z odczuć. Szukałem informacji i wyrabiałem sobie opinię na podstawie dostępnych źródeł. Oczywiście moja wiedza teologiczna jest skąpa, ale teologię uważam za naukowego pasożyta, więc szkoda mi czasu na zagłębianie się w nią. Na dodatek greki i łaciny się nie nauczę, muszę się opierać na zdaniach już wyrobionych...
>Mam takie wrażenie, że poglądy Kościoła są z założenia Waszego przekreślone, złe i niedorzeczne.
Odrzucam dogmaty, których ani Ty, ani nikt inny, nie jest w stanie udowodnić. Odrzucam wiedzę poprzez Objawienie. Natomiast złe poglądy? Nie wiem o co Ci chodzi dokładnie...
>Bo trudno krytykować coś, czego się nie zna - tzn. łatwo (papier wiele zniesie), ale kiedy się okazuje, że sprawy wyglądają inaczej i z własnego lenistwa nie zbadało się sprawy i nie przeczytało odpowiednich rzeczy, to się wychodzi na durnia.
Papier zniesie wszystko. Jednak Kościół naucza konkretnych ludzi. Mogę sobie obserwować nauki Kościoła, nie znając Katechizmu na pamięć. Nic mi po napisanym prawie, które nie jest przestrzegane. A nauczaniu Kościoła można się przyjrzeć bardzo dobrze i jego skutkom. Historia jest przeciw Kościołowi. Oto niektóre "owoce".
1. Mordy religijne (stosy, wojny religijne, krucjaty, podbój Ameryk)
2. Ewolucja moralna (nie powinno jej być!!! skoro PRAWO jest nadane od POCZĄTKU)
3. Brak wpływu na rozwój etyczny człowieka (akceptacja niewolnictwa, wojen, akceptacja wyzysku człowieka przez człowieka)
4. Odstawanie kulturowe i gospodarcze krajów katolickich od protestanckich.
Pozdrawiam

>Odrzucam dogmaty, których ani Ty, ani nikt inny, nie jest w stanie udowodnić. Odrzucam wiedzę poprzez Objawienie. Natomiast złe poglądy? Nie wiem o co Ci chodzi dokładnie...
>Papier zniesie wszystko. Jednak Kościół naucza konkretnych ludzi. Mogę sobie obserwować nauki Kościoła, nie znając Katechizmu na pamięć. Nic mi po napisanym prawie, które nie jest przestrzegane. A nauczaniu Kościoła można się przyjrzeć bardzo dobrze i jego skutkom. Historia jest przeciw Kościołowi. Oto niektóre "owoce".
>1. Mordy religijne (stosy, wojny religijne, krucjaty, podbój Ameryk)
>2. Ewolucja moralna (nie powinno jej być!!! skoro PRAWO jest nadane od POCZĄTKU)
>3. Brak wpływu na rozwój etyczny człowieka (akceptacja niewolnictwa, wojen, akceptacja wyzysku człowieka przez człowieka)
>4. Odstawanie kulturowe i gospodarcze krajów katolickich od protestanckich.

Cieszę się - pierwsza normalna odpowiedź
Dogmaty. Rzeczywiście są dogmaty, które się nie wywodzą nawet z Pisma Świętego. Też mi się nie to podoba. Natomiast są rzeczy, dogmaty, jakieś wnioski, do których można dojść rozumowo, korzystając choćby z filozofii (np. cała praca św. Tomasza z Akwinu), logiki, a nawet podobno matematyki.
Historia. Historia jest bezstronna. "Za" albo "przeciw" może być historyk.
Co do krzywd, zła i niesprawiedliwości. Kościół się do nich przyznaje. Papież w imieniu wierzących prosi o wybaczenie wszelkiego zła. Należy jednak pamiętać, że ludzie w Kościele jeszcze nie są świętymi i że są tylko ludźmi. Ważne jest, że potrafimy się przyznać do wyrządzonego zła.
Do tego dochodzi jeszcze mnogość postaw. Np. dla tzw. niedzielnych katolików, którzy nie żyją na codzień wiarą i katolikami są tylko w niedzielę i święta, dla nich nie będzie aż takie ważne słuchanie nauczania Chrystusa i Kościoła i życie wiarą na codzień nazwą dewocją. Nie twierdzę, że będą od razu złymi ludźmi, ale nauka Kościoła i Chrystusa (która to nauka jest dobra i w rzeczywistości prawa) będzie bardziej oddziaływać na tych, którzy tą wiarą chcą żyć na codzień. Znam ludzi i takich i takich. I powiem szczerze, że większe mam zaufanie do tych drugich.
Dalej - ewolucja moralna. Nie za bardzo rozumiem co masz na myśli. Proszę o rozwiniecie.
Akceptacja niewolnictwa? Być może. Ja bym to raczej nazwał cichym przyzwoleniem. Akceptacja wojen? Owszem, swego czasu papiestwo brało udział w wojnach. Ale trzeba wziąć pod uwagę kontekst historyczny tamtych czasów -np. to, że różni władcy chcieli sobie podporządkować papieży. Akceptacja wyzysku? W Katechizmie wśród grzechów wołających o pomstę do nieba (a więc zachowań szczególnie okrutnych) obok m.in. prześladowania wdów i sierot jest nie wapłacenie pracownikowi godziwej zapłaty. A więc przeciw wyzyskowi.
Nie wiem też o co chodzi z ty odstawaniem kulturowym i gospodarczym...
Ale wiem, że swego czasu to właśnie chrześcijaństwo wnosiło kulturę i postęp, że chrześcijaństwo uratowało olbrzymią część spadku po starożytności.
Ale może Tobie o co innego chodziło, więc nie będę się rozpisywał i prosze o rozszerzenie.
Pozdrawiam

Witam
>Natomiast są rzeczy, dogmaty, jakieś wnioski, do których można dojść rozumowo, korzystając choćby z filozofii (np. cała praca św. Tomasza z Akwinu), logiki, a nawet podobno matematyki.
Michau popatrz miliony argumentów w ciągu naszej ludzkiej historii i nic Według mnie nie można... Jeżeli przyjmiesz opcję krytyczną, pewien redukcjonizm to dojdziesz w końcu do pewnych aksjomatów (dogmatów), w które musisz uwierzyć lub nie.
>Historia. Historia jest bezstronna. "Za" albo "przeciw" może być historyk.
Czyli widzisz, znów wszystko zależy od interpretacji.
>Co do krzywd, zła i niesprawiedliwości. Kościół się do nich przyznaje. ... potrafimy się przyznać do wyrządzonego zła.
Dużo by pisać. Jeszcze pogadamy.
Co do ewolucji moralnej. Dla mnie to ciekawy problem, który mogę wyjaśnić tylko na gruncie racjonalnym.
W skrócie chodzi mi o to, że skoro PRAWA dane były u początku, to dlaczego widoczny jest postęp w etyce? Dlaczego Kościół tego postępu nie tworzył? Dlaczego jeszcze na początku XX wieku w kopalniach harowały 12 letnie dzieci? Dlaczego ludzie byli traktowani jak zwierzęta? Dlaczego o swoje prawa musieli robotnicy walczyć na ulicach, przelewając krew? Dlaczego o ich prawach krzyczeli "nie ci co trzeba" i wzięli ich w "obronę"? (w skrócie komuchy, wiemy o co chodzi). Dlaczego? Dotyczy to całej historii. W przypadku tortur stosowanych przez inkwizycję, czasami odpiera się zarzuty mówiąc, że było to "coś normalnego w tamtych czasach" Mi się w głowie to po prostu nie mieści 1600 lat po Chrystusie? Tyle lat głoszenia jego nauki i takie efekty? A nauka głoszona była skutecznie

>Albo dalej. "tylko w Bogu czlowiek znajdzie prawde i szczescie". Nie chce rzucac cyframi, ale wrecz nie umiem sobie wyobrazic ile ludzi w przestrzeni naszych dziejow znalazlo szczescie bez boga. Z ta " prawda " to inna historia. (tylko tak nawiasem ile to ludzi unieszczesliwiono w imie prawdy ?)

Ja myślę, że niewielu. Zależy co dla kogo jest szczęściem. Ale Ty nie stawiasz sobie pytania - w jaki sposób w Katechizmie jest rozumiane pojęcie szczęścia. Nie chcesz zrozumieć to nie - to przecież Twoja sprawa. Ale przypomina mi się wczorajsza zrypka od profesora z reaktorów - że się nie chcemy uczyć, że nam to wszystko zwisa, że nic nas nie interesuje, że nie zadajemy mu żadnych pytań... No, można i tak studiować i studia skończyć. Tylko jaki jest sens takich studiów.
Pozdrawiam

Muszę sprostować wypowiedzieć Pana ed.enilno-t@ikswozozb

>Pragnienie Boga jest wpisane w serce człowieka, ponieważ został on stworzony przez Boga i dla Boga

Bóg (w chrześcijaństwie) to absolutna Sprawiedliwość, Mądrość, Miłość i Prawda. Te wartości są uosobieniem wszystkiego, do czego dąży cała ludzkość. W tym sensie pragnienie Boga jest wpisane w serce każdego człowieka. Nawet biedny wyznawca taoizmu (jak każdy człowiek) pragnie miłości i sprawiedliwości choć może nawet o nich nie śni.

Pana wypowiedź jest żenująca..

Wybacz, ale nie mogę traktować poważnie "dzieła", w którym mówi się np., że tydzień ma osiem dni

>Wybacz, ale nie mogę traktować poważnie "dzieła", w którym mówi się np., że tydzień ma osiem dni
>

A gdzie się tak mówi? W Katechizmie? Wątpię. Ale jeśli tak, to proszę o numer artykułu.

Bardzo proszę: 2191

>Bardzo proszę: 2191
>
Chyba Cię własnoręcznie uduszę, Jeyes!
Muszę sprostować wypowiedź Jeyesa, bo nikt nie pisze takich bzdur jak Ty.
Tekst z KKK brzmi:
"W skrócie:
(...)
2191 Kościół celebruje dzień zmartwychwstania Chrystusa ośmego dnia, który słusznie jest nazywany dniem Pańskim albo niedzielą(...)

Powyższy fragment odnosi się do rozdziału "II Dzień Panski":

"2174 Jezus zmartwychwstał "pierwszego dnia tygodnia" (...) Jako "dzień pierwszy" dzień Zmartwychwstania Chrystusa przypomina o pierwszym stworzeniu. Jako "dzień ósmy", ktory następuje po szabacie, oznacza nowe stworzenie zapoczątkowane wraz ze Zmartwychwstaniem Chrystusa. Stał się dla chrześcijan pierwszym ze wszystkich dni, pierwszym ze wszystkich świąt, dniem Pańskim (...)"

Chodzi więc o dzień ósmy , który następuje po szabacie.

Jeyes, też mogłabym Ci zarzucić, że wybierasz tylko to, co o pasuje do Twojego światopoglądu.

Może przytoczę parę typowych przykładów jak bardzo nieprawdziwie i krzywdząco odbieracie wartości 'chrześcijańskie':
- szlachetność wydaje się naiwnością,
- poświęcenie i miłość bliźniego - wysublimowanym egoizmem
- a sprawiedliwość - wtrącaniem się w nie swoje sprawy.
...

>>2191 Kościół celebruje dzień zmartwychwstania Chrystusa ośmego dnia, który słusznie jest nazywany dniem Pańskim albo niedzielą(...)
Choćbyś pękła, to w powyższym zdaniu występuje określenie "ósmy dzień", nazwany jednocześnie niedzielą.

>Chodzi więc o dzień ósmy , który następuje po szabacie.
Po szabacie (sobocie) następuje niedziela i to się zgadza, ale nie kilka dni po, ale następnego dnia. Możesz sprawdzić w kalendarzu.

>Jeyes, też mogłabym Ci zarzucić, że wybierasz tylko to, co o pasuje do Twojego światopoglądu.
Nie tylko do mojego światopoglądu pasuje fakt, że tydzień ma siedem dni, a niedziela następuje bezpośrednio po sobocie.
A tak na marginesie - ustanowienie niedzieli "dniem Pańskim" jest złamaniem jednego z X Przykazań.
Dlaczego masz w nosie przestrzeganie wszystkich Przykazań? Dlaczego wybierasz tylko te, które pasują do twojego, katolickiego światopoglądu?

>Może przytoczę parę typowych przykładów jak bardzo nieprawdziwie i krzywdząco odbieracie wartości 'chrześcijańskie':
>- szlachetność wydaje się naiwnością,
>- poświęcenie i miłość bliźniego - wysublimowanym egoizmem
>- a sprawiedliwość - wtrącaniem się w nie swoje sprawy.
Ciekawe kto to są "my". Ciekawe, z którego palca wyssałaś te rewelacje.

>>>2191 Kościół celebruje dzień zmartwychwstania Chrystusa ośmego dnia, który słusznie jest nazywany dniem Pańskim albo niedzielą(...)
>Choćbyś pękła, to w powyższym zdaniu występuje określenie "ósmy dzień", nazwany jednocześnie niedzielą.
No i w porządku, o co ci chodzi? Czepiać się mógłbyś dopiero wtedy, gdyby to określenie brzmiało "ósmy dzień tygodnia".

Marku, Jeyesowi trzeba powtarzać parę razy to samo zanim zrozumie ...

Żeby jeszcze lepiej wyjaśnić tę kwestię pozwólcie, że jeszcze raz dokładnie przytoczę - fragment z KKK a później wyjaśnię, o co w nim chodzi (wedle mojego przekonania):

KKK 2174 Jezus zmartwychwstał "pierwszego dnia tygodnia"
(Mt 28,1; Mk 16, 2; Łk 24,1; J 20, I). Jako "dzień pierwszy" dzień Zmartwychwstania Chrystusa przypomina o pierwszym stworzeniu. Jako "dzień ósmy", który następuje po szabacie, (Por. Mk 16, 1; Mt 28, 1. oznacza nowe stworzenie zapoczątkowane wraz ze Zmartwychwstaniem Chrystusa. Stał się on dla chrześcijan pierwszym ze wszystkich dni, pierwszym ze wszystkich świąt, dniem Pańskim (hé Kyriaké heméra, dies dominica), niedzielą:
Nasze zgromadzenia dlatego odbywają się w dniu słońca, ponieważ jest to pierwszy dzień, w którym Bóg z ciemności wyprowadził materię i stworzył świat, a Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, w tym dniu zmartwychwstał (Św. Justyn, Apologiae, 1, 67).

Objaśnienie. Trzeba rozróżnić dni stworzenia od dni tygodnia.

"Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą. I tak upłynął wieczór i poranek - dzień pierwszy."

Chodzi tu o pierwszy dzień stworzenia.(Ks. Rodzaju 1:4-5)

Potem upłynęły dni drugi, trzeci, czwarty, piąty i szósty dzień stworzenia.

Siódmy dzień stworzenia to dzień na pamiątkę, którego został ustanowiony szabat - dzień święty przeznaczony na odpoczynek, "siódmy dzień" licząc od "pierwszego dnia" stworzenia.

Co za tym idzie można powiedzieć że Zmartwychwstanie nastąpiło po szabacie, w ósmym dniu stworzenia a miało to oczywiście miejsce w "pierwszym dniu tygodnia".

Zmartwychwstanie to wydarzenie tak wielkiej rangi, że jest ono odnoszone do dni stworzenia świata (a nie tylko dni tygodnia)!!!!

Pozdrawiam.

>Nasze zgromadzenia dlatego odbywają się w dniu słońca, ponieważ jest to pierwszy dzień, w którym Bóg z ciemności wyprowadził materię i stworzył świat, a Jezus Chrystus, nasz Zbawiciel, w tym dniu zmartwychwstał (Św. Justyn, Apologiae, 1, 67).
Niestety (dla ciebie i innych katolików), prawda jest inna. O powodach świętowania niedzieli można przeczytać choćby tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/s,1257
Jest tam zresztą dużo więcej ciekawych informacji na temat katolickich "dogmatów", czyli przyczyn, dla których zachowujecie się tak a nie inaczej w określonych terminach i na określone sposoby.
Na pewno z zainteresowaniem przeczytasz także dwuczęściowy tekst zaczynający się tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/k,1/s,203
i kontynuowany tutaj:
www.racjonalista.pl/kk.php/k,2/s,204

Oczywiście nie spodziewam się, żeby lektura powyższych tekstów cokolwiek zmieniła w twoich przekonaniach - pranie mózgu jakie przeszłaś jest niezwykle skuteczne i być może nawet zupełnie nieodwracalne.

A dla Ciebie to Mariusz Agnosiewicz jest chyba jedyną wyrocznią?

Fragment z Racjonalisty z podanego przez Ciebie linka
:www.racjonalista.pl/kk.php/s,1257:
>Święcenie niedzieli pochodzi stąd, że w ten dzień wypadało święto konkurencyjnej religii -mitraizmu (święty dzień Boga Mitry), zdecydowano się więc na przeniesienie święta kościelnego z soboty na niedzielę (cesarz Konstantyn w 321 r.) [Z drugiej jednak strony są ponoć świadectwa mówiące o czczeniu przez część chrześcijan niedzieli już od II wieku]

W swoim artykule Mariusz Agnosiewicz powołuje się na książkę Karlheinza Deschnera pt. I znowu zapiał kur[1].

Otóż w serwisie apologetyka.katolik.net.pl znajduje się b. dobra polemika z 11 rozdziałem książki Karlheinza Deschnera pt. I znowu zapiał kur[1] dot. właśnie mitraizmu:
apologetyk(*)nt&task=view&id=882&Itemid=68.

Znamienny fragment dot. niedzieli:
Deschner twierdzi bowiem, że jeszcze za Orygenesa (III wiek) niedziela nie była niczym wyjątkowym, skoro wtedy dla chrześcijan wszystkie dni były "dniami Pana". Deschner sugeruje następnie, że jeszcze w IV wieku nawet w chrześcijańskich klasztorach o najsurowszej regule zakonnej niedziela nie była dniem wolnym od pracy[130]. Jednak czy to wszystko dowodzi, że niedziela nie była jeszcze w tym czasie dniem świętym dla chrześcijan? Wcale nie. Dowodzi to tylko co najwyżej tego, że w tym czasie nie traktowano jej jeszcze w chrześcijaństwie jako dnia wolnego od pracy. I tylko tyle, nic więcej.
Następnie, Deschner zupełnie przemilczał to, że mamy bardzo wczesne dane mówiące nam o święceniu niedzieli już w czasach apostolskich. O święceniu przez chrześcijan niedzieli mówi bowiem już przede wszystkim Ignacy z Antiochii ok. roku 110[131]. List Barnaby[132] z ok. 130 roku, Didache[133], datowane na rok ok. 100, Terulian[134] i nawet Talmud[135] także wspominają o tym, że chrześcijanie świętowali niedzielę długo przed Konstantynem. Aluzji w świętowaniu niedzieli przez chrześcijan możemy się doszukiwać już w Dz 20,7. W świetle tych danych powyższa argumentacja Deschnera odnośnie do niedzieli, świętowanej przez chrześcijan rzekomo dopiero gdzieś od IV wieku, w ogóle nie ma żadnego sensu, bowiem w tym wypadku te wspomniane dane sugerują coś zupełnie innego. Dane te sugerują też, że chrześcijanie mogli świętować niedzielę już na długo wcześniej przed wyznawcami Mitry. W rzeczywistości tak właśnie jest, co potwierdza jeden z autorów, który w ten oto sposób pisze o niedzieli u wyznawców Mitry: "Nie wydaje się jednak, aby w starożytności pogańskiej był to dzień kultu. Nawet w orientalnym kulcie Mitry, boga światłości, który z czasem zidentyfikował się w Rzymie ze Słońcem, Sol, Sol invictus, Sol invictus Mithra, Dominus Mithra, Sol invictus Dominus Mithra, dzień ten nie odznaczał się niczym szczególnym. «Nie posiadamy żadnych danych, na podstawie których moglibyśmy powiedzieć, że dzień słońca był w I-II w. po Chr. dniem świątecznym», co więcej «nigdy nie był to dzień kultu, nawet w religii Mitry»"[136].

Nikt nam - jak widzisz - nie robi prania mózgu.

>A dla Ciebie to Mariusz Agnosiewicz jest chyba jedyną wyrocznią?
Nie byłoby się czego wstydzić gdyby tak było.

>[...]jeszcze w IV wieku nawet w chrześcijańskich klasztorach o najsurowszej regule zakonnej niedziela nie była dniem wolnym od pracy. Jednak czy to wszystko dowodzi, że niedziela nie była jeszcze w tym czasie dniem świętym dla chrześcijan? Wcale nie. Dowodzi to tylko co najwyżej tego, że w tym czasie nie traktowano jej jeszcze w chrześcijaństwie jako dnia wolnego od pracy. I tylko tyle, nic więcej.
Obłuda i pokrętność katolicka nie ma sobie chyba równej na świecie. Naczelną zasadą jaką kieruje się katolik jest ta, która głosi "nie ma nic świętego, wszystkiego możesz się wyprzeć w obliczu faktów, przyparty do muru wymyśl dowolnie kłamliwą interpretację." Dlatego wy, katolicy, macie gdzieś teksty Biblijne (ze szczególnym uwzględnieniem Starego Testamentu), dlatego wam, katolikom, można pokazać coś napisane czarno na białym, a wy natychmiast podacie INTERPRETACJĘ lub skłamiecie w zywe oczy.
Tak i ty postępujesz powyżej udając głupią, która niby to nie wie, że w dniu świętym obowiązuje zakaz wykonywania wszelkiej pracy.

>Nikt nam - jak widzisz - nie robi prania mózgu.
Warunkiem uznania prania mózgu za udane jest to, żeby osoba po takim zabiegu nie zdawała sobie sprawy, że została zaprogramowana.
Na szczęście dla takich osób ich ocena nie jest traktowana jako obiektywna, tak jak nie traktuje się za prawdę zdania szaleńca, że jest normalny. Na szczęście - bo jednych i drugich można wówczas próbować przywrócić do stanu normalności.
Oczywiście - czasem się nie da. Przykro mi Tereso.

PS Nie napisałaś nic na inne tematy poruszone w tekstach zamieszczonych pod podanymi przeze mnie odnośnikami.

>>A dla Ciebie to Mariusz Agnosiewicz jest chyba jedyną wyrocznią?
>Nie byłoby się czego wstydzić gdyby tak było.
A nie jest?

>Obłuda i pokrętność katolicka nie ma sobie chyba równej na świecie...
Czy już wszystkie swoje żale wylałeś? Jeśli tak, to może powróćmy do tematu niedzieli ... o ile jesteś w stanie spokojnie poczytać do końca fragment polemiki, który przytoczyłam.

>Oczywiście - czasem się nie da. Przykro mi Tereso.
Naprawdę nie musisz mi tego notorycznie powtarzać.

>PS Nie napisałaś nic na inne tematy poruszone w tekstach zamieszczonych pod podanymi przeze mnie odnośnikami.
Najpierw proszę ustalmy co z tą niedzielą.

>>>A dla Ciebie to Mariusz Agnosiewicz jest chyba jedyną wyrocznią?
>>Nie byłoby się czego wstydzić gdyby tak było.
>A nie jest?
Najwyraźniej nie mieści się to w twojej głowie, że można nie mieć wyroczni - twój problem.

>>Obłuda i pokrętność katolicka nie ma sobie chyba równej na świecie...
>Czy już wszystkie swoje żale wylałeś? Jeśli tak, to może powróćmy do tematu niedzieli ... o ile jesteś w stanie spokojnie poczytać do końca fragment polemiki, który przytoczyłam.
Po raz nie wiem który unikasz polemiki. To znowu nie mój, ale twój problem.

>>Oczywiście - czasem się nie da. Przykro mi Tereso.
>Naprawdę nie musisz mi tego notorycznie powtarzać.
Podobno do przekonania kogoś trzeba mu powtórzyć swoje racje 8 razy. Liczysz?

>>PS Nie napisałaś nic na inne tematy poruszone w tekstach zamieszczonych pod podanymi przeze mnie odnośnikami.
>Najpierw proszę ustalmy co z tą niedzielą.
Zagadnienie przyczyn świętowania niedzieli przez katolików nie ulega najmniejszej wątpliwości biorąc pod uwagę nie zmyślone powody, ale przyczyny historyczne. Nie ma już o czym rozprawiać. Po raz kolejny - to twój problem, że nie święcisz szabatu jak ci twój Bóg nakazał.
Do odniesienia się do reszty zagadnień z cytowanego przez mnie tekstu w Racjonaliście potrzebujesz najwyraźniej wyników jakiegoś konsylium - ja mam czas. Chęci tylko nie mam już wcale na pseudodyskusje z tobą.

Na marginesie - co cię powstrzymuje przed zamknięciem się w klasztorze, przed staniem się zakonnicą, za którą się kłamliwie podawałaś?

>Chęci tylko nie mam już wcale na pseudodyskusje z tobą.
OK Uff!

Słusznie, należy czytać. I jeszcze raz, i jeszcze. 8) Oto ciekawa lektura jaką znalazłem niedawno w mojej skrzynce pocztowej:

"Pomoc na trudne czasy

W roku 1830 siostrze Katarzynie Labouré, nowicjuszce z klasztoru przy Rue du Bac w Paryżu, ukazała się Najświętsza Maryja Panna i poleciła jej rozpowszechnić ten Medalik na świecie.

Najsłynniejszy Medalik świata
Jest on noszony przez miliony ludzi. Nawet osoby, które oddaliły się od Boga lub nie zostały obdarzone łaską wiary, dzięki noszeniu tego Medalika otrzymywały szczególną łaskę nawrócenia. Na całym świecie ceniony jest on jako Medalik, który przyczynił się do wielu nawróceń i uzdrowień oraz stanowi dowód szczególnej opieki Maryi. Osoby obdarzone dzięki niemu łaskami nazwały go Cudownym Medalikiem.

Nie zostaniesz opuszczony
Czy i Ty nie potrzebujesz wsparcia? Z wiarą poproś Maryję o opiekę dla siebie nosząc z nabożeństwem ten Medalik. Jednego możesz być pewien: nie zostaniesz pozostawiony samemu sobie. Sama Najświętsza Maryja Panna złożyła obietnicę, że łask nam nie poskąpi. Matka Boża obiecała bowiem: "Wszystkie osoby, które go nosić będą na szyi, otrzymają wielkie łaski. Łaski będą obfite dla tych, którzy nosić go będą z ufnością". Obietnica ta została potwierdzona przez niezliczoną ilość udzielonych łask! O tym będziesz mógł przeczytać w książce "Dar Maryi na trudne czasy". Od objawień w roku 1830 do dnia dzisiejszego wybito miliony Medalików, które zostały rozprowadzone na wszystkich kontynentach.

Poznaj historię objawienia Cudownego Medalika
Książka "Dar Maryi na trudne czasy" opowiada w sposób prosty i przystępny cudowną historię objawień Matki Bożej św. Katarzynie Labouré, w czasie których Królowa Nieba nakazała wykonanie Cudownego Medalika, dzisiaj będącego niewątpliwie najpopularniejszym medalikiem wszechczasów. Książka przytacza również historię nawrócenia Żyda Alfonsa Ratisbonnea, a także opisuje świadectwa innych łask i cudów, związanych z Cudownym Medalikiem. Możemy też przeczytać jak wielki czciciel Niepokalanej Dziewicy, św. Maksymilian Maria Kolbe zalecał propagowanie Cudownego Medalika we wszelkich możliwych środowiskach. W końcowej części książki można znaleźć także piękne modlitwy do Niepokalanej.

Możesz doświadczyć szczególnej opieki Maryi
Cudowny Medalik powinniśmy nosić z ufnością dziecka, które zawsze ma przy sobie zdjęcie swojej mamy. Dajemy przez to wyraz naszej dziecięcej ufności, czci i miłości dla Maryi, naszej Matki Niebieskiej. Czy Bóg mógłby nie wysłuchać pełnej ufności prośby przekazanej Mu za pośrednictwem Jego Świętej Matki? Możesz otrzymać wszelkie potrzebne łaski, o ile z ufnością będziesz nosić Cudowny Medalik. Jakże często ludzie nieświadomi i przepełnieni zwątpieniem szukają niewłaściwych rozwiązań, jak często z tego powodu tkwią w beznadziei. Dlaczego mamy rzucać się w przepaść, jeżeli dana nam jest pewna i bezpieczna droga, którą nam wskazuje sama Matka Boża? Czyż Bóg nie jest źródłem i celem wszelkiego dobra?
Matka Boża oczekuje, że oddasz się w Jej opiekę. Dzięki temu Medalikowi Maryja może zmienić również Twoje życie.

Zamów już dzisiaj książkę "Dar Maryi na trudne czasy", a otrzymasz w prezencie Cudowny Medalik! Oderwij, wypełnij i wyślij załączoną kartkę pocztową z zamówieniem.
Wraz z książką "Dar Maryi na trudne czasy" otrzymasz Cudowny Medalik.

Pomoc na trudne czasy
Zamawiam książkę pt. "Dar Maryi na trudne czasy" w cenie 12 zł.
Nie wysyłaj pieniędzy. Zapłacisz po otrzymaniu przesyłki.

[dane zamawiającego]

[malutkimi literami]
Informujemy, że Państwa dane osobowe są przetwarzane przez Fundację instytut Edukacji Społecznej i Religijnej im. Ks. Piotra Skargi (administrator danych) z siedzibą w Krakowie, ul. Chopina 18/2 w celu promocji i propagowania chrześcijańskich wartości cywilizacyjnych w społeczeństwie, oraz mogą być udostępniane w tym celu Stowarzyszeniu Kultury Chrześcijańskiej im. Księdza Piotra Skargi i innym podmiotom prowadzącym analogiczną działalność. Podanie danych jest dobrowolne. Informujemy, że przysługuje Państwu prawo dostępu do treści swoich danych i prawo poprawiania swoich danych.

Propagatorem Cudownego Medalika był św. Maksymilian Maria Kolbe - kapłan i męczennik, założyciel "Rycerstwa Niepokalanej". Rozpowszechniał on ten Medalik zarówno wśród katolików, jak i wśród niewierzących. Św. Maksymilian tak pisał na temat Cudownego Medalika:
"Jej medalik rozdawać, gdzie się tylko da: i dzieciom, by zawsze go na szyi nosiły i starszym, i młodzieży zwłaszcza, by pod jej opieką miała dosyć sił do odparcia tylu pokus i zasadzek czyhających na nią w naszych czasach. A już tym, co do kościoła nie zaglądają, do spowiedzi boją się przyjść, z praktyk religijnych szydzą, z prawd wiary się śmieją, zagrzęźli w błoto moralne albo poza Kościołem w herezji przebywają - o, tym, to już koniecznie medalik Niepokalanej ofiarować i prosić, by zechcieli go nosić, a tymczasem gorąco Niepokalaną błagać o ich nawrócenie. Wielu nawet wtedy radę znajduje, gdy kto nie chce w żaden sposób przyjąć medalika. Ot po prostu wszywają go po kryjomu do ubrania i modlą się, a Niepokalana prędzej czy później okazuje, co potrafi... Dużo jest zła na świecie, ale pamiętajmy, że Niepokalana potężniejsza i Ona zetrze głowę węża piekielnego".
Rozpowszechniajmy Cudowny Medalik, aby mieć udział w triumfie Niepokalanej nad siłami zła w naszej Ojczyźnie.

"Pomoc na trudne czasy"
to inicjatywa Instytutu im. Ks. Piotra Skargi.
ul. Józefitów 9/4, 30-039 Kraków
www.piotrskarga.pl

Ta ulotka jest rozprowadzana wyłącznie za pośrednictwem Poczty Polskiej i może być wkładana tylko do skrzynek pocztowych. Jeśli znajda ja Państwo w innym miejscu, prosimy o powiadomienie nas o tym pod numerem telefonu (012) 423 44 23."

>Ta ulotka jest rozprowadzana wyłącznie za pośrednictwem Poczty Polskiej i może być wkładana tylko do skrzynek pocztowych. Jeśli znajda ja Państwo w innym miejscu, prosimy o powiadomienie nas o tym pod numerem telefonu (012) 423 44 23."

No wiec - powiadamiam.

To nie jest ulotka, to żenująca jej treść. Aby nie było pomówień o manipulację trzeba było przytoczyć fragmenty kompromitujące i sposób kolportażu. A teraz donoś.

"Czasem łatwiej przyznać nagrodę niż rację". (Lec)

>"Czasem łatwiej przyznać nagrodę niż rację". (Lec)
Trafione w dziesiątkę... może niektóre osoby tytuł wątku "Czytać i jeszcze raz czytać" biorą zbyt dosłownie... zrozumieć co się czyta - również byłoby wskazane.
Ps. W żadnym wypadku uszczypliwość mojej wypowiedzi nie bierz do siebie... z resztą umieszczając cytat Leca dajesz do zrozumienia, że również Twoje odczucia są podobne

Może i przesadziłem cytując zbyt wiele z ulotki o "Cudownym Medaliku", ale wydała mi się tak bardzo osobliwa, że spodziewałem się raczej zaprzeczeń, że coś takiego mogłem otrzymać, niż donosu.
Naturalnie, bez chęci zrozumienia i czytać nie warto. Wpierw trzeba by się uspokoić i przemyśleć swój stosunek do prawdy. I raz jeszcze Lec: "Z żadnego punktu widzenia nie wolno być ślepym."
Pozdrawiam.

>To nie jest ulotka, to żenująca jej treść. Aby nie było pomówień o manipulację trzeba było przytoczyć fragmenty kompromitujące i

W ktorym momencie uprzedzasz czytelnika, o tym, ze to sa fragmenty ?
Byc moze ci, ktorzy rozprowadzaja te ulotke sa bardziej wiarygodni niz Ty.

>. A teraz donoś.
Tak mozesz mowic do Twojego psa (jesli go masz)

Nie wiem z kogo chciales sobie zakpic; z medalika, ze mnie, czy z siebie samego, choc co do tego ostatniego nie bylabym taka pewna ( nie podejrzewam Cie o taka wyobraznie).

Szanowna Pani raczyła przemówić, ale wygłasza impertynencje. Mało to budująca i chyba nie całkiem chrześcijańska postawa. Może się mylę?
Ulotka o "Cudownym Medaliku" to fragmenty większej całości - patrz wyżej na portal rozprowadzający. Te kawałki o książce i zwłaszcza rady wyjęte ze spuścizny Kolbego kompromitują chrześcijan (Nie każdy pasterz pędzi swe owieczki, by się pasły na wyżynach ducha. - Lec), ale jak się okazuje, na stronie ks. Piotra Skargi jest tego więcej.
To co czytałem jest więc żenujące. Ale skoro Pani uważa inaczej, bardzo proszę się nie krępować, tylko jasno to oznajmić. To wolny kraj i ma Pani prawo wygłaszać takie deklaracje. Nie zmienia to jednak faktu, że propagowane przez ulotkę metody św. Maksymiliana Maria Kolbe są fanatyczne i w wyrafinowany sposób zakłamane. Ale, powtarzam, skoro Pani ich broni: De gustibus et coloribus non est disputandum.
Post dotyczy czytania. Czytajmy więc i ulotki. Zaznaczyłem na początku: oto ciekawa lektura. I już.
O nic Pani nie pytała, niczego więc nie musiałem wyjaśniać.
Nikogo nie uprzedzałem. To grzech, ale nie bardzo żałuję. Zrobiłem więcej. Wkleiłem tekst (każdy więc sam wyrobi sobie o nim opinię i porówna z własnym egzemplarzem ulotki, kiedy go niezawodnie dostanie), który uznała Pani za wiarogodny i tożsamy z ulotką, skoro postanowiła donieść na mnie za to, że go tutaj przytoczyłem. Donosiciel zasługuje na to żeby mu powiedzieć prosto z mostu i bez nadmiernej kurtuazji: "donoś". To Pani zaofiarowała się tak postąpić, o psie mowy nie było.

Z całym szacunkiem Tereso, ale wydaje mi się, że Chrześcijaństwo powstało zdaje się w I wieku, według aktualnego datowania, a z tego co mi się obiło o uszy o Mitrze niejakim, to pierwsze wmianki o nim pochądzą z 14 wieku przed pewną erą, a więc wydaje się, że raczej jeszcze Chrześcijanie nie znali daty śmierci swojego Boga, chyba , że znali a mnie ignorantowi nic o tym nie wiadomo. Mitra jak podają legendy urodził się 25 grudnia, dziwnym trafem , jak podają inne legendy, Jezus urodził sie tego samego dnia. Cuż, czemu nie, po prostu zbieg okoliczności.

pozdrawiam i witam Wszystkich, mój pierwszy wpisik, nieśmiały na początku, ale jak sie rozkręcę

Mala rada na poczatek; jak chcesz odpowiedziec danej osobie, to musisz zrobic "klik" na " odpowiedz" pod odpowiedzia tej osoby.

Dla Koszałka
>Mitra jak podają legendy urodził się 25 grudnia, dziwnym trafem , jak podają inne legendy, Jezus urodził sie tego samego dnia.

I co z tego? Czy z tego wynika, że chrześcijaństwo zaczerpnęło swe najważniejsze wierzenia, koncepcje i obrzędy właśnie od mitraizmu??
Zwłaszcza, że nie ma na to żadnych dowodów!

Pomyśleć, że mi się dotychczas wydawało, że chrześcijaństwo - jeśli już coś z czegoś zaczerpnęło- to z judaizmu...

Poczytaj tutaj:
apologetyk(*)nt&task=view&id=882&Itemid=68.

Oto fragment dot. daty Bożego Narodzenia:
"Deschner twierdzi też, że data Bożego Narodzenia, wyznaczona przez chrześcijan dopiero w 353 roku na dzień 25 grudnia, była związana z kultem Mitry[137]. Jednakże Deschner jednocześnie przyznaje, że Kościół chrześcijański wybrał te datę dlatego, że "chciał bowiem tego ostatniego [tzn. Mitrę - przyp. J.L.] usunąć z potocznej świadomości"[138]. W tym wypadku trudno mówić o inspirowaniu się kultem Mitry przez chrześcijaństwo. Jest to już raczej kontestacja i wzajemna rywalizacja doktrynalna między obiema religiami. Nie jest też wcale pewne, czy rzeczywiście było tak, że Kościół chrześcijański przyjął datę 25 grudnia w celu próby usunięcia w cień kultu i święta Mitry. Wiemy bowiem, że już długo przed 353 rokiem Hipolit (urodzony w 170 roku) pisał[139] o tym, iż Chrystus urodził się w dniu 25 grudnia. Kościół mógł więc sugerować się swoją własną tradycją przy wprowadzaniu daty 25 grudnia do swego kalendarza obchodów Bożego Narodzenia, niekoniecznie zaś musiał to robić na podstawie obchodów dnia Mitry, również wypadających na 25 grudnia. Deschner skrupulatnie wylicza[140] różne daty Bożego Narodzenia wyznaczane przez Ojców Kościoła na zupełnie różne dni, tendencyjnie jednak przemilcza już to, że Hipolit wyznaczał datę Bożego Narodzenia właśnie na 25 grudnia, czyniąc to już na długo przed wspomnianym wyżej 353 rokiem n.e."

>Cuż, czemu nie,
Cóż

Pozdrawiam

Tereso,
Nie uważam, żeby Chrześcijaństwo zaczerpnęło podstawy religii z Mitranizmu, zdaję sobie sprawę, że podstawą głównych założeń religii chrześcijańskiej jak i chrześcijańskich legend (patrz Narodziny Chrystusa) nie jest Mitraizm. Zdaje sobie sprawę z korzeni chrześcijaństwa opartych na judaizmie, ale nie zapominam także o wpływie innych Religi Starożytnych, poczynając od Sumeru, poprzez Asyryjczyków, Babilończyków, Egipt , Greków i Rzymian ,nie wspominając nawet o jakowychś plemionach hetyckich czy innych semickich, które błąkały się jak lud Izraela od górki do górki , wyżynając co się dało po drodze, w poszukiwaniu miejsca, gdzie można by było się osiedlić, jak zresztą wszystkie plemiona, które wówczas sobie wegetowały na tych terenach. Nie mam przy tym pretensji do Narodu Wybranego, gdyż jak mówią, to nie czasy tworzą ludzi, a ludzie czasy więc i oni dołożyli swoją cegiełkę do jakże gustownego wyżynania się chłopaków. Dla mnie po prostu chrześcijaństwo jest jednym z wytworów, jednym z wielu równoważnych wytworów, przeze mnie absolutnie nieakceptowanym , zresztą jak i inne tego typu wytwory, nieświadomych, bądź po prostu głupich ludzi, którzy musieli mieć coś nad sobą, personifikować jakieś potrzeby i marzenia o czymś nad sobą, właśnie w bóstwie, a jednym z takich bóstw jest dla mnie Jehowa, Jahwe czy jak się to wyobrażenie nazywało. A szczególnym, jednym z wielu przypadków korzystania z osiągnieć jednej religii przez drugą, wykorzystywanym niestety w niecnym celu, własnie zapożyczenia dnia narodzin Pana z wierzeń wedyjskich do chrześcijaństwa.

PS. Mam nadzieję, ze już umiem korzystać z dopisywanie odpowiedzi, i nie zaśmiecam maila Koleżankom i kolegom, którzy nie chcą mieć go zaśmiecanego. Jak coś dalej jest nie tak, proszę o uwagi.

Postaram się trochę obronić religie. Celem religii nie jest właściwa "wiara", ale przede wszystkim właściwe "życie".
Co za tym idzie pytaniami, jakie leżą u podstaw religii są: co jest dobre o co złe (co mnie niszczy), jak uwolnić się od zła, jak można osiągnąć szczęście. Zgodzisz się chyba, że stawianie sobie takich pytań raczej zasługuje na szacunek, bo na odpowiedziach na te pytania ludzie budują swoje życie.
Przykładanie wagi do prowadzenia właściwego życia uwidocznia się przede wszystkim w religiach wschodnich gdzie główny nacisk kładzie się na przemianę człowieka a nie na właściwe myślenie (a w konsekwencji na dogmaty czy naukę). Na Zachodzie, ponad właściwe życie, kładziono chyba także duży nacisk także na właściwe myślenie. Takie podejście doprowadziło do tworzenia dogmatów i niestety nietolerancji wobec "heretyków", ale z drugiej strony miało też historyczne bardzo doniosłe następstwo, bo przyczyniło się do rozwoju nauki. Na Wschodzie tego nie ma, gdyż tam panuje logika paradoksalna (postrzeganie rzeczywistości w sprzecznościach), która doprowadziła do rezygnacji poszukiwania odpowiedzi na drodze myślowej.

Piszesz o religiach. To ja też pokrótce, żeby odwrotnie niż Ty podkreślić to, co w nich wartościowe.
Religie bardzo różnią się między sobą. Np. buddyzm jest w znacznej mierze systemem ateistycznym. "Oświecenie", którego zaznał Budda sprowadza się do przeświadczenia, że świat jest zły. Wyzwalanie się od tego zła odbywa się nie poprzez dobro, które pochodzi od Boga, tylko poprzez zerwanie ze światem - wejście w stan doskonałej obojętności wobec świata.
A np. chrześcijaństwo też mówi o potrzebie oczyszczenia, ale nie jest ono celem samym w sobie, ale służy temu, aby człowieka mógł przeniknąć płomień miłości Boga. Bóg w chrześcijaństwie - jest "Bogiem z nami", który ma moc wybawić, wyzwolić człowieka od zła i od śmierci, nie jakimś pozaświatowym absolutem (jak np. w islamie). Chyba wielu świętych daje swoim życiem odpowiedź, jaką moc przemieniającą wewnętrznie człowieka ma miłość Boża. Tylko w chrześcijaństwie jest mowa o odkupieniu poprzez rozlewanie miłości w serach ludzi przez Boga. Tylko w chrześcijaństwie Bóg poczuwa się do solidarności z ludźmi i uczestniczy w ich losach.
Może jeszcze przykład z zycia. Ja na swoje nieszczęście (pewnie jak każdy) także bywałam obiektem przemocy i z doświadczenia wiem, że chęć odwetu jeszcze bardziej mnie niszczyła niż sama przemoc. Dopiero wiara w dobro i zasada "zło dobrem zwyciężaj" wskazała mi właściwą drogę.

Nie wiem czy jesteś przekonany, że w każdej religii można znaleźć coś wartościowego (nawet w buddyzmie). Strasznie się rozpisałam i już dawno wykroczyliśmy poza temat wątku .

Pozdrawiam

Postaram się trochę obronić religie. Celem religii nie jest właściwa "wiara", ale przede wszystkim właściwe "życie".

1. Celem religii, o której staram się dyskutować jest niestety wiara i ona jest najważniejsza. Na pierwszym miejscu jest Bóg, człowiek dla tego Boga jest gdzieś tam, zupełnie niewidoczny i nieznany. Ten Bóg zna tylko jedną drogę i jeden cel, jestem sam w sobie wielki, niepodważalny, nieomylny - jestem jedynym Bogiem, nic oprócz niego się nie liczy. Nie liczy się jakiś Egipcjanin walnięty w głowę przez Mojżesza, nie liczą się wyrżnięte w Kanaanie dzieciaki i matki z dziećmi w brzuszku, liczy się tylko On - ten od ..nie będziesz miał innych bogów przede mną..., ten od porzuć rodzinę, weź sandałki i idź za mną. Tak, pokazuje drogę, nie czyń zła, nie zabijaj, nie kradnij, znajdź dobrą, właściwą drogę, tylko skąd ja mam wiedzieć, że akurat ta droga jest właściwa, skoro mówi się o nie czynieniu obrazów na "obraz i podobieństwo" - tego przykazania nikt nie słucha, nikt nie wymaga jego przestrzegania, to dlaczego mam przestrzegać, nie kradnij czy nie zabijaj, może tutaj tez Bóg się myli i to są jakieś mniej ważne życiowe wskazówki ? Czy można wartościować przykazania, czy tym samym można wartościować grzechy ? Bóg mi pokazuje w przykazaniach jak właściwie żyć, a jego wyznawcy pokazują mi w dziele i w piśmie co jest naprawdę ważne, ha ha ha. Co zmieni w moim życiu przebywania w jakimś budynku co niedzielę, budynku, który postawiono wykorzystując ludzką naiwność, bądź nawet zabijając dla tego, że by mieć godną siedzibę (patrz kościoły z synagog itp.), co zmieni w moim życiu pożądanie żony bliźniego, co jest złe w patrzeniu na Kim Besinger, która jest tam czyjąś żoną, z pożądaniem, co jest złe w pożądaniu samochodu stojącego w salonie, żółtego porszaka 911 ? Jest on wszakże własnością właściciela salonu, dealera bądź innego dostawcy, nie mogę go pożądać, a chciałby go sobie legalnie kupić. Nie mogę zabijać swoich płuc paląc papierosa, a mogę zabić 140 świń dziennie w rzeźni mojego wujka. Przykazania są ogólne, zupełnie nie przystosowane do czasów, w których znamy i rozumiemy świat (czytaj śmierć mózgu, gdzie jest granica, obrona konieczna, kara śmierci, aborcja itepe itede).

Co za tym idzie pytaniami, jakie leżą u podstaw religii są: co jest dobre o co złe (co mnie niszczy), jak uwolnić się od zła, jak można osiągnąć szczęście. Zgodzisz się chyba, że stawianie sobie takich pytań raczej zasługuje na szacunek, bo na odpowiedziach na te pytania ludzie budują swoje życie.

2. Katolicyzm czy chrześcijaństwo nie odpowiada nam na te pytania, szczęścia definiuje jako Niebo ??? O tym nawet nie chce mi się pisać, bo dla mnie szczęście to wieczne życie, poznawanie i doznawanie, bez chorób i takich tam innych, niestety Chrześcijaństwo jakoś inaczej widzi moje szczęście.

3. O buddyzmie nie chce mi się nawet myśleć, jeszcze jedna pseudo droga, która zawiera dużo ble ble, a nie wskazuje żadnej drogi, żadnego rozwiązania, jeśli chodzi o fundamentalne problemy człowieka z jego życiem, z jego problemami.

Chyba wielu świętych daje swoim życiem odpowiedź, jaką moc przemieniającą wewnętrznie człowieka ma miłość Boża. Tylko w chrześcijaństwie jest mowa o odkupieniu poprzez rozlewanie miłości w serach ludzi przez Boga. Tylko w chrześcijaństwie Bóg poczuwa się do solidarności z ludźmi i uczestniczy w ich losach.

4. Acha. Wielu, wielu świętych pisało i głosiło takie bzdury, że nawet nie chce mi się cytować, bo mi wstyd, wielu świętych zabijało, gwałciło, kradło, wyrzekało się Boga, kłamało, obżerało się, spijało się jak świnia, albo nie przymierzając ja (), no no, jakoś ten Bóg im tam miłości nie rozlewał, kiedy pany chrześcijany rzucały żydowskie niemowlęta o ściany w Oświęcimiu, gdzie jest boża solidarność, dla mojej ciotki, bardzo bogobojnej katoliczki, która całe życie biegała do kościoła 4 razy dziennie i bezkrytycznie przyjmowała "prawdy Wiary", gdzie jest solidarność dla tej ciotki, która teraz umiera w szpitalu, gdyż solidarny Bóg pokarał ją 6 guzami w mózgu, a tym samym brakiem kontroli na wypróżnianiem się, czy ten Bóg również pływa w kupie, gdy się solidaryzuje. Czy Religia dopuszcza możliwość pływania Boga w kupie ????

Może jeszcze przykład z zycia. Ja na swoje nieszczęście (pewnie jak każdy) także bywałam obiektem przemocy i z doświadczenia wiem, że chęć odwetu jeszcze bardziej mnie niszczyła niż sama przemoc. Dopiero wiara w dobro i zasada "zło dobrem zwyciężaj" wskazała mi właściwą drogę.

Nie wiem czy jesteś przekonany, że w każdej religii można znaleźć coś wartościowego (nawet w buddyzmie ). Strasznie się rozpisałam i już dawno wykroczyliśmy poza temat wątku .

5. Jestem przekonany, że nawet w krowich odchodach można znaleźć coś wartościowego, a mianowicie nowe życie dla owsa albo innego pszenżyta, czy ma to jednak oznaczać, że gówno jest kul ? Każda, rzecz , pojęcie, ma swoją właściwość, w tym także religia, dla mnie jednak rzeczy wartościowe, które mogę przenieść z religii katolickiej, o której tu mówimy, są w mniejszości, jeśli nie w małości a nadstawianie drugiego policzka i kazanie na górze ma dla mnie równą wartość z nie rób drugiemu co tobie niemiłe, taka sama prawda i tak samo dobra, a czy mnie się chce do niej stosować to moja i tylko moja sprawa.
6. Jeśli chodzi o chęć odwetu i niszczenie, chęć robienia zła, kurde zawsze jesteś sobą, to nie jakis zły duch cię do tego namawia, sam to robisz, bo masz na tą ochotę, bo chcesz, bądź musisz i tyle. Gorzej jak masz tak jak ja, wiesz, co dobre, co złe, a jednak z premedytacją jesteś zła, bo tak i już, bo ci z tym lepiej , bo ci z tym wygodniej. Mam to w tyłku, moje życie, będę żył jak chcę i tyle, bo jeśli ktoś tam jest, to względem "zasad Boga" jest to tylko jakiś twór, nie wiem czy lepszy od osoby wszechmocnej ze star treka, więc dlaczego jakiś twór, który musi wysyłać swojego syna na ziemie, żeby zrobić szoł, co by ludzie widzieli i mogli sobie religie stworzyć, ma być kims lepszym ode mnie, ma więcej możliwości, ale dla mnie Bóg to nie jest

Koszalku - jeszcze jedna rada (zyczliwa), jak chcesz cytowac, to musisz na poczatku lini zostawic, badz dolozyc znak: >.

Z całym szacunkiem, nie do mnie się zwracasz, ale to co napisałeś domaga się jakiejś merytorycznej odpowiedzi. Twój tekst jest bardzo osobisty, spontaniczny i szczery. Poczyniłeś szereg trafnych obserwacji, sytuacja zaś w której się znalazłeś (chora ciocia) nie pozwala Ci na dystans. To nie jest zarzut. Nie dziwię się, nie potępiam, nie pouczam, staram się zrozumieć.
Czy dystans jest potrzebny? Niekiedy tak. Nie możemy mieć i nie powinniśmy żywić nadziei, że świat dopasuje się do naszych oczekiwań. Realista to wie. Skoro więc całe miliardy ludzi wierzą w bogów, wypada skonstatować to jako fakt.
Jak to natomiast wygląda z góry, albo z dołu (antypody - "Co na górze to na górze. Co na dole to na dole.")? To bardzo ciekawe zagadnienie i zasługuje na to aby je potraktować oddzielnie. Zajmował się tym w zjadliwy, sarkastyczny sposób Samuel Clemens, a u nas Kołakowski.
Ale Ty poczyniłeś już ustępstwo na rzecz osób, które znają, bo czytują, Biblię i na dodatek wierzą literalnie w jej treść. W tym kraju, jak to już ktoś podnosił, nie znajdziesz zbyt wielu takich ludzi. Większości też chyba to za bardzo nie interesuje. Wiara ich z "drugiej ręki", jeżeli nie z wyobrażeń. No, są jeszcze ulotki o "Cudownym medaliku" i pielgrzymki. Tak. Osoby zaawansowane (niektórzy działacze świeccy i duchowni) i te bardziej pobożnie oczytane hołdują interpretacjom alegorycznym. Te pozostają niewzruszone na opowieści żydowskie o rzezi pierworodnych.
Na Kim lepiej nie patrzeć, jeśli się głód cierpi. To może być stresujące. Samochodu nr 911 można się wyrzec. Palić nie warto. Nie zaczynaj. Szkoda zdrowia. Świń, krów, karpi zabijać nie należy. Podobnie kurczaków. Niech uciekają.
Skąd pewność, że takie pytania: o dobro i zło to jakiś specyficzny fundament religii? Adam i Ewa nic o tym nie wiedzieli. I jeść im z drzewa wiadomości zabroniono. (Trzymając się wersji zapisanej). Nie mam pojęcia.
Z żywotem wiecznym i szczęśliwym kłopot. Najpierw każą umierać.
Przyjąłeś nadzwyczaj ostre kryteria. Budda był bardzo wrażliwy na cierpienie. W tamtych czasach to rzadkość.
I to prawie koniec. Co do sumowania "wszystkich świętych" oraz Pana Boga masz, i nie masz racji. Żeby długo nie tłumaczyć, skorzystajmy z Leca:
"Lubię czytać żywoty niektórych świętych od końca, odzyskuję wiarę, że ktoś może się znowu stać człowiekiem."
"Bóg Janus miał dwa oblicza. Światowid potrzebował ich aż cztery, istniały bóstwa o jeszcze większej ilości twarzy. Świadczy to o jakże trudnej sytuacji ówczesnego społeczeństwa boskiego."
Nie wrzucaj wszystkiego do jednego worka, nie udźwigniesz!
Pozdrawiam.

Nieśmiało proponuję stworzyć nowy wątek dla dalszej części dyskusji, będzie wam i innym wygodniej.

1. Palę juz ze 14 lat, także daję radę Mój nick jest trochę mylący, jak dla wieku , który że tak powiem posiadam
2. Ciotka i jej śmierć była tylko przykładem absurdu umierania, akurat aktualnym i akurat osobistym, przyszedł mi po prostu do głowy
3. Faktycznie, nie potzrebnie chce opisać i mydło i powidło, potzrebowałem się po prostu wygadać
4. Kończe moje bazgroły w tym wątku - czas wrócić do excela i opisywania produktów leasingowych

Koszałku-Opałku,
>1. Palę juz ze 14 lat, także daję radę Mój nick jest trochę mylący, jak dla wieku , który że tak powiem posiadam
>2. Ciotka i jej śmierć była tylko przykładem absurdu umierania, akurat aktualnym i akurat osobistym, przyszedł mi po prostu do głowy
Nie odpisywałam, bo nie ma zbytniego sensu dyskutować z emocjami i uczuciami. Jeśli jednak dostrzegasz absurd śmierci to znaczy, że mimo wszystko wiara (zwłaszcza chrześcijańska) jest właśnie dla Ciebie.
>3. Faktycznie, nie potzrebnie chce opisać i mydło i powidło, potzrebowałem się po prostu wygadać
>4. Kończe moje bazgroły w tym wątku - czas wrócić do excela i opisywania produktów leasingowych
>
I weź się za to palenie . Już dawno powinieneś je rzucić. W każdym bądź razie będziesz miał w życiu jeszcze jeden cel w życiu poza wypełnieniem arkuszy excel-owych . I koniecznie napisz coś czasem !

O tym czego naucza kościół, dowiadujemy się w każdą niedzielę podczas mszy, dowiadujemy się także na lekcjach religii lub słuchając wypowiedzi kleryków w mediach. Komunizm także miał swoje dogmaty, np. równość, sprawiedliwość, czyli z pozoru nic złego przecież, ale nauka, która szła potem w świat, do ludzi, była w najlepszym wypadku kiepską interpretacją tych społecznych cnót. Można nawet powiedzieć tak: nieważne co zawiera katechizim lub Biblia, ważne czego się naucza, jak się to interpretuje, czyli bez wnikania w podręcznik do nauki religii, obserwując nauczanie nauczycieli można spokojnie oceniać czego naucza dana organizacja.

O wiele ciekawszą lekturą niż katechizm są dyrektywy dla nauczycieli, jak mają ten katechizm wykładać. Kiedyś miałem okazję poczytać te wewnętrzne, kościelne rozporządzenia i pierwsze moje odczucie było takie, że chyba przeniosłem się w czasie o dobre kilkaset lat. Zachęcam do zdobywania tych wewnętrznych dyrektyw, to niezwykle ciekawe lektury, z których dowiemy się dużo więcej o nauczaniu KK niż z Testamentowego "Miłuj bliźniego swego...". Tam znajdziemy odpowiedzi np. dotyczące tego, dlaczego pomimo zapisu: "Nie Zabijaj", kapłani katoliccy uczestniczą w wojnach uświęcając przemoc i właśnie to zabijanie.

Myślę, że nie potrzeba aż tak bardzo człowiekowi pisma, które stwierdza co ma być dobrem, a co nie, np. człowiek ma wielki opór przeciw zabiciu, nie tylko innego człowieka, ale i zwierzęcia, np. kury, którą zamierza zjeść. Pierwszy kontakt z zabijaniem rodzi ogromne emocje, można chyba powiedzieć, że większość ludzi biologicznie jest uformowana tak, aby czuć opór przeciw zabijaniu, mają wyryte w umysłach, przez naturę, przykazanie "Nie zabijaj". Jednak ludzie zabijają, przełamują się i robią to, myślę, że między innymi z powodu nauczania.

Myślę także, że każdy z ludzi byłby zdolny stworzyć dobry zbiór przykazań i reguł mówiących o tym, co jest dobrem, myślę, że zupełnie zwyczajny człowiek stworzyłby lepszą etycznie wykładnię niż zawiera 10 przykazań, ale niczego to nie zmieni, gdyż podobnie jak kościół możemy mówić: "nie zabijaj", ale znajdziemy setkę wyjątków, które nam na to pozwolą. Prawdziwe nauczanie dotyczy właśnie tych wyjątków, w jaki sposób będzie realizowane wspomniane w przykazanich dobro.

Zdecydowana większość idei zawiera postulaty tworzone przez ludzi, którym zależało na pomyślności innych ludzi, czyli wynikały z dobrych intencji. Ważna jednak jest realizacja, np. dla kościoła nie istniał problem w mordowaniu niewiernych, mniej więcej wynikało to z rozumowania: "jeżeli pozbędziemy się niewiernych, to uda nam się zrobić to dobro, o którym nauczamy", komuniści mieli podobne podejście i myślę, że większość ideologii w podobny sposób realizuje swoje wzniosłe cele, tzn. osiągając dobro poprzez wątpliwe działania.

Nie jest więc istotne o czym mówi katechizm, bo na pewno mówi o tym, aby nie zabijać, nie kraść, nie ranić w inny sposób bliźniego, ważne jest jakimi metodami próbuje się to osiągać i to one stanowią sedno nauczania.

Nie mam dostępu do instrukcji dla katechetów. Zrobiło na mnie natomiast pewne wrażenie kolportowanie złotych myśli Św. Maksymiliana Kolbe: Wielu nawet wtedy radę znajduje, gdy kto nie chce w żaden sposób przyjąć medalika. Ot po prostu wszywają go po kryjomu do ubrania i modlą się, a Niepokalana prędzej czy później okazuje, co potrafi... Metoda.
Kryterium oceny "owoców" jakie wydaje wiara jest nie tylko ewangeliczne, ale i naturalne. Słusznie to podkreślasz. Nie cenimy pełnej płomiennego żaru miłości inkwizytora, który przepytywał kobietę, mając w umyśle wyryty werset: "Czarownicy nie zostawisz przy życiu." [2 Moj. 22, 18]. Tekst pozostał, dziś pobożni raczej nie są zachęcani, aby go stosować. Kalwin jest dla nas sprawcą mordu i wybieramy Serveta. Cenimy też Sebastiana Castellion za to, że odważnie wytknął i potępił zbrodnię. Każdy z nich czytał to samo Pismo. Ot co znaczy wykład.
Katechizm, Biblia, komentarze, "przepowiadanie Słowa" - wszystkie są owocami wiary. I jako takie musimy je rozpatrywać. Mało komu z nas chyba przeszkadzałby ewangeliczny duch Schweitzera w Lambaréné. Kiedy jednak sama Matka Boża targuje "wielkimi łaskami", budzą się zasadnicze zastrzeżenia. Nie trzeba być Lutrem.
Z drugiej strony Stalin ma i dzisiaj wyznawców, ale chyba nie za bardzo oczytanych. Niedostępność czy ignorancja wobec tekstu źródłowego nie daje pewności, że człowiek wsłucha się w głos wewnętrzny i że ten barbarzyństwa go ustrzeże. Nie każdy pielęgnuje myśl, by folgi swym popędom nie dać. Rozmaitej siły też hamulców użyć wypada. Kto Kanta dzisiaj czytać woli i ważny obowiązek - wolności prawo, jak Popper, z niego wyciągać sobie życzy?