Zalatuje upodobaniem do spiskowej teorii dziejów. Z pewnością palenie drewnem powoduje oszczędność ropy gazu lub innego paliwa. Jeśli jakieś lobby knuje spisek, na ogół jest wielu zainteresowanych aby to uniemożliwić i na tym ubić jeszcze większy interes. Dość istotnym elementem utrudniającym życie spiskowcom są media które w pogoni za sensacją czyhają na informacje mogące wzburzyć czytelników i nabić kasę redakcji. Cały świat opiera się na przeciwstawnych interesach, ograniczając tym samym pole dla spisków. Skłonności do upatrywania spisków są słabością ludzką z którą należy walczyć tak samo jak ze spiskami.

>palenie drewnem powoduje oszczędność ropy gazu lub innego paliwa

Tak. Dopóki nie jest to jedyny cel sadzenia lasu. Jeżeli las wyrósł sam lub zasadzono go w ramach kosztów np. przemysłu drzewnego, to nie można tych kosztów wliczać drugi rz do kosztów opalania drewnem.

Kiedy jednak sadzisz las tyko po to, żeby zrobić z niego etanol, to naturalnym jest porównanie, czy jest to płacany sposób produkcji energii. Okazuje się, że ropa zużyta do produkcji tego etanolu miała więcej energii niż ten etanol. Czy to jest zrozumiałe?

> jakieś lobby knuje spisek, na ogół jest wielu zainteresowanych aby to uniemożliwić i na
>tym ubić jeszcze większy interes.

Biopaliwami są zainteresowane dwa lobby - rolnictwo i nafciarze. Dzięki produkcji biopaliw rośnie cena i wydobycie ropy (i węgla), a rolnicy mają wysokie dotacje. Przeciwko biopaliwom występuje lobby konsumentów, gdyż z powodu biopaliw maleje produkcja żywności i żywność drożeje, np. ostatnio w Polsce gwałtownie wzrosło tempo drożenia żywności i zmalały zapasy. Lobby konsumentów na razie przegrywa ze zmasowaną propagandą sojuszu rolniczo-naftowego.

Jest oczywiście lobby ekologiczne, ale zauważ, że większość ekologów jest tradycyjnie opłacana przez przemysł naftowy i węglowy, aby zwalczać elektrownie jądrowe i inne alternatywne źródła energii.

>Dość istotnym elementem utrudniającym życie spiskowcom są media które w pogoni za
>sensacją czyhają na informacje mogące wzburzyć czytelników i nabić kasę redakcji.

Ogólna wiedza jest dobra, jeśli potrafi się ją stosować do rzeczywistości ze zrozumieniem. Jednak tym razem się nie wysiłeś. Biopaliwowy przekręt obala dość prosta matematyka i fizyka, jako narzędzia rachunku ekonomicznego. Media w pogoni za sensację nie mają motywacji cytować obliczeń naukowców.

Podam inny przykład, prostszy w teorii, ale nadal zbyt trudny dla mediów. Jest w nim tylko jeden krok w rozumowaniu, ale już ten jeden krok powoduje, że media nie robią sensacji z sensacji. Mam na myśli związek między jedzeniem mięsa a niszczeniem lasów. Związek ten nie jest bezpośredni, więc media go nie podchwytują. "Chronisz lasy, zbierając makulaturę" - to związek bezpośredni, podobnie "Chronisz lasy, zwiekszając wydajność produkcji rolniczej" - to też uchwyci każdy przeciętniak. Ale kiedy trzeba wykonać krok w umyśle, większośc umysłów ludzkich jest bezradna. Iluż ja ludzi "spotkałem", którzy nie mogli pojąć, że zjadane mięso musiało wcześniej zjeść (np. jako świnia) 10 razy więcej paszy niż jest teraz tego mięsa.

Przeciętny ciemniak nie może zrozumieć, że wegetarianin "zjada" (uwzględniając pełen bilans), 3-4 razy mniej roślin niż normalny ścierwojad. Pierwsze skojarzenie jest takie, że to jakaś sztuczka, przecież na zdrowy chłopski rozum każdy widzi, że wegetarianin więcej zjada roślin, więc to raczej dla wegetarian rolnicy wycinają lasy. Fakt, że większość rolnictwa na świecie istnieje po to, żeby było mięso i mleko, nie jest faktem medialnym.

Jeszcze mniej medialnym faktem jest to, że produkcj biopaliw powoduje wzrost wydobycia ropy i przyspieszenie efektu cieplarnianego. Lepiej jest odbierne, jako prawda, medialne kłamstwo, że używając biopaliwa, oszczędzamy beznzynę.

---

doku

>Będąc racjonalistą nie potrafię pogodzić się z tak
>absurdalną polityką krajów, które uważam za kraje
>cywilizowane. Jak to jest możliwe, że politycy mogą
>bezczelnie mówić publicznie o swojej trosce o przyszłość, o
>efekcie cieplarnianym, o ochronie przyrody, a jednocześnie
>popierają lub aprobują zbrodniczą, niszczycielską politykę
>wspierania produkcji biopaliw?! Czy można być członkiem PSR
>i milceć w tej sprawie? Czy mozżna być uczciwym politykiem i
>milczeć w tej kwestii?

Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że politycy powiedzą cokolwiek, co sprawi, że wyborca odda na nich swój głos.

A co do meritum wątku, to sie na razie nie wypowiem, najpierw muszę sobie kupić WiŻ

>Przecież nie od dzisiaj wiadomo, że politycy powiedzą cokolwiek, co sprawi, że wyborca
>odda na nich swój głos.

Sądzisz, że każdy polityk jest prostytutką? Nie ma uczciwych plityków?

Ja się z tym nie zgodzę. Moim zdaniem Mazowiecki i Balcerowicz byli uczciwi, nie mówili niczego, żeby podlizać się wyborcom, mimo to, a może nawet dzięki temu przeszli do historii jako twórcy rządu, który odniósł najbardziej spektakularny sukces w historii, o czym trąbił cały świat przez wiele lat. Temu sukcesowi zawdzięczamy wciąż kwitnącą całkiem nieźle gospodarkę, mimo tego, że od chwili powrotu SLD do władzy każdy kolejny rząd (SLD, AWS, PiS) działa destrukcyjnie wg polityki "po nas choćby potop".

Przypomnij sobie oburzenie Mazowieckiego i jego odejście z ONZ po tej najgłosniejszej zbrodni ONZ w Bośni.

Zgodze się, że tacy politycy są nieliczni, ale są, i każdy uczciwy człowiek racjonalnie myślący powinien na nich głosować.

---

doku

Nic dziwnego ,że świat wygląda, jak wygląda, skoro mamy takich naukoopornych i wiedzoszczelnych "racjonalistów" , którzy dają się wodzić za nos każdą bzdurą wypreprarowaną przez media.
To dotyczy całej twojej działalności, dokowski, ale nie tylko twojej.

>W ostatniej "Wiedzy i Życiu"...
Zwyczajnie nie przykładałbym zbyt wielkiej wagi do takich czasopism i ich "naukowych" wyliczeń. Naczytałem się już tam wielu bzdur. O wpływie człowieka na ocieplenie klimatu, o tym jak krowie placki niszczą klimat czy też o tym, że przeciętny wegetarianin zjada ileś tam roślin mniej od mięsożercy (po twojemu ścierwojad). Zacznij czytać naukowe opracowania i na ich tle buduj swój światopogląd, gazetki popularnonaukowe zostaw gimnazjalistom...

---

Be yourself,
no matter what they say!

>przeciętny wegetarianin zjada ileś tam roślin mniej od mięsożercy

Naprawdę tego nie rozumiesz?

>Zacznij czytać naukowe opracowania i na ich tle buduj swój światopogląd

Czy to tylko pajacowanie w interesie rolników?

Jeżeli matematyka i fizyka nie są dla ciebie nauką, to co nazywasz "naukowymi opracowaniami"? Podaj jakiś przykład tej swojej nauki, z której wynika, że wegetarianin zużywa więcej roślin niż mięsożerca.

---

doku

>>przeciętny wegetarianin zjada ileś tam roślin mniej od mięsożercy
>Naprawdę tego nie rozumiesz?
Naprawdę. Wytłumacz mi tę oczywistą oczywistość.
>>Zacznij czytać naukowe opracowania i na ich tle buduj swój światopogląd
>Czy to tylko pajacowanie w interesie rolników?
Nie, to tylko poważna krytyka w interesie zdrowego rozsądku.
>Jeżeli matematyka i fizyka nie są dla ciebie nauką, to co nazywasz "naukowymi opracowaniami"? Podaj jakiś przykład tej swojej nauki, z której wynika, że wegetarianin zużywa więcej roślin niż mięsożerca.
O to właśnie chciałbym prosić ciebie. To, że krowa żre 10 razy więcej roślin niż wegetarianin nijak nie da się przyrównać. Ale na pewno o tym wiesz, więc pokaż mi swoje wyliczenia.

---

Be yourself,
no matter what they say!

>Naprawdę. Wytłumacz mi tę oczywistą oczywistość.

Otworzyłem na ten temat niedawno osobny wątek w tym samym dziale, są tam wyjaśnienia wszystkich chyba możliwych wątpliwości na ten temat - zbyt jestem leniwy, żeby jeszcze raz to pisać

---

doku

Strasznie dużo dziwnych stwierdzeń! Odniosę się do niektórych.
Nawet gdyby było jak piszesz: trzeba 16 kalorii energii żeby wytworzyć 10 kalorii energii biopaliw. Co w tym dziwnego? Każde przekształcenie kosztuje, np żeby wytworzyć 10 kalorii energii elektrycznej potrzeba ok. 25 kalorii energii zawartej w węglu, przy założeniu że wyłacznie węgiel stanowi pierwotne źródło energii (w Polsce np prawie w 100% energia elektryczna pochodzi z węgla).

>Strasznie dużo dziwnych stwierdzeń! Odniosę się do niektórych.
>Nawet gdyby było jak piszesz: trzeba 16 kalorii energii żeby wytworzyć 10 kalorii energii biopaliw. Co w tym dziwnego? Każde przekształcenie kosztuje, np żeby wytworzyć 10 kalorii energii elektrycznej potrzeba ok. 25 kalorii energii zawartej w węglu, przy założeniu że wyłacznie węgiel stanowi pierwotne źródło energii (w Polsce np prawie w 100% energia elektryczna pochodzi z węgla).

Faktycznie - dziwne. Spróbuj analogię pociągnąć dalej. Ile kalorii prądu trzeba, aby wydobyć owe 25 kalorii węgla? Czy wyprodukowane 10 prądu wystarczy?

Myślę, iż przeoczyłeś pojęcie 'procesu technologicznego'. Każdy proces, żeby się toczył musi produkować więcej, niż zużywa. Musi generować zysk - z zysku można wypłacić dywidendę, na przykład tankowaną do baku. Rzeczą która Cię dziwi jest po prostu ujemny bilans energetyczny procesu produkcji biopaliw. No i to jest już bardzo dziwne...

Gdyby znalezc sposob na produkcje biopaliw bez dodatkowych kosztow i obciazen dla srodowiska to byloby wrecz wskazane je stosowac-Oszczednosc paliw kopalnych itd. A slusznie zauwazyl Dokowski tu ze biopaliwa sa wiekszym kosztem niz zyskiem. Podobno wodor to dobre rozwiazanie ale znawca tematu nie jestem.
Chcialem przy okazji zwrocic uwage na pewien fakt a wlasciwie dwa. Jak dotychczas slyszalem to z jednego zrodla wiec jesli ktos ma jakies informacje na ten temat to prosze o wypowiedz.

Po pierwsze - to zapasy ropy naftowej wcale nie skoncza sie za 40 lat ani nawet za 100 a plotka ta o rzekomym koncu swiatowych zapasow ropy zostala wypuszczona w celu stopniowego windowania cen ropy w gore na fali strachu przed skonczeniem sie jej wyczerpaniem.

Po drugie - prowadzone sa dzialania majace mna celu ograniczenie efektu cieplarnianego, min wlasnie wprowadzenie ekologicznych paliw. Zostal wprowadzony na ten cel nawet tzw "podatek weglowy" od emisji CO2. Ale czy nie przeceniamy naszego wkladu w ocieplanie klimnatu?? Na Marsie rocznie pokrywa lodowa zmniejsza sie o 2 mile a dwa lododwo-gazowe ksiezyce Jowisza topia sie. To Slonce wzieksza swe rozmiary i podnosi temperature w calym ukladzie slonecznym a wiec i na ziemi. Wiec byc moze nie musimy rezygnowac w tak szalonym tempie i przy ogromnych kosztach z paliw kopalnych. No i placic "podatku weglowego". Pytanie tez kto na nim w takim razie zarobi??

> Gdyby znalezc sposob na produkcje biopaliw bez dodatkowych kosztow i obciazen dla srodowiska to byloby wrecz wskazane je stosowac-Oszczednosc paliw kopalnych itd. A slusznie zauwazyl Dokowski tu ze biopaliwa sa wiekszym kosztem niz zyskiem. Podobno wodor to dobre rozwiazanie ale znawca tematu nie jestem.

Jakby sie nie starać, wodór zawsze będzie miał ujemny bilans energetyczny - na naszej planecie nie ma wodoru w stanie wolnym, nie da sie go wykopać, trzeba go wyprodukować - zapewne z wody (można też z ropy... tylko po co? ). Tak więc wodór jest tylko nośnikiem energii, jak baterie - naładowane w jednym miejscu, rozładowane w innym.

Bo to nie produkcja energii jest problemem, tylko jej przechowywanie - jeśli udaje sie uzyskać sprawność akumulatora rzędu 30% to jest dobrze.

I jesli postawić wielka elektrownie wodną/wiatrową/słoneczną/atomową i produkować dużo energii i wykorzystywać ją do produkcji tych biopaliw, to nie liczy się bilans energetyczny, tylko koszt wytworzenia 1kJ energii zmagazynowanej w tym paliwie.

Wiele procesów które maja ujemny bilans energetyczny jest realizowanych ze względu na innego rodzaju korzyści.
Poza tym lepszy byłby tutaj wskaźnik zł/kal niż sama energia, przy czym w "zł" mieści się także koszt środowiskowy, społeczny i gospodarczy. Wydaje mi się, że koszt produkcji 1 kalorii energii zakumulownej w biopaliwie jest niższy niż koszt produkcji 1 kalorii energii zakumulowanej w benzynie. Mam na mysli warunki polskie. To jest dopiero wyznacznik opłacalności.

W zdaniu "Każdy proces, żeby się toczył musi produkować więcej, niż zużywa" chyba przesadziłeś z kategorycznością.

>Wiele procesów które maja ujemny bilans energetyczny jest realizowanych ze względu na
>innego rodzaju korzyści.

Jednak biopaliwo jest pod każdym względem gorsze niż benzyna. Nie ma żadnych ubocznych korzyści z produkcji biopaliw, jest zamiast tego wiele ubocznych kosztów. Największym kosztem jest dewastacja środowiska na skalę nigdy wcześniej nie spotykaną. Na produkcję biopaliw wycinany są lasy w tempie nigdy dotąd nie notownym - jeszcze nigdy rolnictwo nie było tak niszczycielskie dla naszej planety jak obecnie.

---

doku

>W zdaniu "Każdy proces, żeby się toczył musi produkować więcej, niż zużywa" chyba przesadziłeś z kategorycznością.
>Wiele procesów które maja ujemny bilans energetyczny jest realizowanych ze względu na innego rodzaju korzyści.
Naprawdę przesadziłem? Rozwiń proszę. Chciałbym, abyś wymienił choć jeden proces, który mając ujemny bilans (jakikolwiek - energetyczny, ekonomiczny, materiałowy - wszystko jedno) utrzymuje się sam przez długi okres czasu.

>Poza tym lepszy byłby tutaj wskaźnik zł/kal niż sama energia, przy czym w "zł" mieści się także koszt środowiskowy, społeczny i gospodarczy. Wydaje mi się, że koszt produkcji 1 kalorii energii zakumulownej w biopaliwie jest niższy niż koszt produkcji 1 kalorii energii zakumulowanej w benzynie. Mam na mysli warunki polskie. To jest dopiero wyznacznik opłacalności.
To dokładnie to samo, tylko zamiast 'kaloria' trzeba wstawić 'złotówka' (przeliczenie zresztą jest dość proste, ileś złotych = litr paliwa = ileś MJ - aktualny kurs dla konkretnego paliwa możesz sam sprawdzić). Jeżeli bilans wyjdzie dodatni - proces się utrzyma. Jeżeli nie - opłacalność procesu jest mydleniem oczu, tak jak biopaliwa dziś.

>trzeba 16 kalorii energii żeby wytworzyć 10 kalorii energii biopaliw.
>Co w tym dziwnego?

W samym tym fakcie nic nie jest dziwne.

>Każde przekształcenie kosztuje

To bardzo ważne stwierdzenie, wskazuje ono nam kluczowy aspekt sensu gospodrowania: skoro coś kosztuje, to powinno się opłacać. Innymi słowy, musimy osiągnąć wartościowy cel.

>żeby wytworzyć 10 kalorii energii elektrycznej potrzeba ok. 25 kalorii energii zawartej w
>węglu

Trzeba zrozumieć, jaki jest cel tego przekształcenia? Dlaczego wolimy używać w domu elektryczności, zamiast palić w domu węgiel? Kiedy oda nam się odpowiedzieć przekonująco na to pytanie, mamy wyjaśnienie sensu takiego przekształcenia. Jednak nie będę obrażał Twojej inteligencji i wstępnie założę, że uda Ci się samemu to zrozumieć.

Wiemy już dlaczego wolimy użytkować energię w postaci elektryczności, od energii w postaci węgla.

Zastanówmy sę teraz, czy są tacy, którzy wolą użytkować energię w postaci biopaliw, zamiast użytkować energię w postaci beznyny lub oleju napędowego. Czy kierowca woli tankować biopaliwo od beznzyny? Czy silnik spalający benzynę sprawuje się gorzej i psuje szybciej niż silnik spalający biopaliwo? Takich pytań można zadać bardzo wiele i odpowiedź zawsze jest jednakowa:

Przekształcenie ropy na biopaliwo jest bez sensu. Paliwo wytworzone bezpośrednio z ropy jest tańsze i lepsze niż biopaliwo. Absurdem jest marnotrawienie ropy po to, żeby wytworzyć biopaliwo.

---

doku

a co powiesz o kierowcach, którzy zamiast tankować olej napędowy wlewają do baku własny ( jeśli są rolnikami) np. z rzepaku, albo kupują zużyty olej ze smażenia?

W tym wypadku przecież bardziej im się opłaca jeździć na oleju rzepakowym niż napędowym...

>a co powiesz o kierowcach, którzy zamiast tankować olej napędowy wlewają do baku własny ( jeśli są rolnikami) np. z rzepaku, albo kupują zużyty olej ze smażenia?
>W tym wypadku przecież bardziej im się opłaca jeździć na oleju rzepakowym niż napędowym...

Owszem sa takie przypadki ale tez sa tak "srednio" oplacalne a i niezbyt korzystne dla silnika. Mowiac o paliwie z rzepaku: koszt domowej rafinerii to ok. 21 tys zlotych. Z ok 3 ton rzepaku da sie uzyzkac 250 litrow czystego paliwa. Jednak do tego potrzeba sporo pradu, a te trzy tony rzepaku to conajmniej 2ha uprawy na dobrej glebie,wiec tez i koszty uprawy czyli ok 700 zl na hektar za paliwo do ciagnika,nawozy,srodki ochronuy roslin i zbior. paliwa tego nie mozna sprzedawac nikomu-produkcja wylacznie na wlasne potrzeby. I mimo to trzeba odprowadzac akcyze z wyprodukowanego paliwa. Ogolnie wiec malo oplacalne a co za tym malo popularne wsrod rolnikow.

>a co powiesz o kierowcach, którzy zamiast tankować olej napędowy wlewają do baku własny ( jeśli są rolnikami) np. z rzepaku, albo kupują zużyty olej ze smażenia?
>W tym wypadku przecież bardziej im się opłaca jeździć na oleju rzepakowym niż napędowym...
Powiem : AKCYZA. Daj kierowcom możliwość zakupu paliwa bez akcyzy (pozostaw tylko VAT i podatek drogowy) i wtedy pokaż mi choć jednego, który będzie jeździł na 'paliwie z biedronki'.
Mało tego. Potraktuj producentów biopaliw tak samo, jak tych od 'zwykłych' paliw - zobaczymy jak rzeczywiście wygląda opłacalność tych pierwszych.

>a co powiesz o kierowcach, którzy zamiast tankować olej napędowy wlewają do baku
>własny ( jeśli są rolnikami) np. z rzepaku, albo kupują zużyty olej ze smażenia?

To patologiczne ofiary przestępczej polityki rolnej i naftowej

---

doku