 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » O wszystkim i o niczym
| Napisano | Autor | Tytuł | | 05-08-2021 16:32 | romaro (25211 punktów) | Kultura "wysokich lotów"
 2 na 2 | Platon pisał, że muzyka jest ważnym aspektem edukacji człowieka, podkreślając, iż człowiek dobrze wychowany potrafi śpiewać i pięknie tańczyć. Zapewne to jemu zawdzięczamy mit, że kultura z muzyką musi iść w parze. Nie cierpię muzyki klasycznej poza paroma kawałkami. Nie rozumiem tego dialektu. Zdziwieni? Każdy rozumie Bogurodzicę? Nikt mnie nie przekona do rzępolenia skrzypiec. Jestem troglodytą? A może mam problemy ze słuchem? Z muzyką jest jak z ubraniem - frak i mucha nie jest emanacją kultury, nawet nie dobrego gustu, a czasami te dodatki sprawiają, że stajemy się klownami w oczach innych. Na czym polega ta "Wysoka kultura", że wystarczy znać z nazwiska tego czy innego "klasyka" i już to upoważnia do spogladania z tej "wysokosci " na inne rodzaje kultury? Toż to idee fixe typu która religia lepsza. W czym jest lepsze tak często tutaj promowane YOUTUBE od Viaplay? Tylko tym, że to drugie dopiero udostępnia swoje materiały. A wracając do kultury Wysokich lotów - W. Gallenbergowi sporo wstydu, przyniosła wlasna żona, słynna Julia Guicciardi. To jej - swojej ukochanej - Beethoven dedykował Sonatę tak zwana księżycową. A z kolei piosenka Angie zespołu Rolling Stones była dedykowana, żonie Davida Bowie, z którą Jagger miał romans. Właśnie stworzylem transkrypcję Angie na podstawie formatu MP3. Czasami lubię sobie pograć na telefonie gdy nie mam pod ręką istrumentu. Tak, mam tę satysfakcję, że choć nie noszę muchy , nie znoszę klasyki, potrafię sam wydobyć dźwięki nawet muzycznie wulgarne na miarę każdych czasów (czy to nie do muzyki Szymanowskiego?): Nie ma żadnej strony ani żadnej chatki, gdzie by nie kochały ułanów mężatki... ale i muzycznie i takie: Piosenka antyfaszystów youtu.be/xxtfJ-cB70IAlbo te uliczne aranżacje m.youtube.com/watch?v=-29ozhl-xeg[Załącznik] |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > Platon pisał, że muzyka jest ważnym aspektem edukacji człowieka,I trudno się z nim nie zgodzić. > podkreślając, iż człowiek dobrze wychowany potrafi śpiewać i pięknie tańczyć.I trudno się z nim zgodzić Czym innym jest znajomość muzyki, (choćby elementarna) czym innym umiejętności, do których potrzeba jest minimum talentu > Nie cierpię muzyki klasycznej poza paroma kawałkami.Spróbuję odgadnąć, Chopin jest jednak czarodziejem. Może Janáček? Grieg? jeśli trzy razy nie trafiłem proszę, obróć to w żart > Zdziwieni? Każdy rozumie Bogurodzicę? Nikt mnie nie przekona do rzępolenia skrzypiec. Jestem >troglodytą?A słyszałeś Bogurodzicę w wykonaniu Zefka Skrzeka na organach? Pomieszany oryginał ze śląską popowstańczą piosenką "Czamuście Germance synoczka zabiyły" piano elegiaco fortissimo patetico Cichy żal matki po synu i Bogurodzica na przemian na organach wrocławskiej katedry Tym razem bez żartu. Znam ludzi, którzy do skrzypiec by Cię przekonali, Daj im szansę, a ubogacisz swoje życie Spróbuj. Dyskutowałem kiedyś z pewnym bardzo aktywnym (dawniej) a baaaaardzo oczytanym bytownikiem fR. Zapytał mnie w mailu "co czytasz?" Odpisałem że Lato leśnych ludzi Rodziewiczówny. Najpierw odpisał, że "mózg musi czasem odpocząć" a potem zaraz dopisał, że nie ma takiej książki, której przeczytanie kompromitowałoby człowieka, nie ma też takiej której kompromitowałoby nieprzeczytanie*. Kompromituje nieczytanie Z muzyką jest jednak inaczej Jedni lubią Bacha inni Sabaton, ale lubienie niektórych gatunków "muzyki" jednak zleksza kompromituje * Nie do końca się z nim zgadzam. Kubuś Puchatek....  Pozdrawiam
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
 | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) |
>Jedni lubią Bacha inni Sabaton, ale lubienie niektórych gatunków "muzyki" jednak zleksza kompromituje
Tylko przed kim się człowiek kompromituje?
Całe życie się "bój"...a to rodziców a to nauczyciela a to kolegów a to w wojsku a to w pracy a to nie taka muzyka a to nie taka fryzura a to nieodpowiedni strój a to nie ta partia...i tak aż do śmierci.
|
|
| 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Spróbuję odgadnąć, Chopin jest jednak czarodziejem. Może Janáček? Grieg?
Może na tej zasadzie - Bethovena IX symfonię, Ravela Boléro, Chopina sporo by wybierać. Muzyka Griega tak strasznie nastrojowa już zawsze będzie mi przypominać przepiękne fiordy. W zasadzie to nie jest tak, że jak np Bethoven to już wszystko jak leci. To są wybrane "kawalki", a tak jak tu "kawałek". Podobnie z innymi kompozytorami i zwykle tylko te wisienki na torcie.
>Tym razem bez żartu. Znam ludzi, którzy do skrzypiec by Cię przekonali, Daj im szansę, a ubogacisz swoje życie
>Spróbuj.
Nie traktuj tak dosłownie tego. Przyłozyleś kiedyś ucho do skrzypiec?
>Z muzyką jest jednak inaczej
>Jedni lubią Bacha inni Sabaton, ale lubienie niektórych gatunków "muzyki" jednak zleksza kompromituje
Raczej się nie zgodzę i dlaczego ten cudzysłów?
Gdy z chlopakami w dobie Pink Floyd, Black Sabbath graliśmy po bramach, nigdy wtedy nie przyznalismy się przed sobą, że słuchaliśmy w zaciszu German, Demarczyk czy nawet Fogga. A jednak.
|
|
| | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Spróbuję odgadnąć, Chopin jest jednak czarodziejem. Może Janáček? Grieg?> Może na tej zasadzie - Bethovena IX symfonię, Ravela Boléro, Chopina sporo by wybierać.Ufffff trafiłem Chopin to czarodziej Świetne Bolero napisał też Ennio Morricone, wybacz nie pamiętam do jakiego filmu  > Muzyka Griega tak strasznie nastrojowa już zawsze będzie mi przypominać przepiękne fiordy.Znów trafiłem i bardzo mnie to cieszy "troglodyto"  Kiedyś rozmawiałem z pewnym Nordwegiem, pytałem o Peer Gynta, myślałem, że to jakiś bohater, srodze się zawiodłem Polecam "Finlandię" Sibeliusa i Dvořáka Symfonię Nowego Świata > W zasadzie to nie jest tak, że jak np Bethoven to już wszystko jak leci. To są wybrane "kawalki", a tak jak tu "kawałek". Podobnie z innymi kompozytorami i zwykle tylko te wisienki na torcie.Ależ na tym ta zabawa polega!!!!! > >Tym razem bez żartu. Znam ludzi, którzy do skrzypiec by Cię przekonali, Daj im szansę, a ubogacisz swoje życie> >Spróbuj.> Nie traktuj tak dosłownie tego. Przyłozyleś kiedyś ucho do skrzypiec?Nawet na nich grywam. (ale tego nie chciałbyś słyszeć ) > >Z muzyką jest jednak inaczej> >Jedni lubią Bacha inni Sabaton, ale lubienie niektórych gatunków "muzyki" jednak zleksza kompromituje> Raczej się nie zgodzę i dlaczego ten cudzysłów?W Polsce niejaki Martyniuk. To nie jest Muzyka, to łomot > Gdy z chlopakami w dobie Pink Floyd, Black Sabbath graliśmy po bramach, nigdy wtedy nie przyznalismy się przed sobą, że słuchaliśmy w zaciszu German, Demarczyk czy nawet Fogga. A jednak.Chłopie, toż to KLASYKA!!!!!! A Ty piszesz, że nie lubisz klasyki???? (I pewnie Ireny Santor) "powrócisz tu...." Doskonałość, ten głos! I Jaskółka Stana Borysa > Jestem troglodytą?Jaja sobie robisz, czy kokietujesz? Duży uśmiech dla Ciebie
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Chłopie, toż to KLASYKA!!!!!! A Ty piszesz, że nie lubisz klasyki????
>(I pewnie Ireny Santor)
>"powrócisz tu...."
W podstawówce starzy dali mi do wyboru albo kupią mi kolarzówe albo klawiszowca o połowę tańszego. No i wybrałem. Na rower Musiałem trochę poczekać "powrócisz tu" bylo pierwsze które...
>I Jaskółka Stana Borysa
Świetna
>>Jestem troglodytą?
>Jaja sobie robisz, czy kokietujesz?
To zdradzę ci, że nie mając głosu Szczepanika, a gitara będąca przede wszystkim instrumentem akompaniującym, musiałem znaleźć sposób by wydobyć z niej jednocześnie akordy i partie solowe do... nie pamiętam który to byl kawalek, i w końcu... wiesz jaka to radocha gdy zaczyna coś przypominać..., A Szczepanik jest nie do podrobienia. W tamtym roku bylismy w knajpie i po dluuugim czasie odważyłem się zaśpiewać przy karaoke żółty jesienny liść. Nie wiem czy to przez wiek, czy z grzecznosci, gównażeria kazala mi bisować.
Muzykę po prostu kocham od podstawówki, a już w szkole średniej grywaliśmy z Piotrkiem Iskrowiczem nim założył Bank.
|
|
| | | | | szarley (54913 punktów) | I Ty piszesz, że nie lubisz klasyki???????? Jeśli jesteś przy tym poważy, to znaczy, że nikt Ci jej nie zagrał jak należy Posłuchaj jak Patricia Janeckova śpiewa Vokalízę Once Upon A Time In The West www.youtube.com/watch?v=kOy6M_X2MO8
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | romaro (25211 punktów) | > Posłuchaj jak Patricia Janeckova śpiewa Vokalízę Once Upon A Time In The West> www.youtube.com/watch?v=kOy6M_X2MO8Wiem jak to jest pragnąć podzielić się ukochanym Kawałkiem. Ogłosić światu jego PIĘKNO, które jest za sprawą muzyki w Tobie. Tym się wyraża prawdziwa miłość do muzy. Pragniesz by wszyscy czuli ją tak samo jak TY, by czuli to samo co Ty. I tylko ten niepokój - czy napewno to slyszą/czują?. Dlatego nie krytykuję zadnych wyborów w muzyce, bo czy można krytykować czyjąś miłość?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Hamerlik Konopka (19903 punktów) | |
|
| | | | | | | romaro (25211 punktów) | >Ja tego zupełnie nie czuję, to nie mój styl.
Nie każdy utwór wpada od razu w ucho. Najczęściej zostawiamy te które działają na nas od razu i często nawet nie zdajemy sobie sprawy co tracimy. Mam takich kilka, które teraz już są dla mnie najwazniejsze, a dojrzewały jak wino.
A gdyby jeszcze tak wsiąść pod lupę stratną kompresję danych i prędkość przesyłu, to już całkiem masakra. Co oceniać? A rozpiętość może być w przedziale 48kb/s - 320kb/s
|
|
| | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | I jeszcze Rapsodia w błękicie Gershwina!
Pewnie znów trafiłem
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| 1 na 1 z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | > >> Tym razem bez żartu. Znam ludzi, którzy do skrzypiec by Cię przekonali, Daj im szansę, a ubogacisz swoje życie> Rodzina ze strony mojej mamy to są artyści, jeden muzyk ma postawiony pomnik. W domu mam sporo instrumentów i w dzieciństwie grałem. Na skrzypcach też się uczyłem. Ponieważ skrzypce nie mają progów to najpierw grałem na mandolinie. Tak ćwiczyłem lewą rękę. Później zajmowałem się naukami ścisłymi i z muzyką straciłem kontakt. pl.wikipedia.org/wiki/Vanessa-Maewarto posłuchać i od razu zakochać się A dla Hamerlika powinna przypaść gra na akordeonie Christy Behnke.
|
|
1 na 1 | okragly (21676 punktów) | >Platon pisał ...
to królewskie dziecko, co on mógł wiedzieć o życiu
i na tym dupku oparta cała współczesna filozofia patoelit
> "Wysoka kultura"
wysoka kultura polega na byciu dzieckiem patoelit, wtedy leżałeś, pachnialeś i sluchałeś. Ja jako niewolnik (chłop pańszczyźniany) nie mialem szans sie wsłuchać w to rzępolenie. W wojsku zaprowadzili nas na koncert, całą kompanią i spodobało sie, ale za stary bylem, to musi przyjść będąc w łonie matki.
|
|
| | romaro (25211 punktów) | >W wojsku zaprowadzili nas na koncert, całą kompanią i spodobało sie, ale za stary bylem, to musi przyjść będąc w łonie matki.
Nas w szkole podstawowej wzięli do opery, dużo nas w niej się zmieściło. Nie pamiętam o czym to było, ale wyli wniebogłosy. Taka trauma we mnie wstąpiła, że już nawet żona mnie nie mogła przekonać.
|
|
| | z Mantopy (3643 punktów)
(zablokowany) | >>
>Nas w szkole podstawowej wzięli do opery, dużo nas w niej się zmieściło. Nie pamiętam o czym to było, ale wyli wniebogłosy. Taka trauma we mnie wstąpiła, że już nawet żona mnie nie mogła >przekonać.
Wcześniej pisałem, że komuna poniosła miliardowe straty na: budowie szkół, bibliotek, wożeniu ZA DARMO do oper, teatrów i filharmonii osób z czworaków, ziemianek i baraków.
Dzisiaj komuna krytykowana jest przez tych co im się wydaje, że im za mało dali i tych co najwięcej wtedy nakradli.
A komuna chciała za uszy wyciągnąć Polaków z biedy.
|
|
| | | szarley (54913 punktów) | > Nas w szkole podstawowej wzięli do opery, dużo nas w niej się zmieściło. Nie pamiętam o czym to było, ale wyli wniebogłosy. Taka trauma we mnie wstąpiła, że już nawet żona mnie nie mogła przekonać.A pewnie www.youtube.com/watch?v=e5qmSEvDEGsSam nucisz
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | >>Platon pisał ...
>to królewskie dziecko, co on mógł wiedzieć o życiu
>i na tym dupku oparta cała współczesna filozofia patoelit
>> "Wysoka kultura"
>wysoka kultura polega na byciu dzieckiem patoelit, wtedy leżałeś, pachnialeś i sluchałeś. Ja jako niewolnik (chłop pańszczyźniany) nie mialem szans sie wsłuchać w to rzępolenie.
Nadrabiasz pisaniem o raju.
Mmmm wysoka kultura....a chuj będę pisał o raju na tym forum.
To może niska kultura....cholera wie. Standardy są płynne.
|
|
| | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) | > >>Platon pisał ...> >to królewskie dziecko, co on mógł wiedzieć o życiu> >i na tym dupku oparta cała współczesna filozofia patoelit> >> "Wysoka kultura"> >wysoka kultura polega na byciu dzieckiem patoelit, wtedy leżałeś, pachnialeś i sluchałeś. Ja jako niewolnik (chłop pańszczyźniany) nie mialem szans sie wsłuchać w to rzępolenie.> Nadrabiasz pisaniem o raju. Mmmm wysoka kultura....a chuj będę pisał o raju na tym forum.wyjatkowo w tym wątku nie powoływałem sie na raj Platon to dziecko patoelit, jego dziela powinny być spalone inaczej nigdy nie wyjdziemy z tego bagna > To może niska kultura....cholera wie. Standardy są płynne.w raju kulture uprawiali osobiście a nie jako widz, jak my np olimpiade
|
|
| | | 2 na 2 | farmer (22440 punktów) | > >>>Platon pisał ...> >>to królewskie dziecko, co on mógł wiedzieć o życiu> >>i na tym dupku oparta cała współczesna filozofia patoelit> >>> "Wysoka kultura"> >>wysoka kultura polega na byciu dzieckiem patoelit, wtedy leżałeś, pachnialeś i sluchałeś. Ja jako niewolnik (chłop pańszczyźniany) nie mialem szans sie wsłuchać w to rzępolenie.> >Nadrabiasz pisaniem o raju. Mmmm wysoka kultura....a chuj będę pisał o raju na tym forum.> wyjatkowo w tym wątku nie powoływałem sie na raj > Platon to dziecko patoelit, jego dziela powinny być spalone inaczej nigdy nie wyjdziemy z tego bagna> >To może niska kultura....cholera wie. Standardy są płynne.> w raju kulture uprawiali osobiście a nie jako widz, jak my np olimpiade> Więc zaczynasz swoje rzępolenie. Kultura? Oh wait...patoelity...a chuj to jeszce będę pisał o raju az do pozygu. Ludzie potrafią mieć umiar. Potrafią docenić miejsce . Potrafią zauważyć ile mają słuchaczy. Czy to kultura? O qrwa patrz huj przez samo ha...co za brak kultury .
|
|
| | | | 1 na 1 | okragly (21676 punktów) |
> zaczynasz swoje rzępolenie.> Kultura?> Oh wait...patoelity...a chuj to jeszce będę pisał o raju az do pozygu.> Ludzie potrafią mieć umiar. Potrafią docenić miejsce .> Czy to kultura? znam tylko jedną piosenkę ale ona prawdziwa, o naszej istocie, prawdziwej filozofi życia (nie patoelit z Platonem na czele) wszystkie innych autorów są o bzdurach
|
|
| | | | | 1 na 1 | farmer (22440 punktów) | > > zaczynasz swoje rzępolenie.> >Kultura?> >Oh wait...patoelity...a chuj to jeszce będę pisał o raju az do pozygu.> >Ludzie potrafią mieć umiar. Potrafią docenić miejsce .> >Czy to kultura?> znam tylko jedną piosenkę> ale ona prawdziwa, o naszej istocie, prawdziwej filozofi życia (nie patoelit z Platonem na czele)> wszystkie innych autorów są o bzdurach > Ludzie....wex już nie puszczaj tej muzyki. A oki. Też ludzie. Wex już nie pisz tyle o tym raju. Co? Jeb "sto" tematów plus patoelita w co drugim wątku. Kultura...heh. Jeden pies czy znasz jedną piosenkę graną na grzebieniu czy chodzisz do opery. Możesz nawet słuchać skrzypienia drzwi. Puszczając swoje tematy puszczasz swoją muzykę. Oceniasz? Oceniam. Syf ścisz to.
|
|
1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | >Platon pisał, że muzyka jest ważnym aspektem edukacji człowieka, podkreślając, iż człowiek dobrze
>wychowany potrafi śpiewać i pięknie tańczyć. Zapewne to jemu zawdzięczamy mit, że kultura z muzyką
>musi iść w parze. Nie cierpię muzyki klasycznej poza paroma kawałkami. Nie rozumiem tego dialektu.
>Zdziwieni? Każdy rozumie Bogurodzicę? Nikt mnie nie przekona do rzępolenia skrzypiec. Jestem
>troglodytą? A może mam problemy ze słuchem?
Nie, po prostu nie masz słuchu muzycznego i nie dokładasz starań, aby zwiększyć swą wrażliwość na muzykę. Nie każdy musi mieć. Nawet bowiem osoba bez słuchu jest w stanie muzykę polubić muzykę klasyczną (przynajmniej niektórą) przy odrobinie starań i cierpliwości.
Ponieważ nie uważam się za osobę obdarzoną ponadprzeciętną wrażliwością muzyczną, zasugeruję pewną metodę, która zawsze sprawdzała się w moim przypadku. Polega ona na wielokrotnym słuchaniu danego utworu. Coś, co wydaje nam się "bez sensu" i co najchętniej wyrzucilibyśmy do kosza z czasem odsłoni swój sens. Oczywiście trzeba mieć na to czas.
Błąd w przypadku słuchania muzyki klasycznej polega na jednokrotnym słuchaniu utworu i zbyt pospiesznym powiedzeniu sobie: "to jest bez sensu".
Kultura wysoka polega na tworzeniu (lub używaniu) rzeczy niekoniecznych do biologicznego przetrwania i tworzeniu ich w sposób wymagający trudnej do opanowania techniki (lub używaniu ich w sposób wymagający jednak pewnej wprawy, uzyskiwanej w wyniku instruktażu). To, co z łatwością mogą zrobić wszyscy, a zwłaszcza co robią dla biologicznego przetrwania nie jest kulturą (wysoką). Jedzenie nie jest kulturą, tym bardziej wysoką. Jedzenie przy użyciu sztućców jest kulturą. Osiągnięcie wybitnego poziomu w sposobie przyrządzania potraw, obmyślanie ich jest kulturą wysoką, innymi słowy - sztuką. To, czy coś jest kulturą czy nie, czy jest czy nie jest kulturą wysoką nie jest kwestią estetyczną, jest kwestią empiryczną.
|
|
| | romaro (25211 punktów) | > Nie, po prostu nie masz słuchu muzycznego i nie dokładasz starań, aby zwiększyć swą wrażliwość na muzykę. Nie każdy musi mieć.
W zasadzie nie liczyłem, że ten temat załapie, bo miał być tylko ironiczną formą odpowiedzi.
Muzyka i muzykowanie jest moją pierwszą pasją.
> Ponieważ nie uważam się za osobę obdarzoną ponadprzeciętną wrażliwością muzyczną, zasugeruję pewną metodę, która zawsze sprawdzała się w moim przypadku. Polega ona na wielokrotnym słuchaniu danego utworu.
Masz zupełną rację. Gdybys przeczytał wszystkie moje odpowiedzi tutaj doszedlbyś do wniosku, tak bardzo się w ocenie i sposobie słuchania muzyki nie różnimy.
Pozdrawiam
|
|
| 1 na 1 | okragly (21676 punktów) |
>To, co z łatwością mogą zrobić wszyscy, a zwłaszcza co robią dla biologicznego przetrwania nie jest kulturą (wysoką).
to błąd, za bardzo się oglądamy na patoelity
>Jedzenie nie jest kulturą, tym bardziej wysoką.
w raju jest
>Jedzenie przy użyciu sztućców jest kulturą.
spożywanie palcami to kultura najwyższa (patoelity na księżyc)
>Osiągnięcie wybitnego poziomu w sposobie przyrządzania potraw, obmyślanie ich jest kulturą wysoką - sztuką.
nie doceniamy prostego żarcia, to jest sztuka
>To, czy coś jest kulturą czy nie, czy jest czy nie jest kulturą wysoką nie jest kwestią estetyczną, jest kwestią empiryczną.
czy coś jest kulturą wysoką zależy od patoelit, one legitymizują, jeśli cię nie stać patrz twój wpis "Kultura wysoka polega na tworzeniu (używaniu) rzeczy niekoniecznych do biologicznego przetrwania i tworzeniu ich w sposób wymagający trudnej do opanowania techniki (lub używaniu ich w sposób wymagający wprawy, uzyskiwanej w wyniku instruktażu)"
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
