>Im bardziej skuteczna społecznie jest propaganda rzetelna
>(na ile propaganda w ogóle rzetelną byc może), czyli
>stawiająca na pierwszm miejscu programy i rzeczywiste
>przesłanki ich realności (cechy osobowe, pamięć sprawdzonej
>wiarygodności, ograniczenia realności), tym większe
>prawdopodobieństwo trafnej ekstrapolacji znaczenia
>dokonanego wyboru - im z kolei bardziej skuteczną jest
>propaganda oparta o tzw. owczy pęd, tym łatwiej
>przewidzieć, że wyborcy nie chcą przewidywać
>niczego, skonstantowawszy bowiem własną nieumiejętność
>analizy jakichkolwiek sądów istotnie uargumentowanych czują
>się na tyle bezsilni, że wolą wierzyć opiniom nic ze sprawą
>nie mającym wspólnego.
To prawda - nie może być kampanii rzetelnej w sensie - uczciwej i merytorycznej. W każdym razie nawet jeśli są jej elementy to przemieszane z tonami błota. I tak musi być w demokracji, jeśli szanować wolność słowa, czyli demokrację właśnie. Okłamuje siebie i innych ten, kto mówi, że brudna kampania jest patologią. Ona jest po prostu naturalną konsekwencją demokracji tak jak fekalia (których tak bardzo brzydzi się Nałęcz) są nierozłączną częścią ludzkiej natury - wszyscy sramy mówiąc brutalnie i rezygnacja WC z wyborów jest równie rozsądna co strajk klozetowy (odmowa chodzenia do ubikacji). Z tej samej przyczyny socjalistyczne idee powszechnej szczęśliwości się nie sprawdziły. Ba - sprowadziły na świat oceany nieszczęść, a wszystko przez to, że próbowały na siłę zrealizować utopię. Dlatego jestem liberałem nie marzącym za systemem dobrym czy sprawiedliwym (to pojęcia tyleż nieścisłe i mylące co ukochane przez lewaków), ale starającym się wyborami budować świat maksymalnie korzystny dla jak największej liczny ludzi - a nie dla wszystkich ludzi, bo to niemożliwe. I dlatego nie zagłosuję na socjalistów. Socjalizm się nie sprawdził, a socjaliści rządzą w Polsce od 60 lat i niewiele zdziałali sami z siebie. Jedno zaś im się udało genialnie - wmówić wielu ludziom, że od 16 lat mamy w Polsce liberalny kapitalizm. Kapitalizm istotnie mamy, ale postkomunistyczny.

>Kapitalizm istotnie mamy, ale postkomunistyczny.

   Równie dobrze można by powiedzieć, że socjalizm owszem mieliśmy, ale początkowo stalinowski, a potem poststalinowski. I równie niewiele by to znaczyło.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Kapitalizm istotnie mamy, ale postkomunistyczny.
>   Równie dobrze można by powiedzieć, że socjalizm owszem mieliśmy, ale początkowo stalinowski, a potem poststalinowski. I równie niewiele by to znaczyło.

Jeśli nie dostrzegasz różnic pomiędzy kapitalizmem postkomunistycznym a liberalnym, to znaczy że nie dostrzegasz oczywistych faktów albo celowo je pomijasz. Oligarchizacja, przywileje dla wybranych, pseudo-prywatyzacje, silna pozycja byłych agentów służb specjalnych, patologiczne instytucje typu KRRiTV, agencje i fundusze marnotrawiące publiczne pieniądze to tylko niektóre filary tego systemu. Polsce trzeba kapitalizmu który będzie się rządził zasadami gospodarki rynkowej, a nie łapówkami.

Cześć
Jesteś idealistą. Pokładasz wiarę w coś, co jest mglistym ideałem.
Proszę bardzo. Przecież to Twoja sprawa, ale nie wciskaj mi jak wygląda "prawdziwy kapitalizm", bo żeś go nigdy nie widział.

Trefną prywatyzację robili liberałowie (Lewandowski). Proszę wymień większe zakłady, które on sprywatyzował. Ja je znam, a Ty?
Gdzie one są?

Za "nawis" w ZUS, za ta kulę u nogi, kto jest odpowiedzialny?
Ten kto wymyślił:
1. Wsześniejsze emerytury, które teraz sa normą (restrukturyzacja przedsiębiorstw)
2. Łatwe renty (miliony rencistów, patrz wyżej)
3. Rozwalenie PGR (dziesiątki ludzi bez pracy na wywiejewie)
4. Pochopne i sztuczne rozwalanie polskiego przemysłu przez otwarcie granic (walka z inflacją).

---

Lacho calad, drego morn

>Cześć
>Jesteś idealistą. Pokładasz wiarę w coś, co jest mglistym ideałem.
>Proszę bardzo. Przecież to Twoja sprawa, ale nie wciskaj mi jak wygląda "prawdziwy kapitalizm", bo żeś go nigdy nie widział.

W UE rzeczywiście trudno taki znaleźć, nielicząc kilku chlubnych wyjątków (np. Estonia). Poza starym kontynentem jest już dużo lepiej.

W Polsce jest to mglistym ideałem bo elity polityczne zawsze będą łase na dodatkowe dochody wyynikające z kontroli rynku, koncesji, łapówek itd...

>Za "nawis" w ZUS, za ta kulę u nogi, kto jest odpowiedzialny?
>Ten kto wymyślił:
>1. Wsześniejsze emerytury, które teraz sa normą (restrukturyzacja przedsiębiorstw)
>2. Łatwe renty (miliony rencistów, patrz wyżej)

Prawda, za dotychczasową politykę socjalną odpowiadają prócz SLD, rządy AWS-UW które można by nazwać chadeckimi z domieszką pseudo-liberalizmu. Dalekie są mi poglądy pierwszych jak i drugich. BTW Czy PiS nie zasługuje na miano AWS-bis?

>3. Rozwalenie PGR (dziesiątki ludzi bez pracy na wywiejewie)

Ciekaw jestem jak mogły by one funkcjonować obecnie? Chyba jako spółdzielnie, a te bez subsydiów ze strony państwa by nie przetrwały.

>4. Pochopne i sztuczne rozwalanie polskiego przemysłu przez otwarcie granic (walka z inflacją).

Otwarcie granic nikomu jeszcze nie zaszkodziło. Skąd obecne tendencje do tworzenia wolnych stref handlu? Polskiej gospodarce dało to tylko rynki zbytu oraz pozwoliło uzupełnić własne niedomagania, pomyślmy jaką katastrofą skończyło by się pozostawanie w autarkii?

Bez ofiar transformacji by nie było... Co innego kwestia nieudolności samej transformacji - a to jest temat rzeka.

>>Cześć
>W Polsce jest to mglistym ideałem bo elity polityczne zawsze będą łase na dodatkowe dochody wyynikające z kontroli rynku, koncesji, łapówek itd...
Czyli dotyczy to wszystkich. Od prawej do lewej. Starzy muszą odejść. Jedynie SLD zrobiło trochę porządku.
>Prawda, za dotychczasową politykę socjalną odpowiadają prócz SLD, rządy AWS-UW które można by nazwać chadeckimi z domieszką pseudo-liberalizmu. Dalekie są mi poglądy pierwszych jak i drugich.
Neo mam dla Ciebie propozycję. Sprawdźmy super liberała Panią Henrykę Bochniarz. OK?
Cytat z Wikipedii: Nauczyciel i wykładowca akademicki. Wieloletni pracownik naukowy Instytutu Koniunktur i Cen (1971-1990). Minister Przemysłu i Handlu w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego. Kierowała ważnymi projektami prywatyzacji w Polsce. Jest członkiem rad nadzorczych spółek Commercial Union, ComputerLand, TVN, grupy medialnej ITI, WGI - Towarzystw Funduszy Inwestycyjnych S.A.
Nie gadaj, że liberałowie nie rządzili. Neo jesteś zapewne młodym idealistą, otwórz oczęta
>BTW Czy PiS nie zasługuje na miano AWS-bis?
Zasługuje
>Ciekaw jestem jak mogły by one funkcjonować obecnie?
Wiele na pewno bardzo dobrze. Wiele by upadło. Jednak okazuje się po czasie, że teraz przyszedłby dla nich czas.

>Otwarcie granic nikomu jeszcze nie zaszkodziło.
Zaszkodziło Eltrze, Unimorowi, Zelmerowi, Rometowi,cały przemysł hut szkła i wiele innych, aż szkoda gadać.
Rodzimy przemysł był tłamszony popiwkiem, zachodni miał pełen luz. I mógł importować ile wlezie
Wolny rynek powiadasz?
O co w takim razie żrą się USA i Japonia?
>Bez ofiar transformacji by nie było... Co innego kwestia nieudolności samej transformacji - a to jest temat rzeka.
Można napisać to jednym zdaniem: Czesi zrobili to lepiej.

---

Lacho calad, drego morn

>Czyli dotyczy to wszystkich. Od prawej do lewej. Starzy muszą odejść. Jedynie SLD zrobiło trochę porządku.

Nie żartuj. Namieszali więcej niż ktokolwiek inny. Ciekawe skąd tak nagły spadek społecznego poparcia dla ich rządów? Odpowiesz mi zapewnie że przez prawicowy spisek, pełzający zamach stanu . A ja wyprzedzę twoją odpowiedź i napiszę że nic nie dzieje się bez przyczyny; kilkadziesiąt afer, nieudolność, indywidualne przykłady posłów i barometr leci w dół. Prawdy nie da się zafałszować.

>Neo mam dla Ciebie propozycję. Sprawdźmy super liberała Panią Henrykę Bochniarz. OK?

Środowiska Partii Demokratycznej ex-UW wcale nie należą do tak liberalnych jak je przedstawiają. Jeśli wziąć pod uwagę przykład koalicji AWS-UW, to wiadomo kto grał tam pierwsze skrzypce. Marian Krzaklewski obiecywał związkowcom, podobnie jak dziś Lech Kaczyński, Polskę socjalną.

>Nie gadaj, że liberałowie nie rządzili. Neo jesteś zapewne młodym idealistą, otwórz oczęta

Lepiej poczytaj sobie co o owych "liberałach" sądzą prawdziwi zwolennicy wolnego rynku, (www.wprost.pl/ar/?O=76096 - sczególnie grzech siódmy) a potem formułuj opinie - OK?. Rządów liberalnych w III RP jeszcze nie mieliśmy, podobnie jak nie było ich w II RP. Grubą kreską nikt się nie przejmował. Jedyną realną szansę poprawy warunków w Polsce stanowi dziś samodzielny rząd PO, bo tandem PO-PiS, już dziś skazany jest na śmietnik historii obok AWS-UW, SLD-UP.

>Wiele na pewno bardzo dobrze. Wiele by upadło. Jednak okazuje się po czasie, że teraz przyszedłby dla nich czas.

Utrzymywać do dziś patologiczne rozwiązania PRL-u było by wielkim absurdem. Ich kondycja w warunkach gospodarki rynkowej była by dziś fatalna.

>Zaszkodziło Eltrze, Unimorowi, Zelmerowi, Rometowi,cały przemysł hut szkła i wiele innych, aż szkoda gadać.
>Rodzimy przemysł był tłamszony popiwkiem, zachodni miał pełen luz. I mógł importować ile wlezie

Konkurencyjność na rynku jest dobrodziejstwem dla konsumenta. Aczkolwiek traktowanie podmiotów gospodarczych według własnych kryteriów władzy, a nie rynku (ostatnia inwestycja Philips-LG), uważam za wielką pomyłkę

> Wolny rynek powiadasz?
>O co w takim razie żrą się USA i Japonia?

Wolny rynek to dobrodziejsto dla rozwoju gospodarki, a jego istotą jest właśnie konkurencja. Skostniała gospodarka Unii, ma niewiele do zaoferowania na tym polu. A jak sytuacja wygląda za oceanem? USA z konsekwencją tworzy nowe strefy wolnego handlu (prawdziwie wolnego, bez tworzenia ponadpaństwowych ciał rządowych, biurokracji, absurdalnych regulacji i koncesji rodem z UE). Już niedługo FTAA może stać się najwiekszą strefą wolnego handlu na świecie. Ciekawe co na to UE?

>Można napisać to jednym zdaniem: Czesi zrobili to lepiej.

Zdecydowanie tak. Przede wszystkim nie ociągali się jak my, z dekomunizacją.
___
www.dziekujemy.pl

Cześć
Odpowiem Ci tak:
Prawdziwą realną drogą jest sceptycyzm. Podejście ideologiczne jakie prezentujesz nie jest dobrym wyjściem.

Po pierwsze, nie mówię o UW. Mówię o liberałach.
pl.wikiped(*)5d_Jana_Krzysztofa_Bieleckiego
ONI JUŻ BYLI, a raczej, oni kręcą sie przy korycie od początku.
Nie ważne, kto jest przy korycie. Liberał, socjalista, czy kto inny.
U USA nie wierz. Żyją na cudzy koszt. Wiesz co się stanie jak na giełdach przestanoby handlować w dolarach?
Wiesz, że polski NBP ma prawie 100miliardów złotych utopione w śmieciowych amerykańskich dolarach?

---

Lacho calad, drego morn

>Cześć
>Odpowiem Ci tak:
>Prawdziwą realną drogą jest sceptycyzm. Podejście ideologiczne jakie prezentujesz nie jest dobrym wyjściem.

Ciekawe co dotychczas udało się zbudować dzięki sceptycyzmowi? Jakobiński terror? Bolszewicki terror? Sceptycyzm to wyłącznie program negatywny.

>Po pierwsze, nie mówię o UW. Mówię o liberałach.
>pl.wikiped(*)5d_Jana_Krzysztofa_Bieleckiego
>ONI JUŻ BYLI, a raczej, oni kręcą sie przy korycie od początku.
>Nie ważne, kto jest przy korycie. Liberał, socjalista, czy kto inny.

Przed liberalnymi reformami najbardziej oporne są i były związki zawodowe. Była dyktatura proletariatu, jest dyktatura związków - takie czasy. Ciekawe jak bez dostatecznego zaplecza
politycznego w Sejmie można coś zmienić.

>U USA nie wierz. Żyją na cudzy koszt. Wiesz co się stanie jak na giełdach przestanoby handlować w dolarach?

Jakie jest prawdopodobieństo tego? 0,00001%? Czy ludzie chcą stracić własne pieniądze?
___
www.dziekujemy.pl

Cześć
>Sceptycyzm to wyłącznie program negatywny.
Żadnej ideologii. Sceptycyzm, jako myślenie, nie ideologia.
Nie wciskam Ci światopoglądu, bo o tym nie rozmawiamy.
Są niewątpliwą inteligencję sprzedałeś ideologii, to tylko chcę Ci powiedzieć.
>Przed liberalnymi reformami najbardziej oporne są i były związki zawodowe. Była dyktatura proletariatu, jest dyktatura związków - takie czasy. Ciekawe jak bez dostatecznego zaplecza
>politycznego w Sejmie można coś zmienić.
*Związki*
Kiedy rodziły się związki zawodowe, w przedsiębiorstwach pracowały dzieci po 12 godzin na dobę. Za psi grosz, bez żadnych ubezpieczeń. Liberałom trzeba było siłą wyrwać 8 godzinny dzień pracy. Lała się krew. To było w USA.
Dziś w Polsce ludzie pracują po 12 godzin, za psie pieniądze. Pracują za darmo, za pół darmo. Bez ubezpieczenia. Co może nie prawda? Nie ma takich zjawisk?
*Rządy*
Nie obchodzi mnie co można zrobić. Chodzi mi tylko o to, żebyś zauważył, iż nie ma nowych twarzy w polityce, a Ci twoi liberałowie, krecą sie przy żłobie od POCZĄTKU.
>Jakie jest prawdopodobieństo tego? 0,00001%? Czy ludzie chcą stracić własne pieniądze?
Duże. Po to właśnie stworzono Unię Europejską, by się bronić przed dyktatem USA. Teraz MY też mamy potężną walutę. W Euro już handluje się ropą. Rosja na przykład szantażuje USA, że przejdzie na Euro, a najprawdopodobniej atak USA na Irak spowodowany był tym, że kończył się plan "Ropa za żywność" i Saddam chciał przejśc na handel ropą w Euro. Czujesz? 20% zasobów światowych To dlatego Europejskie kraje tak niechętnie patrzyły na nielegalną zresztą operację USA
To moja opinia oczywiście.

---

Lacho calad, drego morn

>Są niewątpliwą inteligencję sprzedałeś ideologii, to tylko chcę Ci powiedzieć.

Nie ideologii, a pragmatyzmowi.

>*Związki*
>Kiedy rodziły się związki zawodowe, w przedsiębiorstwach pracowały dzieci po 12 godzin na dobę. Za psi grosz, bez żadnych ubezpieczeń. Liberałom trzeba było siłą wyrwać 8 godzinny dzień pracy. Lała się krew. To było w USA.

Wytumacz mi więc skąd brały się rzesze emigrujących do USA, Irlandczyków, Niemców i innych Europejczyków? Dlaczego wybierali kapitalistyczne USA, a nie socjalizującą, etatystyczno - interwencjonistyczną Europę. Czy nie z powodu większych perspektyw rozwoju? A prawdziwa krew polała się w Piotrogrodzie...

>Dziś w Polsce ludzie pracują po 12 godzin, za psie pieniądze. Pracują za darmo, za pół darmo. Bez ubezpieczenia. Co może nie prawda? Nie ma takich zjawisk?

Oczywiście że takie są. Tyle że nikt ich tam nie trzyma siłą. Trzyma ich za to wizja stałego bezrobocia, które jest wynikiem polityki socjalnej Polski. W USA pracownik zmienia swojego pracodawcę kilka razy do roku, i nikt nie narzeka na "kapitalistyczny wyzysk".

>*Rządy*
>Nie obchodzi mnie co można zrobić. Chodzi mi tylko o to, żebyś zauważył, iż nie ma nowych twarzy w polityce, a Ci twoi liberałowie, krecą sie przy żłobie od POCZĄTKU.

Jeszcze raz ci powtarzam że PRAWDZIWYCH liberałów przy żłobie nie było. Janusz Korwin-Mikke, po ujawnieniu listy agentów zaginął z politycznego mainstream'u, dzięki pomijaniu jego osoby we wszelakich mediach (serwis Racjonalista również nie odstaje od reszty, nie umiejszczając go w wyborczej ankiecie, w której znalazło się za to miejsce dla dysponującej mniejszym poparciem Marii Szyszkowskiej).

>Duże. Po to właśnie stworzono Unię Europejską, by się bronić przed dyktatem USA. Teraz MY też mamy potężną walutę.

MY jeszcze nie mamy. Poza tym, potęga Euro jest mocno przesadzona - stopa banku centralnego Euro to jakieś 2%, jest wprawdzie niska, choć większa niż w USA - stąd silne Euro, a słaby Dolar.

>W Euro już handluje się ropą. Rosja na przykład szantażuje USA, że przejdzie na Euro, a najprawdopodobniej atak USA na Irak spowodowany był tym, że kończył się plan "Ropa za żywność" i Saddam chciał przejśc na handel ropą w Euro.

Jeśli rząd USA miał by uwierzyć w pogróżki Rosji, musiał by chyba postradać zmysły. Po pierwsze Rosja nie zrezygnuje z cześci swej suwerenności, której tak zaciekle strzeże; po drugie przyjęcie Rosji do strefy Euro, było by dla UE otwarciem swoistej puszki Pandory; po trzecie Rosja musiała by spełnić na początku wymogi (obniżenie deficytu budżetowego do 3% PKB z prawie 8%, niska inflacja, usztywnienie kursu rubla); po czwarte Rosja jest bardziej zainteresowana tworzeniem strefy Rubla (vide Białoruś).

Wojnę w Iraku podyktowały względy gospodarcze. Wiekszość irackich szybów naftowych należało do francuskiego ESSO, wiec zagrożenie utraty wpływów USA było realne.

>Czujesz? 20% zasobów światowych To dlatego Europejskie kraje tak niechętnie patrzyły na nielegalną zresztą operację USA

Najbardziej krzyczała Francja, i nawet wiadomo dlaczego...

>Wojnę w Iraku podyktowały względy gospodarcze. Wiekszość irackich szybów naftowych należało do francuskiego ESSO, wiec zagrożenie utraty wpływów USA było realne.

Sytuacja wyjściowa do gry to jedno, sama gra - drugie. Rzecz jasna to drugie sie dzis liczy.

Wraz z upadkiem ZSRR i osłabieniem samej Rosji ostatnia więź atlantycka osłabła: zarówno pamięć dawnych "łask" jak i pamięć sprzężonego z nimi amerykańskiego paternalizmu wobec Europy kazały się spodziewać ze strony Europy zachowań idących dalej niż odzyskiwanie równowagi w stosunkach wzajemnych: resentymenty musiały odbić. Ameryka również po swojemu przewartościowała swój stosunek do Europy (to widać przynajmniej od ataku na Serbię) - trwa dziś nowa gra a podstawowym jej stołem jest Irak: gra zobu stron ostrzejsza niż to wynika z realnych uwarunkowań. Polityka amerykańska tak czy owak wzmacnia islamizm i zagrożenie Europy z jego strony - problem poważniejszy niż 911, zatem o sojuszu mowy być dziś nie może. Polityka międzynarodowa to jednak delikatna dziedzina - zwłaszcza gdy jak dziś konflikty sa jeszcze maskowane i mówi sie o okolicznościach ubocznych, nie o jądrze sprawy. USA mają lotniskowce - Europa jednak ma równiez poważne atuty: zważywszy, że lada dzień do gry bardziej zdecydowanie wejdzie ten trzeci, czyli rejon Pacyfiku...

USA zaczęły grę, opierając się tak naprawdę jedynie na czynniku militarnym - kosztownym, zatem czas działa na ich niekorzyść. Udało sie Stanom obudzić poczucie zagrożenia w całej reszcie świata, udało sie też dostarczyć argumentów, które jeszcze zostaną politycznie wykorzystane - w rodzaju nieszczęsnej broni masowego rażenia. Sadzę, że Stany muszą tak czy owak nastawić się na długą wojnę bez sojuszników - jedynym, co mogą tak naprawdę zmienić, jest własna polityka wewnętrzna - ewolucja w kierunku społeczności wojennej i karnej ponad wszystko. Cóż, chciałbym sie mylić...

W tej sytuacji rzecz jasna doktryna neokonserwatywna jest dla USA właściwą doktryną - będą ja musiały na serio wdrożyć na swoim własnym terytorium, a nie tylko zalecać (zalecenia nie do odrzucenia) innym poprzez np. Bank Światowy - eksperyment wyjdzie z laboratorium. I pewnie dożyjemy obaj póby prawdy, Neokonserwatysto - ja czekam na nią bez wielkich złudzeń.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Nie ideologii, a pragmatyzmowi.
Pragmatyzm to nie racjonalizm. Ideologia może być pragmatyczna. To FAKT, właśnie to twierdzę: socjalistą, liberałem, jest się ze względów pragmatycznych. Stoi za tym interes.
Rolnik nie będzie liberałem, bo go się dotuje.
Właściciel żyjący z ludzkiej pracy, nie pragnie, by byli oni bogaci i spełnieni, bo nie będą pracować itd., jednak z własnym interesem związana jest też ideologia. (Mój styl życia jest najlepszy)
Przecież Ty twierdzisz, że liberalizm, to najlepsze co dla Polski może być. To ideologia.

>Wytumacz mi więc skąd brały się rzesze emigrujących do USA, >Irlandczyków, Niemców i innych Europejczyków?
Wielki Głód (The Great Famine) do ok. 1860, straszne prześladowania Irlandczyków, niszczenie narodu, wojna francusko-pruska 1871, rewolucja 1905, wojna 1914, wojna domowa 1917 w Rosji, epidemia hiszpanki, wojna 1920 roku w Polsce, prześladowanie żydów w Niemczech.
Dlatego wybierali USA. Kapitalizm wszędzie był taki sam. Widziałeś sławny polski film

Pierwszy maja to święto robotnika mające swe korzenie w USA.

>Janusz Korwin-Mikke, po ujawnieniu listy agentów zaginął z >politycznego mainstream'u.
I dobrze, klaunów w polityce mamy pod dostatkiem.

>MY jeszcze nie mamy.
Mamy.
>Po pierwsze Rosja nie zrezygnuje z cześci swej suwerenności, >której tak zaciekle strzeże; po drugie przyjęcie Rosji do >strefy Euro, było by dla UE otwarciem swoistej puszki Pandory;

Nie zrozumiałeś. Rosja handluje ropą w DOLARACH. Może jednak w EURO... CZAISZ?
>>Czujesz? 20% zasobów światowych To dlatego Europejskie >>kraje tak niechętnie patrzyły na nielegalną zresztą operację >>USA
Dlatego powtarzam, Saddam prawdopodobnie zamierzał oprzeć handel ropą o Euro. Koniec handlu w dolarach, to koniec kupowania śmieciowych obligacji (po niskiej stopie zwrotu) i koniec trzymania rezerwy walutowej w dolarach. Koniec potężnego USA.
Takie uproszczone myślenie...

---

Lacho calad, drego morn

>Przecież Ty twierdzisz, że liberalizm, to najlepsze co dla Polski może być. To ideologia.

Nie twierdzę, że liberalizm, to najlepsze co dla Polski może być. Uważam nawet, że sporo osób na tym straci. Jednakże nie jest to usprawiedliwienie, dla zabawy w Janosika, na której defacto tracą wszyscy.

>Dlatego wybierali USA. Kapitalizm wszędzie był taki sam.

Nie był. W USA do początków XX w. nie było praktycznie żadnych podatków (trzeba było XVI poprawki w konstytucji); tymczasem Europa skażona była koncesjami, protekcją rynku, podatkami...

>I dobrze, klaunów w polityce mamy pod dostatkiem.

Wielka to szkoda dla Polskiej polityki, że nie ma w niej tak wielu odważnych ludzi jak JKM. Ale rozumiem, że bardziej odpowiadają Ci, obecni kleptokraci.

>(...) Koniec potężnego USA.

Pachnie mi to retoryką rodem z PRL-u.

>>Przecież Ty twierdzisz, że liberalizm, to najlepsze co dla Polski może być. To ideologia.
>Jednakże nie jest to usprawiedliwienie, dla zabawy w Janosika, na której defacto tracą wszyscy.
Cieszy mnie, że zawężamy zagadnienia, naprawdę.
Chcę Ci tutaj zwrócić uwagę na jeden znamienny fakt. Sam przyznałeś, że nie ma najlepszej drogi. Najlepszym co może być to wzajemna mieszanka, różnych celów w Państwie, by jak najwięcej obywateli było zadowolonych. O TO MI CHODZI
>>Dlatego wybierali USA. Kapitalizm wszędzie był taki sam.
>Nie był.
Był pod względem dzikiego wyzysku, wtedy, taki sam.
[Krwawe zajścia w USA w 1886 pominąłeś, domagano się 8 godzinnego dnia pracy!!!]

>Wielka to szkoda dla Polskiej polityki, że nie ma w niej tak wielu odważnych ludzi jak JKM. Ale rozumiem, że bardziej odpowiadają Ci, obecni kleptokraci.
Nikt mi nie odpowiada, wszyscy muszą odejść.
>>(...) Koniec potężnego USA.
>Pachnie mi to retoryką rodem z PRL-u.
Przestań, tani chwyt. USA aspirują do wszechmocarstwa, ale to nie taki brylancik

---

Lacho calad, drego morn

>Chcę Ci tutaj zwrócić uwagę na jeden znamienny fakt. Sam przyznałeś, że nie ma najlepszej drogi. Najlepszym co może być to wzajemna mieszanka, różnych celów w Państwie, by jak najwięcej obywateli było zadowolonych. O TO MI CHODZI

Nie dojdziemy jednak do porozumienia, z bardzo prostego względu - różnicy priorytetów. Dla mnie priorytetem jest wolność jednostki - możliwość realizowania indywidualnych aspiracji, patrzenie bardziej w stronę przyszłości (przyszłych korzyści), poprzez tworzenie warunków dla rozwoju poprzez wzrost, a nie na odwrót, nawet jeśli dzieje się to czyimś kosztem (temat "Racjonaliści głosują na SLD", wiesz skąd ta moja bezkompromisowość wynika). I co najważniejsze, nic na siłę. Dla Ciebie priorytetowym (jak wnioskuje) jest troska o zachownie równomiernego rozwoju. I tak dyskusja staje w martwym punkcie, nie widzę więc dla naszej dyskusji kompromisu - ot inne wartości: wolność i hierarchia kontra równość i braterstwo.

W państwie mieszanki takie są możliwe, ale zawsze jakimś (lub czyimś) kosztem. I stąd moje veto.

I jeszcze jedno... tak, tak przyznaję się do swojego subiektywizmu. Wygląda na to że dziś liberalny kapitalizm jest niepoprawnością polityczną. Chyba pozostaje mi więc emigracja do Singapuru.

>Był pod względem dzikiego wyzysku, wtedy, taki sam.

Europa wychodziła spod brzemion feudalizmu. Stany północne były ich pozbawione. Wiec i sytuacja proletaryzującego się ludu była nieco inna.

Nie istnieje dla mnie pojęcie wyzysku w warunkach kapitalistycznych z co najmniej dwóch powodów:

1. Jeśli rozpatrujemy go z pozycji umowy pracy, to nie tu mowy o wyzysku. Pracownik i pracodawca to dwa wolne podmioty zawierające porozumienie w celu osiągnięcia korzyści. I to właśnie jest rewolucyjność kapitalizmu względem feudalizmu. Niestety obecne tendencje zwracają się bardziej w stronę supremacji pracowników. Czyli feudalizmu obróconego o 180 stopni.

2. Jeżeli natomiast rozpatrujemy go z pozycji kapitału, to należy zwrócić uwagę na tzw. preferencje czasowe, a nie na wartość pracy, odsyłam do "Austriaków".

>Nikt mi nie odpowiada, wszyscy muszą odejść.

I tu się chyba zgadzamy... a więc monarchia?

>Przestań, tani chwyt. USA aspirują do wszechmocarstwa, ale to nie taki brylancik

A oto następny: Eurokołchoz też aspiruje, tyle że mu to nie wychodzi.

Witam
>Dla mnie priorytetem jest wolność jednostki
Ideologia.
> możliwość realizowania indywidualnych aspiracji,
Każdy je ma, miliardy ludzi.
> poprzez tworzenie warunków dla rozwoju poprzez wzrost, a nie na odwrót, nawet jeśli dzieje się to czyimś kosztem
Mętne.
>I co najważniejsze, nic na siłę.
W demokracji ta zasada obowiązuje, myślę, całkiem dobrze.
>Dla Ciebie priorytetowym (jak wnioskuje) jest troska o >zachownie równomiernego rozwoju.
Nie. Dla mnie najększą troską jest dobro człowieka. Skoro twierdzicie, liberte, to dlaczego tylko dla ludzi mających pieniądze? Dla reszty---->system.
Liberalizm jest taki...bezduszny. Człowiek w nim istnieje dla systemu. Jest to zmiana ról. Zamiast służyć człowiekowi, zaczyna nim rządzić. Tylko wąska grupka ludzi jest liberte, reszta to pionki.

>I jeszcze jedno... tak, tak przyznaję się do swojego >subiektywizmu. Wygląda na to że dziś liberalny kapitalizm jest >niepoprawnością polityczną. Chyba pozostaje mi więc emigracja >do Singapuru.
Wyjedź do USA. Pieniądze tam leżą na ulicy, podobno. Myślę, że każdy fan UPR powinien odbyć staż w USA, zaczynając na ulicy.

>Nie istnieje dla mnie pojęcie wyzysku w warunkach >kapitalistycznych z co najmniej dwóch powodów:
Możesz podać nawet 1000 powodów. Posłuchaj każda grupa, która rządzi będzie zgarniać pod siebie. Bez względu na "kolor". Nie ma super uczciwych, z założenia, warstw społecznych. Historia nauczyła mnie, że tak zwani "liberałowie" musieli zostać "nauczeni" jak dzielić sie swoimi pieniążkami z pracownikami.
>>Nikt mi nie odpowiada, wszyscy muszą odejść.
>I tu się chyba zgadzamy... a więc monarchia?
Nie, zmiana pokolenia.
P.S.
Obaj spłycamy temat. Jest szeroki, można rozmawiać miesiącami

---

Lacho calad, drego morn

>>I co najważniejsze, nic na siłę.
>W demokracji ta zasada obowiązuje, myślę, całkiem dobrze.

Podatki, cła, akcyza, ubezpieczenie socjalne, ubezpieczenie zdrowotne, abonament rtv, powszechny pobór do wojska.

> Liberalizm jest taki...bezduszny. Człowiek w nim istnieje dla systemu. Jest to zmiana ról. Zamiast służyć człowiekowi, zaczyna nim rządzić. Tylko wąska grupka ludzi jest liberte, reszta to pionki.

W jakim ustroju społecznym było inaczej?

Mam do ciebie pytanie: Prowadziłeś kiedykolwiek przedsiębiorstwo? Nie? I mamy na wszystko odpowiedź.

---
"Do 9 roku życia byłem socjalistą. Podobno każdy za młodu powinien nim być, potem mądrzeje."
Janusz Korwin-Mikke dla Magazynu Trybuny, 20.04.2002

>Podatki, cła, akcyza, ubezpieczenie socjalne, ubezpieczenie >zdrowotne, abonament rtv, powszechny pobór do wojska.
He, he, he. To są argumenty. Aparat władzy, głównie jest potrzebny liberałom. Mają najwięcej kasy. Majątki wymagają troskliwej ochrony. Wojsko, policja, cła, abonament służą ochronie własności. Za darmo może ma być?
Ciekawe ile kosztowało umieszczenie w dekalogu, "Nie kradnij"

>W jakim ustroju społecznym było inaczej?
Spychologia. Jeżeli nie było, nie znaczy, że nie będzie. 100 lat temu nikt nie wyobrażał sobie tak wygladającego socjalizmu.

>Mam do ciebie pytanie: Prowadziłeś kiedykolwiek >przedsiębiorstwo? Nie? I mamy na wszystko odpowiedź.
Jak miałem działalność to co?
Ja mam też do Ciebie pytanie. Masz legalną kopię Windows?
Nie? Stary jesteś złodziejem. Korzystasz nielegalnie z cudzej własności, wiesz o tym?

---

Lacho calad, drego morn

>Jak miałem działalność to co?

To nie wiesz co dla przedsiębiorcy znaczy socjalizm!

A abonament rtv służy tylko Danucie Waniek.

Nec Hercules contra plures - pozdrawiam i pamiętajcie: każdy z tego kiedyś wyrasta!

Przeczytaj sam siebie:
>Nie dojdziemy jednak do porozumienia, z bardzo prostego względu - różnicy priorytetów. Dla mnie priorytetem jest wolność jednostki - możliwość realizowania indywidualnych aspiracji, patrzenie bardziej w stronę przyszłości (przyszłych korzyści), poprzez tworzenie warunków dla rozwoju poprzez wzrost, a nie na odwrót, nawet jeśli dzieje się to czyimś kosztem........
>W państwie mieszanki takie są możliwe, ale zawsze jakimś (lub czyimś) kosztem. I stąd moje veto.
Przyłóż się bardziej do studiowania demagogii...)

>Przyłóż się bardziej do studiowania demagogii...)

I tak dobrze wiesz że chodzi o inne koszta!

>>Nie ideologii, a pragmatyzmowi.
>Pragmatyzm to nie racjonalizm. Ideologia może być pragmatyczna. To FAKT, właśnie to twierdzę: socjalistą, liberałem, jest się ze względów pragmatycznych. Stoi za tym interes.
>Rolnik nie będzie liberałem, bo go się dotuje.
>Właściciel żyjący z ludzkiej pracy, nie pragnie, by byli oni bogaci i spełnieni, bo nie będą pracować itd., jednak z własnym interesem związana jest też ideologia. (Mój styl życia jest najlepszy)
>Przecież Ty twierdzisz, że liberalizm, to najlepsze co dla Polski może być. To ideologia.

Nie zgadzam się. Z tego wynika, że wszyscy są pragmatykami, a ideologia nie istnieje. Otóż, nie każdy ma poglądy, które ściśle sprzyjają jego ego. Gdyby tak było, to istniałaby tylko prawica oraz sockonserwatyzm, nie było by myślenia prawdziwie lewicowego. Całą myśl polityczną ogarnąłby egoizm, który jest przecież częścią ideologii prawicowej. Ja głosowałbym na prawicę, bo jestem mężczyzną, heteroseksualistą i dam sobie radę na rynku pracy. Jednak zagłosowałem na SLD i nie był to głos irracjonalny.

Cześć
"Pragmatyczny", potraktowałem prawie dosłownie jak UŻYTECZNY.
Odpowiednio potraktowana wiara religijna może być prgmatyczna (przynosi korzyści).
Racjonalne, zgodne z wiedzą, rozumem i doświadczeniem, pragmatyczne, przynosi ZYSK.

---

Lacho calad, drego morn

No właśnie. Tu się nie zgadzam, bo ideologia nie jest tylko użytecznym narzędziem do osiągnięcia konkretnych celów. Bo co wtedy z ideologią altruistyczną? Na pewno chodziło ci o to, że przede wszystkim przyciąga ona ludzi, którzy osobiście skorzystają na jej praktykowaniu. Przyznasz jednak, że zagalopowałeś się stwierdzeniem, że socjalistą i liberałem jest się [z samej reguły] ze względów pragmatycznych.

---

dryń, dryń

A o to chodzi. Zauważ jednak, że napisałem: ideologia MOŻE być pragmatyczna W sensie, że najwyżej pragmatyczna, a nie racjonalna.

---

Lacho calad, drego morn

Chyba, że tak.

---

dryń, dryń

>Konkurencyjność na rynku jest dobrodziejstwem dla konsumenta

   Konsument, to chyba ktoś taki kto ma pieniądze, a nie tylko chęć kupna. W gospodarce amerykańskiej takie indywidua tworzą 3/4 popytu. U nas, byli pracownicy Eltry, Unimoru, (Zelmer akurat ma się nie najgorzej) całego przemysłu hut szkła i wielu innych, mają tylko chęci. I chyba o to Celecrinowi chodziło.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>U nas, byli pracownicy Eltry, Unimoru, (Zelmer akurat ma się nie najgorzej) całego przemysłu hut szkła i wielu innych, mają tylko chęci.
Chodziło mi głównie o ideologię. Przemiany w Polsce były ideologiczne, a nie pragmatyczne. Powiedziałbym rewolucyjne.
W wyniku tej rewolucji Balcerowicza, zniszczono dużą część polskiego przemysłu, część sprzedano za grosze. Liberałowie, którzy prowadzili przemiany, chcieli za wszelką ceną stworzyć...liberałów. Stworzyli rzeszę "businesmanów", którzy zajmowali się właściwie tylko importem. Nie można bowiem, przemianami rewolucyjnymi ominąć historii. Polska nie miała zdrowej klasy średniej i nie mam jej do dzisiaj w wystarczającej ilości. Podczas rewolucji wytworzyć można jedynie jakieś chore układy w wyniku których, cierpią zwykli ludzie.
Nie mamy dziś polskiego samochodu, ani polskiego przemysłu elektronicznego, praktycznie polskiego przemysłu elektrotechnicznego. Przed 15 lat sprzedawaliśmy tylko surowce. Dopiero teraz powoli wychodzimy z dołka. Uważam, ze można to było zrobić inaczej i lepszym skutkiem.
Dziś Sachs (bożyszcze Balcerowicza) sam się krytykuje.
Neokonserwatysta broni w istocie rewolucji
Podałem przykład Czech jako transformacji spokojnej, ale on widzi tylko wrogów klasowych, w postaci czerwonych
Nie wie, że oczyszczenie kosztowało ileś tam tysięcy koron i tyle z jego dekomunizacji.

---

Lacho calad, drego morn

Ja mogę podać przykład mojego rodzinnego miasta Żyrardowa - obecnie podupada, ale może się podniesie - jednak nie to jest najgorsze - przemiany metodą rewolucyjną spowodowały upadek przemysłu w tym przemysłowym jakby nie patrzeć mieście - jedne z największych w Polsce i znanych na całym świecie zakładów lniarskich upadły i zostały sprzedane za grosze lub niszczeją powolutku (jak się wejdzie na teren dawnych zakładów to od razu odczuwa się klimat postnuklearny - jak w tej grze "Fallout").
15 tysięcy miejsc pracy zniknęło wraz z nimi.

Jeżdzę troche po Polsce - nie turystycznie; mógłbym Ci podać parę podobnych do Żyrardowa przykładów. Z drugiej strony - przykłady wsi nawet, cywilizacyjnie awansujących do roli lokalnych centrów przemysłowych.

To przekształcenia strukturalne - może nie do unikniecia. Rzecz jednak w czym innym: to jaskrawy przykład poświęcania życia pokolenia w imię wizji przyszłości - rewolucjoniści rosyjscy rozumowali podobnie, może jeszcze w rewolucyjnym Paryżu byl entuzjazm i wiara, potem nie.

Dramat czasów rozdartych między wiarą religijną i niewiarą (Europa jest taka od dawna, może od zagłady albigensów)- to rozdarcie sięga w głab duszy człowieka, nie tylko dzieli stado na posłusznych wobec pasterza i krnąbrnych. "Skoro Boga nie ma, to wszystko wolno" - ci co zarazem wierzą i nie wierzą, tęsknią - i próbują samemu przejąć boska rolę; jak Stalin, jak Hitler. W miejsce dawnych eschatologicznych celów podstawiono produkt narodowy brutto - równie prosty, równie łatwy do nauczenia się na pamięć. Ludzie zdychają? Tworzy się ideologię, co ma wyznawcom zagwarantować przeżycie - a reszta?

Na horyzoncie doktryn nie ma człowieka. Płyniemy pod ich władzą poprzez mgłe, bez map i bez GPS-u - biorąc za latarnię morską własny krzykliwy reflektor-szperacz, odbity w horyzoncie: zawsze jest tam, dokąd nas zygzakiem prowadzą.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Równie dobrze można by powiedzieć, że socjalizm owszem mieliśmy, ale początkowo stalinowski, a potem poststalinowski. I równie niewiele by to znaczyło.
>
Hmm...
Dla mnie pojęcie: "stalinowski" jest dość zrozumiałe.
Mówiąc o kapitalizmie postkomunistycznym mam na myśli kapitalizm spowity gęstą siecią niejasnych powiązań świata polityki i gospodarki. W naszym wypadku ta sieć została zbudowana właśnie przez postmokunistów, którzy zdobyli pod koniec PRLu znaczące wpływy w wielu istotnych sektorach gospodarki. Jednocześnie pozostali w świecie polityki jako partia SLD. Już nawet nie wspominając o faktycznym braku dekomunizacji, co tylko uławiło im zakulisowe gry przy pomocy służb specjalnych. Rywin, "lub czasopisma", PZU, Orlen, J&S, Rurociąg Północny, niekorzystne umowy na dostawy gazu, FOZZ, moskiewska pożyczka itd. Wszystkie te sprawy łączy jeden mianownik - zamieszanie w nie postkomunistów.

>Mówiąc o kapitalizmie postkomunistycznym mam na myśli kapitalizm spowity gęstą siecią niejasnych powiązań świata polityki i gospodarki.

   Z jakiego powodu sieć powiązań świata polityki i gospodarki na przykład w Stanach Zjednoczonych ma charakteryzować kapitalizm liberalny? Czy dlatego, że jest rzadsza (masz jakąś sensowną miarę)? Czy dlatego, że powiązania są bardziej jasne (przynajmniej dla niektórych)? Czy może dlatego, że ma zasięg światowy (wojna w Iraku, ale także organizowany z zachowaniem zasad wolnej konkurencji przetarg na wyposażenie armii irackiej)? Czy może jednak decydująca jest proweniencja jej budowniczych?

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Z jakiego powodu sieć powiązań świata polityki i gospodarki na przykład w Stanach Zjednoczonych ma charakteryzować kapitalizm liberalny? Czy dlatego, że jest rzadsza (masz jakąś sensowną miarę)? Czy dlatego, że powiązania są bardziej jasne (przynajmniej dla niektórych)? Czy może dlatego, że ma zasięg światowy (wojna w Iraku, ale także organizowany z zachowaniem zasad wolnej konkurencji przetarg na wyposażenie armii irackiej)? Czy może jednak decydująca jest proweniencja jej budowniczych?

Kapitalizm liberalny charakteryzuje najlepiej motto Reagana "mniej polityki w biznesie, więcej biznesu w polityce"

W kapitalizmie postkomunistycznym jest dokładnie na odwrót - dużo polityki w biznesie, mało biznesu w polityce.

>Kapitalizm liberalny charakteryzuje najlepiej motto Reagana "mniej polityki w biznesie, więcej biznesu w polityce"
>W kapitalizmie postkomunistycznym jest dokładnie na odwrót - dużo polityki w biznesie, mało biznesu w polityce.

Tłumaczac to na jezyk wartości - stawiasz rywalizację (biznes) nad współdziałaniem (polityka)? Jest to jakaś wizja świata i natury ludzkiej - mozna się z nia jednak spierać: nie z konstantacją pewnych zjawisk, a z jej jednostronnością. Albowiem - chesz czy nie - przypisująć ludzkiemu egoizmowi rolę demiurga, wzmacnia się go i upowszechnia, zabiera sie mu naturalnych wrogów; w ten sposób myśl neokonserwatywna nabiera cech samospełniającego sie proroctwa upadku.

Potem lekarstwem na powtórkę roku 1929 może byc już tylo rok 1984.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}