Jezeli siostry znecaja sie nad wami w jakikolwiek sposob to nalezy powiadomic odpowiednie wladze. Nie warto jednak zmieniac szkoly o wysokim poziomie nauczania ze wzgledow swiatopogladowych. Uciekanie od ludzi myslacych inaczej to malo filozoficzna postawa. Juz wkrotce uwolnisz sie od towarzystwa zakonnic i ksiezy. Poki co zadawaj im pytania i analizuj odpowiedzi. Potraktuj to jako cwiczenie intelektualne. Na pewno duzo na tym skorzystasz. O swoim zyciu duchowym, doborze lektur i tak kazdy sam decyduje.
dajmonion

Cóż Izo, szkoła przygotowuje Cie do studiów a bursa - że tak powiem - do zycia. Bywa, że to drugie prowadzi poprzez bunt.

Chyba niewiele Ci już nauki w tej szkole zostało. Jako człowiek sporo od Ciebie starszy doradzam cierpliwość i koncentrację na nauce. Bo nie piszesz o niczym, co zagrażałoby Twojemu człowieczeństwu?

Czlowieczeństwu może zagrażać sytuacja tak - jak się nam wydaje - dobra, że nie buntujemy się w ogóle; może tez zagrażać bunt zbyt pochopny i zbyt już stanowiący idee fixe. PRL był czasem pewnego rozdwojenia i udawania - najczęsciej nie było dokąd od niego uciec, więc się w nim żyło i zdobywało doświadczenie o życiu w takich warunkach. Do pewnego stopnia posłuszeństwo - do pewnego opór; liczyło się głównie to, aby się samemu nie dać uwieść - to znaczy zachoważ wewnętrzną niezależność, ale i na zewnątrz postępować przyzwoicie. To trwało znacznie dłużej - Ciebie czeka jeszcze rok?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej.
(Nieboska komedia}

Cóż Izabelle, nie znam Twoich rodziców i tylko Ty wiesz na jakie słowa możesz sobie wobec ich pozwolić. u mnie sprawa wyglądała dość łatwo bo wyrwałem się już z religii w wieku 16 lat hehe. Ale głowną przyczyną tego było to że oni wątpili, a nie to że ja stawiałem na swoim. U ciebie może być inaczej, powiedz, co mówią gdy ty próbujesz im wyjaśnić swoje stanowisko? To jest klucz do sprawy. A co by się stało gdybyś np. w niedziele na słowa mamy:"...tutaj Twoje imię...idziemy do kościoła" powiedziała:" mamo idźcie, ja zostaje" i teraz na jej prawdopodobne pytanie:"dlaczego?" Ty powiedziała byś :"bo ja już nie wierzę w boga". Co by się dalej stało? Musisz postawić na swoim.

No, coz. Ja sie urwalam definitywnie z lekcji religii majac 11 lat.
Moi rodzice maja do dzisiaj ten sam problem. "Idz do Kosciola", taki juz los, nigdy nie zmienia zdania. Natomiast szkole warto skonczyc. Pomysl, ze wiele osob przechodzi przez konflikty w szkole i w domu z zupelnie innych powodow.

Powiedz im, że jako katolicy na podstawie zaleceń Jana Pawła II, są związani rozdz. 13 Listu św. Pawła do Rzymian, a tym samym wiąże ich art. 48 zdanie drugie Konstytucji

dzięki wam za wszelką pomoc! to ja Isabelle -tylko pod innym nickiem co prawda zostąły mi jeszcze 2 lata w szkole ale jakos to przecierpmię co do rodziców, to w końcu i tak stawiam na swoim ale są na mnei obrażeni i w ogóle strzelająfochy jak małe dzieci. ehhhhh... w lutrym kończę 18 to jeszcze mocnej będę mogła walczyć o swoje indywidyalne wartości
całuję!
nastapiły ciemności, które tylko nauka mogła rozwiać...

Te twoje obserwacje dotyczace sióstr sa ciekawe. Zwykle nie mozna sie o nich wiele dowiedziec, poza tym co same zechca pokazac, a to jest zwykle bardzo uladzone. Powiedz cos wiecej o ich "socjologii" i "psychologii". Ta kwestia z miloscia do pana (no wlasnie!) Jezusa jest ciekawa. Pozdro.

>mam problem. całkiem spory... chodże do liceum
>katolickiego ale nie ze względu na poglądy religijne lecz
>na atmosfere, poziom i swietncyh, młodych nauczycieli. nie
>uczą księża ani nic takiego jeszcze rok temu
>wierzyłąm.... moze nie mocno, ale zawsze jakoś.... ale od
>kiedy poszłam do tej szkoły i zamieszkałam w bursie
>prowadzonej przez siostry zakonne nie wierzę. rzeba
>powiedzieć szczerze że nic tak bardzo nei zniechęciło mnie
>do kościoła jak te siostry. koszmar. ale moi rodzice nie
>mogą pojąć że nie chcę chodzić do kościoła co niedziele i
>że się nie zgadzam z poglądami sióstr. anajśmieszneijsze
>jest to, ze oni na msze chodżą jedynie od święta! co mam
>zrobić....?? chce już sama decydowac o swoim ze to ujmę -
>zyciu duchowym, gdyż mam prawie 18 lat, i ejstem po tzw.
>bierzmowaniu, które podobno przyjmuja dojrzali religijnie!
>poradźcie mi coś....

Trzeba było nie przystępować do bierzmowania... jest to sakrament "dojrzałości w wierze" i jeżeli w swoim życiu duchowym od przystąpienia do pierwszej komunii świętej nie dokonała się progresja w wierze to znaczy, że nie byłaś do tego odpowiednio przygotowana. To nie Twoja wina oczywiście, moim zdaniem nie każdy powinien przystępować do bierzmowania tylko ci którzy utwierdzili się już w przekonaniu, że chcą żyć według nauki Chrystusa. A co do życia sióstr zakonnych - choć sam nie rozumiem jak można zdecydować się na taką izolację od społeczeństwa i ascezę to nie rozumiem także czemu czytelnicy Racjonalisty (który to portal naprawdę bardzo szanuję) wielbiciele wolności i tolerancji nie tolerują wyborów indywidualnych tych kobiet... Jeżeli ktoś chce poruszyć ten argument, że siostry zakonne i kler to "nikomu niepotrzebne pasożyty" żyjące za tzw. "naszą" kasę to zapobiegawczo tylko powiem, że kościół jako wspólnota utrzymuje się z dobrowolnie ofiarowanych przez wiernych pieniędzy - to też kwestia wolności... ja samemu decyduję o tym na co pożytkuję swoje pieniądze. Jak chcę na kościół to nikt nie może mi tego zabronić. Jeżeli szukamy już jakiegoś pasożyta - "hydry nienasyconej" to chciałbym zwrócić uwagę na skarb państwa.

A co do życia sióstr zakonnych - choć sam nie rozumiem jak można zdecydować się na taką izolację od społeczeństwa i ascezę to nie rozumiem także czemu czytelnicy Racjonalisty (który to portal naprawdę bardzo szanuję) wielbiciele wolności i tolerancji nie tolerują wyborów indywidualnych tych kobiet... Jeżeli ktoś chce poruszyć ten argument, że siostry zakonne i kler to "nikomu niepotrzebne pasożyty" żyjące za tzw. "naszą" kasę to zapobiegawczo tylko powiem, że kościół jako wspólnota utrzymuje się z dobrowolnie ofiarowanych przez wiernych pieniędzy - to też kwestia wolności... ja samemu decyduję o tym na co pożytkuję swoje pieniądze. Jak chcę na kościół to nikt nie może mi tego zabronić. Jeżeli szukamy już jakiegoś pasożyta - "hydry nienasyconej" to chciałbym zwrócić uwagę na skarb państwa.
>
O tym, jak owe "indywidualne wybory" bywają formowane, można sobie doczytać m.in. u Reymonta (Jasio organistów) i u Diderota.
Argument o pasożytnictwie kleru szczególnie lubili nazis - racjonaliści do p e w n e g o stopnia. Z tymi pieniędzmi też niezupełnie tak.

Zgadzam się z wymową twojego posta, ale nie mogę przystac na stwierdzenie że kościół utrzymuje się z pieniędzty wiernych. Kościów utrzymuje państwo kościelne (jakim jest Polska) - z pieniędzy wszystkich podatników- niezaleznie od wyznania.

>Zgadzam się z wymową twojego posta, ale nie mogę przystac na stwierdzenie że kościół utrzymuje się z pieniędzty wiernych. Kościów utrzymuje państwo kościelne (jakim jest Polska) - z pieniędzy wszystkich podatników- niezaleznie od wyznania.
>
Tak? Proszę o jakiś konkret? Kwoty, rodzaje "funduszów kościelnych" i jeszcze proszę podać informacje na co te dotacje idą...

>>Tak? Proszę o jakiś konkret? Kwoty, rodzaje "funduszów kościelnych" i jeszcze proszę podać informacje na co te dotacje idą...>

Dziennik Ustaw Nr 278 - Ustawa budżetowa na 2005 r., załącznik nr 2, pozycja 43 "Wyznania religijne" - Fundusz kościelny - 78 333 (w tysiącach złotych).
Dotacje, jak sama nazwa funduszu wskazuje idą na kościół.
Poza tym dwa chociażby przykłady:
1. Skoro Sejm uchwalił budowę Świątyni Opatrzności Bożej, to znaczy, że wie skąd wziąść pieniądze. Myśli Pan, że wydadzą odezwę do narodu o datki?
2. Działalność Caritasu w lwiej części jest finansowana z budżetów gmin. Jakoś tego faktu nie podkreślają gazety i tv. Za to sugeruje się majątkowy i nie tylko wkład kościoła w czynienie dobra na ziemskim padole.
Pozdrawiam

>>>Tak? Proszę o jakiś konkret? Kwoty, rodzaje "funduszów kościelnych" i jeszcze proszę podać informacje na co te dotacje idą...>
> Dziennik Ustaw Nr 278 - Ustawa budżetowa na 2005 r., załącznik nr 2, pozycja 43 "Wyznania religijne" - Fundusz kościelny - 78 333 (w tysiącach złotych).
>Dotacje, jak sama nazwa funduszu wskazuje idą na kościół.
>Poza tym dwa chociażby przykłady:
>1. Skoro Sejm uchwalił budowę Świątyni Opatrzności Bożej, to znaczy, że wie skąd wziąść pieniądze. Myśli Pan, że wydadzą odezwę do narodu o datki?
>2. Działalność Caritasu w lwiej części jest finansowana z budżetów gmin. Jakoś tego faktu nie podkreślają gazety i tv. Za to sugeruje się majątkowy i nie tylko wkład kościoła w czynienie dobra na ziemskim padole.
>Pozdrawiam
>

Zakładając że w III RP jest 90% katolikow, wynika z tego, ze oni sami sobie oplacają Fundusz Koscielny a do tego wykladaja na Twoje drogi, szkołe, plac zabaw i urzędy, służbę zdrowia, wojsko, itp. z których korzystasz Ty, lub Twoje dzieci. Zastanówmy się, kto komu więcej dokłada- racjonalisci katolikom, czy katolicy racjonalistom ?

>>>Zakładając że w III RP jest 90% katolikow, wynika z tego, ze oni sami sobie oplacają Fundusz Koscielny a do tego wykladaja na Twoje drogi, szkołe, plac zabaw i urzędy, służbę zdrowia, wojsko, itp. z których korzystasz Ty, lub Twoje dzieci. Zastanówmy się, kto komu więcej dokłada- racjonalisci katolikom, czy katolicy racjonalistom

Zaraz, zaraz... Skąd ja znam ten styl? Ach, już wiem! Polska była krajem demokracji ludowej i wszyscy pracowaliśmy dla wspólnego dobra. Partia tylko przejęła niewdzięczną rolę wybudowania MI I TOBIE dróg, szkół, placów zabaw i utrzymywania milicji, aby moje dzieci (i Twoje) mogły się na nich bezpiecznie bawić.

Prosił Pan o konkretne dane na temat finansowania kościoła przez państwo a po ich otrzymaniu zmienia Pan temat, i to- w moim odczuciu - dość nieudolnie. Sprytniej byłoby powołać przykłady np. Austrii, Belgii czy Szwecji - gdzie kościoły są (podobnie jak u nas) finansowane przez państwo. Wykazać tym samym, że w Europie przyjęte są nie tylko francuskie rozwiązania. Podejrzewam jednak, że Pan o tym nie wiedział i zaserwował nam w zamian jakieś dziwne podziały na katolików i racjonalistów, którzy sobie "dokładają", posługując się w dodatku językiem Trybuny Ludu.

>>>>Zakładając że w III RP jest 90% katolikow, wynika z tego, ze oni sami sobie oplacają Fundusz Koscielny a do tego wykladaja na Twoje drogi, szkołe, plac zabaw i urzędy, służbę zdrowia, wojsko, itp. z których korzystasz Ty, lub Twoje dzieci. Zastanówmy się, kto komu więcej dokłada- racjonalisci katolikom, czy katolicy racjonalistom
>Zaraz, zaraz... Skąd ja znam ten styl? Ach, już wiem! Polska była krajem demokracji ludowej i wszyscy pracowaliśmy dla wspólnego dobra. Partia tylko przejęła niewdzięczną rolę wybudowania MI I TOBIE dróg, szkół, placów zabaw i utrzymywania milicji, aby moje dzieci (i Twoje) mogły się na nich bezpiecznie bawić.
>Prosił Pan o konkretne dane na temat finansowania kościoła przez państwo a po ich otrzymaniu zmienia Pan temat, i to- w moim odczuciu - dość nieudolnie. Sprytniej byłoby powołać przykłady np. Austrii, Belgii czy Szwecji - gdzie kościoły są (podobnie jak u nas) finansowane przez państwo. Wykazać tym samym, że w Europie przyjęte są nie tylko francuskie rozwiązania. Podejrzewam jednak, że Pan o tym nie wiedział i zaserwował nam w zamian jakieś dziwne podziały na katolików i racjonalistów, którzy sobie "dokładają", posługując się w dodatku językiem Trybuny Ludu.
>
Karczmarek, loboxs i papinianus to pseudonimy tej samej osoby... przepraszam bardzo, ale nie mam pojęcia czemu ktoś mi je ciągle zmienia na tym forum I w ramach sprostowania, to nie ja byłem autorem tego zdania: "Zakładając że w III RP jest 90% katolikow...". W kolejnej wypowiedzi nie kontynuowałem tego wątku, tylko przyznałem Panu rację.

Informację o funduszach kościelnych dzięki Pana wskazówce zbadałem i dziękuję, że sprostował Pan moją wypowiedź... Co więcej kościół "pasożytuje" także na ZUSie, czego też się niedawno dowiedziałem. Proszę wybaczyć nieświadomość, ale młody jestem

> Dziennik Ustaw Nr 278 - Ustawa budżetowa na 2005 r., załącznik nr 2, pozycja 43 "Wyznania religijne" - Fundusz kościelny - 78 333 (w tysiącach złotych).
>Dotacje, jak sama nazwa funduszu wskazuje idą na kościół.
>Poza tym dwa chociażby przykłady:
>1. Skoro Sejm uchwalił budowę Świątyni Opatrzności Bożej, to znaczy, że wie skąd wziąść pieniądze. Myśli Pan, że wydadzą odezwę do narodu o datki?
>2. Działalność Caritasu w lwiej części jest finansowana z budżetów gmin. Jakoś tego faktu nie podkreślają gazety i tv. Za to sugeruje się majątkowy i nie tylko wkład kościoła w czynienie dobra na ziemskim padole.
>Pozdrawiam
>
Dziękuję bardzo za informacje. Muszę przyznać, że dla mnie jako katolika - racjonalisty pomysł, aby finansować działalność kościoła i jego instytucji z pieniędzy osób znajdujących się na zewnątrz wspólnoty jest rażąco niesprawiedliwy. Co więcej, uważam nawet, że ściąganie pieniędzy od członków wspólnoty, którzy szczodrzy być nie chcą też jest niesprawiedliwe... mija się to z istotą kościoła.

Ale tak samo bezmyślne jest zmuszanie mnie do fundowania komuś darmowej opieki zdrowotnej, zmuszanie do odbycia kursu prawa jazdy przed przystąpieniem do egzaminu (bo to moja sprawa czy go obleje, czy nie), bezmyślnym pomysłem jest tzw. wcześniejsza emerytura - bo przecież powinna się ona ex definitione należeć ludziom niezdolnym do pracy z powodu wieku... Bardziej od kościoła irytuje mnie państwo, które marnotrawi pieniądze w sposób bardziej bezczelny i widowiskowy.

A kościół... mi osobiście daje coś w zamian. Oprócz dewiantów, homoseksualistów i pedofili kościół skupia też naprawdę ludzi godnych naśladowania. I to nie chodzi już o to, że pełnią oni sui generis funkcję, tylko o to, że osobiście znam kilku którzy dla wielu mogliby się stać autorytetami moralnymi i intelektualnymi. Księży którzy żyją tak jak tego nauka kościoła od nich wymaga, cenię za charakter... za to że są w stanie wyrzec się tych pokus, którym ja ulegam.

Wiem, że to może nieodpowiednia strona na tego typu tekst, bo Racjonalista jest raczej antyklerykalny, ale proszę to potraktować jako prezentację nastawienia emocjonalnego, a nie pozytywnego. Myślę, że racjonalista może być jednak osobą wierzącą - zresztą historia wiele takich przykładów już nam dostarczyła (Pawłow, Einstein). Tyle, że wierzący racjonalista powinien swoją wiarę pielęgnować bardziej aniżeli przeciętny zjadacz chleba i zgłębiać ją poprzez rzetelną naukę.

>Ale tak samo bezmyślne jest zmuszanie mnie do fundowania komuś darmowej opieki zdrowotnej, zmuszanie do odbycia kursu prawa jazdy przed przystąpieniem do egzaminu (bo to moja sprawa czy go obleje, czy nie), bezmyślnym pomysłem jest tzw. wcześniejsza emerytura - bo przecież powinna się ona ex definitione należeć ludziom niezdolnym do pracy z powodu wieku... Bardziej od kościoła irytuje mnie państwo, które marnotrawi pieniądze w sposób bardziej bezczelny i widowiskowy.>

Państwo rzeczywiście trwoni pieniądze. Jednak zło nie wynika z powoływanych przez Pana faktów, np. fundowania "komuś" darmowej opieki zdrowotnej. Państwo musi pełnić też funkcje opiekuńcze, jeśli nie chcemy zgodzić się na darwinizm społeczny. Moim zdaniem, zło w naszym kraju polega na nieskuteczności mechanizmów egzekwowania odpowiedzialności urzędników za złe lub nieudolne decyzje. Tak było w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, w Królestwie Polskim, II Rzeczpospolitej.... aż do współczesności. I nic się nie zmieni, dopóki urzędas nie będzie odpowiadać za swoje decyzje wolnością i majątkiem.
>A kościół... mi osobiście daje coś w zamian. Oprócz dewiantów, homoseksualistów i pedofili kościół skupia też naprawdę ludzi godnych naśladowania. I to nie chodzi już o to, że pełnią oni sui generis funkcję, tylko o to, że osobiście znam kilku którzy dla wielu mogliby się stać autorytetami moralnymi i intelektualnymi. Księży którzy żyją tak jak tego nauka kościoła od nich wymaga, cenię za charakter... za to że są w stanie wyrzec się tych pokus, którym ja ulegam.>

Tutaj znowu mam problem. Ma Pan na myśli księży, którzy żyją zgodnie z nauką kościoła czy Chrystusa? Bo jeśli nie widzą sprzeczności między wielbłądem przeciskającym się przez ucho igielne a stylem życia kleru - cokolwiek by nie mówili na temat moralności - będą to puste słowa.

>Wiem, że to może nieodpowiednia strona na tego typu tekst, bo Racjonalista jest raczej antyklerykalny, ale proszę to potraktować jako prezentację nastawienia emocjonalnego, a nie pozytywnego. Myślę, że racjonalista może być jednak osobą wierzącą - zresztą historia wiele takich przykładów już nam dostarczyła (Pawłow, Einstein). Tyle, że wierzący racjonalista powinien swoją wiarę pielęgnować bardziej aniżeli przeciętny zjadacz chleba i zgłębiać ją poprzez rzetelną naukę.>

Cieszy mnie Pańska deklaracja nieprzerwanego pielęgnowania swojej wiary poprzez rzetelną naukę. Ta wzbudzająca mój szacunek postawa jakże jest różna od często prezentowanej przez osoby wierzące na rozmaitych forach. Jak jednak pogodzić wierzącego racjonalistę z definicją racjonalizmu?
Dziękuję za rozmowę i serdecznie pozdrawiam.

>>Ale tak samo bezmyślne jest zmuszanie mnie do fundowania komuś darmowej opieki zdrowotnej, zmuszanie do odbycia kursu prawa jazdy przed przystąpieniem do egzaminu (bo to moja sprawa czy go obleje, czy nie), bezmyślnym pomysłem jest tzw. wcześniejsza emerytura - bo przecież powinna się ona ex definitione należeć ludziom niezdolnym do pracy z powodu wieku... Bardziej od kościoła irytuje mnie państwo, które marnotrawi pieniądze w sposób bardziej bezczelny i widowiskowy.>
>Państwo rzeczywiście trwoni pieniądze. Jednak zło nie wynika z powoływanych przez Pana faktów, np. fundowania "komuś" darmowej opieki zdrowotnej. Państwo musi pełnić też funkcje opiekuńcze, jeśli nie chcemy zgodzić się na darwinizm społeczny. Moim zdaniem, zło w naszym kraju polega na nieskuteczności mechanizmów egzekwowania odpowiedzialności urzędników za złe lub nieudolne decyzje. Tak było w Rzeczpospolitej Obojga Narodów, w Królestwie Polskim, II Rzeczpospolitej.... aż do współczesności. I nic się nie zmieni, dopóki urzędas nie będzie odpowiadać za swoje decyzje wolnością i majątkiem.

-- Zgoda... Fakt, faktem państwo straciło charakter stricte liberalny w drodze ewolucji ustroju w XIX wieku. Niemniej jednak mam pewne zastrzeżenia co samych zasad świadczenia w III RP pomocy społecznej... Mój przykład z "darmową" opieką zdrowotną był chybiony, a raczej dodany z rozpędu... Ale wcześniejszą emeryturę mimo wszystko krytykuję i będę krytykował, bo z założenia jest to patologiczna instytucja.

>>A kościół... mi osobiście daje coś w zamian. Oprócz dewiantów, homoseksualistów i pedofili kościół skupia też naprawdę ludzi godnych naśladowania. I to nie chodzi już o to, że pełnią oni sui generis funkcję, tylko o to, że osobiście znam kilku którzy dla wielu mogliby się stać autorytetami moralnymi i intelektualnymi. Księży którzy żyją tak jak tego nauka kościoła od nich wymaga, cenię za charakter... za to że są w stanie wyrzec się tych pokus, którym ja ulegam.>
>Tutaj znowu mam problem. Ma Pan na myśli księży, którzy żyją zgodnie z nauką kościoła czy Chrystusa? Bo jeśli nie widzą sprzeczności między wielbłądem przeciskającym się przez ucho igielne a stylem życia kleru - cokolwiek by nie mówili na temat moralności - będą to puste słowa.

--Przepraszam, ale nie zrozumiałem sensu zaprezentowanego przez Pana porównania (wielbłąd, a życie kleru)... A na myśli mam księży, którzy żyją cnotliwie i nie tyle zgodnie z nauką kościoła, czy Chrystusa tylko cnotę w swoim życiu pielęgnują iście według wskazań Sokratejskich. Swoją drogą Sokrates dał swoim życiem świadectwo, że etyka chrześcijańska, pomijając cztery wieki dzielące do od Chrystusa była mu bliska.

>>Wiem, że to może nieodpowiednia strona na tego typu tekst, bo Racjonalista jest raczej antyklerykalny, ale proszę to potraktować jako prezentację nastawienia emocjonalnego, a nie pozytywnego. Myślę, że racjonalista może być jednak osobą wierzącą - zresztą historia wiele takich przykładów już nam dostarczyła (Pawłow, Einstein). Tyle, że wierzący racjonalista powinien swoją wiarę pielęgnować bardziej aniżeli przeciętny zjadacz chleba i zgłębiać ją poprzez rzetelną naukę.>
>Cieszy mnie Pańska deklaracja nieprzerwanego pielęgnowania swojej wiary poprzez rzetelną naukę. Ta wzbudzająca mój szacunek postawa jakże jest różna od często prezentowanej przez osoby wierzące na rozmaitych forach. Jak jednak pogodzić wierzącego racjonalistę z definicją racjonalizmu?
>Dziękuję za rozmowę i serdecznie pozdrawiam.
>

Hmmm... da się pogodzić te dwie postawy - fides et ratio. Ja patrzę na to w ten sposób, że w każdym rachunku muszą być jednak jakieś aksjomaty. Chyba żadnego twierdzenia nie da się rozebrać na czynniki pierwsze... zawsze jest jakiś początek, coś co trzeba przyjąć za pewnik. Dla mnie aksjomatem, kiedy mówię o metafizyce jest istnienie Boga... - wbrew nauce kościoła uważam, że nie da się tego racjonalnie wytłumaczyć.

Św. Augustyn: "nie staraj się zrozumieć, aby uwierzyć, uwierz, a zrozumiesz". Żeby być wierzącym intelektualistą, najpierw trzeba być wierzącym.

Gdybym był skrajnym racjonalistą to musiałbym odrzucić: mechanikę kwantową - bo dla mnie to stek bzdur, który burzy moje wyobrażenie o rzeczywistości, a jej "ergo" jest przecież nieracjonalne... ; musiałbym odrzucić też szczególną teorię względności Einsteina, bo nie posiadam wystarczającej wiedzy i pewnie życie musiałbym poświęcić żeby ją zgłębić - bo dla mnie czas jest pojęciem uniwersalnym... Wierzę jednak, że teorie te opisują rzeczywistość w sposób bardziej właściwy niż mój ułomny intelekt.

Wierzę w Boga, jakkolwiek by to przykro nie zabrzmiało, bo tylko w kontekście długowieczności jestem w stanie uchwycić sens naszego istnienia, pracy, trosk i smutków. Tylko dlatego warto żyć... Teorie hedonistyczne do mnie nie przemawiają. Dla mnie taka postawa jest racjonalna.

Dziękuję bardzo za konstruktywną rozmowę.

>Gdybym był skrajnym racjonalistą to musiałbym odrzucić: mechanikę kwantową - bo dla mnie to stek bzdur, który burzy moje wyobrażenie o rzeczywistości, a jej "ergo" jest przecież nieracjonalne...

Bardzo złe podejście. To, że coś burzy Twoje wyobrażenie o czymś lub o kimś nie oznacza, że jest fałszem. Innymi słowy: twoje pojęcie o rzeczywistości może być stereotypem. Ja tam wolę trzymać umysł otwarty na możliwości.
Uważam jednak wiarę w coś/kogoś za przeżytek, choć wszystkiego sam nie sprawdzę.

Zresztą "ergo" teorii kwantowej wynika z rozumu, gdyż jest oparte na matematyce i do tego obserwacjach. Po to się buduje supercollidery (urządzenia do zderzania cząstek o dużej energii). Także wiele interesujących i przydatnych rzeczy w chemii molekularnej tłumaczy kwantowa teoria materii.

>Musiałbym odrzucić też szczególną teorię względności Einsteina, bo nie posiadam wystarczającej wiedzy i pewnie życie musiałbym poświęcić żeby ją zgłębić - bo dla mnie czas jest pojęciem uniwersalnym...

To jest tzw. twoja "prawda". Patrz wyżej.

>Wierzę jednak, że teorie te opisują rzeczywistość w sposób bardziej właściwy niż mój ułomny intelekt.

Co do szczególnej teorii względności - radzę sprawdzić w praktyce. Dowolny ruch przy małej prędkości (znacznie mniejszej niż światła) można przy jej pomocy opisać. Większość wywodzi się ze składania układów odniesienia.
Oczywiście rzadko kiedy potrzebna jest taka precyzna i równania wymyślone przez Newtona są wystarczająco dokładne.

Poza tym wiara, że jakaś teoria naukowa jest słuszna lub nie, to całkowita bzdura. (także patrz wyżej) Teorię można uznać za prawdziwą jeśli ma potwierdzenie i zastosowanie w rzeczywistości. Oczywiście wystarczy tylko jeden dowód negatywny i cała teoria się rozpada lub staje się przypadkiem szczególnym większej. (głównie zależnie od wagi dowodu)
Tak było np. z opisem ruchu przez Newtona.
Oczwiście aby obalić kwantową teorię materii czy szczególną teorię względności (oczywiście w tych szczególnych przypadkach, kiedy jest prawdziwa - są one jasno określone) potrzeba naprawdę twardego dowodu.

>Wierzę w Boga, jakkolwiek by to przykro nie zabrzmiało, bo tylko w kontekście długowieczności jestem w stanie uchwycić sens naszego istnienia, pracy, trosk i smutków.

Jak to ktoś (chciałbym pamiętać kto) powiedział:
Życie nie ma sensu, ma jeden sens albo ma nieskończenie wiele sensów.

>Teorie hedonistyczne do mnie nie przemawiają. Dla mnie taka postawa jest racjonalna.

Wiara z definicji nie jest racjonalna. Twoja postawa nie wynika z rozumu, a raczej z uczuć/przeczuć.
Uważam ją za przeżytek, choć wszystkiego sam nie sprawdzę. Można oczywiście podejrzewać i stawiać hipotezy. (na zasadzie indukcji)
Wiara zakłada dogmatyczność czyli trzymanie się pewnych stałych schematów myślenia. (uznania czegoś za prawdę absolutną) Moim jedyną prawdą jest to, że nie ma prawdy absolutnej.
Nawet i ta może ulec zmianie, choć to bardzo wątpliwe.

>Państwo rzeczywiście trwoni pieniądze. Jednak zło nie wynika z powoływanych przez >Pana faktów, np. fundowania "komuś" darmowej opieki zdrowotnej. Państwo musi pełnić >też funkcje opiekuńcze, jeśli nie chcemy zgodzić się na darwinizm społeczny.
Jednakże Państwo Opiekuńcze udowodniło już swoją wyjątkową niesutecznośc i chyba nie stac nas na kosztowny eksperyment badajacy możliwośc stworzenia kontroli nad urzędnikami.
To co Pan nazywa "państwem opiekuńczem" to w istocie rzeczy finansowanie nieróbstwa,lenistwa i cwaniactwa z pieniedzy obywateli, którzy leniami i nierobami nie są.

>Tutaj znowu mam problem. Ma Pan na myśli księży, którzy żyją zgodnie z nauką kościoła >czy Chrystusa? Bo jeśli nie widzą sprzeczności między wielbłądem przeciskającym się >przez ucho igielne a stylem życia kleru - cokolwiek by nie mówili na temat moralności - >będą to puste słowa.

Jednakze są ludzie w tym kraju i jest ich większośc, dla których życie zgodne z ich wiarą jest ważne i trzeba to zaakceptowac.
Wśród księży cwaniaków znajdują się tez ludzie woli i prawdziwi wyznawcy wartości chrześcijańskich, którzy wstają o 5 rano aby o 6 odprawic godzinki dla kilku świątobliwych bab, aby przez to uczynic ich życie- w ich mniemaniu - lepszym.
Dzień w dzień o siódmej rano odprawiaj msze dla ludzi, którym udział we mszy pomaga w spokojnym rozwiązywaniu roblemów dnia codziennego.
Chodzą do umierających w swych parafiach i pomagają im roztac się z życiem bez strachu.
Takie są fakty - i będąc racjonalistą nie moze im Pan zaprzeczyc.
Wnioski sa oczywiste.Czy żyją zgodnie czy nie z czymś tam, ich sprawa.Jednakze większośc z nich pełni ważną rolę społeczną.

>Cieszy mnie Pańska deklaracja nieprzerwanego pielęgnowania swojej wiary poprzez >rzetelną naukę. Ta wzbudzająca mój szacunek postawa jakże jest różna od często >prezentowanej przez osoby wierzące na rozmaitych forach. Jak jednak pogodzić >wierzącego racjonalistę z definicją racjonalizmu?

To bardzo proste, zapewniam Pana.Wystarczy miec osobisty kontakt z Bogiem.
Kontaktując się z Bogiem racjonalista nie może po prostu zaprzeczyc, że żadnego kontaktu ie miał.Gdyby zaprzeczył, byłby wyznawcą ateizmu, a nie racjonaistą.

>Jednakże Państwo Opiekuńcze udowodniło już swoją wyjątkową niesutecznośc i chyba nie stac nas na kosztowny eksperyment badajacy możliwośc stworzenia kontroli nad urzędnikami.
>To co Pan nazywa "państwem opiekuńczem" to w istocie rzeczy finansowanie nieróbstwa,lenistwa i cwaniactwa z pieniedzy obywateli, którzy leniami i nierobami nie są.>
Nie pisałem o państwie opiekuńczym. Taki naiwny w swojej szlachetności to znów nie jestem, aby popierać rozdawanie publicznych pieniędzy nierobom i leniom.
Jednakże dostrzegam, że pełnienie przez państwo do pewnego stopnia funkcji opiekuńcych jest działaniem rozsądnym i stanowi instrument zapewnienia pokoju społecznego. W przeciwnym razie dojść może do polaryzacji społeczeństwa. Będą Ci co umierają z głodu i Ci - co umierają ze strachu przed tymi pierwszymi I nie do końca będzie tak, że ci pierwsi to sami lenie a ci drudzy pracowite pszczółki.
Zresztą dziwi mnie trochę Pańska postawa. Przecież deklaruje Pan kontakty z Tym, który umiłował biednych i maluczkich.

>Wśród księży cwaniaków znajdują się tez ludzie woli i prawdziwi wyznawcy wartości chrześcijańskich, którzy wstają o 5 rano aby o 6 odprawic godzinki dla kilku świątobliwych bab, aby przez to uczynic ich życie- w ich mniemaniu - lepszym.
>Dzień w dzień o siódmej rano odprawiaj msze dla ludzi, którym udział we mszy pomaga w spokojnym rozwiązywaniu roblemów dnia codziennego.
>Chodzą do umierających w swych parafiach i pomagają im roztac się z życiem bez strachu.
>Takie są fakty - i będąc racjonalistą nie moze im Pan zaprzeczyc.
>Wnioski sa oczywiste.Czy żyją zgodnie czy nie z czymś tam, ich sprawa.Jednakze większośc z nich pełni ważną rolę społeczną.>
Ja nie o tym pisałem. Chrystus mówił o ubóstwie i jak by Pan nie przedstawił ciężkiej pracy księdza, to jeśli opływać będzie w zbytek - nie "wnijdzie" do królestwa niebieskiego.

>> Jak jednak pogodzić >wierzącego racjonalistę z definicją racjonalizmu?
>To bardzo proste, zapewniam Pana.Wystarczy miec osobisty kontakt z Bogiem.>
No tak. Tylko nie bardzo wiem, na czym ten osobisty kontakt z Bogiem polega. Bo raczej się zgodzimy, że nie jest to kontakt bezpośredni, telefoniczny, czy za pomocą e-maila. Czy chodzi Panu o poczucie obecności Boga? Doznanie bliskiego kontaktu podczas np. podniesienia najświętszego sakramentu? Ale wówczas będzie to tylko subiektywne odczucie człowieka wierzącego.
>Kontaktując się z Bogiem racjonalista nie może po prostu zaprzeczyc, że żadnego kontaktu ie miał.Gdyby zaprzeczył, byłby wyznawcą ateizmu, a nie racjonaistą.>
Racjonalizm - współczesny ruch filozoficzno-światpoglądowy zapoczątkowany w XVIII w Imperium Brytyjskim, który zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak wiara religijna czy emocje. (Wikipedia)
Pozdrawiam

>Jednakże dostrzegam, że pełnienie przez państwo do pewnego stopnia funkcji >opiekuńcych jest działaniem rozsądnym i stanowi instrument zapewnienia pokoju >społecznego. W przeciwnym razie dojść może do polaryzacji społeczeństwa. Będą Ci co >umierają z głodu i Ci - co umierają ze strachu przed tymi pierwszymi I nie do końca >będzie tak, że ci pierwsi to sami lenie a ci drudzy pracowite pszczółki.
"Do pewniego stopnia" się z Panem zgadzam.
>Zresztą dziwi mnie trochę Pańska postawa. Przecież deklaruje Pan kontakty z Tym, który >umiłował biednych i maluczkich.
Mój drogi Panie, świat ie dzieli sie na katolików i ateistów. Istnieją jeszcze stany pośrednie
>Ja nie o tym pisałem. Chrystus mówił o ubóstwie i jak by Pan nie przedstawił ciężkiej >pracy księdza, to jeśli opływać będzie w zbytek - nie "wnijdzie" do królestwa niebieskiego.
A co to Pana obchodzi?Nie wejdzie - to jego sprawa.
Mnie natomiast interesuje fakt, że jego praca przeważnie jest akceptowana przez społeczeństwo.Narzucanie temu społeczeńśtwu własnej ideologii promującej brak księdza jest moim zdaniem nierozsądne.
Co innego - bronic własnych pozycji światopoglądowych.
>>> Jak jednak pogodzić >wierzącego racjonalistę z definicją racjonalizmu?
>>To bardzo proste, zapewniam Pana.Wystarczy miec osobisty kontakt z Bogiem.>
>No tak. Tylko nie bardzo wiem, na czym ten osobisty kontakt z Bogiem polega.
Jest to zjawisko polegające na odczuwaniu czyjejś obecności.Niedawno czytałem pracę na temat funkcjonowania "sieci nueropodobnej".Otóż udało się spowodowac, że siec wpada w stan przypominający sen.Byc może można też stworzyc rodzaj "oczuwania" obecności Boga w sieci.
Badania z udziałem często zmieniajacego się pola magnetycznego potwierdza, że można sztucznie wywołac u ludzi istnienie czegoś w rodzaju "odczuwania czyjejśc obecności".
Ja tego nie wiem. Ale chronicznie obrzydzenie wywołują u mnie ludzie twierdzący, że coś wiedzą "na pewno".
>Racjonalizm - współczesny ruch filozoficzno-światpoglądowy zapoczątkowany w XVIII w >Imperium Brytyjskim, który zakłada możliwość dojścia do prawdy z użyciem samego rozumu i doświadczenia, bez odwoływania się do czynników irracjonalnych, takich jak >wiara religijna czy emocje. (Wikipedia)
Rozumu i doświadczenia.Byc może uda się zrozumiec naturę Boga i doświadczyc go instrumentalnie.Byc może Wedy maja rację,twierdząc, że świat widzialny jest naszym wyobrażeniem.Byc może jesteśmy tylko skomplikowanymi sieciami nueronowymi,biologicznymi wyposażonymi w intrumenty pozwalające na przeżycie i wygenerowanie potomstwa.
Nikt z nas tego nie wie na pewno.
Więc powstrzymajmy się z formułowaniem wniosków.

>
>>>> Jak jednak pogodzić >wierzącego racjonalistę z definicją racjonalizmu?
>>>To bardzo proste, zapewniam Pana.Wystarczy miec osobisty kontakt z Bogiem.>
>>No tak. Tylko nie bardzo wiem, na czym ten osobisty kontakt z Bogiem polega.>
>Jest to zjawisko polegające na odczuwaniu czyjejś obecności.Niedawno czytałem pracę na temat funkcjonowania "sieci nueropodobnej".Otóż udało się spowodowac, że siec wpada w stan przypominający sen.Byc może można też stworzyc rodzaj "oczuwania" obecności Boga w sieci. >
>Badania z udziałem często zmieniajacego się pola magnetycznego potwierdza, że można sztucznie wywołac u ludzi istnienie czegoś w rodzaju "odczuwania czyjejśc obecności".>
No. Grzebiąc elektrodami w mózgu można wywołać u człowieka efekt światła w tunelu, głodu seksualnego, uczucia pragnienia itp., mimo że gość leży w fotelu będąc np. zrelaksowany seksualnie i napity faktycznie do nieprzytomności. Będą to więc doznania istniejące jedynie między uszami doznającego.
>Ja tego nie wiem. Ale chronicznie obrzydzenie wywołują u mnie ludzie twierdzący, że coś wiedzą "na pewno".>
U mnie nie chroniczne obrzydzenie. Raczej zaciekawienie. Ostatnio spotkałem się właśnie z wiedzącym "na pewno". Zacytuję Panu: >>To bardzo proste, zapewniam Pana.Wystarczy miec osobisty kontakt z Bogiem.>

>Byc może uda się zrozumiec naturę Boga i doświadczyc go instrumentalnie.Byc może Wedy maja rację,twierdząc, że świat widzialny jest naszym wyobrażeniem.Byc może jesteśmy tylko skomplikowanymi sieciami nueronowymi,biologicznymi wyposażonymi w intrumenty pozwalające na przeżycie i wygenerowanie potomstwa.>
Być może. Póki co nadal nie wiem na czym polega racjonalność osobistego kontaktu z bogiem.
>Nikt z nas tego nie wie na pewno.>
>Więc powstrzymajmy się z formułowaniem wniosków.>
Kto je formułował? Cały czas to ja byłem tym wątpiącym. Pan zapewniał co jest proste i łatwe.

>No. Grzebiąc elektrodami w mózgu można wywołać u człowieka efekt światła w tunelu, >głodu seksualnego, uczucia pragnienia itp., mimo że gość leży w fotelu będąc np. >zrelaksowany seksualnie i napity faktycznie do nieprzytomności. Będą to więc doznania >istniejące jedynie między uszami doznającego.
Oh,wrażen mozna wywołac dużo więcej i za pomoca mniej drastycznych metod.NP za pomocą hipnozy można człowiekowi wmówic daleko więcej niż za pomocą elektrod.
Niezwykła kontrola umysłu zezwala niektórym joginom posiadającym tkzw. "moce" na lewitowanie,przebywanie przez wiele godzin w stanie letargu uwalniających jogina od potrzeby oddychania i wiele innych ciekawych zjawisk.
Jednym z ćwiczeń np. tybetańskich mnichów jest zawijanie sie w mokry koc nad brzgiem zamarzniętego jeziora.Ćwiczenie polega na stworzeniu na wywołaniu oddechem energii,która wysuszy koc,ogrzeje mnicha i roztopi kawałek jeziora.

Co do doznań zachodzących między naszymi uszami, to zwróce Pana uwagę na fakt,że wszystkie doznania,które odczuwamy zachodzą tylko i wyłącznie między naszymi uszami
Niepotrzebnie mnie Pan atakuje gdyż stoję po stronie "wątpiących".
równą irytacj wzbudzają we mnie ortodoksi religijni co ateistyczni.
>Być może. Póki co nadal nie wiem na czym polega racjonalność osobistego kontaktu z >bogiem.
Na doświadczeniu jego obecności.To , że Pan jej nie doświadcza nie jest dowodem na jego nieistnienie.Nie ma Pan żadnych dowodów, że Boga nie ma, podobnie jak nie ma dowodów, że Bóg jest.
>>Więc powstrzymajmy się z formułowaniem wniosków.>
>Kto je formułował? Cały czas to ja byłem tym wątpiącym. Pan zapewniał co jest proste i łatwe.
>
Widocznie źle Pana zrozumiałem,za co przepraszam.Sądziłem, że jest Pan pewnym swego ateistą.Ja tylko staram się zrozumiec świat,który mnie otacza.

>Trzeba było nie przystępować do bierzmowania... jest to sakrament "dojrzałości w wierze" i jeżeli w swoim życiu duchowym od przystąpienia do pierwszej komunii świętej nie dokonała się progresja w wierze to znaczy, że nie byłaś do tego odpowiednio przygotowana.
Tak właśnie wygląda klerykalne poradnictwo. Postrofować i w dodatku nie na temat. Chyba że wykażesz związek między kwestią czy powinna była przystępować do bierzmowania czy nie a pytaniem o konflikt z rodzicami z religią w tle.

>A co do życia sióstr zakonnych [...]to nie rozumiem także czemu czytelnicy Racjonalisty [...] wielbiciele wolności i tolerancji nie tolerują wyborów indywidualnych tych kobiet.
Na jakiej podstawie przypisujesz czytelnikom Racjonalisty nietolerancję w tym względzie?

>Jeżeli ktoś chce poruszyć ten argument, że siostry zakonne i kler to "nikomu niepotrzebne pasożyty" żyjące za tzw. "naszą" kasę to zapobiegawczo tylko powiem, że kościół jako wspólnota utrzymuje się z dobrowolnie ofiarowanych przez wiernych pieniędzy - to też kwestia wolności... ja samemu decyduję o tym na co pożytkuję swoje pieniądze.
Różnie to można oceniać. Jednak bynajmniej nie jest tak, że kościół utrzymuje się wyłącznie z dobrowolnych ofiar. Patologii na styku kościoła i władz państwowych oraz samorządowych jest bardzo wiele.

>Jak chcę na kościół to nikt nie może mi tego zabronić. Jeżeli szukamy już jakiegoś pasożyta - "hydry nienasyconej" to chciałbym zwrócić uwagę na skarb państwa.
Ja raczej współczuję tej hydrze, że się do niej przyssała tak świetnie zorganizowana chmara pijawek.

>>Trzeba było nie przystępować do bierzmowania... jest to sakrament "dojrzałości w wierze" i jeżeli w swoim życiu duchowym od przystąpienia do pierwszej komunii świętej nie dokonała się progresja w wierze to znaczy, że nie byłaś do tego odpowiednio przygotowana.
>Tak właśnie wygląda klerykalne poradnictwo. Postrofować i w dodatku nie na temat. Chyba że wykażesz związek między kwestią czy powinna była przystępować do bierzmowania czy nie a pytaniem o konflikt z rodzicami z religią w tle.
>>A co do życia sióstr zakonnych [...]to nie rozumiem także czemu czytelnicy Racjonalisty [...] wielbiciele wolności i tolerancji nie tolerują wyborów indywidualnych tych kobiet.
>Na jakiej podstawie przypisujesz czytelnikom Racjonalisty nietolerancję w tym względzie?
>>Jeżeli ktoś chce poruszyć ten argument, że siostry zakonne i kler to "nikomu niepotrzebne pasożyty" żyjące za tzw. "naszą" kasę to zapobiegawczo tylko powiem, że kościół jako wspólnota utrzymuje się z dobrowolnie ofiarowanych przez wiernych pieniędzy - to też kwestia wolności... ja samemu decyduję o tym na co pożytkuję swoje pieniądze.
>Różnie to można oceniać. Jednak bynajmniej nie jest tak, że kościół utrzymuje się wyłącznie z dobrowolnych ofiar. Patologii na styku kościoła i władz państwowych oraz samorządowych jest bardzo wiele.
>>Jak chcę na kościół to nikt nie może mi tego zabronić. Jeżeli szukamy już jakiegoś pasożyta - "hydry nienasyconej" to chciałbym zwrócić uwagę na skarb państwa.
>Ja raczej współczuję tej hydrze, że się do niej przyssała tak świetnie zorganizowana chmara pijawek.
>
Ech... wybaczy Pan, ale nie chcę się wdawać z Panem w polemikę, bo już widzę, że poziom tej dyskusji z pewnością wysoki by nie był. Nie chodzi, broń Boże o to, że miałbym do zastrzeżenia do Pana intelektu, a raczej do uszczypliwego języka, który nie służy konstruktywnemu dialogowi.

Hmmm... rozumiem, czemu oświecenie nie "pokochało" Woltera - cynizm i ironia to może genialne zabiegi erystyczne, ale doprowadzają przeciwnika raczej do irytacji niż miałyby wpływać na zmianę poglądu. Przepraszam, bo sam akurat posłużyłem się tym narzędziem.

Pozdrawiam serdecznie

>>Ech... wybaczy Pan, ale nie chcę się wdawać z Panem w polemikę, bo już widzę, że poziom tej dyskusji z pewnością wysoki by nie był. Nie chodzi, broń Boże o to, że miałbym do zastrzeżenia do Pana intelektu, a raczej do uszczypliwego języka, który nie służy konstruktywnemu dialogowi.
No cóż. Trudno mi w takim razie wykoncypować, po co ta odpowiedź, skoro intencji odpowiadania w niej nie ma. Czy tylko po to, żeby ostatnie słowo należało do 'nas'?

>Hmmm... rozumiem, czemu oświecenie nie "pokochało" Woltera - cynizm i ironia to może genialne zabiegi erystyczne, ale doprowadzają przeciwnika raczej do irytacji niż miałyby wpływać na zmianę poglądu. Przepraszam, bo sam akurat posłużyłem się tym narzędziem.
Nie wydaje mi się, iżbym nadużył tych 'narzędzi' retorycznych. Ironii użyłem tu bodaj raz pisząc o hydrze i pijawkach. Uważam to jednak za usprawiedliwione (jeśli przyjąć, że w ogóle wymaga to usprawiedliwienia), gdyż zwyczajnie w ustach kogoś, kto finansowanie przedsięwzięć kościelnych z państwowej kasy skłonny jest zaakceptować, a wręcz pochwalać, obłudnie brzmi krytyka 'skarbu państwa' z tytułu nadmiernego fiskalizmu.

Również pozdrawiam.

Daleki jestem od tolerowania finansowania przedsięwzięć kościoła z budżetu państwa. Jeżeli przejrzy Pan inne moje posty to może się Pan o tym przekonać.

A z tym, że chciałem, aby moje słowo było ostatnie w dyskusji - fakt. Brzydkie zachowanie, za co przepraszam.

A do państwa nie żywię niechęci z powodu fiskalizmu, tylko z powodu nieracjonalnej polityki budżetowej, która prowadzi ciągle do zwiększania i tak sporych już kosztów pracy/produkcji. Podatki są i będą potrzebne, ale chyba zgodzi się Pan, że "nasz" system podatkowy generuje rok rocznie kolejne absurdy.

Do irytacji doprawdził mnie wstęp do Pana wypowiedzi: "Tak właśnie wygląda klerykalne poradnictwo. Postrofować i w dodatku nie na temat." , stąd moja reakcja... Bo to nieładnie i "nieracjonalnie" mówić komuś, że pisze głupstwa. Poza tym pierwszy raz w życiu zostałem nazwany klerykałem. A dla świeckiego zwolennika Hansa Kunga to niemalże zniewaga Ten akurat Pan bowiem reprezentuje całkiem zdrowy nurt katolicyzmu.

Podrawiam - papinianus.

>Daleki jestem od tolerowania finansowania przedsięwzięć kościoła z budżetu państwa. Jeżeli przejrzy Pan inne moje posty to może się Pan o tym przekonać.
Właśnie w tym rzecz, że trudno przejrzeć Twoje (ponieważ obaj używamy pseudonimów pozwolę sobie - w pełnej zgodności z netykietą - na taki bezpośredni zwrot, o co również proszę w odniesieniu do mojej skromnej osoby) wypowiedzi skoro za każdym razem inaczej je sygnujesz. Mam dziwne wrażenie rozmnożenia dyskutantów.

>Do irytacji doprawdził mnie wstęp do Pana wypowiedzi: "Tak właśnie wygląda klerykalne poradnictwo. Postrofować i w dodatku nie na temat." , stąd moja reakcja... Bo to nieładnie i "nieracjonalnie" mówić komuś, że pisze głupstwa.
A to niby dlaczego, skoro rzeczywiście pisze głupstwa. Zamiast irytować się moją ironią może warto byłoby ukazać związek, o którym pytałem?

>Poza tym pierwszy raz w życiu zostałem nazwany klerykałem.
Znowu mam wrażenie, że jednak komu innemu odpowiadałem. Jeśli ktoś używa języka zawierającego sformułowania 'dojrzałość w wierze' czy 'progresja w życiu duchowym', jeśli ponadto broni kleru przed domniemanym atakiem antyklerykalnym i opowiada bajki o jego sytuacji finansowej, to mam podstawy przypuszczać, że jednak antyklerykałem nie jest.

>>Daleki jestem od tolerowania finansowania przedsięwzięć kościoła z budżetu państwa. Jeżeli przejrzy Pan inne moje posty to może się Pan o tym przekonać.
>Właśnie w tym rzecz, że trudno przejrzeć Twoje (ponieważ obaj używamy pseudonimów pozwolę sobie - w pełnej zgodności z netykietą - na taki bezpośredni zwrot, o co również proszę w odniesieniu do mojej skromnej osoby) wypowiedzi skoro za każdym razem inaczej je sygnujesz. Mam dziwne wrażenie rozmnożenia dyskutantów.
>>Do irytacji doprawdził mnie wstęp do Pana wypowiedzi: "Tak właśnie wygląda klerykalne poradnictwo. Postrofować i w dodatku nie na temat." , stąd moja reakcja... Bo to nieładnie i "nieracjonalnie" mówić komuś, że pisze głupstwa.
>A to niby dlaczego, skoro rzeczywiście pisze głupstwa. Zamiast irytować się moją ironią może warto byłoby ukazać związek, o którym pytałem?
>>Poza tym pierwszy raz w życiu zostałem nazwany klerykałem.
>Znowu mam wrażenie, że jednak komu innemu odpowiadałem. Jeśli ktoś używa języka zawierającego sformułowania 'dojrzałość w wierze' czy 'progresja w życiu duchowym', jeśli ponadto broni kleru przed domniemanym atakiem antyklerykalnym i opowiada bajki o jego sytuacji finansowej, to mam podstawy przypuszczać, że jednak antyklerykałem nie jest.
>

od klerykała do antyklerykała droga daleka... wszak już nasz Łukasiewicz błysnął ciekawym spostrzeżeniem, że nie każde zdanie da się rozpatrywać tylko w kategorii prawdy, lub fałszu. Podobnie ludzie nie dzielą się na klerykałów i antyklerykałów.

Zwroty o których wspomniałeś (dojrzałość w wierze etc...)były adekwatne do tematu który zamierzałem poruszyć - istoty sakramentu bierzmowania. Wykazać chciałem w toku dalszej dyskusji, że rodzice wysyłający dzieci do bierzmowania nie licząc się z ich zdaniem popełniają wielki błąd żeby nie powiedzieć głupotę. Bo przystąpienie do tego akurat sakramentu powinno następować w wyniku suwerennej decyzji, a nie zewnętrznego nacisku. To co innego niż chrzest, czy pierwsza komunia święta. I to już chyba by się mieściło w temacie dyskusji

Pani która wszczeła tą dyskusję dała w swojej wypowiedzi do zrozumienia, że jednak nie jest tak do końca dojrzałą religijnie mimo bierzmowania, do którego pewnie dobrowolnie nie przystąpiła. Napisała, że nie chce chodzić do kościoła i że przestała wierzyć. Poza tym bierzmowania nie przyjmują dojrzali religijnie tylko dojrzali katolicy - czyli, że jeśli chciałaby zostać powiedzmy muzułmanką to ten sakrament na nic się jej nie przyda . Jeżeli chce decydować o swoim życiu religijnym to samo wspominanie o bierzmowaniu w tym przypadku sensu nie miało - bo jeżeli przystępuje się do tego sakramentu to powinna to jest to ostateczna decyzja, po której teoretycznie nie ma już żadnych innych.

To dygresja do jednego zdania tekstu bazowego. Całą wypowiedź potraktowałem jako zaproszenie do dyskusji. A co do prośby którą Pani zamieściła to jest ona skierowana nie w to miejsce - w czym My możemy Pani pomóc? Nie chce Pani chodzić do kościoła? Ok. Rodzice Pani każą? No ja niestety ich nie znam i nie mogę im kazać zwolnić Pani z tego obowiązku

Co do zmiany sygnatur tłumaczyłem już, że to jakiś "bug": Karczmarek to moje nazwisko, loboxs - adres e-mail, papinianus - pseudonim... Nie wiem czemu tak to wygląda na tym forum.

Sytuacja kościoła katolickiego jest nadwyraz dobra i nic innego nigdy nie mówiłem. Co do zasad jego finansowania to za swoją gafę przepraszałem i myślałem, że ten temat jest już skończony.

A czemu nieładnie jest komuś pisać, że "gada głupoty" nawet jeżeli to prawda to już Ci nie wytłumaczę... Są pewnego rodzaju normy społeczne, które wyznaczają właściwe postępowanie względem innych ludzi... obyczaj, kultura osobista. Polecam wykład prof. Kołakowskiego o tym kiedy powinno się mówić prawdę, a kiedy powinno się tego zaniechać

PS. Jak będziesz chciał to w tej wypowiedzi jest pewnie mnóstwo rzeczy do których się można przyczepić. Ale po co? Jak zrozumiesz meritum to stwierdzisz, że takim radykalnym katolem nie jestem Studiuję prawo i teologię, dlatego też rzeczowo staram się podchodzić do tej tematyki. Fakt - chodzę do kościoła, ale to nie znaczy, że jestem ślepy i głuchy...

Pozdrawiam

> od klerykała do antyklerykała droga daleka... [...] Podobnie ludzie nie dzielą się na klerykałów i antyklerykałów.
Oczywiście. To były tylko takie moje intuicje.

>Bo przystąpienie do tego akurat sakramentu powinno następować w wyniku suwerennej decyzji, a nie zewnętrznego nacisku. To co innego niż chrzest, czy pierwsza komunia święta. I to już chyba by się mieściło w temacie dyskusji
Średnio na jeża, ale nie ze mną to była dyskusja, więc nie będę się więcej czepiał. Dziwi mnie natomiast w niniejszej wypowiedzi to osobliwe zróżnicowanie sakramentów. Dlaczego niby chrzest i pierwsza komunia miałyby być mniej ważne (albo zgoła nieważne skoro można je przyjmować w warunkach wykluczających świadomą decyzję) od bierzmowania?

>Pani która wszczeła tą dyskusję dała w swojej wypowiedzi do zrozumienia, że jednak nie jest tak do końca dojrzałą religijnie mimo bierzmowania, do którego pewnie dobrowolnie nie przystąpiła.
Nie wiem, co znaczy 'dojrzała religijnie', ale ponieważ autorka nie wykazała zainteresowania tematem, to i ja nie będę drążył tematu.

> [...] bo jeżeli przystępuje się do tego sakramentu to powinna to jest to ostateczna decyzja, po której teoretycznie nie ma już żadnych innych.
Oj, wielce teoretycznie. Wiek, w którym zazwyczaj przyjmuje się bierzmowanie czyni w praktyce wielce nieprawdopodobnym zadekretowanie jakiejkolwiek dycyzji jako 'ostatecznej'.

>Nie chce Pani chodzić do kościoła? Ok. Rodzice Pani każą? No ja niestety ich nie znam i nie mogę im kazać zwolnić Pani z tego obowiązku
Ale, o ile pamiętam, chodziło jej o poradę co robić, nie zaś o zewnętrzne wpłynięcie na rodziców.

>Co do zmiany sygnatur tłumaczyłem już, że to jakiś "bug": Karczmarek to moje nazwisko, loboxs - adres e-mail, papinianus - pseudonim... Nie wiem czemu tak to wygląda na tym forum.
Rozumiem. Aczkolwiek ździebko dziwny wydaje mi się ten 'bug' - chyba nikt inny nie doświadcza podobnego. Może jednak wina leży po Twojej stronie? Jeśli nie, wypadałoby zwrócić się o pomoc... nie wiem... może do webmastera. Ja zwróciłem na to uwagę jedynie w kontekście faktu, iż pisanie pod różnymi nickami jest na tym forum zabronione. Przykład naszej wymiany zdań poświadcza, że jest to całkowicie słuszna zasada.

>Sytuacja kościoła katolickiego jest nadwyraz dobra i nic innego nigdy nie mówiłem. Co do zasad jego finansowania to za swoją gafę przepraszałem i myślałem, że ten temat jest już skończony.
Zmyliły mnie Twoje mnogie nicki.

>A czemu nieładnie jest komuś pisać, że "gada głupoty" nawet jeżeli to prawda to już Ci nie wytłumaczę...
Jeśli to Ci przeszkadza, to wybacz, ale jako żywo przypomniał mi się ton katolickiego poradnictwa nakazującego kobietom maltretowanym w małżeństwie niesienie krzyża, najlepiej jeszcze w tonie przygany za 'złe myśli' i z elementem moralno-religijnego szantażu.

>PS. Jak będziesz chciał to w tej wypowiedzi jest pewnie mnóstwo rzeczy do których się można przyczepić. Ale po co? Jak zrozumiesz meritum to stwierdzisz, że takim radykalnym katolem nie jestem.
Rozumiem, zauważam, doceniam.

No i pozdrawiam, rzecz jasna.

"Dziwi mnie natomiast w niniejszej wypowiedzi to osobliwe zróżnicowanie sakramentów. Dlaczego niby chrzest i pierwsza komunia miałyby być mniej ważne (albo zgoła nieważne skoro można je przyjmować w warunkach wykluczających świadomą decyzję) od bierzmowania?"

- Wszystkie sakrament są tak samo ważne. Żeby jakoś zobrazować bardziej to co już moim zdaniem wytłumaczyłem... sakramenty o których mowa pełnią sui generis funkcję kolejnych stopni wtajemniczenia, kulminacją tego procesu jest właśnie bierzmowanie za sprawą którego młody katolik daje ostateczny wyraz chęci związania ze wspólnotą. Pozostałe sakramenty pełnią, że tak powiem funkcję mniej zobowiązującą. Mówiąc o tym, że decyzja ta powinna być świadoma, mam na myśli stan rzeczy postulowany... Nie chodzi mi o to, jak jest w rzeczywistości. W rzeczywistości bierzmowanie nie zapada nikomu w pamięć jako, że nie wiążą się z tą ceremonią jakieś większe ekscesy, nie ma prezentów, przyjęcia etc... W rzeczywistości wiara Polaków jest niestety bardzo płytka... ogranicza się tylko do określonych ceremoniałów i obrzędów - to takie widowisko, cyrk... W tym względzie od średniowiecza nic się nie zmieniło i rzeszy "katolików" osiągniecia II soboru watykańskiego są zbędne.

Oj, wielce teoretycznie. Wiek, w którym zazwyczaj przyjmuje się bierzmowanie czyni w praktyce wielce nieprawdopodobnym zadekretowanie jakiejkolwiek dycyzji jako 'ostatecznej'.

- Patrz wcześniejszy punkt... Też uważam, że to tylko teoria... Praktyka wiary jest przykra.

>>Nie chce Pani chodzić do kościoła? Ok. Rodzice Pani każą? No ja niestety ich nie znam i nie mogę im kazać zwolnić Pani z tego obowiązku

- No to co byś poradził?

>Rozumiem. Aczkolwiek ździebko dziwny wydaje mi się ten 'bug' - chyba nikt inny nie doświadcza podobnego. Może jednak wina leży po Twojej stronie? Jeśli nie, wypadałoby zwrócić się o pomoc... nie wiem... może do webmastera. Ja zwróciłem na to uwagę jedynie w kontekście faktu, iż pisanie pod różnymi nickami jest na tym forum zabronione. Przykład naszej wymiany zdań poświadcza, że jest to całkowicie słuszna zasada.

- Tak... jest zabronione. Ale ja zamieściłem sprostowanie, więc nie można przypisać mi złej wiary w podpisywaniu się kilkoma pseudonimami.

>>Jeśli to Ci przeszkadza, to wybacz, ale jako żywo przypomniał mi się ton katolickiego poradnictwa nakazującego kobietom maltretowanym w małżeństwie niesienie krzyża, najlepiej jeszcze w tonie przygany za 'złe myśli' i z elementem moralno-religijnego szantażu.

- Inne drogi obraliśmy... Ja też przez dłuższy czas uważałem, że jestem deistą, agnostykiem... i tym podobne. Buntowałem się, ale przez wychowanie i rodziców wpojony mi został pewien system, światopogląd przeciwko któremu nieraz się buntowałem i będę pewnie jeszcze buntował. Przez to, że jestem niepokorny i nie lubię wszystkiego przyjmować a priori, a także przez to, że nie jestem w stanie i nie chcę odrzucać swoich przekonań postanowiłem zająć się teologia - uczyć się wiary i religii. To spora dawka wiedzy, dobre ćwiczenie dla umysłu, a i sama dydaktyka moralna i ontologiczna daje bardzo pozytywne efekty.

pozdrawiam