Ja jeszcze nie wiem na kogo zagłosuję - zamierzam to sobie dobrze przeanalizować.

Na razie myślę o Polskiej Partii Pracy (zlepek kilku partii w tym m.in. Antyklerykalnej Partii Postępu RACJA) i Platformie Obywatelskiej (ale w niej kilka rzeczy mi nie pasuje).

Co do prezydenta to zastanawiam się nad Stanisławem Tymińskim, Tuskiem i Cimoszewiczem. Ale na razie nie wielu "przeanalizowałem" (zamierzam wypisać sobie za i przeciw, co mi pasuje, a co nie w ich planach, działaniach i przeszłości).

Przerażasz mnie, V0lrath. Chciałbym wierzyć, że żartujesz...

Jak już wspominałem mój wybór może ulec zmianie po tym jak sobie go przeanalizuje. To są wstępne chwilowe założenia.

Wiem na kogo na pewno nie zagłosuję.
Nie zagłosuję na Leppera, Kaczyńskiego, Giertycha, LPR, PiS i Samoobronę.

Co do innych opcji - jestem otwarty na informacje.

Skoro przerażam - to co i w których przeze mnie wymienionych kandydatach i partiach jest przerażające?
Kogo Ty byś wybrał?

Ten portal jest apolityczny, ale na forum o polityce i wyborach - tak jak o każdej innej rzeczy - można porozmawiać.
Oby obiektywnie i z argumentami.

>Co do innych opcji - jestem otwarty na informacje.
>Skoro przerażam - to co i w których przeze mnie wymienionych kandydatach i partiach jest przerażające?
>Kogo Ty byś wybrał?
W partiach tych nie widzę nic przerażającego, ale przaziły mnie kryteria Twojego wyboru, a raczej to co wydało mi się ich brakiem. Co można wnioskować o światopoglądzie osoby, która waha się między listą Polskiej Partii Pracy (z której startują kandydaci nie tylko APPR, ale i Komunistycznej Partii Polski) - a więc dość radykalną lewicą - a Platformą Obywatelską - czyli konserwatywną i radykalnie rynkową prawicą?

>Ten portal jest apolityczny, ale na forum o polityce i wyborach - tak jak o każdej innej rzeczy - można porozmawiać. Oby obiektywnie i z argumentami.
W ów obiektywizm nie wierzę, ale można przynajmniej argumentować i przekonywać się wzajem. Boję się jednak, że jest to obszar najbardziej podatny na 'obniżenie lotów' wskutek narastających animozji między dysktantami. Może jednak tak się nie stanie.

Pozdrawiam

Cześć
Też mi się włos na głowie zjeżył
Poglądy polityczne nijak się nie mają do racjonalizmu
Nie ma szans na racjonalne "wymyślenie" kto będzie najlepszym kandydatem. To kwestia wyboru osobistego i własnego interesu, często opartego na światopoglądzie metafizycznym

To zasadniczy powód. Grupy interesu. Nikt mi nie będzie ściemniał, że chodzi mu głównie o dobro Polski. Przede wszystkim chodzi o interes ludzi wspierających daną partię.
Rolnicy będą częściej głosować na partie rolnicze. Biznes na PO. I tak dalej.
Henryka Bochniarz powiedziała: "Nie wyobrażam sobie kraju w którym są nieszczęśliwi biznesmeni, a szczęśliwi pozostali".
Świetnie powiedziane, tylko to można powiedzieć o rolnikach, robotnikach itd.
Polityka więc to nie tylko "dobre rządzenie" lecz rządy partii mającej poparcie ze względu na interes. Zresztą PO, PIS czy SLD nie ukrywają tego.

Ponieważ uważam, że gospodarka sama sobie już doskonale radzi bez polityków, to się o nią nie boję. Przeszkadza jej "wybuchnąć" jedynie denerwujący klincz w Sejmie. Ktoś musi wreszcie samodzielnie wziąć wszystko w swoje ręce.
(Tylko nie PIS, Samoobrona, LPR...

---

Lacho calad, drego morn

>To zasadniczy powód. Grupy interesu. Nikt mi nie będzie ściemniał, że chodzi mu głównie o dobro Polski. Przede wszystkim chodzi o interes ludzi wspierających daną partię.
>Rolnicy będą częściej głosować na partie rolnicze. Biznes na PO. I tak dalej.
To chyba ździebko uproszczony obraz. Bo wnioskując podług tego wyszłoby nam, iż mamy w Polsce do 38% biznesmenów. Wpływ biznesu daleko wykracza poza siłę głosu jego przedstawicieli.

Cześć
>To chyba ździebko uproszczony obraz. Bo wnioskując podług tego wyszłoby nam, iż mamy w Polsce do 38% biznesmenów. Wpływ biznesu daleko wykracza poza siłę głosu jego przedstawicieli.
No jasne!
Zresztą jestem cwany i napisałem częściej
Nie jestem nawet chętny do szczegółowej analizy elektoratu. Wiem, że nie o Polskę po prostu chodzi do końca.
Popatrz:
Rolników w Polsce jest "skandalicznie" dużo i to widać w polityce.Pokaż mi gdzie na Zachodzie mogłyby się utrzymać dwie w miarę silne partie rolnicze

---

Lacho calad, drego morn

Ja mimo wszystko postanowiłem nie rzucać kostką/monetą według wcześniejszego planu losowania kogokolwiek, tylko nie PiS, LPR, Samoobrona i ich kandydatów.

Postanowiłem przeanalizować programy i informacje o nich i ich przeszłości.

Ale jeszcze tego nie zrobiłem (to znaczy na razie przeanalizowałem pobieżnie kandydatów na prezydenta: Marka Borowskiego, Macieja Giertycha, Liwiusz Mariana Ilasza i Stanisława Tymińskiego i najlepiej według mnie wypada Stan a najgorzej Giertych).

Szukam kandydata, który spełnia najwięcej punktów:
Rozbudowany i realistyczny program wyborczy
Zauważa nieprawidłowości działania polskiego systemu wyborczego
Popiera ideę wyborów bezpośrednich
Popiera ideę rządów ludzi kompetentnych
Popiera reformy służby zdrowia mające na celu refukcję biurokracji, uproszczenie systemu, zmniejszenie kosztów na system
Popiera edukację i naukę
Przeciwny LPR i nacjonalizmowi w ich wydaniu oraz w wydaniu MW
Wydaje się mieć "zdrowe i normalne" podejście do tego, co się dzieje na świecie i w Polsce
Pro-demokratyczny
Przeciwnik "układów"
Ma realistyczne poglądy na to, co chce zrobić i co jest źle w Polsce
Doświadczenie
Wykształcenie
Kompetencja
Pro-rozwojowy
Tolerancyjny
Popiera ideę państwa neutralnego światopoglądowo
Popiera rozdzielenie państwa i Kościoła
Ma realistyczny pomysł na walkę z bezrobociem
Popiera reformy podatków służące zmniejszeniu skomplikowania, biurokracji oraz podatków nakładanych na przedsiębiorczość i pracodawców
Nie ma niechlubnej przeszłości

Może wymyślę więcej punktów w trakcie dalszej analizy.

Szanowny V0lrathu, doprawdy nie wiem co mam sądzić o Twoich wypowiedziach. Wprawdzie podkreślasz, że Twoje związki z polityką są luźne, a doświadczenie wyborcze krótkie, jednak... od osoby z taką kompetencją i w sposób interesujący wypowiadającą się w innych działach oczekiwałbym czegoś więcej. Po pierwsze, zgodnie z własnymi słowami o niepopieraniu LPR, z grona możliwych kandydatów powinieneś natychmiast wykreślić Macieja Giertycha, który jest kandydatem tej właśnie partii. Po drugie, kandyduje Marek Borowski, nie Stefan. Może uznasz, że głupio się czepiam, ale Marek Borowski to nie jest jakiś-tam Liwiusz Ilasz, o którym mało kto słyszał, lecz stary wyjadacz na polskiej scenie politycznej. Co do Stana Tymińskiego, to... w sumie nie wiem, co mam o nim powiedzieć. Różne zarzuty - niektóre nieprawdziwe - zgłaszano pod jego adresem przy okazji jego poprzedniego startu w wyborach prezydenckich w 1990 roku. Emigrant, niezbyt chyba orientujący się w sprawach kraju, program to mu chyba napisali działacze kanapy OKO.

> ... skreślić Macieja Giertycha, który jest kandydatem tej właśnie partii.

Skreśliłem - LPR i jej kandydatów w tym tego na prezydenta (Giertycha).
Co nie znaczy, że nie zamierzam przeanalizować także skreślonych - dla celów porównawczych.

> Po drugie, kandyduje Marek Borowski, nie Stefan.

Wiem - mój błąd, on na drugie ma Stefan.

Skopiowałem po prostu oba imiona i nazwiska kandydatów (ctrl+c ctrl+v z mojej rozpiski jaką sobie powoli generuję), a potem nie wiedzieć czemu bezmyślnie skasowałem "Marek" z "Marek Stefan Borowski".

> Emigrant, niezbyt chyba orientujący się w sprawach kraju, program to mu chyba napisali działacze kanapy OKO.

Wydaje się co nieco wiedzieć - patrząc na serwię artykułów jakie pisał od 2002 roku.
Ale trudno to ocenić.

>> Po drugie, kandyduje Marek Borowski, nie Stefan.
>Wiem - mój błąd, on na drugie ma Stefan.
Tego akurat nie wiedziałem.

>Skopiowałem po prostu oba imiona i nazwiska kandydatów (ctrl+c ctrl+v z mojej rozpiski jaką sobie powoli generuję), a potem nie wiedzieć czemu bezmyślnie skasowałem "Marek" z "Marek Stefan Borowski".
Uff. Odetchnąłem z ulgą.

>Wydaje się co nieco wiedzieć - patrząc na serwię artykułów jakie pisał od 2002 roku. Ale trudno to ocenić.
Dalszy materiał "studyjny" nt. kandydata:
www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=5904

Aha. Czyli jest tak jak podejrzewałem na podstawie wywiadu Lisa, który wczoraj przeczytałem - nie orientuje się w szczegółach i nie do końca wie, co się w kraju dzieje.

Moim zdaniem w takim razie odpada.

Twoje wymagania spełnia Włodzimierz. A co do szerokiego programu i dokładnych wyliczeń to chyba ostro przesadzasz, bo to sprawy rządu. Prezydent nie musi mieć skrupulatnie przygotowanego programu i nie ma.

---

dryń, dryń

No tak, w końcu proletariacka Patia Pracy i neoliberalna PO to dwa bratanki. Nikt tak nie walczy z wszechobecnością kleru, jak rokitowa PO. A Tusk i Cimoszewicz pasują do siebie, jak dwa kaczory. Znając poziom Volratha, stwierdzam, że to tylko żart.

---

dryń, dryń

>Znając poziom Volratha, stwierdzam, że to tylko żart.
Stąd i moje zdziwienie się wzięło.

Ja na poważnie zastanawiam się nad każdą kandydaturą inną niż te wymienione (PiS, LPR, Samoobrona i ich kandydaci na prezydenta).

Wolałbym Tymińskiego, Tuska lub Cimoszewicza niż Kaczyńskiego lub Leppera.

Przy czym ciężko mi jest oceniać co jest lepsze - szczególnie, że różnice nie są ogromne, obietnice wszyscy robią podobne, a co z tego będzie i tak wiadomo - przy obecnej kiepskiej ordynacji wyborczej, w której nie głosuje się na osoby lecz na partie (z tego co mi wiadomo głosy na osoby na listach i tak są liczone jako głosy na partię i tylko ludzie z pierwszych miejsc wchodzą - ale może się mylę, aktywnym wyborcą od niedawna jestem).

Trochę z tym wymienieniem jednym tchem Partii Pracy i Platformy przesadziłem - ale to 2 skrajne opcje z tych, które biorę pod uwagę.

Po prostu rozrzut ideologiczny pomiędzy Twoimi kandydatami jest spory. Musisz przyznać, że wahasz się pomiędzy diametralnie różnymi wizjami państwa. Radzę Ci dobrze się zastanowić, bo strzelanie pomiędzy Tuskiem, a Podrzyckim to strzelanie na oślep.

---

dryń, dryń

Zanim wybiorę, zamierzam się dokładnie dowiedzieć jakie są i czym się różnią.

Bo po pierwsze mało oglądam TV, a po drugie z tego co oglądam to wszyscy pokazują ogólniki, a nie szczegóły - szczegóły są poukrywane w zaciszach dokumentów i stron www partii, a czasem i tam nie wiele można się dowiedzieć.

Nie jestem ani ekspertem ani politologiem ani doświadczonym wyborcą z długim stażem, stąd moje z(a)mieszanie.

I ten Tymiński... Dobrze, że nie Ilasz.

---

dryń, dryń

Co z Tymińskim?

Interesują mnie wszelkie informacje i opinie na temat różnych kandydatów.

>Wolałbym Tymińskiego, Tuska lub Cimoszewicza niż Kaczyńskiego lub Leppera.

   Tymiński ?!?!

   Koniecznie przeczytaj:

tomaszlis.wp.pl/wid,7364116,archiwum.html

   Jeżeli osoba taka jak Ty, poważnie rozpatruje możliwość głosowania na tego kandydata, to trzeba liczyć się z tym, że może was być więcej. Potwierdzało by to mój prywatny pogląd, że powstanie społeczeństwa obywatelskiego i zaistnienie demokracji w Polsce, są sprawą przynajmniej dwóch pokoleń. Nie jest to żaden przytyk pod Twoim adresem. Nie można obrażać się na fakty. Można jednak, a nawet należy, starać się je zmieniać.

   Może jednak nie filozofia powinna być tym przedmiotem, o który należałoby w pierwszej kolejności wzbogacać programy nauczania w polskich szkołach, lecz WYCHOWANIE OBYWATELSKIE ?.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Jeżeli osoba taka jak Ty, poważnie rozpatruje możliwość głosowania na tego kandydata, to trzeba liczyć się z tym, że może was być więcej.

Zanim wybiorę, przeanalizuję wszystkie informacje do których uda mi się dotrzeć. Niestety nie mamy społeczeństwa zbytnio informacyjnego i ciężko doszukać się rzetelnych informacji o kandydatach.
Co do Stana spdobało mi się to, co do tej pory się dowiedziałem.
Ale zdanie mogę zmienić - jak wspominałem dopiero zbieram informacje.

P.S. Zaraz przeczytam to, co kryje się za linkiem. Dzięki.

>P.S. Zaraz przeczytam to, co kryje się za linkiem. Dzięki.

Minusy jakie znalazłem:

- bardzo rzadko był w polsce
- nie bardzo się czasem orientuje (KRUS - a co to KRUS?)
- nie orientuje się w sytuacji międzynarodowej
- nie wydaje się zdecydowany i rzeczowy

Jakie główne plusy w nim widziałem przedtem?

- zauważa nieprawidłowości działania polskiego systemu wyborczego
- popiera ideę wyborów bezpośrednich
- przeciwny LPR i nacjonalizmowi w ich wydaniu oraz w wydaniu MW
- doświadczenia w demokratycznym kraju zachodu
- wydawał się orientować w tym, co się w Polsce dzieje

>(zakładam z góry, że wszyscy jesteśmy patriotami)
Zapewne. Tyle, że nie wszyscy tak topornymi jak Ty. Cały Twój post zresztą taki jest. Usiłujesz imitować w ściśle logicznym tonie utrzymane (przynajmniej w zamyśle) wypowiedzi Jana Lewandowskiego i wuja_zbója, ale kiepsko Ci to wychodzi. Nie wiem zresztą, jaki cel ma ta próba 'upolityzowania' forum Racjonalisty, który deklaruje się jako serwis apolityczny.

Postawiłem pewną tezę (głosowanie na SLD ze strony patriotów jest irracjonalne) i ją uzasadniłem. Skłoniły mnie do tego prezentowane jakiś czas temu wyniki sondy - sporo racjonalistów chce głosować na Cimoszewicza. Chciałbym się dowiedzieć jak jego zwolennicy zbijają moje argumenty - co ich skłania do tego człowieka.
Nie chcę robić politycznej awantury - chciałbym tylko spokojnie i rzeczowo porozmawiać szczególnie z tymi, którzy w sondzie dali głos na kandydata SLD (wiarę niektórych w to, że jest bezpartyjny też uważam za irracjonalną)
Tyle

>Postawiłem pewną tezę (głosowanie na SLD ze strony patriotów jest irracjonalne) i ją uzasadniłem.
Uzasadniłeś je jednak przyjmując wielce kontrowersyjne twierdzenia. Odrzucenie zawartych w nich ocen wystarcza (choć zapewne nie jest nawet konieczne) do odrzucenia całości Twojej argumentacji.

>Chciałbym się dowiedzieć jak jego zwolennicy zbijają moje argumenty - co ich skłania do tego człowieka.
Po prostu: nie każdy podziela Twoje oceny przeszłości. A i rzekomo ustanowiony związek między nimi a teraźniejszością nie jest bezsporny.

Forum "Racjonalsty nie jest forum politycznym. Można się niekiedy spierac i o sprawy polityczne - nie jest to jednak miejsce dla uprawiania propagandy: tak właśnie, propagandowo brzmi tytuł wątku - to twierdzenie-zaklęcie, jak antyreklama konkurencyjnego proszku do prania.

Dalej jest pozór dowodu, przetykany kategorycznymi stwierdzeniami ani troche nie dowiedzionymi. Polityka bowiem, mój drogi Haribu, tym sie różni od teologii na przykład - że nie wymyśla się w niej idealnego wroga, idealnych sąsiadów, idealnej epoki historycznej: działa się wobec istniejących uwarunkowań: tych zaś było i jest parę - od potęznego europejskiego (a do pewnego stopnia i światowego - stąd nazwa II Wojna Światowa) konfliktu i jego następstw w postaci podziału Europy (nie PZPR dzieliła) po aktualny stan polskiego społeczeństwa a zwłaszcza naszej klasy politycznej, co jest spuścizną dłuższego niż 45 lat okresu historii Polski.

Dlatego jako racjonalista i patriota nie dam się uwieść wyborczym reklamom i będę głosował w oparciu o własne rzeczy rozeznanie. Na Cimoszewicza najprawdopodobniej - na SLD raczej nie, ale przede wszystkim bedę sie starał nie zmarnować swojego głosu, zatem zadecydują przewidywania konfiguracji sejmowej w mozliwych wariantach a nie mój emocjonalny stosunek do tej czy innej partii: wybory dotyczą przyszłości a nie przeszłości - nie służą karaniu kogokolwiek, "sądowi ludowemu", a wyrażeniu swoich preferencji co do polityki państwa.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Dlatego jako racjonalista i patriota nie dam się uwieść wyborczym reklamom i będę głosował w oparciu o własne rzeczy rozeznanie. Na Cimoszewicza najprawdopodobniej - na SLD raczej nie,
>
1. Dlaczego rozdzielasz Cimoszewicza od SLD?
2. Nie uważasz, że działacze PZPR kolaborowali z państwem, które powszechnie uznaje się w Polsce za wrogie, a nawet zbrodnicze (mówię o ZSRR)?

Proszę Państwa - nie dajcie się zwieść emocjom. To nie jest agitacja - ja chcę poznać argumenty i spokojnie je rozważyć.

>>1. Dlaczego rozdzielasz Cimoszewicza od SLD?

Rozdzielam głosowanie na Cimoszewicza od głosowania na SLD - czy raczej zauważam konstytucyjny rozdział Sejmu i Prezydenta. Mozesz postawić tezę o wyższej celowosci traktowanie tych dwu rzeczy łącznie niż rozdzielnie?

>2. Nie uważasz, że działacze PZPR kolaborowali z państwem, które powszechnie uznaje się w Polsce za wrogie, a nawet zbrodnicze (mówię o ZSRR)?

Mieszasz kategorie. PZPR była partią satelicką - o jej działaczach da się powiedzieć ogólnie (czyli pod wielkim kwantyfikatorem) tyle, że na mocy własnej woli przedłożyli udział w takiej formie sprawowania władzy nad powstrzymanie się. Kolaboracja z ZSRR w znaczeniu takim, jakie ten termin ma w Polsce od II Wojny Światowej z pewnościa występowała - była jednak sprawą indywidualną, wymagajacą sądowej oceny, bo mówienie w tym kontekście o odpowiedzialności zbiorowej (i ponadpokoleniowej, gdyby nie oddzielać pokolenia działaczy ery Bieruta i ery Gierka) wymagałoby zapewne przyjęcia dodatkowych założeń, które jakoś nie chą mi przyjść do głowy.

Nalezy bowiem pamietać: to już nie była II wojna światowa, ogólnoświatowy pożar, który mógł i musiał wygasnąć w stosunkowo krótkim czasie. Epoka powojenna była z założenia epoką stabilną - traktat jałtański nie przypominał traktatu Ribbentrop-Mołotow - i trwała przez dwa pełne pokolenia (za pokolenie rozumiem cykl wymiany rzedu 20 lat a nie czas trwania rzedu 70) a wydawało się, że potrwa dłużej. W tej sytuacji trudno przywoływać pojęcie kolaboracji w takim znaczeniu, w jakim używamy go w doniesieniu do okupacji niemieckiej: opór byłby w równej mierze przeciwstawieniem sie Rosji co Zachodowi, bo obie strony były żywotnie zainteresowane funkcjonowaniem przez czas dłuższy wykoncypowanego muru przez środek Berlina. Rzecz jasna - werbalnie poparto by bunt w Polsce, ograniczonoby jednak jego znaczenie do karty przetargowej z Rosją w zupełnie innych sprawach.

W tej sytuacji nie jest sprawą bezdyskusyjną, czy kontestacja nowej rzeczywistości była politycznie bardziej korzystna od budowy jedynej w tym przypadku możliwej polskiej klasy politycznej - widzisz inna realną alternatywę niż bezpośrednie rządy rosyjskich gubernatorów? Niestety, tylko w czasach łatwych i bezpiecznych - lub skrajnie trudnych i skrajnie niebezpiecznych - wybory polityczne są pochodną wyborów etycznych: sytuacja zaś Polski po Jałcie i Poczdamie była ani taka, ani siaka.

Można było rzecz jasna, po raz kolejny deklarować, że nie odda się ani guzika...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

1. Proponowanej tezy stawiać nie będę - rozumiem już Twój tok myślenia w tej kwestii i nie mam zastrzeżeń.

>Niestety, tylko w czasach łatwych i bezpiecznych - lub skrajnie trudnych i skrajnie niebezpiecznych - wybory polityczne są pochodną wyborów etycznych: sytuacja zaś Polski po Jałcie i Poczdamie była ani taka, ani siaka.
>
2. Myślę, że rozumiem Twoje rozumowanie. Chodzi Ci chyba o to, że ówczesny patriota mógł równie dobrze chwycić za broń i w lesie walczyć w szeregach AK, jak wstąpić do partii i uprawiać realpolitik starając się robić tyle ile się dało dla Polski w ramach panującego ustroju. Słowem - nigdy nie wiadomo ile w PZPR było XX-wiecznych odpowiedników margrabiego Wielopolskiego.
Odpowiem tak:
Niezależnie od komplikacji tamtych czasów, temat dotyczy wyborów dokonywanych przez elektorat w dniu dzisiejszym i w oparciu o naszą obecną wiedzę. Ona zaś jak do tej pory rzuciła bardzo dużo światła na czasy PRL-u (choć wciąż jest go za mało). Dziś już wiemy, iż klasa tamtejszego aparatu partyjnego w przygniatającej większości DOKONYWAŁA jednak wyboru etycznego decydując się na aktywność w partii. Nie mówię tutaj o tych licznych członkach, którzy wzięli legitymację, bo same kompetencje częstokroć nie starczały do zrobienia zawodowej kariery, ale o zaangażowanych działaczach, których zawodem była właśnie praca na rzecz umacniania partii oraz własnych kieszeni dzięki licznym przywilejom jakimi władza się cieszyła. Ich działalność nie była wynikiem tylko politycznego wyboru wbrew moralnym przekonaniom. Wszak gdyby tak było, to oddali by legitymacje wraz z sierpniem '80. Jeśli nawet wtedy nie poszli za głosem sumienia (czy "owczym pędem") to wyrzuty mógł wzbudzić stan wojenny. A nawet jeśli on nie przekonał, to najdobitniejszym testem był okres transformacji. Wtedy znaleźliśmy się już w czasach łatwych i bezpiecznych i wszyscy, których przy PZPR trzymało tylko myślenie realistyczne raz na zawsze porzucili obóz komunistyczny. Jak wiemy jednak - sporo ludzi pozostało. To oni skorzystali z majątku PZPR (który był praktycznie majątkiem Polski), z "uwłaszczenia nomenklatury" (przygotowanej przez PZPR), sławnej "moskiewskiej pożyczki" i wielu innych krzywdzących wszystkich Polaków i całe państwo zabiegów by elitom PZPR przygotować tzw. "miękkie lądowanie". To właśnie ci ludzie stanowią trzon SLD i do nich niewątpliwie należy Cimoszewicz

Wspominasz o ideowosci członków PZPR-ru - cokolwiek by to słowo miało zanczyć, czy idee komunistyczne, czy ideę jeszcze inną...

Z artykułu Adama Michnika we wczorajszej "Wyborczej":

Krótko przed śmiercią Gabriel Narutowicz zwrócił się do Józefa Piłsudskiego: "Ma Pan rację, to nie jest Europa. Ci ludzie lepiej by sie czuli pod tym, kto kark im deptał i bił po pysku."

Gorzka konstantacja - czy bezpodstawna? Czas odbudowy państwowości - po 1918, po 1989 - to nie jest dobry czas, aby pleniły się krzepiące serca, przetrwalnikowe mity: wszak przetrwalniki zwykłą egzystencję - wegetację nawet - zawieszają na czas nieuchronny. Potem jednak przychodzi odżyć - mitami żyje sie marnie i krótko...

A jeśli polscy komuniści (czy jak ich zwać - w każdym razie ideowi członkowie PZPR) i w roku 1945 widzieli czas odbudowy; naród nie widział, tak to z grubsza ujmujemy - ale i oni byli częścia tego narodu. Odbudować świat, co się wraz z wojną zawalił... Zbyt drogo kosztowała wojna i okupacja - losy polskich żołnierzy na wychodźstwie, Powstanie Warszawskie, obozy i łapanki - Rosja zaś była zwycięska, Polską bardziej niż Zachód zainteresowana, odpowiedzialna za przesunięcie obu południkowych granic na zachód. Alternatywa? Że w opozycji do owej narzuconej władzy myśl polityczna nie rozkwitała tak czy owak, widzimy dziś bez osłonek: warunkiem zaś buntu jest jakowaś wizja - jaka?

Negatywnie oceniam lata funkcjonowania PZPR-u - negatywnie oceniam tak organizację jak jej do końca wiernych członków: nie mając jednak kontaktu z nimi samymi próbuję niekiedy przedstawić ich racje, może nieświadome ale przecież dramatyczne - ktoś musi. Niewątpliwy i politycznie poświadczony ówczesna postawą jest kac pokonanych z roku 1989 - funkcjonowały stare tajne służby, funkcjonował zwykły spryt, na tym polu jednak nie zmieniło się nic, dziś nowa ambitna klasa polityczna sięga po owe sprawdzone narzędzia z mniejszą jeszcze żenadą

I zauważam rzecz następującą: najgorszą polityczna postawą jest zbyt łatwe wykluczanie potencjalnego partnera czy sojusznika - stary błąd, zą który drogo zapłaciła Unia Wolności. Nie zmienia się od tego na scenie politycznej nic prócz jednego: w ten sposób ugrupowania skrajne mogą znacznie podnieść cenę jakichkolwiek swoich ustępstw: skoro "umiarkowani" tak ochoczo pozbawili sie mozliwości taktycznego choćby manewru?

Co do Cimoszewicza zaś - pozytywnie zaskoczyła mnie prezydentura Aleksandra Kwaśniewskiego. Nie wiedzieliśmy o nim w gruncie rzeczy nic, jak i niewiele choć więcej wiemy o Cimoszewiczu: ot, podrzędny aparatczyk z działu sportu i turystyki, bezideowe pokolenie ostatniego komunistycznego rzutu na taśmę. Potrafił jednak Kwaśniewski nie wikłać się w zbędne polityczne konflikty - potrafił uwikłać się w konflikt poważny ale służący racji stanu: mam tu na myśli wybory na Ukrainie - sprawa Ukrainy jest dla Polski zarazem ważna i trudna. Może jest tak, Haribu, że owa rosyjska orbita w której musieli się znajdować polscy politycy wyższego szczebla, uczyła dobrego i złego. Nie cenię rosyjskiej polityki społecznej - czy to za carów, czy za partii bolszewickiej, tu jeszcze nowszej zachodniej myśli nie przyswojono; cenię jednak to co może jest juz reliktem przeszłości - myślenie skuteczne kategoriami racji stanu; Polska jest bowiem dziś rozdarta między przeszłościa a przyszłościa, nasza teraźniejszość jest stanem przejściowym: tradycje uzależnienia od innych weszły nam w krew zbyt mocno, abyśmy w polskiej politycznej masie rozumieli pojęcie racji stanu inaczej niż jako wasalizm wobec silnych i pogardę dla tych, co tylko nam samym wydają się słabi - a to kosztuje wiele.

Odrzucanie zaś tych partii co rządziły i maja aparat (zatem skompromitowane) na rzecz tych co jeszcze rządzić naprawdę nie miały możliwości jest ruchem po równi pochyłej, i spycha Polskę w objęcia tych, co dotąd zwyciężyć nie potrafili.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Prawdę mówiąc tym razem nie do końca rozumiem Pański tok myślenia. Komuniści mają to czego brakuje bardzo wszystkim innym: doświadczenie, aparat i skuteczność. Ale ci inni mają za to coś, czego z pewnością nie ma SLD - niezależność od władz rosyjskich (że nie wspomnę o kondycji moralnej, której SLD nie posiada w ogóle o czym świadczy choćby odrzucenie wyborów na wiosnę).

Dyplomacja Rosji jest jedną z najlepszych na świecie i nie wierzę, by nie miała grubej teczki na każdego postkomunistę w Polsce. Teczki, która mogłaby zniszczyć go nie tylko moralnie ale i fizycznie ujawniając chociażby szczegóły moskiewskich pieniędzy czy innych powiązań z dawnymi pełnomocnikami, pakując tym samym do więzienia. Nawet jesli przyjąć tak optymistyczną wizję jak Pańska, że ideowcy są w SLD i chcieliby wykorzystać nabyte w PRL umiejętności dla interesu Polski, to z pewnością nie mogą, gdyż nie są niezależni. Okrutna rzeczywistaść zaś zdaje się być taka, że nawet nie chcą, bo są gotowi na wszystko, byle utrzymać się przy władzy.

Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak wyglądałaby Polska, gdyby władzę przejęli niekomuniści i zrobili to na dobre, a nie tylko na dwa lata (1991-1993). Nie sądzę jednak, by była to równia pochyła. Wszak oni też potrafią się uczyć.

Naprawdę wierzy Pan, że bez komunistów Polska zostałaby sparaliżowana jak w pierwszych latach IIRP?

>Prawdę mówiąc tym razem nie do końca rozumiem Pański tok myślenia. Komuniści mają to czego brakuje bardzo wszystkim innym: doświadczenie, aparat i skuteczność. Ale ci inni mają za to coś, czego z pewnością nie ma SLD - niezależność od władz rosyjskich (że nie wspomnę o kondycji moralnej, której SLD nie posiada w ogóle o czym świadczy choćby odrzucenie wyborów na wiosnę).

Dżochar Dudajew miał (jako aktywny w wojnie afgańskiej generał radzieckiego lotnictwa) na rękach krew mudżahedinów, gdy proklamował wolną Czeczenię, a przecież rakieta która go zabiła była jednym z najbardziej skutecznych ruchów armii rosyjskiej w całej czeczeńskiej wojnie; w jakich armiach zdobywali oficerskie szlify dowódcy naszych dawnych powstań, a i kadra II RP? Ocena kondycji moralnej w oparciu o cudze odrzucenie cudzych politycznych żądań - zbyt łatwa: niby czemu mieliby się potulnie zgodzić?

>Dyplomacja Rosji jest jedną z najlepszych na świecie i nie wierzę, by nie miała grubej teczki na każdego postkomunistę w Polsce. Teczki, która mogłaby zniszczyć go nie tylko moralnie ale i fizycznie ujawniając chociażby szczegóły moskiewskich pieniędzy czy innych powiązań z dawnymi pełnomocnikami, pakując tym samym do więzienia.

Ot, rosyjski fatalizm... Zbierali starannie dane obciążające w przyszłości swoich polskich współpracowników przed Polską? Raczej dowody nieprawomyslności wobec Kremla - te zaś nikomu dziś nie zaszkodzą. Od orzekania więzienia jest zaś sąd, nie polityczni przeciwnicy - i oby tak zostało.

Miała Rosja w Polsce mniej więcej wierną sojuszniczą partię - mniej więcej, bo wystarczy porównać to, co niegdyś nazywaliśmy najweselszym barakiem w obozie choćby z NRD. Nie była w stanie wciąż przeprowadzać w niej zmian kadrowych - owszem, i po to sięgała, ale rzadko i raczej nie powodując ostrych konfliktów. Musiała mieć o wiele więcej zastrzeżeń do polityków ze świecznika, niż decydowała się w grach kadrowych wykorzystać; takie gry nie były bowiem przez Moskwę stosowane chętnie - zwróć uwagęm, że choćby era Dubczeka co nieco trwała i zakończyła się nie odwołaniem a inwazją. Puchły zatem teczki KGB donosami o nieprawomyślności - te jednak nie sa dziś niczym obciążającym. Skoro jednak uważasz, że na każdemo polskiego postkomunistę znajdzie się w Moskwie kij - przypomnij sobie "listę Wildsteina" i parę podobnych, niekomunistycznych zagrywek.

Nie da się zresztą założyć, że Moskwa zacznie grać przeciw polskim postkomunistom ot tak sobie - musieliby oni najpierw zacząć grac ostro przeciw Rosji, a takich intencji przecież im nie przypisujesz.

>Nawet jesli przyjąć tak optymistyczną wizję jak Pańska, że ideowcy są w SLD i chcieliby wykorzystać nabyte w PRL umiejętności dla interesu Polski, to z pewnością nie mogą, gdyż nie są niezależni. Okrutna rzeczywistość zaś zdaje się być taka, że nawet nie chcą, bo są gotowi na wszystko, byle utrzymać się przy władzy.

Co spotkało Aleksandra Kwaśniewskiego za Ukrainę - prócz publicznych afrontów ze strony Putina? Gra jakoś sie nie może rozpocżąć. Zresztą - nie ja zgłaszam tu jakąś oprtymistyczna wizję, wyciągam jedynie wnioski z Twojej.

Widzisz, Haribu - polityka jest niebezpieczną grą - ja jednak upatruję niebezpieczeństw gdzie indziej. Rosja nas zdradzić nie może bo to nie sojusznik - moga natomiast zdradzić sojusznicy, moga też ową zdradę uzasadnić potrzebą zaprowadzenia w Polsce porządku, gdyby u nas szaleństwo pokonało do konca rozum. Jak na razie destabilizacja nie jest nikomu potrzebna - jakiś "moskiewskie teczki" mialyby czytelnego nadawcę i byłyby pewnym politycznym sygnałem dla świata: jak długo mamy jaki taki sojusz z Zachodem, Rosja zastanowi sie pięć razy - jeśli ten sojusz rozpadnie się?

W polityce tak naprawde nie zabija wróg - zabijają przyjaciele, gdy ogłoszą w danej sprawie desinteressement: do tego zaś może nam nie tak wiele brakować - Rosja z Niemcami już się dogaduje, a obie strony uzasadniają to niewiarygodnością Polski.

>Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak wyglądałaby Polska, gdyby władzę przejęli niekomuniści i zrobili to na dobre, a nie tylko na dwa lata (1991-1993). Nie sądzę jednak, by była to równia pochyła. Wszak oni też potrafią się uczyć.
>Naprawdę wierzy Pan, że bez komunistów Polska zostałaby sparaliżowana jak w pierwszych latach IIRP?

Wiem, Haribu, czym była Rosja bez "białych" - to mi wystarcza. Taki rodzaj polityki wewnętrznej kończy się zawsze tym samym: terrorem. Nie masz przecież na mysli przejęcia władzy przez niekomunistów w drodze procedury wyborczej i bez łamania konstytucji podczas sprawowania rządów - to już było, więc i nie ma co pytać, co by było gdyby.

Co prawda, wobec terroru w Polsce Zachód ogłosiłby desinteressement - i Rosja miałaby wolne ręce do interwencji: nie interweniowałaby może chętnie (dodatkowy kłopot tak czy tak), ale skutecznie - a może to Amerykanie zrobiliby z nami porządek z powietrza, rzecz jasna nie sami bo Bundeswehra tym razem samych by ich nie zostawiła.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Dżochar Dudajew miał (jako aktywny w wojnie afgańskiej generał radzieckiego lotnictwa) na rękach krew mudżahedinów, gdy proklamował wolną Czeczenię, a przecież rakieta która go zabiła była jednym z najbardziej skutecznych ruchów armii rosyjskiej w całej czeczeńskiej wojnie; w jakich armiach zdobywali oficerskie szlify dowódcy naszych dawnych powstań, a i kadra II RP?
>
Nie mieszajmy wojskowych i polityków. Ja nie atakuję obecnej kadry oficerskiej tylko dlatego, że zdobyła swoje umiejętności w PRLu. Politycy zaś nawet jeśli stali wtedy po przeciwnych stronach mieli na celu jedno - niepodległość Polski. Padło na Piłsudskiego i co zrobił jak już niepodległość odzyskaliśmy? Oddał całą władze w ręce demokratyczne. PZPR nawet tego nie spróbowała. Rozumiem wprowadzenie stanu wojennego, ale to nie było tylko ostudzenie Solidarności - partia zaczęła systematycznie niszczyć ten ogromy i patriotyczny ruch społeczny. Przez parę ostatnich lat zaś przygotowywali się do pozornego oddania władzy. SdRP praktycznie ukradło ogromną fortunę Polsce przejmując ot tak majątek PZPR. Mówiłem już o uwłaszczeniu nomenklatury i pieniądzach z Moskwy. To jest zachowanie ludzi, którzy nie myślą o kraju, ale o własnych wpływach i kieszeniach.

>Ocena kondycji moralnej w oparciu o cudze odrzucenie cudzych politycznych żądań - zbyt łatwa: niby czemu mieliby się potulnie zgodzić?
>
Oto kolejny przykład. SLD obiecało głośno skrócenie kadencji gdyż ponad wszelką wątpliwość jest to korzystniejsze dla Państwa z racji budżetowych. Nie robiąc tego podwójnie przyczyniło się do psucia państwa: raz, że znowu nowy rząd będzie miał problemy z budżetem, a dwa, że społeczeństwo dostało kolejny sygnał, że politycy kłamią.

>Ot, rosyjski fatalizm... Zbierali starannie dane obciążające w przyszłości swoich polskich współpracowników przed Polską? Raczej dowody nieprawomyslności wobec Kremla - te zaś nikomu dziś nie zaszkodzą.
>
Nie byłem w tych archiwach więc trudno mi się wypowiadać co tam jest, ale gdybym był odpowiedzialny za PZPR to zebrałbym również sporo wiadomości, które utwierdziłyby mnie w przekonaniu, że działacze PZPR są prawomyślni, a to mogłoby im bardzo zaszkodzić. Dowody nieprawomyślności były pewnie też zbierane, ale albo nie były dość silne albo działacz odpadał z PZPR. Cimoszewicz i reszta SLD nie odpadli.

>Skoro jednak uważasz, że na każdemo polskiego postkomunistę znajdzie się w Moskwie kij - przypomnij sobie "listę Wildsteina" i parę podobnych, niekomunistycznych zagrywek.
>
Nie wiem czy to była zagrywka dla samej zagrywki. Raczej próba zwrócenia uwagi, że teczki należy ujawnić.
A propos. Słyszałeś o tym, że mamy mnóstwo dokumentów o holokauście właśnie dlatego, że Niemcy pod koniec wojny ich nie niszczyli. a nie niszczyli ich dlatego, że byli święcie przekonani, że nie robią nic złego. PZPR paliła swoje brudy w pośpiechu - czy to skromność przemawia przez tych patriotów?

>Co spotkało Aleksandra Kwaśniewskiego za Ukrainę - prócz publicznych afrontów ze strony Putina? Gra jakoś sie nie może rozpocżąć.
>
Nie wiem co powodowało zachowaniem Kwaśniewskiego. Być może jest patriotą. A może stara się o urząd w jakiejś organizacji międzynarodowej. A może był częścią spektaklu jaki przygotowała Moskwa by "oddać" władzę w Kijowie w ręce demokracji.

>W polityce tak naprawde nie zabija wróg - zabijają przyjaciele, gdy ogłoszą w danej sprawie desinteressement: do tego zaś może nam nie tak wiele brakować - Rosja z Niemcami już się dogaduje, a obie strony uzasadniają to niewiarygodnością Polski.
>
Nie wiem co z tego ma wynikać?

>>Nie jesteśmy w stanie powiedzieć jak wyglądałaby Polska, gdyby władzę przejęli niekomuniści i zrobili to na dobre, a nie tylko na dwa lata (1991-1993). Nie sądzę jednak, by była to równia pochyła. Wszak oni też potrafią się uczyć.
>>Naprawdę wierzy Pan, że bez komunistów Polska zostałaby sparaliżowana jak w pierwszych latach IIRP?
>Wiem, Haribu, czym była Rosja bez "białych" - to mi wystarcza. Taki rodzaj polityki wewnętrznej kończy się zawsze tym samym: terrorem.
>
Tutaj Pan przesadza - przyrównywać sytuację Polski z 1989 do czasów rewolucji bolszewickiej w Rosji? Dwa kompletnie różne światy. Bardziej już by pasowało z Polską w 1918, no ale ludzie PZPR nie wysiedli z czerwonego autobusu na przystanku Piłsudskiego.

>Nie masz przecież na mysli przejęcia władzy przez niekomunistów w drodze procedury wyborczej i bez łamania konstytucji podczas sprawowania rządów - to już było, więc i nie ma co pytać, co by było gdyby.
>
Owszem - jest. Bo PZPR nigdy władzy nie oddała. Ona się nią tylko podzieliła. Nie doszło do sytuacji gdzie PZPR odchodzi, a Solidarność wchodzi na ich miejsce. Najpierw się tylko troszkę posunęli w Sejmie, a nawet za Olszewskiego i Suchockiej mieli w garści słuzby specjalne i cały aparat administracji oraz uwłaszczone dla nich przedsiębiorstwa.
Nie nastąpiło więc przejęcie władzy przez niekomunistów w drodze procedury wyborczej i bez łamania konstytucji podczas sprawowania rządów. Komuniści nie okazali się piłsudczykami.

>>Nie mieszajmy wojskowych i polityków(...).

Zawodowi żołnierze mają na rekach krew - politycy tylko brud. Z ta krwią na rekach wojskowych akurat w PRL-u nie było najgorzej - dlatego odwołuję sie do przykładów innych: ani kariera oficerska w carskiej Rosji ani dzieje Dudajewa to nie była służba w armii nie prowadzącej paskudnych wojen i nie tłumiącej ruchów wyzwoleńczych. Widze tu nastepującą optyke: jeśli nasi służą w armii naszego wroga - mają na rękach krew, ale nie naszą; nikt przytomny przecież nie wydeleguje takiego zaciężnego generała do tłumienia buntu narodowowyzwoleńczego w jejo ojczyźnie, chyba że to ostatni renegat. A może decyduje to, że żołnierz wykonuje jedynie rozkazy i to go zostawia czystym? W takim razie trzebaby jednak zdecydować - wykonywali polscy politycy jedynie rozkazy Kremla, czy jednak wykazywali własną inicjatywę? Jesli to drugie - należy ją oceniac pood kątem założeń, mozliwości i skuteczności, czyli na zasadach ogólnych, potępiać jej bez takiej analizy nie można - nie wystarczy stwierdzić, że Polska była w tym czasie podporządkowana ZSRR: to wiadomo, i nie od Gomułki czy Jaruzelskiego to zależało.

Co do przejęcia majatku PZPR - na mojej warszawskiej Woli budynek Komitetu Dzielnicowego PZPR zmienił wtedy szyld na Porozumienie Centrum.

>Oto kolejny przykład. SLD obiecało głośno skrócenie kadencji gdyż ponad wszelką wątpliwość jest to korzystniejsze dla Państwa z racji budżetowych. Nie robiąc tego podwójnie przyczyniło się do psucia państwa: raz, że znowu nowy rząd będzie miał problemy z budżetem, a dwa, że społeczeństwo dostało kolejny sygnał, że politycy kłamią.

Korzystniejsza ze względów bużetowych byłaby na przykłąd likwidacja senatu i odchudzenie sejmu - wiele innych rozwiązań też. Każdy ma swoje korzystniejsze rozwiązania, których relizacji wymaga od innych - nigdy od siebie; nie rozważam zatem tego rodzaju spraw inaczej, jak przejawu permanentnej walki politycznej która uniemozliwia dyskusję - jakiekolwiek korzystne zmiany.

Praktycznie polityka zna jedną przyczynę dobrowolnego samorozwiazania sie tworu obieralnego: wiara, że wybory wczesniejsze są znacznie korzystniejsze niż za czas jakiś - bo niezadowolenia narasta i narastać będzie. Zarzucenie jednej stronie że czegoś nie uczyniła o tyle tylko pozwala wartościować postawy, o ile idealizuje się drugą, której tej akurat decyzji czy jej braku nie da się zarzucić z przyczyn obiektywnych.

>Nie byłem w tych archiwach więc trudno mi się wypowiadać co tam jest, ale gdybym był odpowiedzialny za PZPR to zebrałbym również sporo wiadomości, które utwierdziłyby mnie w przekonaniu, że działacze PZPR są prawomyślni, a to mogłoby im bardzo zaszkodzić.

Gromadzenie tego w tajnych archiwach? Nie, to są akurat materiały jawne, dostępne niezależnie od woli Moskwy.

Dowody nieprawomyślności były pewnie też zbierane, ale albo nie były dość silne albo działacz odpadał z PZPR. Cimoszewicz i reszta SLD nie odpadli.

Polityka to nie zabawa ołowianymi zołnierzykami, wymienianymi wedle uznania. Zdaje się, że demonizujesz ZSRR (czy Rosję w ogóle) jako troglodytę, rządzącego połową świata w sposób bezwzględny: ZSRR jednak zależało na pewnej autonomii państw satelickich - dzięki temu dało się mieć w nich sprawniejszą gospodarkę chociażby, bez naruszania imperium właściwego: trzeba było ważyc, czy buntowniczy charakter (wada) niweluje zalety takie, jak np. kompetencja.

>>Skoro jednak uważasz, że na każdemo polskiego postkomunistę znajdzie się w Moskwie kij - przypomnij sobie "listę Wildsteina" i parę podobnych, niekomunistycznych zagrywek.
>Nie wiem czy to była zagrywka dla samej zagrywki. Raczej próba zwrócenia uwagi, że teczki należy ujawnić.

Oczywiście, było to ogniwo logicznego ciągu zagrywek. Niekompetentni (i znani już z niekompetencji) lubią szukać abstrakcyjnych czynników rozstrzygających o kompetencji danego polityka do sprawowania jakiejkolwiek władzy.

Swoją drogą, przypomina się genialna logika działania wysokiego urzędu Rzecznika Interesu Publicznego. Polityków zwiazano do podpisywania oświadczenia że nie kolaborowali pod rygorem karnym: musieli jednak sami przełożyć dowody materialne, czesto sobie nieznane (lub stan faktyczny) na treśc owego oświadczenia. Potem w majestacie prawa Wysoki Urząd osądzał kto kolaborował - nietrudno zauważyć, że taka procedura wymaga podejmowania decyzji zagrozonej sankcją karna przy braku dostępu do informacji. Jak to mawiał Andriej Wyszyński? Dajcie mi człowieka, paragraf się znajdzie.

>A propos. Słyszałeś o tym, że mamy mnóstwo dokumentów o holokauście właśnie dlatego, że Niemcy pod koniec wojny ich nie niszczyli. a nie niszczyli ich dlatego, że byli święcie przekonani, że nie robią nic złego. PZPR paliła swoje brudy w pośpiechu - czy to skromność przemawia przez tych patriotów?

Może pewna wiedza o uczciwosci tych, którym przekazuja władzę - obawiam się, że MSW miało ją bogatszą niż "ulica", ta dowiedziała sie dużo później. Swoją drogą - wolałbyś, aby do końca członkowie PZPR-u wykazywali głęboką wiarę, że ostatnie parędziesią lat to była droga słuszna i skuteczna? Pewnie tak - toż to by ich dziś dezawuowało tak silnie, że i sofistyka nie byłaby potrzebna.

>>Nie wiem co powodowało zachowaniem Kwaśniewskiego. Być może jest patriotą. A może stara się o urząd w jakiejś organizacji międzynarodowej. A może był częścią spektaklu jaki przygotowała Moskwa by "oddać" władzę w Kijowie w ręce demokracji.

A co powoduje dążeniami do władzy p. Kaczyńskiego, Rokity czy Tuska - pogdybamy i o tym?

>>W polityce tak naprawde nie zabija wróg - zabijają przyjaciele, gdy ogłoszą w danej sprawie desinteressement: do tego zaś może nam nie tak wiele brakować - Rosja z Niemcami już się dogaduje, a obie strony uzasadniają to niewiarygodnością Polski.
>>Nie wiem co z tego ma wynikać?

To ostrzeżenie, Polska zmierza ku polityce osobliwej i może zostać samotna - dziwnie jakoś nasi hurrapatrioci lekceważą sasiadów, w tym Rosję.

(c.d.n.)

>W takim razie trzebaby jednak zdecydować - wykonywali polscy politycy jedynie rozkazy Kremla, czy jednak wykazywali własną inicjatywę? Jesli to drugie - należy ją oceniac pod kątem założeń, możliwości i skuteczności, czyli na zasadach ogólnych, potępiać jej bez takiej analizy nie można.
>
I takie analizy są sporządzane od wielu lat. Każdy chyba zna prof. Roszkowskiego, który PZPR ocenia negatywnie, a ostatnio wyszła ciekawa praca zbiorowa "Komunizm w Polsce", która również nie jest dla partii łaskawa. To są szczegółowe analizy, w których naprawdę nie spotkałem się z tak wyrozumiałym podejściem do ludzi PZPR jakie Panowie prezentujecie. Rzeczywistość nie jest czarno-biała, ale jednak system sowiecki to jeden z najkrwawszych w dziejach ludzkości, a PZPR był jego częścią. Tutaj nawet najsurowsze oceny przeważnie są najtrafniejsze, a zwykłe powiedzenie: "wiesz, to nie takie proste, to trzeba dokładnie przeanalizować żeby zrozumieć" można by odnieść tak samo skutecznie do nazistowskich Niemiec. Tam też rzeczy nie były czarno-białe, ale podejście do tego ogromu zła w sposób zakładający, że po bliższym przyjrzeniu się musimy znaleźć wiele czynników usprawiedliwiających, jest podejściem, które nie rozjaśnia, ale nawet zaślepia badacza na rzucającą się w oczy prawdę, że większość była winna - winna i prawie niczym nie usprawiedliwiona.

>>Oto kolejny przykład. SLD obiecało głośno skrócenie kadencji gdyż ponad wszelką wątpliwość jest to korzystniejsze dla Państwa z racji budżetowych. Nie robiąc tego podwójnie przyczyniło się do psucia państwa: raz, że znowu nowy rząd będzie miał problemy z budżetem, a dwa, że społeczeństwo dostało kolejny sygnał, że politycy kłamią.
>Korzystniejsza ze względów bużetowych byłaby na przykłąd likwidacja senatu i odchudzenie sejmu - wiele innych rozwiązań też. Każdy ma swoje korzystniejsze rozwiązania, których relizacji wymaga od innych - nigdy od siebie; nie rozważam zatem tego rodzaju spraw inaczej, jak przejawu permanentnej walki politycznej która uniemozliwia dyskusję - jakiekolwiek korzystne zmiany.
>
Mam wrażenie, że Pan nie jest w stanie przyznać, że król jest nagi. Mamy tutaj do czynienia z sytuacją tak klarowną, że aż prosi się postawić kropkę nad "i".
Fakty - praktycznie każdy znawca państwa (proszę wskazać jeśli zna Pan wyjątek) przyzna, że wybory wiosenne są o wiele bardziej korzystne od wyborów jesiennych. Niektórzy otwarcie mówią o tym, że jesienny termin jest wręcz szkodliwy dla państwa. Gdyż szkodliwe dla państwa jest uchwalanie budżetu w czasie kampanii wyborczej.
Fakt - SLD głośno obiecywało skrócić kadencję, gdyż samo przyznało, że jest to korzystniejsze dla państwa. Nie dotrzymało obietnicy likwidacji Senatu.
Fakt - wiosną tego roku cała opozycja zgadzała się z rządem, że dla dobra państwa należy przenieść termin wyborów parlamentarnych na wiosnę. Mówił o tym nawet Prezydent. Nikt nie podał żadnej merytorycznej przeszkody.
Tutaj nie ma okoliczności łagodzących. W tym wypadku jedynym racjonalnym i patriotycznym zachowaniem było jednogłośne skrócenie kadencji Sejmu. SLD tego nie zrobiło i wszystkie komentarze były praktycznie zgodne - zadecydowały sondaże i diety.
Nie widzę możliwości naszej dalszej dyskusji jeśli nie poda mi Pan merytorycznego dowodu, że SLD musiało sprzeciwić się wnioskowi o skrócenie kadencji. Dowodu silniejszego od podanych faktów przemawiających bardzo silnie za skróceniem kadencji.

Widzę, że podzielasz plany Piaska, który u Kuby W. stwierdził, że ma lewicowe poglądy, więc odda głos na PO. Rozumiem, że na kómuchów to trzeba pluć, a PO to urodzeni socjaliści i zwolennicy państwa neutralnego, a ten Dekalog w ich statucie to sam się wkradł. Otóż, ja jednak nie zmarnuję głosu na prawicę, a jedyną rozsądną (liberalnych nie ma) partią jest SLD. Nie robi mi kłopotu, że wielu ludzi jest z Partii. Wtedy nie było innych możliwości i dróg politycznych. Kto miał ambicje i był patriotą (w znaczeniu w jakie to słowo ująłeś), ten próbował sił w PZPR. Mnie nie rusza przeszłość partyjna Cimoszewicza, skoro widzę, że to jest zdecydowanie najlepszy kandydat na stanowisko prezydenta RP. Głosuję według rozumu i wybieram najlepszą opcję na dzień dzisiejszy. W przeciwieństwie do Ciebie, nie kieruję się tylko emocjami.

---

dryń, dryń

> Rozumiem, że na kómuchów to trzeba pluć,
>
1. Twoje słowa świadczą o znacznym wpływie emocji. Ja nigdzie nie mówiłem o pluciu itp. rzeczach. Apeluję o spokój.

>Otóż, ja jednak nie zmarnuję głosu na prawicę, a jedyną rozsądną (liberalnych nie ma) partią jest SLD.
>
Mówiąc o "marnowaniu" znowu dajesz upust emocjom. Nie sądzę, by opanowany racjonalista wyrażał swoje myśli w ten sposób.
2. Mówisz nieprawdę. PO jest partią liberalną i świadczy o tym zarówno jej program jak i chociażby najbardziej liberalny tygodnik w Polsce - Wprost.

>Nie robi mi kłopotu, że wielu ludzi jest z Partii. Wtedy nie było innych możliwości i dróg politycznych. Kto miał ambicje i był patriotą (w znaczeniu w jakie to słowo ująłeś), ten próbował sił w PZPR.
>
3. Owszem - była możliwość nie należenia do partii jawnie kolaborującej z wrogim nam państwem (czy ktoś nie uważa, że to była kolaboracja?). Była tez możliwość zapisania się do Solidarności. Nieprawdą jest więc Twoje przekonanie, że ambitny patriota mógł próbować sił tylko w PZPR.

>Mnie nie rusza przeszłość partyjna Cimoszewicza, skoro widzę, że to jest zdecydowanie najlepszy kandydat na stanowisko prezydenta RP.
>
Ale Twoje przekonanie o tym, że jest najlepszy uzasadnisz bardzo emocjonalnie bądź niezgodnie z prawdą.

>1. Twoje słowa świadczą o znacznym wpływie emocji. Ja nigdzie nie mówiłem o pluciu itp. rzeczach. Apeluję o spokój.

Ja tylko ze stoickim spokojem wskazuję jak widzę Twoje emocje.

>Mówiąc o "marnowaniu" znowu dajesz upust emocjom. Nie sądzę, by opanowany racjonalista wyrażał swoje myśli w ten sposób.

Przepraszam. Od teraz, jako opanowany racjonalista, będę reagował na piątki kamienną twarzą, a na śmierć moich bliskich odpowiem zimno: Life is brutal.

>2. Mówisz nieprawdę. PO jest partią liberalną i świadczy o tym zarówno jej program jak i chociażby najbardziej liberalny tygodnik w Polsce - Wprost.

Masz rację, ale ja również, i to tym bardziej. PO jest partią konserwatywno-liberalną, a ja mówiąc liberalną miałem na myśli liberalno-liberalną. To logiczne i racjonalne.

>3. Owszem - była możliwość nie należenia do partii jawnie kolaborującej z wrogim nam państwem (czy ktoś nie uważa, że to była kolaboracja?). Była tez możliwość zapisania się do Solidarności. Nieprawdą jest więc Twoje przekonanie, że ambitny patriota mógł próbować sił tylko w PZPR.

Nie od razu powstała Solidarność i był to odważny i trudny do przewidzenia ruch. Nie można zarzucać wszystkim ówczesnym politykom, tego że nie byli w Związku.

>Ale Twoje przekonanie o tym, że jest najlepszy uzasadnisz bardzo emocjonalnie bądź niezgodnie z prawdą.

Jest najlepszy, bo spośród kandydatów nie ma sobie równych w polityce zagranicznej i nasze poglądy generalnie się zbiegają. Na prezydenta jest bardzo dobry i wcale nie głosuję na niego, jako mniejsze zło. Przeciwnie, bardzo mi się ten kandydat podoba. Wraz z wydarzeniami wokół oświadczeń i jego zachowaniem i obnażaniem chłodnego charakteru, coraz bardziej.
dryń, dryń

>>1. Twoje słowa świadczą o znacznym wpływie emocji. Ja nigdzie nie mówiłem o pluciu itp. rzeczach. Apeluję o spokój.
>Ja tylko ze stoickim spokojem wskazuje jak widzę Twoje emocje.
>>>Mówiąc o "marnowaniu" znowu dajesz upust emocjom. Nie sądzę, by opanowany racjonalista wyrażał swoje myśli w ten sposób.
>Przepraszam. Od teraz, jako opanowany racjonalista, będę reagował na piątki kamienną twarzą, a na śmierć moich bliskich odpowiem zimno: Life is brutal.

Haribu uprawia polityczną sofistykę. Mąci wodę mówiąc o oddzieleniu uczuć od rozumu, tak jakby to było możliwe, żeby ludzie mogli wartosciować i w konsekwencji dokonywać wyboru bez udziału emocji. Myślę, że wątek Haribu jest prowokacją obliczoną na to, aby nas zdenerwować i pociagnąc za języki, podobnie jak to czyni Jan Lewandowski, który opracował znakomitą taktykę zdobywania wiedzy od racjonalistów.

Taktykę można zobrazować takim przykładem: Jest gość, który ma dużo dolarów. Jego żona zaś twierdzi, że nie wierzy jakoby on miał tą sumę na koncie. Zatem mówi mu: ech ty biedaku, pokaż mi wyciąg z banku, a uwierzę. Kiedy ten przynosi kwit, ona stwierdza: mogłeś go podrobić, przecież widać, ze to tanie fałszerstwo. Kup mi dom i samochód, a wtedy uwierzę. Kiedy gość pokazuje jej nowe Audi i domek, wtedy ona się zżyma, że on ten samochód pożyczył od kolegi, a dom wynajął w agencji. Prosi więc o kolejne dowody w postaci: polisy na życie, ochroniarzy itp.

Natomist taktyka Haribu przypomina moze coś takiego: Powiem coś co ich wkurzy. Np. że głosując na lewicę daja dowód swojej głupoty. W ten sposób wywołam skandalik, a mój wątek zapełni się cennymi wypowiedziami.


Piotrek Patucha

>>2. Mówisz nieprawdę. PO jest partią liberalną i świadczy o tym zarówno jej program jak i chociażby najbardziej liberalny tygodnik w Polsce - Wprost.
>Masz rację, ale ja również, i to tym bardziej. PO jest partią konserwatywno-liberalną, a ja mówiąc liberalną miałem na myśli liberalno-liberalną. To logiczne i racjonalne.
>
Teraz się zgadzamy.

>>3. Owszem - była możliwość nie należenia do partii jawnie kolaborującej z wrogim nam państwem (czy ktoś nie uważa, że to była kolaboracja?). Była tez możliwość zapisania się do Solidarności. Nieprawdą jest więc Twoje przekonanie, że ambitny patriota mógł próbować sił tylko w PZPR.
>Nie od razu powstała Solidarność i był to odważny i trudny do przewidzenia ruch. Nie można zarzucać wszystkim ówczesnym politykom, tego że nie byli w Związku.
>
Ja tego nie zarzucam. Ja zarzuciłem Tobie, że mówisz nieprawde mówiąc, że ambitni patrioci mogli tylko wstąpić do PZPR.

Swego czasu, przed Solidarnością tylko. Poza tym nie dzielmy na złych postkomuchów i dobrych solidarnych.

---

dryń, dryń

>Swego czasu, przed Solidarnością tylko. Poza tym nie dzielmy na złych postkomuchów i dobrych solidarnych.
>dryń, dryń
>
Przypominam - przynależność partyjna nie była obowiązkowa, a nawet jeśli ktoś się zapisał by ułatwić sobie karierę zawodową, to nie musiało oznaczać aktywności dla partii. Ci zaś, którzy aktywnie partię wspierali, a po 1989 roku pozostali w obozie komunistycznym korzystając z przywilejów jakie on sobie zapewnił kosztem całego społeczeństwa dyskwalifikuje ich jako polityków dobrej woli i stawia poważnę wątpliwości czy są niezależni od władz Rosyjskich.

>Ci zaś, którzy aktywnie partię wspierali, a po 1989 roku pozostali w obozie komunistycznym korzystając z przywilejów jakie on sobie zapewnił kosztem całego społeczeństwa
No jakie niby?

>ktoś się zapisał by ułatwić sobie karierę zawodową, to nie musiało oznaczać aktywności dla partii. Ci zaś, którzy aktywnie partię wspierali, a po 1989 roku pozostali w obozie komunistycznym korzystając z przywilejów jakie on sobie zapewnił kosztem całego społeczeństwa dyskwalifikuje ich jako polityków dobrej woli i stawia poważnę wątpliwości czy są niezależni od władz Rosyjskich.
A jak ich teraz zamierzasz rozróżnić?

>2. Mówisz nieprawdę. PO jest partią liberalną i świadczy o tym zarówno jej program...
Ów program jest liberalny jedynie w dziedzinie gospodarki. W kwestiach obyczajowo-światopoglądowych PO prezentuje klerykalny konserwatyzm.

>...jak i chociażby najbardziej liberalny tygodnik w Polsce - Wprost.
Redagowany przez towarzysza Marka Króla, sekretarza Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Czepiłeś się Cimoszewicza, to może czep się i Króla, co? O ile wiem, Cimoszko tak wysoko w strukturach władzy PZPR nie zaszedł.

>>...jak i chociażby najbardziej liberalny tygodnik w Polsce - Wprost.
>Redagowany przez towarzysza Marka Króla, sekretarza Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Czepiłeś się Cimoszewicza, to może czep się i Króla, co? O ile wiem, Cimoszko tak wysoko w strukturach władzy PZPR nie zaszedł.
>
To co mówisz o Królu jest prawdą. Ale ja się nie czepiam Cimoszewicza ani nikogo - chcę poznać argumenty jego zwolenników i jak na razie tylko Outsider mówi rzeczowo i bez zbędnych emocji. Inni zdają się ignorować moje argumenty z pierwszego postu i skupiać na zarzucaniu mi prowokacji i innych nieczystych praktyk.

>To co mówisz o Królu jest prawdą. Ale ja się nie czepiam Cimoszewicza ani nikogo - chcę poznać argumenty jego zwolenników i jak na razie tylko Outsider mówi rzeczowo i bez zbędnych emocji. Inni zdają się ignorować moje argumenty z pierwszego postu i skupiać na zarzucaniu mi prowokacji i innych nieczystych praktyk.
Wszystkie Twoje argumenty są do zakwestionowania, gdyż składają się w głównej mierze z uproszczeń (moim zdaniem nadmiernych) i ocen. W takich przypadkach niezwykle trudno o uzgodnienie stanowisk. Twoje argumenty można natychmiast odrzucić jeśli zakwestionuje się Twoją wizję powojennej historii Polski. Tyle.

Argumenty za Cimoszewiczem: inteligencja, umiar, znajomość świata, języków obcych, zdecydowany sprzeciw wobec szarpania cugli i jednoznacznie demokratyczny program. Na razie wystarczy.

>Wszystkie Twoje argumenty są do zakwestionowania, gdyż składają się w głównej mierze z uproszczeń (moim zdaniem nadmiernych) i ocen. W takich przypadkach niezwykle trudno o uzgodnienie stanowisk.
>
Mógłbyś wskazać jakieś niedopuszczalne uproszczenie?

>Twoje argumenty można natychmiast odrzucić jeśli zakwestionuje się Twoją wizję powojennej historii Polski. Tyle.
>
Ja nie prezentuje swojej wizji, ale fakty - gdzie Ty widzisz moją wizję lub gdzie mijam się z prawdą?

>Argumenty za Cimoszewiczem: inteligencja, umiar, znajomość świata, języków obcych, zdecydowany sprzeciw wobec szarpania cugli i jednoznacznie demokratyczny program. Na razie wystarczy.
>
inteligencja - nie słyszałem, zeby ją ktoś sprawdzał i porównywał z innymi politykami
umiar - rzecz względna i moim zdaniem wątpliwa - jego ostatnie wystąpienie gdzie grozi tygodnikowi Wprost zostało chyba słusznie skomentowane dziś przez Ziemkiewicza (z Newsweeka) jako prymitywne i dresiarskie.
znajomość świata - przed komisją śledczą zapytany jaki procent rynku paliwowego w Polsce posiada firma J&S Cimoszewicz powiedział, że 55%, podczas gdy ta firma jest monopolistą
języki obce - nie wiem czy sprawdzano jego i innych kandydatów
sprzeciw wobec szarpania cugli - nie wiem co masz na myśli
jednoznacznie demokratyczny program ma większość kandydatów i partii (wjątki to chyba tylko LPR, Samoobrona i może troszkę PiS)

>Mógłbyś wskazać jakieś niedopuszczalne uproszczenie?
Myślę, że masz w tym wątku dużo bardziej 'płodnych' i chętnych ode mnie dyskutantów - np. w osobach budzika i outsidera. Oczywiście w historii - zwłaszcza zaś w historii najnowszej - każda ocena jest w mniejszym lub większym stopniu sporna. Przeto absolutyzacja którejkolwiek i prowadzenie na jej kanwie (pseudo)logicznych dywagacji wydaje się mało produktywne.

>Ja nie prezentuje swojej wizji, ale fakty - gdzie Ty widzisz moją wizję lub gdzie mijam się z prawdą?
Wszędzie, gdzie nie mówisz o faktach, lecz o ocenach. Przykładowo: próbując przerzucić grzechy partii na jednostki (niezależnie od ich osobistego w owych 'grzechach' udziału) oraz z PZPR na SLD, czego nie da się w sposób logiczny dokonać.

>inteligencja - nie słyszałem, zeby ją ktoś sprawdzał i porównywał z innymi politykami
Wybacz... ale to widać. I słychać.

>umiar - rzecz względna i moim zdaniem wątpliwa - jego ostatnie wystąpienie gdzie grozi tygodnikowi Wprost zostało chyba słusznie skomentowane dziś przez Ziemkiewicza (z Newsweeka) jako prymitywne i dresiarskie.
Dla mnie Ziemkiewicz nie jest żadnym autorytetem; prędzej dresiarzem wolnego rynku. Chodziło mi o umiarkowanie jego poglądów, niekoniecznie reakcji - sam bym reagował po wielokroć ostrzej, gdyby szkalowano mnie albo moją rodzinę.

>znajomość świata - przed komisją śledczą zapytany jaki procent rynku paliwowego w Polsce posiada firma J&S Cimoszewicz powiedział, że 55%, podczas gdy ta firma jest monopolistą
O ile pamiętam nie o to dokładnie był pytany, lecz o udział Rosji w dostawach ropy naftowej do Polski. Sposób sformułowania odpowiedzi sugerował, że co innego ma na myśli przesłuchujący go poseł Macierewicz, a co innego sam Cimoszewicz. Nawet zresztą jeśli się pomylił to i tak niewiele to dowodzi.

>języki obce - nie wiem czy sprawdzano jego i innych kandydatów
Słyszałem m.in. jego wywiad na BBC. Mnie zdolność mówienia przed kamerą bez zająknięcia w obcym języku, w dodatku mówienia bzdur, gdyż bronił w tej wypowiedzi stanowiska Polski w sprawie Invocatio Dei w konstytucji europejskiej, w pewnym sensie imponuje.

>sprzeciw wobec szarpania cugli - nie wiem co masz na myśli
Człowiek tak dobrze zorientowany w poglądach różnych prawicowych tuzów powinien znać wypowiedź Rokity na ten temat. Zapowiedź stania na straży obecnego porządku prawnego nazywam sprzeciwem wobec 'szarpania cugli demokracji'.

>jednoznacznie demokratyczny program ma większość kandydatów i partii (wjątki to chyba tylko LPR, Samoobrona i może troszkę PiS)
Platforma tak samo (vide sławetne 'szarpanie cugli' i brak zdystansowania się od projektów budowy IV RP).