Czy zaglądał Pan na www.histor(*)kli_Do_Ameryki_Pld.-t6942.html ?
Znajduje się tam dużo materiałów, które mogą być pomocne.
Mnie jednak w pańskiej wypowiedzi zastanowiło zestawienie dwóch zdań, które pozwolę sobie zacytować:

>... potem Watykan ratuje morderców tychże księży, wywożąc ich do Argentyny, Brazylii , Boliwii czy Afryki południowej - podyktowane to było obawą przed wojną z sowietami sowietami troską o zachowanie profesjonalnej kadry,>

>Ze względu na szacunek do naszego Papieża czekałem z tym artykułem teraz
uznałem że mogę go opublikować....>

Mam trzy pytania:
1.Jakie świadectwo wystawia sobie instytucja, która przewidując wojnę z sowietami LICZY na pomoc TAKIEJ PROFESJONALNEJ KADRY?
2. Czy w związku z tym przejawiający się niepublikowaniem prawdy szacunek do szefa "liczącej" w ten sposób instytucji nie wydaje się przesadny?
3. Teraz artykuł może Pan opublikować a co z szacunkiem do Benedykta? Czy nie rozważa Pan możliwości dalszego milczenia?
Pozdrawiam

Dziękuję za link - pomógł bardzo.

Teraz pytania.

1.Jakie świadectwo wystawia sobie instytucja, która przewidując wojnę z sowietami LICZY na pomoc TAKIEJ PROFESJONALNEJ KADRY?
hm powody były różne działania biskupa Hudala który organizował większość akcji , był on nacjonalistą napisał nawet książkę pro faszystowską, a to że wywiad sowiecki , brytyjski i reszta walczyły o siatki agenturalne abwehry i jej oficerów (to samo tyczyło naukowców) to fakt, reszta kadry też podobno by się przydała, a jakie świadectwo wystawia - no nie ładne ,
2. Czy w związku z tym przejawiający się niepublikowaniem prawdy szacunek do szefa "liczącej" w ten sposób instytucji nie wydaje się przesadny? - hm to grzechy Piłusa nie naszego Karola,
3. Teraz artykuł może Pan opublikować a co z szacunkiem do Benedykta? Czy nie rozważa Pan możliwości dalszego milczenia? - nie , Benedykt nie jest Polakiem a chodziło mi o śmierć Jana Pawła nie chciałem tego robić w tym okresie, uważam że są pewne granice obłudy i złych uczynków , uczynków tam gdzie jest milionów krew na rękach nie ma milczenia, nie powinno być go.

>>1.Jakie świadectwo wystawia sobie instytucja, która przewidując wojnę z sowietami LICZY na pomoc TAKIEJ PROFESJONALNEJ KADRY?
>hm powody były różne działania biskupa Hudala który organizował większość akcji , był on nacjonalistą napisał nawet książkę pro faszystowską, a to że wywiad sowiecki , brytyjski i reszta walczyły o siatki agenturalne abwehry i jej oficerów (to samo tyczyło naukowców) to fakt, reszta kadry też podobno by się przydała, a jakie świadectwo wystawia - no nie ładne ,>

Pozyskanie Gehlena i jego oficerów, von Brauna - wydaje się zrozumiałe. To profesionaliści, którzy mieli swoich odpowiedników w demokratycznych państwach i w ewentualnej konfrontacji z pozostałym na świecie totalitaryznem bolszewickim mogliby oddać usługi. Ale panowie z Schutzstaffeln i GeheimeStaatsPolizei byli - powiedzmy sobie szczerze - bandytami. Proszę mi powiedzieć, jaką rolę przeznaczał im Hudal w wojnie państw demokratycznych przeciwko ZSRR?
>2. Czy w związku z tym przejawiający się niepublikowaniem prawdy szacunek do szefa "liczącej" w ten sposób instytucji nie wydaje się przesadny? - hm to grzechy Piłusa nie naszego Karola,>

Grzechy Piusa, który był nieomylny. Wszyscy po nim też byli nieomylni. Dlaczego jego następcy z naszym jak to Pan określa Karolem włącznie nie mieli czerwonych uszu i palących policzków ilekroć ta sprawa była poruszana? Więcej. Jaki był prawdziwy stosunek papieży do nazizmu świadczą przecież nie słowa lecz czyny. Swój szacunek do naszego Karola proszę skonfrontować z jego konkretnymi działaniami, jak np. z zatwierdzeniem dekretu o męczeństwie chorwackiego kardynała Stepinaca. Strasznie się męczył bo spędził kilka lat w więzieniu. Ciekawe co mogłyby o tym myśleć duchy kilkuset tysięcy Serbów z Jasenovaca.
>3. Teraz artykuł może Pan opublikować a co z szacunkiem do Benedykta? Czy nie rozważa Pan możliwości dalszego milczenia? - nie , Benedykt nie jest Polakiem a chodziło mi o śmierć Jana Pawła nie chciałem tego robić w tym okresie, uważam że są pewne granice obłudy i złych uczynków , uczynków tam gdzie jest milionów krew na rękach nie ma milczenia, nie powinno być go.>
>
Też tak myślę. Dlatego dziwi mnie Pana milczenie "tam, gdzie jest milionów krew na rękach" tylko z powodu szacunku "do naszego Karola".

Pozdrawiam

- powiedzmy sobie szczerze - bandytami. Proszę mi powiedzieć, jaką rolę przeznaczał im Hudal w wojnie państw demokratycznych przeciwko ZSRR? ------- no tak to bandyci , ale zorganizować eksterminację milionów ludzi to jest przemysł i sztuka, transport, ekonomiczna zagłada, likwidacja setek tysięcy ciał ......sam nad tym się zastanawiałem jaką oni wartość mięli stanowić , ale pamiętajmy dla Hudala i innych mu podobnych byli oni postrzegani jako bojownicy przeciw sowietom i komunizmowi , a nie jako mordercy narodów uznanych za gorsze, gestapowcy i SS mani też byli traktowani przez USA i inne państwa jako fachowcy którzy odnosili sukcesy w walce z najlepiej zakonspirowaną armia podziemną AK, i tak dalej , różne są podejścia do tego tematu a z drugiej strony płacili złotem z przetopionych zębów,

np. z zatwierdzeniem dekretu o męczeństwie chorwackiego kardynała Stepinaca. Strasznie się męczył bo spędził kilka lat w więzieniu. Ciekawe co mogłyby o tym myśleć duchy kilkuset tysięcy Serbów z Jasenovaca. ---------- hm biernej postawy wobec zagłady żydów europejskich to chyba nawet do tej pory nie potępił kościół , przykre to , z drugiej strony firma walczyła o przetrwanie, nie o ideały w imię których można oddać życie a o przetrwanie instytucji, i grali na przetrwanie, sednem akcji ocalenie było ratowanie pro nazistowskich księży serbskich , potem dopiero podłączyli się SS-mani, kościół musi być konserwatywny by przetrwać, a krew ma na rękach i to jest bezsporne, sam nie wiem mam mętlik w głowie, staram się zrozumieć,

Też tak myślę. Dlatego dziwi mnie Pana milczenie "tam, gdzie jest milionów krew na rękach" tylko z powodu szacunku "do naszego Karola" ----------- to jest proste Polska kraj 90 % ala katolików zjadłby czasopismo, w obliczu śmierci wszyscy są równi , no i rada naukowa poprosiła o przesunięcie więc ok , liczę się z czyimś zdaniem

Pragnę nadmienić że jestem mile zaskoczony , poziomem wypowiedzi na tym forum i kulturą - bardzo fajno pozdrawiam wszystkich. Historia jest niesamowita i posiada swoje oblicza, pragnę tylko zbliżyć się lekko do prawdy, którą czas zamazuje jak ślady na śniegu wiatr.

ps:dyskuja rozpoczeta również no na nieco niższym poziomie www.histor(*)kli_Do_Ameryki_Pld.-t6942.html

Jeśli porównać ton encyklik "Divini redemptoris" i "Mit brennender Sorge", jasno widać wizję Piusa XI. Reszta jest tylko konsekwencją - nie było narzędzi zbyt "grzesznych"...

W konfrontacyjnie dualistycznej wizji świata jako pola walki dobra i zła nie ma miejsca na zasady etyczne - możemy to potępiać, lepiej chyba jednak po prostu uznać, że nam samym jest takie myslenie obce i naszemu światu również być powinno - inaczej sami możemy sie w nie uwikłać. Choćby z tej przyczyny odrzucam myśl o moralnym autorytecie papiestwa - wydaje się, że jakimś nieśmiałym rozliczeniem z kaca było Vaticanum Secundum, ale i jego skutki ugrzęzły na długie lata w wewnętrznej walce. Ma kościół katolicki trupy w swojej szafie i - prawdę mówiąc - nie ma skutecznej drogi do ich pozbycia się; realizm zatem nie pozwala potępiać tego zapaszku. Tak czy owak popełniono pewien błąd - to błąd dawny, ale czas kościoła katolickiego płynie wolno i wczoraj stapia sie z dziś.

Jest jednak w gruncie rzeczy jak ze znanym stwierdzeniem, że mały dług to problem dłużnika, zaś duży - wierzyciela. Owe stare sprawy bowiem utrudniają bardzo ewolucję Kościoła - a przez to i utrudniają życie Europie a Polsce w szczególności. I zanim Kosciół za nie zapłaci - płacimy my, przez cały czas. Kościół bowiem nie odejdzie z powodu nieroztropności Piusa XI i następców, rzecz może sie rozegrać wyłącznie na płaszczyźnie spadku zapotrzebowania na religie w ogóle. Ewolucja nie przedłużyłaby jego trwania, ani niezdolnośc do niej go nie skróci.

Oceny etyczne pomijam, bo w aspekcie trwania katolicyzmu interesuja mnie one najmniej - jako tako interesująca jest jedynie praktyka.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Tak , ale nie można z dzisiejszej perspektywy oceniać wydarzeń sprzed 65 czy 300 lat, ja patrzę na te wydarzenia z punktu widzenia historycznego. Nie można przypisywać dzisiejszych norm moralnych ludziom z epoki późnego średniowiecza i na tej podstawie ich oceniać , to samo tyczy się wydarzeń bliższej przeszłości - na początek odrobinę empatii.

Kościół ma ambicje nauczać moralności. Aby nauczać w zmieniającym się czasie, należy samemu rozumować kategoriamu jutra a nie wczoraj, inaczej takie nauczanie jest niewiele warte, wręcz szkodzi. Pytanie - jakimi kategoriami kierowano sie podczas akcji "Ocalenie" - kategoriami roku 1920? 1936? Może najbezpieczniej przyjąć - że żadnymi?

W latach 30-tych cała Europa była mocno zagubiona w swoin stosunku do faszyzmu (bardziej) czy nazizmu. W roku 1945 już owe moralne i polityczne rozterki należały do przeszłości - jak jednak widać, niektórzy mieli je nadal.

Podobnie i ze sprawami sprzed 300 lat. Przypomnę oskarżyciela Galileusza i Giordana Bruna - wyniesiono go na ołtarze i uczyniono doktorem kościoła w roku 1929 lub 30 (mam różne dane) - chodzi o kardynała Roberta Bellarmin. Gdybyśmy mówili jedynie o upływającym czasie i zmieniającej sie optyce - zgoda; mamy tu jednak trwale i zdecydowanie różne normy moralne wobec "swoich" (w jakimkolwiek sensie) i całej reszty.

Dlatego - jak pisałem wyżej - oceny etyczne pomijam, istotna jest tylko praktyczna strona zagadnienia, bo co tu w ogóle mówić o etyce? Jeśli piszesz o empatii - ludzi zrozumieć mogę, nie dlatego że żyli w swoim czasie ale dlatego że byli uwikłani w czas przeszły i nie zauważali jak wiele się zmienia, co do instytucji nie mam złudzen: kurczowy konserwatyzm nie moze być narzędziem analizy świata otaczającego - a tym bardziej jego zmiany.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}