>prawdy są dwie ? moja i twoja? np przyklad parodialny ze
>wegiel jest czarny ale jest i czerwony jak sie rozgrzeje go
>. wtedy obie strony maja racje jakie sa inne przyklady?
Gdy obie osoby beda patrzec na ten wegiel np. przed rozpaleniem go, to chyba raczej nie bedzie watpliwosci.

Chyba, że jedna osoba jest normalna, a druga jest bywalcem "Racjonalisty". Wtedy wszystko może się zdażyć...

>Chyba, że jedna osoba jest normalna, a druga jest bywalcem "Racjonalisty". Wtedy wszystko może się zdażyć...

Jak chcesz tutaj pisać, to najpierw się naucz pisać po polsku. Żeby innym zwracać uwagę, trzeba umieć to robić.

___________
Pozdrawiam

Jeżeli prawda nie jest czymś statycznym, to najwięcej zależy od chwili i miejsca, w której dochodzi do obserwacji, ale jeżeli ma to być postrzeganego w ten sam sposób przez większą grupę ludzką, to ważne jest zsynchronizowanie czasu i ustalenie tego samego punktu obserwacyjnego.

A jak można wpakować grupę ludzi w punkt obserwacyjny? Racjonalisto?

>A jak można wpakować grupę ludzi w punkt obserwacyjny? Racjonalisto?

Przez Dziub Boćka

Nauka jakoś rozwiązuje ten problem, a jak to robi, że ustala wspólny punkt obserwacyjny i na ile są to doskonałe zabiegi, to można przecież sobie poczytać.

Natomiast w tzw. zwyczajnym życiu aż taka precyzja nie jest konieczna, wystarczy, że X, Y i Z będą uczestnikami jakiegoś zdarzenia, aby wiedzieć, co zaszło np. czy ktoś nie zaczął strzelać. I wydaje się według mnie dosyć oczywiste, że jeżeli np. X był świadkiem zdarzenia i poznał prawdę o nim, to Y nie poznał tej prawdy dlatego, że po prostu jego tam nie było(lub np. był zamyślony), czyli na ten czas miał inny punkt obserwacyjny niż X.

Mamy to szczęście, że w istocie punkt obserwacyjny nie znajduje się na zewnątrz nas, że np. zmysł wzroku jednego i drugiego człowieka to ten sam zmysł o takim samym mechanizmie działania(o ile nie pojawiła się jakaś dolegliwość, choroba). Nie musimy więc np. wymieniać się oczyma, aby np. widzieć jak Tutek kogoś okrada, to spore ułatwienie Także, pomimo ogromnej dbałości o własną indywidualną i niepowtarzalną formę, rozumiemy sprawy w podobny lub wręcz w ten sam sposób(nie zawsze, ale jednak zdarza się), jeżeli widzimy, że ktoś kogoś okradł, np. widzimy na ulicy napaść w biały dzień, to świadkowie zdarzenia będą je rozumieć w ten sam sposób - to był napad, ewentualnie dalej poddając interpretacji to, co widzieli np. twierdząc, że słusznie napadniętego spotkała taka kara

Jeden, drugi, trzeci człowiek odczuwa ból, jeden, drugi, trzeci zatruje się gazem, potrafimy nazywać kolory w ten sam sposób i odróżniać je pomiędzy sobą, według mnie mamy sporo ułatwień, które nie stawiają wymagań, aby punkt obserwacyjny był za każdym razem ściśle określony. I myślę, że spokojnie można to nadal nazywać wspólnym punktem obserwacyjnym, gdyż przecież nikt nigdy nie określił wielkości punktu Można chyba nawet powiedzieć, że punkt jest wspólny dopóty, dopóki daje ten sam wynik z obserwacji. Można także według mnie mówić, że im bardziej zależy nam na szczegółach, tym precyzyjniej trzeba wyznaczać ten punkt obserwacyjny (lub wiele punktów), np. ustalenie czy za wzgórzem znajduje się rzeka nie wymaga precyzyjnie określonego punktu, wystarczy powiedzieć, że np. jest nim wzgórze, ale jeżeli ma to być np. kamień w tej rzece, to rzecz jasna trzeba podać dokładniejsze namiary, kamień możemy dalej badać pod mikroskopem itd

>Jeżeli prawda nie jest czymś statycznym, to najwięcej zależy od chwili i miejsca, w której dochodzi do obserwacji, ale jeżeli ma to być postrzeganego w ten sam sposób przez większą grupę ludzką, to ważne jest zsynchronizowanie czasu i ustalenie tego samego punktu obserwacyjnego.
Tym punktem moze byc miejsce np. pod prysznicem, z woda - ciepla i zimna.

Prawda...

Człowiek, sam czy też w grupie nie jest wiarygodnym obserwatorem. Bo cokolwiek postrzega to robi to poprzez swoją psychike...
Każdy system logiczny jest nie spójny...
Był ciekawy post na forum że nawet naukę trzeba przyjąć po części na wiare...
I gdzie tu prawda????

>I gdzie tu prawda????

W Tobie.

>Prawda...
>Człowiek, sam czy też w grupie nie jest wiarygodnym obserwatorem. Bo cokolwiek postrzega to robi to poprzez swoją psychike...

Czlowiek mowi: woda jest zimna. Drugi powie: woda jest ciepla. Nauka "mowi":woda ma 20 C.
Nauka nie relatywizuje.

>Każdy system logiczny jest nie spójny...

Kazdy system w pelni logiczny bedzie spojny, problem w tym ze takiego nie mamy.

>Był ciekawy post na forum że nawet naukę trzeba przyjąć po części na wiare...

Nauka jest wlasnie po to zeby NIC nie przyjmowac na wiare.

>I gdzie tu prawda????

Zastanow sie.

>Kazdy system w pelni logiczny bedzie spojny, problem w tym ze takiego nie mamy.
Narazie wychodzi na to że każdy będzie niespujny. Ale z chęcią poczytam o jakiś nowych twierdeniach na ten temat.

>Nauka jest wlasnie po to zeby NIC nie przyjmowac na wiare.

Przeczytaj post na forum o przyjmowaniu nauki na wiare najpierw. Potem pogadamy.

pozdrawiam

>>Kazdy system w pelni logiczny bedzie spojny, problem w tym ze takiego nie mamy.
>Narazie wychodzi na to że każdy będzie niespujny. Ale z chęcią poczytam o jakiś nowych twierdeniach na ten temat.

Kazdy system w pelni logiczny bedzie spojny, gdzie Ci wychodzi inaczej? podaj przyklad, a nie rzucasz tezy bez argumentow.

>>Nauka jest wlasnie po to zeby NIC nie przyjmowac na wiare.
>Przeczytaj post na forum o przyjmowaniu nauki na wiare najpierw. Potem pogadamy.

W jakim celu? Z jakiego powodu mam go czytac? Metody naukowe eliminuja subiektywizm.

>Kazdy system w pelni logiczny bedzie spojny, gdzie Ci wychodzi inaczej? podaj przyklad, a nie rzucasz tezy bez argumentow.

A co oznacza w pełni logiczny???? człowieku co ty piszesz...

Twierdzenie Goedla opisuje spujność systemów logicznych.

>W jakim celu? Z jakiego powodu mam go czytac? Metody naukowe eliminuja subiektywizm.

Nie zrozumiesz dopuki nie przeczytasz... proste...
Jak nie czytasz to nie wiesz... proste...

>>Kazdy system w pelni logiczny bedzie spojny, gdzie Ci wychodzi inaczej? podaj przyklad, a nie rzucasz tezy bez argumentow.
>A co oznacza w pełni logiczny???? człowieku co ty piszesz...
>Twierdzenie Goedla opisuje spujność systemów logicznych.

Systemy w pelni logiczne to takie w ktorych twierdzenie Godla nie obowiazuje. np. matematyka nie jest w pelni logiczna co wykazal Godl.

>>W jakim celu? Z jakiego powodu mam go czytac? Metody naukowe eliminuja subiektywizm.
>Nie zrozumiesz dopuki nie przeczytasz... proste...
>Jak nie czytasz to nie wiesz... proste...

Pytam sie po co mam to czytac, bo wydaje mi sie to strata czasu.

>Systemy w pelni logiczne to takie w ktorych twierdzenie Godla nie obowiazuje. np. matematyka nie jest w pelni logiczna co wykazal Godl.
Wydaje mi się że wykazał tez że nie istnieją systemy całkowicie spujne czyli w pełni logiczne. "Pi razy drzwi"

>W jakim celu? Z jakiego powodu mam go czytac?
Dowiesz się o realiźmie i empiryźmie.
>Metody naukowe eliminuja subiektywizm.
Masz racje. Ale tu chodzi o coś więcej. To ludzie obserwują wyniki badań. To ludzie je interpretują. To ludzie wyciągają wnioski. Czytasz to co napisałem, rozumiesz to i interpretujesz. Ale przecież obiektywnie to widzisz tylko światło z monitora... nie litery i treść... nie masz w oku czytnika liter. Masz tylko czułki i pręciki. Reszta się dzieje w twojej głowie. Nie możesz więc powiedzieć że to co widzisz jest tym naprawdę w 100%.

>>Systemy w pelni logiczne to takie w ktorych twierdzenie Godla nie obowiazuje. np. matematyka nie jest w pelni logiczna co wykazal Godl.
>Wydaje mi się że wykazał tez że nie istnieją systemy całkowicie spujne czyli w pełni logiczne. "Pi razy drzwi"

Wszechswiat jest w pelni logiczny, a jezyki ludzkie nie sa i to Godl wykazal.

>>W jakim celu? Z jakiego powodu mam go czytac?
>Dowiesz się o realiźmie i empiryźmie.
>>Metody naukowe eliminuja subiektywizm.
>Masz racje. Ale tu chodzi o coś więcej. To ludzie obserwują wyniki badań. To ludzie je interpretują. To ludzie wyciągają wnioski. Czytasz to co napisałem, rozumiesz to i interpretujesz. Ale przecież obiektywnie to widzisz tylko światło z monitora... nie litery i treść... nie masz w oku czytnika liter. Masz tylko czułki i pręciki. Reszta się dzieje w twojej głowie. Nie możesz więc powiedzieć że to co widzisz jest tym naprawdę w 100%.
>
Jezeli, ktos ma schizofremie z omamami wzrokowymi to jezeli cos widzi to nie musi to istneic jako obiekt poza jego mozgiem. I tutaj potrzebne sa naukowe metody.
Ja pisze, ze ludzka percepcja jest zadowna, ale metody naukowe eliminuja subiektywizm w poznaniu.

>Wszechswiat jest w pelni logiczny, a jezyki ludzkie nie sa i to Godl wykazal.
A niby dlaczego wszechświat ma być spójny logicznie? Kto to udowodnił?

>Jezeli, ktos ma schizofremie z omamami wzrokowymi to jezeli cos widzi to nie musi to >istneic jako obiekt poza jego mozgiem. I tutaj potrzebne sa naukowe metody.
Sam na codzień jesteś widzem teatru własnego mózgu.

>Ja pisze, ze ludzka percepcja jest zawodna, ale metody naukowe eliminuja subiektywizm >w poznaniu.
Dokładnie. Masz racje. Ale jeszcze raz pisze że na sam koniec i tak sprowadza się to do ludzkiej percepcji. Udowodnij mi naukowymi metodami że istniejesz...

>>Wszechswiat jest w pelni logiczny, a jezyki ludzkie nie sa i to Godl wykazal.
>A niby dlaczego wszechświat ma być spójny logicznie? Kto to udowodnił?

To udowodnione empirycznie.

>>Jezeli, ktos ma schizofremie z omamami wzrokowymi to jezeli cos widzi to nie musi to >istneic jako obiekt poza jego mozgiem. I tutaj potrzebne sa naukowe metody.
>Sam na codzień jesteś widzem teatru własnego mózgu.
>>Ja pisze, ze ludzka percepcja jest zawodna, ale metody naukowe eliminuje subiektywizm >w poznaniu.
>Dokładnie. Masz racje. Ale jeszcze raz pisze że na sam koniec i tak sprowadza się to do ludzkiej percepcji. Udowodnij mi naukowymi metodami że istniejesz...

Nie sprowadza sie do ludzkiej percepcji. Jezeli dwie linie wydaja Ci sie roznej wielkosci to nie znaczy, ze sa tej samej wielkosc. Naukowiec wezmie linijke i zmierzy - zmierzenie linijka eliminuje subiektywna ocene.

Aha jeszcze udowodnic, ze istnieje. No to dosc proste potrafie kogos dotknac i to dowod na to ze istnieje.

>>>Wszechswiat jest w pelni logiczny, a jezyki ludzkie nie sa i to Godl wykazal.
>>A niby dlaczego wszechświat ma być spójny logicznie? Kto to udowodnił?
>To udowodnione empirycznie.

To prosze podaj ten dowód... tylko postaraj się...

>Nie sprowadza sie do ludzkiej percepcji. Jezeli dwie linie wydaja Ci sie roznej wielkosci to nie znaczy, ze sa tej samej wielkosc. Naukowiec wezmie linijke i zmierzy - zmierzenie linijka eliminuje subiektywna ocene.

A czym jest linijka? Ona istnieje? A podziałka? Przecież nie widzisz podziałki tylko odbite od niej światło. I ono w twojej głowie zamienia się na widok linijki z podziałką. I nawet jak weźmiesz milion świadków(ludzi/zmierzonych przedmiotów) to nie jest to dowód na to że linijka ma obiektywną podziałke...

>Aha jeszcze udowodnic, ze istnieje. No to dosc proste potrafie kogos dotknac i to dowod na to ze istnieje.

Widać nie rozumiesz co pisze. Zapoznaj się z zarzutami przeciwko Empiryzmowi i czym jest Sceptycyzm. Wtedy będziemy dalej rozmawiać, narazie mówimy różnymi językami...

>>>>Wszechswiat jest w pelni logiczny, a jezyki ludzkie nie sa i to Godl wykazal.
>>>A niby dlaczego wszechświat ma być spójny logicznie? Kto to udowodnił?
>>To udowodnione empirycznie.
>To prosze podaj ten dowód... tylko postaraj się..

Nie podam Tobie dowodu, swiat to zlozona konstrukcja. Znamy wlasciwosci materii, wiec mozemy powiedziec ze logika obowiazuje. Raczej Ty powinienes dac dowod na to, ze logiki brak - wydaje mi sie ze tak bedzie latwiej. [bo skoro chcesz mi powiedziec, ze logiki nie ma to Ty powinienes to wykazac]
.
>>Nie sprowadza sie do ludzkiej percepcji. Jezeli dwie linie wydaja Ci sie roznej wielkosci to nie znaczy, ze sa tej samej wielkosc. Naukowiec wezmie linijke i zmierzy - zmierzenie linijka eliminuje subiektywna ocene.
>A czym jest linijka? Ona istnieje? A podziałka? Przecież nie widzisz podziałki tylko odbite od niej światło. I ono w twojej głowie zamienia się na widok linijki z podziałką. I nawet jak weźmiesz milion świadków(ludzi/zmierzonych przedmiotów) to nie jest to dowód na to że linijka ma obiektywną podziałke...

Linijka ma obiektywna przedzialke tak samo jak termoment oraz inne urzadzenia. Przedzialka a jest obiektywna poniewaz mowi nam ze cos ma 5cm podczas gdy ludzie moga mowic ze cos jest dlugie lub krotkie, a takie stwierdzenie nie maja wartosci naukowej sa subiektywne.

>>Aha jeszcze udowodnic, ze istnieje. No to dosc proste potrafie kogos dotknac i to dowod na to ze istnieje.
>Widać nie rozumiesz co pisze. Zapoznaj się z zarzutami przeciwko Empiryzmowi i czym jest Sceptycyzm. Wtedy będziemy dalej rozmawiać, narazie mówimy różnymi językami...

Widac nie rozumiesz co oznacza istnienie. Istnienie moj drogi wyznacza oddzialywanie, jezeli na kogos oddzialuje to znaczy ze istnieje.
To jest wlasnei dyskusja na poziomie "zapoznaj sie z zarzutami po czym pisz". Z niczym sie nie zapoznam, bo wiem co to istnienie.

>Wszechswiat jest w pelni logiczny, a jezyki ludzkie nie sa i to Godl wykazal.
>A niby dlaczego wszechświat ma być spójny logicznie? Kto to udowodnił?
>To udowodnione empirycznie.
>To prosze podaj ten dowód... tylko postaraj się..
>Nie podam Tobie dowodu, swiat to zlozona konstrukcja. Znamy wlasciwosci materii, wiec >mozemy powiedziec ze logika obowiazuje. Raczej Ty powinienes dac dowod na to, ze >logiki brak - wydaje mi sie ze tak bedzie latwiej. [bo skoro chcesz mi powiedziec, ze logiki >nie ma to Ty powinienes to wykazac]
Sam piszesz że to udowodnione empirycznie że jest logiczny a teraz piszesz że to ja mam dac dowód że logiczny nie jest. To świadczy o tym że nie wiesz co to logika!!!! hahahahaha

masakra...

co do reszty to jeszcze raz napisze że będziemy o tym dyskutować jak zapoznasz się z tym czym jest Empiryzm a czym Sceptycyzm. Puki co dla mnie rozmowa jest pusta bo używasz pustych logcznie haseł "istnienie to oddziaływanie", "nauka jest obiektywna" nie rozumiejąc sedna tematu. A obiecuje że zrozumiesz kiedy zapoznasz się z odpowiednim postem na forum lub Sceptycyzmem. Naprawdę wykazuję tu dobrą wole a nie atak.

Pozdrawiam

>>Wszechswiat jest w pelni logiczny, a jezyki ludzkie nie sa i to Godl wykazal.
>>A niby dlaczego wszechświat ma być spójny logicznie? Kto to udowodnił?
>>To udowodnione empirycznie.
>>To prosze podaj ten dowód... tylko postaraj się..
>>Nie podam Tobie dowodu, swiat to zlozona konstrukcja. Znamy wlasciwosci materii, wiec >mozemy powiedziec ze logika obowiazuje. Raczej Ty powinienes dac dowod na to, ze >logiki brak - wydaje mi sie ze tak bedzie latwiej. [bo skoro chcesz mi powiedziec, ze logiki >nie ma to Ty powinienes to wykazac]
>Sam piszesz że to udowodnione empirycznie że jest logiczny a teraz piszesz że to ja mam dac dowód że logiczny nie jest. To świadczy o tym że nie wiesz co to logika!!!! hahahahaha
>masakra...

Wyjasnilem, ze takie sa wlasciwosci materii. Skoro negujesz logicznosc wszechswiata, a przynajmniej pytasz sie mnie dlaczego mowie, ze wszechswiat jest logiczny to ja prosze Ciebie o danie mi dowodu na to ze logiczny nie jest. Nie rozumiem co tu jest sprzecznego i smiesznego? (prosilem tylko o poanie dowodu na brak logiki skoro takiego nei masz to nie neguj logicznosci wszechswiata)
To swiadczy o tym, ze nie umiesz czytac.

Co do reszty to:
Metody naukowe sa obiektywne, zapoznaj sie z nimi.
Warunkiem istnienia jest oddzialywanie, jezeli negujesz ten fakt to oczywistym jest, ze negujesz rowniez istnienie wszystkiego. Tylko, ze moja def. jest poprawna (nie jest to puste haslo) i na jej podstawie Tobie wyjasniam jak udowodnic, ze istnieje.

Ja prubuje wykazać że nie wiesz o czym piszesz. A nie że wszechświat jest nie logiczny. Ztwierdziłeś że jest logiczny co świadczy że nie do końca wiesz czym jest logika...

Logika to zależności. Systemów logicznych jest nieskończenie wiele. Są to systemy opisujące zależności.
Nie wiemy czy i jakie zależności kierują wszechświatem. Nie możemy też ztwierdzić że wszystkie cechy wszechświata wynikają z jakiś zależności.
Materi barionowej jest mniejszość i też nie wiemy czy wszystkie jej cechy wynikają z jakiś zależności. Model standardowy zarazem pozwalał logicznie wywnioskowac istnienie cząstek jescze nie odkrytych a zarazem jest pełen założeń które nie wynikają z nikąd.
Fizyka kwantowa nadaje nową role obserwatorowi i wiedzy którą posiada. Nikt już nie ogląda tej samej linijki i tej samej skali na niej.

>Warunkiem istnienia jest oddzialywanie, jezeli negujesz ten fakt to oczywistym jest, ze >negujesz rowniez istnienie wszystkiego.

Niektóre stany kwantowe istnieja dlatego że z niczym nie oddziałowywują. A jeśli wszechświat nie oddziałowywuje z niczym to nie istnieje? A jeśli przyjąć że wszystko co jest w naszym wszechświecie jest jednym i tym samym to wszystko oddziałowywuje tylko z samym sobą. Czyli nie jest to dowód na istnienie.

A cząstki które nie oddziałowywują nie istnieją? Takie stwierdzenie to pułapka. Dopuki nie zgłębi sie teori kwantowej. Roli oddziaływania, roli obserwatora nie wybiegał bym z takimi stwierdzeniami...

>Logika to zależności. Systemów logicznych jest nieskończenie wiele. Są to systemy opisujące zależności.
>Nie wiemy czy i jakie zależności kierują wszechświatem. Nie możemy też ztwierdzić że wszystkie cechy wszechświata wynikają z jakiś zależności.
>Materi barionowej jest mniejszość i też nie wiemy czy wszystkie jej cechy wynikają z jakiś zależności. Model standardowy zarazem pozwalał logicznie wywnioskowac istnienie cząstek jescze nie odkrytych a zarazem jest pełen założeń które nie wynikają z nikąd.
>Fizyka kwantowa nadaje nową role obserwatorowi i wiedzy którą posiada. Nikt już nie ogląda tej samej linijki i tej samej skali na niej.

Jest jedna logika i jej prawa "pogleda" materia. ["podlega" - poniewaz jest odwrotnie, to materia dzieki swoim wlasciwosica "tworzy" prawa logiki]

>>Warunkiem istnienia jest oddzialywanie, jezeli negujesz ten fakt to oczywistym jest, ze >negujesz rowniez istnienie wszystkiego.
>Niektóre stany kwantowe istnieja dlatego że z niczym nie oddziałowywują. A jeśli wszechświat nie oddziałowywuje z niczym to nie istnieje? A jeśli przyjąć że wszystko co jest w naszym wszechświecie jest jednym i tym samym to wszystko oddziałowywuje tylko z samym sobą. Czyli nie jest to dowód na istnienie.

Wszystko co istnieje tworzy nasz wszechswiat! Jezeli cos nie oddzialuje na nic to nie istnieje w naszym wszechswiecie. Jakie stany kwantowe istnieja dlatego, ze z niczym nie oddzialuja?

>A cząstki które nie oddziałowywują nie istnieją? Takie stwierdzenie to pułapka. Dopuki nie zgłębi sie teori kwantowej. Roli oddziaływania, roli obserwatora nie wybiegał bym z takimi stwierdzeniami...
>
A co ma do tego rola obserwatora? Jezeli cos nie oddzialuje to poprostu nie istnieje. [wyobraz sobie czlowieka, ktorego nikt nie widzial, nie slyszal, ktory nic nigdy nie zrobil i w zaden sposob na nasz wszechswiat nie oddzialywal... istnieje ktos taki?]

Jest tylko jeden przykład: PRAWDA nie istnieje.
(Np. dla daltonisty węgiel nie jest ani czarny, ani, po rozgrzaniu, czerwony).
To głupi przykład.
Odpowiem poważniej: prawda, jako rzeczownik bez desygnatu (jest takich wiele) nie istnieje. JEST SUBIEKTYWNA.

PZDR, Drobner

>Jest tylko jeden przykład: PRAWDA nie istnieje.
>Odpowiem poważniej: prawda, jako rzeczownik bez desygnatu (jest takich wiele) nie istnieje. JEST SUBIEKTYWNA.
Raczej w to nie wierzę. Prawda jako rzeczownik istnieje, bo rzeczowniki istnieją w jakiś sposób, choćby w naszym słowniku. Prawda jako pojęcie bywa subiektywna (najczęstszy przypadek), ale niesubiektywna też istnieje jako inter-subiektywna (konstrukcja złożona z prawd subiektywnych).
I najpiękniejsza z prawd, zgodność sądu ze stanem faktycznym też istnieje jako ideał. A co powiesz na prawdę komputerową, wynik porównania stanu A ze stanem B w procesorze komputera? Albo twierdzenie, że 2+2=4?
Chyba nie jest tak, że prawda nie istnieje.

But what if I'm a figment of my own imagination?

>Jest tylko jeden przykład: PRAWDA nie istnieje.
>(Np. dla daltonisty węgiel nie jest ani czarny, ani, po rozgrzaniu, czerwony).
>To głupi przykład.
>Odpowiem poważniej: prawda, jako rzeczownik bez desygnatu (jest takich wiele) nie istnieje. JEST SUBIEKTYWNA.
>PZDR, Drobner

Przyklad: Macius lubi Kasie. Zaraz zaraz Macius NIE MOZE lubic Kasi bo lubienie to relacja desygnatow, a relacje desygnatow nie maja desygnatow. [?!]

Prawda nie istnieje jako obiekty fizyczny (nie ma desygnatu), ale prawda to pewna forma werbalizacji - twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia - i nie jest subiektywna, wszelki subiektywizm w ocenie prawdy eliminuja metdy naukowe [wiecej: moj post na dole topicu]

aha i kolory tez nie maja desygnatow

>Może i nie tutaj powinienem to napisać ale ten wątek
>wymaga mądrzejszych ludzi. Jakie są przykłady na to że
>prawdy są dwie ? moja i twoja? np przyklad parodialny ze
>wegiel jest czarny ale jest i czerwony jak sie rozgrzeje go
>. wtedy obie strony maja racje jakie sa inne przyklady?

Ja bym poadał taki przykład : obywatel ma prawo sie oburzać i wybrzydzać, że system go wykorzystuje.Nie bedzie niczym dziwnym, jesli obywatel ten system znienawidzi w przypakdu cięzkiego żywota.
Członek elity słusznie zrobi wykorzystując tego obywatela, gdyż musi być klasa niższa, która wykona prace masową i ten system utrzyma.(Nie chce być zle zrozumiany; nie mówie tutaj o zwykłej grabieży na narodzie, gdyż ten, de facto, przyczynia sie do upadku systemu a nie jego utrzymania)

Obaj mają racje, gdyż są powodowani rzeczywistością która wymusza na nich pewne zachowania.Człowiek biedny jest w potrzebie.Człowiek Loży utrzymuje stan posiadania.

>(...) Jakie są przykłady na to że prawdy są dwie ? (...) inne przyklady?
Moim zdaniem dużo zależy od punktu odniesienia. Przykład:
Kowalski spaceruje po pokładzie płynącego statku.
Dla obserwatorów z boku, przemieszczanie się Kowalskiego może budzić różne spostrzeżenia mimo, że same w sobie wszystkie będą prawdziwe.
Obserwator nr 1 stwierdza: Kowalski idzie (po pokładzie)
Obserwator nr 2 stwierdza: Kowalski płynie (np. do Ameryki)
Obserwator nr 3 stwierdza: Kowalski się przemieszcza (bez doprecyzowania odniesienia)
Jak można zauważyć każdy z obserwatorów poprzez subiektywność własnej oceny mówi prawdę.

pozdrawiam

>Dla obserwatorów z boku, przemieszczanie się Kowalskiego może budzić różne spostrzeżenia mimo, że same w sobie wszystkie będą prawdziwe.
>Obserwator nr 1 stwierdza: Kowalski idzie (po pokładzie)
>Obserwator nr 2 stwierdza: Kowalski płynie (np. do Ameryki)
>Obserwator nr 3 stwierdza: Kowalski się przemieszcza (bez doprecyzowania odniesienia)
>Jak można zauważyć każdy z obserwatorów poprzez subiektywność własnej oceny mówi prawdę.
Dla mnie prawda, to przeciwienstwo klastwa, nieprawdy, lub stwierdzen wynikajacych z niedostatecznej wiedzy o czyms.
Twoj przyklad mowi o interpretacji zachowania, lub czego co postrzegamy.
Mozemy stwierdzic, ze a) Kowalski ma die rece, b) ze ma dwie nogi, c) ze ma glowe, wszystko to sprowadza sie do jednego wniosku - ze jest czlowiekiem.
Twoj Kowalski jest w podrozy.

>Twoj Kowalski jest w podrozy.
racz zauważyć co napisałem we wstępie
...Moim zdaniem dużo zależy od punktu odniesienia
Dla mnie tu jest meritum sprawy.
Czy nie uważasz, że "Twoja prawda" nie musi być "moją prawdą"


pozdrawiam

>...Moim zdaniem dużo zależy od punktu odniesienia
>Dla mnie tu jest meritum sprawy.
>Czy nie uważasz, że "Twoja prawda" nie musi być "moją prawdą"
Nie uwazam, ale sa prawdy, a raczej cechy danego obiektu, ktore sa niezmienne i nie zaleza od punktu odniesienia. Warszawa jest miastem, stolica, lezy w Polsce, w Europie, teraz, to juz we wspolnej Europie, jest tez czesca kosmosu...
Wszystko, co powiedzialam jest prawdziwe. Jedna prawda w tym przypadku ( tak jak z Kowalskim), nie wyklucza drugiej.

To banalne.
PRAWDA jest to twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia (stanem faktycznym).
PRAWDA nie jest subiektywna, cos jest prawda albo prawda nie jest.
PRAWDE sprawdza sie empirycznie lub logicznie.

Przyklad z weglem jest chybiony, nalezy pamietac ze wegiel sam w sobie nie jest ani czerowny, ani czarny, bo kolory sa kwestja interpretacji przez mozg bodzcow jakie odbiera oko. np. jakies zwierze moze wogole nie widziec koloru czerwonego itd.

Prawda byloby zatem stwierdzenie ze: wegiel dla normalnego czlowieka ma kolor czarny w temp. xx C. ( zakladam, ze normalny to taki, ktory widzi wszyskte kolory i ze to jaki kolor widzi wiekszosc ludzi jest sprawdzalne) i juz mamy twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia, ktorego nie mozna relatywizowac.

Ale pytania zadajesz: Czy są dwie prawdy?
Jesli już przyjmiesz, że są dwie, to coż stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć, że jest ich milion?

Na gruncie pragmatycznej teorii prawdy jeśli jakiś pogląd się sprawdza(jest pożyteczny), to jest on prawdziwy. Ergo jeśli ktoś wierzy w krasnale i żyje mu się z tym lepiej, to znaczy, że zdanie "krasnale istnieją" jest prawdziwe.

Na gruncie klasycznej tego tricku nie zrobisz. Bo zdanie jest pradziwe nie wtedy gdy poprawia jakość życia, ale wtedy gdy opisuje rzeczywistość. Musi być adekwacja miedzy myślą i bytem.

Natomiast zdanie: "prawda nie istnieje" prowadzi do asurdu. Ponieważ jeśli nie istnieje, to zdanie wyżej napisane mówi prawdę. Czyli jednak istnieje.

Mnie to coraz bardziej dziwi, gdy ktoś poszukuje swojej prywatnej prawdy, a nie zajmuje się tym co wspólne, co jest zakotwiczone w obiektywnej rzeczywistości. Najwięcej posiadaczy prywatnych prawd znajdziesz w domu wariatów. Są tam np. kobiety, które uważają, że są w ciąży z Jezusem(są to tzw. ciąże urojone). Albo mężczyźni, którzy sądzą, że mają telepatyczny kontakt z ufoludkami. Ufoludki nadają do nich sygnały, które oni odszyfrowują i dzięki temu wiedzą co mają robić, albo co się wydarzy.

Z tego co pamiętam, to Swedenborg pisał swoje ksiażki pod natchnieniem Ducha świetego i Aniołów, którzy przekazywali mu tajemną wiedzę. Twierdził, że dyktowali mu całe rozdziały.

Więcej przykładów na prawdy prywatne znajdziesz w ksiązkach Kępińskiego.

>Ale pytania zadajesz: Czy są dwie prawdy?
>Jesli już przyjmiesz, że są dwie, to coż stoi na przeszkodzie, żeby przyjąć, że jest ich milion?

Pisalem prawda to twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia, a takich twierdzen moze byc milion.

>Na gruncie pragmatycznej teorii prawdy jeśli jakiś pogląd się sprawdza(jest pożyteczny), to jest on prawdziwy. Ergo jeśli ktoś wierzy w krasnale i żyje mu się z tym lepiej, to znaczy, że zdanie "krasnale istnieją" jest prawdziwe.

Istnienie krasnali nie jest determinowane przez czyjas opinie na ten temat. Prawda nie jest subiektywna, krasnale albo istnieja albo nie - bez wzgledu na to czy komus sie z tym lepiej zyje czy nie. [no zastanow sie jezeli ktos uwaza Ciebie za glupiego i zyje mu sie z tym lepiej tzn ze zdanie "jestes glupi" jest prawdziwe? nie sadze]
W tym przykladzie mylisz opinie z prawda. Opinia jest subiektywna, nie musi byc racjonalna.

>Natomiast zdanie: "prawda nie istnieje" prowadzi do asurdu. Ponieważ jeśli nie istnieje, to zdanie wyżej napisane mówi prawdę. Czyli jednak istnieje.

Zalezy czy w tym zdaniu chodzi o desygnat czy nie? Bo prawda nie ma desygnatu, ale jest pewna forma werbalizacji. [wiec zdanie jest flaszywe bo prawda istnieje jako zdanie zgodne z rzeczywistoscia i mozna to stwierdzic naukowo]

>Mnie to coraz bardziej dziwi, gdy ktoś poszukuje swojej prywatnej prawdy, a nie zajmuje się tym co wspólne, co jest zakotwiczone w obiektywnej rzeczywistości. Najwięcej posiadaczy prywatnych prawd znajdziesz w domu wariatów. Są tam np. kobiety, które uważają, że są w ciąży z Jezusem(są to tzw. ciąże urojone). Albo mężczyźni, którzy sądzą, że mają telepatyczny kontakt z ufoludkami. Ufoludki nadają do nich sygnały, które oni odszyfrowują i dzięki temu wiedzą co mają robić, albo co się wydarzy.

Co znaczy "prywatna prawda"? To co Ty nazywasz prywatna prawda to opinia. Jak mowil Schow: "Kazdy ma opinie tak jak kazdy ma odbytnice".

>Z tego co pamiętam, to Swedenborg pisał swoje ksiażki pod natchnieniem Ducha świetego i Aniołów, którzy przekazywali mu tajemną wiedzę. Twierdził, że dyktowali mu całe rozdziały.

"Twierdzil" co nie znaczy ze to prawda. Twierdzenia weryfikuje sie na prawdziwe i falszywe empirycznie i logicznie.

>Pisalem prawda to twierdzenie zgodne z rzeczywistoscia, a takich twierdzen moze byc milion.

Eee tam, nie zrozumieliśmy się. Jeśli zadajesz pytanie: jaka jest suma kątów w trójkącie, to odpowiedź prawdziwa może być tylko jedna, a nie milion.

>Istnienie krasnali nie jest determinowane przez czyjas opinie na ten temat. Prawda nie jest subiektywna, krasnale albo istnieja albo nie - bez wzgledu na to czy komus sie z tym lepiej zyje czy nie. [no zastanow sie jezeli ktos uwaza Ciebie za glupiego i zyje mu sie z tym lepiej tzn ze zdanie "jestes glupi" jest prawdziwe? nie sadze]
>W tym przykladzie mylisz opinie z prawda. Opinia jest subiektywna, nie musi byc racjonalna.

Dlatego napisałem, że to może być na gruncie pragmatycznej teorii prawdy. Celowo doprowadziłem tę koncepcję do absurdu. To chyba jasne, że sie z nią nie zgadzam.

>Zalezy czy w tym zdaniu chodzi o desygnat czy nie? Bo prawda nie ma desygnatu, ale jest pewna forma werbalizacji. [wiec zdanie jest flaszywe bo prawda istnieje jako zdanie zgodne z rzeczywistoscia i mozna to stwierdzic naukowo]
Można to sformułować w taki sposób: "zdania prawdziwe nie istnieją". I z tego też wynika absurd.

>Co znaczy "prywatna prawda"? To co Ty nazywasz prywatna prawda to opinia. Jak mowil Schow: "Kazdy ma opinie tak jak kazdy ma odbytnice".
"Prywatne prawdy" posiadają wyznawcy pragmatyzmu.

>>Z tego co pamiętam, to Swedenborg pisał swoje ksiażki pod natchnieniem Ducha świetego i Aniołów, którzy przekazywali mu tajemną wiedzę. Twierdził, że dyktowali mu całe rozdziały.
>"Twierdzil" co nie znaczy, ze to było twierdzenie prawdziwe. Twierdzenia weryfikuje sie na prawdziwe i falszywe empirycznie i logicznie.
Ja nie sądzę, żeby to było twierdzenie prawdziwe. Nie ufam twierdzeniom wypowiedzianym przez schizofreników. Ponadto trudno zweryfikować, czy to twierdzenie prawdziwe. Chodzi o to, że Anioły ex definitione są bytami niecielesnymi. Dlatego toczy się na tym forum wiele irytujących dyskusji na temat Boga i innych bytów niecielesnych. Ja osobiście nie mam na to ochoty.

>Eee tam, nie zrozumieliśmy się. Jeśli zadajesz pytanie: jaka jest suma kątów w trójkącie, to odpowiedź prawdziwa może być tylko jedna, a nie milion.

napisalem ze moze byc milion twierdzen zgodnych z rzeczywistoscia. A nie ze moze byc miliao na jakis konkretny temat.

>Można to sformułować w taki sposób: "zdania prawdziwe nie istnieją". I z tego też wynika absurd.

To zdanie jest falszem, bo "zdania prawdziwe istnieja"
np. zdanie "mam 17 lat" jest prawdziwe i mozna to sprawdzic w mojej legitymacji szkolnej itd
gdzie ten absurd?

>Można to sformułować w taki sposób: "zdania prawdziwe nie istnieją". I z tego też wynika absurd.
>To zdanie jest falszem, bo "zdania prawdziwe istnieja"
>np. zdanie "mam 17 lat" jest prawdziwe i mozna to sprawdzic w mojej legitymacji szkolnej >itd gdzie ten absurd?

To zdanie prowadzi do absurdu bez weryfikacji empirycznej. Łatwo to wykazać. Jeśli rzeczywiście zdania prawdzie nie istnieją, to zdanie "zdania prawdziwe nie istnieją" jest prawdziwe. A jeśli zdania prawdziwe istnieją, to zdanie "zdania prawdziwe nie istnieją", jest fałszem. I to jest absurd, choć moze lepiej byłoby użyć tutaj słowa paradoks. (Absurd to pogląd, którego nie da się utrzymać.) Pogląd, że prawda nie istnieje, jest poglądem, którego utrzymać nie sposób. Jak widzisz nie trzeba zaglądać do legitymacji.

>napisalem ze moze byc milion twierdzen zgodnych z rzeczywistoscia. A nie ze moze byc miliao na jakis konkretny temat.

No tak. Bardzo odkrywcze.

> To zdanie prowadzi do absurdu bez weryfikacji empirycznej. Łatwo to wykazać. Jeśli rzeczywiście zdania prawdzie nie istnieją, to zdanie "zdania prawdziwe nie istnieją" jest prawdziwe. A jeśli zdania prawdziwe istnieją, to zdanie "zdania prawdziwe nie istnieją", jest fałszem. I to jest absurd, choć moze lepiej byłoby użyć tutaj słowa paradoks. (Absurd to pogląd, którego nie da się utrzymać.) Pogląd, że prawda nie istnieje, jest poglądem, którego utrzymać nie sposób. Jak widzisz nie trzeba zaglądać do legitymacji.

nie rozumiem? prawda istneije co dowiodl moj przyklad z legitymacja.
"zdania prawdzie nie sitneieja" jest falszem bo zdania prawdziwe istnieja,.... gdzie tu jest paradoks?

>>napisalem ze moze byc milion twierdzen zgodnych z rzeczywistoscia. A nie ze moze byc miliao na jakis konkretny temat.
>No tak. Bardzo odkrywcze.

wszystko co pisze nie jest ani troche "odkrywcze" poprostu wiekszosc forumowiczow nie wie ze prawda to twierdzenie zgodne w rzeczywistoscia...

Wnioskowanie prawomocne prowadzące do prawdy to takie wnioskowanie w którym mamy pewność że przesłanki są prawdziwe.

I ZAWSZE w końcu są takie przesłanki przesłanek których nie można zweryfikować, czyli mieć pewności do ich prawdziwości.

Bo przesłanki których nie trzeba udowadniać to aksjomaty. Ale aksjomaty to prawdy umowne. Bo w każdym systemie logicznym muszą być aksjomaty, czyli prawdy których nie da się udowodnić w ramach tego systemu. Twierdzenie Goedla(?).

W nauce(tylko ona moim zdaniem weryfikuje prawdę na tyle dobrze że użytecznie) jest pełno aksjomatów. Ale to tylko umowne aksjomaty, bo naukowcy nie szukali by dlaczego są one takie a nie inne. Szuka się teori ostatecznej wyjaśniającej wszystko. Ale ją też trzeba będzie przyjąć w pewien sposób na "wiare". Bo czy jest w końcu gdzieś głęboko coś czego nie dotyczy pytanie "dlaczego?"?

Świat makroskopowy jest na tyle "rzeczywisty" że możemy go jakoś badać i skutecznie przewidywać. Na tyle skutecznie że użytecznie.

Człowiek nie jest dobrym świadkiem. "Wiara w świadectwo zmysłów" tak się nazywa błędne przekonanie człowieka że to co widzi to rzeczywistość. Żeby być bliżej prawdy to trzeba na wstępie zakładać że jest się w błędzie.

pozdrawiam

Ja proponuję na początku wybrać obiekty (przepraszam za nazwę obiekty,ale lepsza mi teraz nie przychodzi do głowy), do których ma się zaufanie lub które się zakłada (bo można być maksymalnym sceptykiem i żadnym z nich nie ufać - a wtedy nic nie można udowodnić i nic się nie wie - bo nic nie jest pewne poza samym trwaniem "teraz") z zbioru obiektów (oraz może jakichś innych które pominęłem):

1. poczucie własnego istnienia
2. pamięć własna
3. procesy myślowe
4. nieświadome procesy wstępnej interpretacji informacji ze zmysłów
5. podświadomość
6. zmysły
7. własne motywacje
8. realność tego, co obserwowane przez zmysły
9. logika
10. zasób słów
11. jakaś metoda tworzenia modelu rzeczywistości
12. opis w postaci języka matematyki
13. związek między światem obiektywnym a subiektywnym (lub jego brak) poprzez przepływ informacji
14. jakąś definicję istnienia
15. definicję wszystkiego co istnieje
16. sposób zbierania informacji i wiedzy

Moim zdaniem:

1. Wybierając zaufanie do 1,2,3,7,10,13
2. Definiując istnienie poprzez jakąkolwiek pośrednią lub bezpośrednią relację między mną w sensie ŚWIADOMOŚCI a obiektem - poprzez przepływ informacji lub potencjalny przepływ informacji.
3. Definiując wszystko co istnieje na podstawie definicji istnienia z punktu 2.
4. Wybierając za sposób zbierania informacji i wiedzy oraz modelowania rzeczywistości subiektywną wersję budowania modeli w nauce - przy czym do oceny modelu stosujemy kryterium prawdopodobieństwa określone poprzez twierdzenie Bayesa i ocenę subiektywną na podstawie zebranych informacji - na zasadzie subiektywnej interpretacji teorii prawdopodobieństwa oraz zasad logiki. Np. coś, co w milionie różnych prób - według informacji odebranych podczas prób - zachowuje się zgodnie z modelem, to możemy stwierdzić, że prawdopodobieństwo, że model nie opisuje prawdziwego zachowania rzeczywistości jest b. małe.
5. Obierając za cel poznanie, z dużym prawdopodobieństwem słuszności własnej wiedzy, rzeczywistości obiektywnej.

można wyprowadzić z subiektywnych obserwacji zaufanie do metodologi naukowej niesubiektywnej oraz jej założeń.

Historia (chyba powszechnie znana) o ludziach, od których zażądano, aby w ciemności opisali słonia.
Jeden z nich dotykając trąby, powiedział: "To zwierzę jest podobne do rury wodnej".
Drugi dotykając jego ucha, powiedziała: "To zwierze podobne jest do wachlarza".
Trzeci dotykając jego nóg, powiedziała: "To zwierze podobne jest do kolumny".

Ta historyjka pieknie wyraża tolerancję dla odmiennego sposobu myślenia właściwą filozofiom religii Wielkiego Wschodu. Analogicznie jest również z mistycznym doświadczeniem Boga.

Może każdy z tych ludzi ma swą subiektywną prawdę, ale prawda pozostanie prawdą, że to jest słoń ...