 |
Czy racjonaliści to rzeczywiście racjonaliści? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 27-01-2008 13:56 | Radamantys (120 punktów) | Czy racjonaliści to rzeczywiście racjonaliści?
3 na 3 | W ramach remanentów po Ocykanie pozwolę sobie otworzyć jeszcze jeden wątek, związany z tematem poruszonym (ale nie wyczerpanym) przez niego. Sprawą tą jest racjonalizm naszych polskich racjonalistów. Sądzę (i sądzę, że nie błądzę), iż większość uczestników tego forum uważa się za racjonalistów. Czy jednak są nimi istotnie? Poziom niektórych wypowiedzi pozwala w to wątpić. Przecież można tu natrafić na posty osób, które w ogóle nie potrafią się poprawnie wysłowić, co stawia pod znakiem zapytania poziom ich inteligencji. Tymczasem, o ile inteligencja nie jest warunkiem dostatecznym aby być racjonalistą, to z pewnością jest warunkiem koniecznym. Na cóż zda się metoda, gdy nie ma narzędzi? Cóż po racjonalizmie, gdy rozumu braknie? (Ocykan). Zostawmy zresztą tych uzurpatorów na boku, zajmijmy się "certyfikowanymi" racjonalistami, tzn. członkami PSR. Interesuje mnie, skąd to szacowne grono wie, że kandydat na członka rzeczywiście jest racjonalistą. Jego wiedzę i inteligencję można sprawdzić, ale to przecież za mało. A, o ile się orientuję, w przeciwieństwie do testów inteligencji nie istnieją żadne testy "na racjonalizm". Toteż PSR ma z oceną kandydata większy problem niż MENSA. Sądzę (i tym razem być może błądzę), że kryterium jest światopogląd kandydata. Inteligentny ateista - nadaje się, inteligentny katolik (lub, co gorsza, klerykał) - nie nadaje się. Do wysnucia takiego wniosku upoważniają mnie osiągnięcia osób uhonorowanych tytułami Racjonalisty Roku 2007 i 2006. Nie są to osiągnięcia powalające na kolana. Racjonalista Roku 2007 - p. Czesław Grzelak otrzymał ten tytuł za walkę o lekcje etyki dla syna i złożenie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie wydaje się to zbyt wybitnym osiągnięciem rozumu, a jednak wystarczyło na tytuł racjonalisty Roku. Tytuły Racjonalistów Roku 2006 otrzymali małżonkowie Małgorzata i Andrzej Koraszewscy. On (współzałożyciel i członek PSR, a także zastępca redaktora naczelnego portalu Racjonalista.pl) za to, co wniósł swoimi tekstami i pracą do Racjonalisty, największego medium wolnomyślicielskiego. Jego wejście to nowy etap rozwoju portalu. Ona - za przetłumaczenie i udostępnianie polskim czytelnikom tekstów wolnomyślicielskich czołowych zachodnich racjonalistów. Pana Koraszewskiego nie czepiam się. Jeżeli w roku 2006 polscy racjonaliści istotnie nie mieli większych osiągnięć - tytuł należy mu się. Mam natomiast poważne wątpliwości co do szanownej małżonki. Przetłumaczenie i udostępnianie polskim czytelnikom choćby i ponad stu "tekstów wolnomyślicielskich czołowych zachodnich racjonalistów" to chyba trochę za mało, by zostać uznanym nie tylko za racjonalistę roku, ale w ogóle za racjonalistę. Wszak nikt nigdy nie wpadł na tak dziwaczny pomysł, by osobom, które przetłumaczyły i rozpowszechniły prace Einsteina przyznawać tytuły fizyków czy też matematyków. Biorąc powyższe pod uwagę mam prawo sądzić, że dla PSR największe znaczenie ma "jedynie słuszny" światopogląd i jego popularyzacja. Niezależnie od powyższego ośmielę się zapytać o legitymację Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów do reprezentowania polskich racjonalistów. Skąd w ogóle wiadomo, że jego członkowie są racjonalistami? Jakież to bezstronne i obiektywne gremium o powszechnie uznanym autorytecie, nadało temu stowarzyszeniu dumne i zobowiązujące miano Polskiego Stowarzyszenia RACJONALISTÓW? Czy może zostało ono założone przez grupę osób o dobrym samopoczuciu, które same uznały się za reprezentantów polskich racjonalistów (nie intelekt lecz chęć szczera zrobi z ciebie PSR-a)... Szanowni racjonaliści (w tym członkowie i założyciele PSR), ja nie twierdzę, że jesteście uzurpatorami podszywającymi się pod racjonalizm. Może rzeczywiście jesteście racjonalistami. Moja uszczypliwość ma wyłącznie za zadanie sprowokowanie Was do żywej dyskusji. Przekonajcie (nie tylko zapewne mnie), że Wasz racjonalizm jest istotnie racjonalizmem, a nie eufemistycznym określeniem na ateizm. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
4 na 6 | plodzien (7378 punktów) | Tak poza tematem. Otwieram ABC Racjonalisty - Ocykanoradamatys, Otwieram Społeczeństwo i kraj - Ocykanoradamatys. Albo tylko rada mantys, za to objaśniający co powiedział Ocykan.
Właśnie żem zgłodniał i chciałem do komórki iść, żeby sardynkami się posilić, ale na Boga! Boję się tę puszkę otworzyć.
|
|
 | | Sławek Dutkiewicz | Odp. Instytut Myśli Ocykana | >Tak poza tematem. >Otwieram ABC Racjonalisty - Ocykanoradamatys, >Otwieram Społeczeństwo i kraj - Ocykanoradamatys. >Albo tylko rada mantys, za to objaśniający co powiedział Ocykan. >Właśnie żem zgłodniał i chciałem do komórki iść, żeby sardynkami się posilić, ale na >Boga! Boję się tę puszkę otworzyć. Faktycznie, strach lodówkę otworzyć! Ocykan wyjechany ale... wiecznie żywy! Czy naprawdę musimy główkować co Ocykan miał na myśli... zanim wyjechał. Poczekajmy aż wróci i sam się wypowie we własnym imieniu. Odnoszę wrażenie, że Radamantys próbuje w ramach portalu powołać do życia Instytut Myśli Ocykana. Biorąc pod uwagę więzy krwi pachnie mi to... Nepotyzmem!
|
|
|  | 2 na 2 | plodzien (7378 punktów) | Odp: Odp. Instytut Myśli Ocykana | >Faktycznie, strach lodówkę otworzyć!> >Ocykan wyjechany ale... wiecznie żywy!> >Czy naprawdę musimy główkować co Ocykan miał na myśli... zanim wyjechał.> >Poczekajmy aż wróci i sam się wypowie we własnym imieniu. Odnoszę wrażenie, że> >Radamantys próbuje w ramach portalu powołać do życia Instytut Myśli Ocykana. Biorąc >pod> uwagę więzy krwi pachnie mi to... Nepotyzmem!>
Jeśli biurko ustawic na środku pokoju a nie przy ścianie, można je wówczas obchodzic dookoła i siadac po obu stronach. Raz w słońcu, za chwilę w cieniu. Oświetlona twarz siłą rzeczy wydawac się będzie młodsza, pozostająca w cieniu - jakkolwiek podobna, będzie sprawiała wrażenie starszej. Jak twarze ojca i syna.
Pozdrawiam
|
|
1 na 1 | Brzostowski (7067 punktów) | Odp: Czy racjonaliści to rzeczywiście racjonaliści? | Myślę, że średnie IQ piszących na tym forum nie różni się niczym od średniego IQ piszących na innych tematycznych forach, tak jak i kultura wypowiedzi nie jest znacząco wyższa. Oczywiście nie chodzi mi o porównanie z forami publiczno-rozrywkowymi typu onet, tylko o fora specjalistyczne. Co do racjonalizmu racjonalistów, jest on taki sam jak katolicyzm katolików, tzn jest grupa marnych racjonalistów (katolików), grupa zakomitych racjonalistów (katolików) i reszta gdzieś pomiędzy z sezonowymi odchyleniami indywidualnymi. A co do pytań do członków PSR, sam jestem ciekaw odpowiedzi. pozdrawiam
|
|
5 na 5 | Wojtek (3465 punktów) | Z chęcią Ci odpowiem, ponieważ poruszony przez Ciebie temat wart jest komentarza. > Interesuje mnie, skąd to szacowne grono wie, że kandydat na> członka rzeczywiście jest racjonalistą. Jego wiedzę i> inteligencję można sprawdzić, ale to przecież za mało.Szacowne grono nie wie. Co więcej, nie prowadzi ostrej selekcji. Selekcję w PSR można porównać do doboru naturalnego. Fakt, grupujemy ludzi o zwykle wyższym niż przeciętny poziomie inteligencji. Człek nieracjonalny źle by się wśród nich czuł, bowiem trudno by mu było wykazać swą racjonalność przy jej braku. Gaszenie pseudoargumentów większości członków przychodzi bez trudu. > Sądzę (i tym> razem być może błądzę), że kryterium jest światopogląd> kandydata. Inteligentny ateista - nadaje się, inteligentny> katolik (lub, co gorsza, klerykał) - nie nadaje się.Dzięki Bogu, błądzisz  . Faktem jest, że większość członków PSR to ateiści lub agnostycy. Zresztą ateizm wielu z nich jest bliższy agnostycyzmowi, gdyż zdają sobie sprawę z niemożności udowodnienia nieistnienia nawet wymyślonego bytu. Nie umiem udowodnić nieistnienia różowego krasnala w niebieskiej czapeczce, który w tym momencie przyszedł mi do głowy - istnieje bowiem infinitezymalnie małe prawdopodobieństwo, że za chwilę wyjrzy zza monitora. Co do selekcji - trudno się spodziewać by katolik, wierzący od a do z w twierdzenia kościoła był racjonalnym. Nie jest to niemożliwe - być może potrafi oddzielić życie duchowe od rzeczywistości. Niewielka schizofrenia jest ponoć bardzo powszechna. Zatem, to nie jest klucz. Przyjmiemy i księdza, jeśli będzie racjonalnie argumentował. Przypomina mi to zawsze historię gościa, który jest zapraszany na wiele zjazdów fizyków. Wygłasza odczyty, jest poważany. Tematem jego wystąpień, jest jego hipoteza płaskiej ziemi, kompletna i spójna, tłumacząca wszystkie zjawiska przeczące jej, na jej korzyść. Gość włożył w tą pracę wiele wysiłku, ale nie opowiada bajek, tylko naukowo wywodzi swe racje. I nie jest do końca wykluczone, że racji nie ma. Jak mówi stare mongolskie przysłowie - nie ma rzeczy niemożliwych z wyjątkiem przejechania na nartach przez obrotowe drzwi  . > Do wysnucia takiego wniosku upoważniają mnie osiągnięcia> osób uhonorowanych tytułami Racjonalisty Roku 2007 i 2006.> Nie są to osiągnięcia powalające na kolana.Póki co mało nas, więc i osiągnięcia być może nie powalają. Niemniej zważ, że nagrody przyznaje się za jakieś konkretne osiągnięcie a nie za bycie racjonalistą. Poza tym, w opisie osiągnięć pomija się zazwyczaj tak prozaiczne rzeczy jak odczucia oceniających co do poziomu racjonalizmu. Znam wszystkich wymienionych, zasługują na miano Racjonalistów Roku. I mogę to powiedzieć, ponieważ z nimi rozmawiałem, bardzo te dysputy sobie ceniąc. Poznaj ich proszę, porozmawiaj, wtedy możemy podyskutować o zasadności przyznanych nagród. > Biorąc powyższe pod uwagę mam prawo sądzić, że dla PSR> największe znaczenie ma "jedynie słuszny" światopogląd i> jego popularyzacja.Ależ to oczywiste, że popularyzacja racjonalnego podejścia do świata jest dla nas ważna. Wkład w popularyzację jest dla nas bardzo cenny. To następne, po wcześniej przeze mnie przedstawionym, uzasadnienie przyznanych nagród. > Niezależnie od powyższego ośmielę się zapytać o legitymację> Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów do reprezentowania> polskich racjonalistów. Skąd w ogóle wiadomo, że jego> członkowie są racjonalistami?A jakież to bezstronne gremium określa jaka grupa może się nazywać kółkiem wędkarskim. Subiektywnie wydaje nam się, że rzeczoną legitymację posiadamy. Masz prawo uważać inaczej, my mamy prawo to zignorować. > Moja uszczypliwość ma wyłącznie za zadanie> sprowokowanie Was do żywej dyskusji. Przekonajcie (nie> tylko zapewne mnie), że Wasz racjonalizm jest istotnie> racjonalizmem, a nie eufemistycznym określeniem na ateizm.Żeby tylko tacy uszczypliwcy zdarzali się częściej  . Pamiętaj, że nie jesteśmy monolityczni - być może są wśród nas tacy, którzy uważają, że racjonalizm to taka inna nazwa ateizmu. Mam nadzieję, że mój wywód na temat selekcji powiedział Ci co nieco na temat mojego podejścia. A co do sensu istnienia PSR - racjonalnie rzecz ujmując, lepiej działać w grupie ludzi, co daje większą siłę, niż działać samodzielnie. Ważne by czuć się z tym dobrze. Pozdrawiam
|
|
 | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >istnieje bowiem infinitezymalnie małe prawdopodobieństwo, że za chwilę wyjrzy zza >monitora
To typowy błąd kiepskiej popularyzacji fizyki. Błąd ten bierze się z tego, że II Zasada Termodynamiki zwykle jest formułowana w tradycyjny, nie do końca ścisły fizyczny sposób, np. że w "układzie odizolowanym" entropia stale rośnie z prawdopodobieństwiem niemal równym 1. Jednak prawdziwe prawo fizyki mówi po prostu, że entropia rośnie. Wprowadzenie pojęcia "układ odizolowany" natychmiast powoduje, że prawdziwa fizyka staje się abstrakcyjnym modelem matematycznym, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, nie istnieją "układy odizolowane", po drugie, do obliczeń przyjmuje się zwykle jakiś prostu układ, który daje się policzyć w jakimś sensownym przybliżeniu.
Konsekwencją takiego uproszczonego modelu jest np. możliwość, że z jakimś "infinitezymalnie małym prawdopodobieństwem" układ może chwilowo zmienić swój stan na stan o mniejszej entropii. W tym momencie popularyzatorzy fizyki zapominają, że sformułowali nierealistyczny model i zaczyna im się wydwać, że wszystko jest możliwe (albo udają, że w to wierzą, żeby ich popularnonaukowe teksty były bardziej chwytliwe). W rzeczywistości jednak nie jest możliwe, że krasnoludek wyjrzy zza monitora ani to, że rozbita szklanka sama się zespoi w szklankę nieuszkodzoną.
W takich okolicznościach przypomina mi się jeden z argumentów przeciwników ewolucji, którzy mówią: "Posadźcie miliard małp przy maszynach do pisania i pozwólcie im przez miliard lat walić w klawisze, a zobaczycie, czy któraś z nich napisze "Hamleta" lub jakieś inne dzieło podobnej klasy". Ten argument pokazuje oczywiście złą wolę i niezrozumienie mechanizmów selekcji w procesie ewolucji. Nie podejrzewam oczywiście kiepskich popularyzatorów fizyki o chęć skompromitowania nauk fizycznych, jednak dla mnie wpisuje się to w taką manierę mówienia o naukach ścisłych z przymrużeniem oka, jakby były one naukami oderwanymi od życia, rodzajem zabawy intelektualistów z kręgu matematyki.
doku
|
|
|  | | Wojtek (3465 punktów) | > >istnieje bowiem infinitezymalnie małe prawdopodobieństwo, że za chwilę wyjrzy zza> >monitora> To typowy błąd kiepskiej popularyzacji fizyki.Wiesz, zastanawia mnie skąd przyszło Ci do głowy, że to ma coś wspólnego z popularyzatorstwem fizyki. Ale w porządku, podywagujmy zatem o fizyce i przy okazji matematyce. > Jednak prawdziwe prawo fizyki mówi po prostu, że entropia rośnie.Entropia rośnie, generalnie rzecz ujmując jest współbieżna do upływu czasu. Niemniej, entropia nie rośnie w stałym tempie lokalnie. > Konsekwencją takiego uproszczonego modelu jest np. możliwość, że z jakimś "infinitezymalnie małym prawdopodobieństwem" układ może chwilowo zmienić swój stan na stan o mniejszej entropii.A nie może? Zwróć uwagę na określenie "infinitezymalnie". Nie ma znanych przeciwwskazań by tak się nie stało. Wywodzisz z ogólnej zasady szczegółowe wnioski, zapominając o szeregu dodatkowych czynników mogących mieć wpływ na układ. Oczywiście, spontaniczna kreacja ogromnej ilości cząstek w tym samym miejscu, uporządkowanych w funkcjonujący układ jest niezwykle mała, ale nie zerowa. Ponadto, prawa termodynamiki, jak każda teoria naukowa, nie są święte. Być może, istnieją warunki, w których prawa termodynamiki się zmieniają. Być może również, prawa fizyki nie są stałe (pojawiają się co jakiś czas takie spekulacje, o dziwo wcale nie ze strony popularyzatorów tylko naukowców). > W rzeczywistości jednak nie jest możliwe, że krasnoludek wyjrzy zza monitora ani to, że rozbita szklanka sama się zespoi w szklankę nieuszkodzoną.Nie lubię słowa "niemożliwe". Niemożliwością jest przejechanie na nartach przez obrotowe drzwi (to moja ulubiona maksyma  ). Reszta może być jedynie bardzo mało prawdopodobna. Prawdopodobieństwo, jako miara, ma to do siebie, że osiąga wartość 0 tylko w zeszytach szkolnych. W przypadku spontanicznej kreacji cząstek, prawdopodobieństwa poszczególnych zdarzeń (kreacji) są przez siebie mnożone, niemniej, skoro prawdopodobieństwo każdej różne jest od zera, ogólne również takie będzie. > W takich okolicznościach przypomina mi się jeden z argumentów przeciwników ewolucji, którzy mówią: "Posadźcie miliard małp przy maszynach do pisania i pozwólcie im przez miliard lat walić w klawisze, a zobaczycie, czy któraś z nich napisze "Hamleta" lub jakieś inne dzieło podobnej klasy".Najśmieszniejsze jest to, że prawdopodobieństwo napisania takiego dzieła również jest większe od zera. I jest równe dla wszystkich przypadków - gdy zrobi to pierwsza małpa w pierwszym roku, czy ostatnia w ostatnim, czy dowolna inna. > Ten argument pokazuje oczywiście złą wolę i niezrozumienie mechanizmów selekcji w procesie ewolucji.Wskazuje ignorancję i brak zrozumienia zarówno ewolucji jak i matematyki. Nadal nie chwytam, co chciałeś wykazać. Wykazanie, że to co napisałem jest nieprawdą Ci nie wyjdzie - nie ma bowiem prawa fizyki, które wykluczałoby taką możliwość, ponadto jak wspomniałem, prawa te są jedynie teoriami, jeden dowód przeciwny i mogą przestać obowiązywać w części bądź całości. Gwoli informacji, popularyzowanie nauki otwiera ludziom nowe horyzonty myślenia. Nawet jeśli nieco się przesadza, lepiej jest zainteresować czymś, niż propagować ciemnotę - i tak jest jej zbyt dużo. Pozdrawiam P.S. Chciałem jeszcze napisać o układach chaotycznych i przypadkowych stanach regularnych, ale to chyba w innym wątku.
|
|
| |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >A nie może? Zwróć uwagę na określenie "infinitezymalnie". Nie ma znanych > przeciwwskazań by tak się nie stało.
Jest. W rzeczywistości nie ma możliwości odizolowania małego układu od otoczenia i nigdy takiej możliwości nie będzie - zabrania tego właśnie II Zasada Termodynamiki
> Wywodzisz z ogólnej zasady szczegółowe wnioski, zapominając o szeregu dodatkowych >czynników mogących mieć wpływ na układ.
To jest klasyczna projekcja. Moim celem w tym podwątku jest własnie zwrócenie uwagi na ogromną różnorodność czynników, która mają wpływ na układ, a nie tylko, jak piszesz, "mogą" mieć wpływ. II Zasada Termodynamiki uwzględnia wpływ tych wszystkich czynników i dlatego jest prawem fizyki.
>Oczywiście, spontaniczna kreacja ogromnej ilości cząstek w tym samym miejscu, >uporządkowanych w funkcjonujący układ jest niezwykle mała, ale nie zerowa
Ta "niezerowość" jest efektem tego, że obliczenia wykonywane są w ramach ograniczonego modelu jakiegoś układu odizolowanego, dlatego wynik tych obliczeń nie jest dokładny. Na szczęście prawa fizyki mówią o tym, co jest niemożliwe w rzeczywistości - tym różni się fizyka od matematyki, że fizyka bada i opisuje świat rzeczywisty, a matematyka prowadzi obliczenia zawsze w ramach jakiegoś modelu.
>Być może również, prawa fizyki nie są stałe
Nie. Fizyka formułuje prawa uniwersalne. Innymi prawami zajmują się inne nauki.
>Nie lubię słowa "niemożliwe".
Pewnie więc nie lubisz fizyki.
>Prawdopodobieństwo, jako miara, ma to do siebie, że osiąga wartość 0 tylko w zeszytach szkolnych. W przypadku spontanicznej kreacji cząstek, prawdopodobieństwa poszczególnych zdarzeń (kreacji) są przez siebie mnożone, niemniej, skoro prawdopodobieństwo każdej >różne jest od zera, ogólne również takie będzie.
Ten akapit niestety zdradza ignorancję. Tzw "spontaniczna kreacja cząstek" jest zjawiskiem zachowującym np. prawo zachowania energii, gdyż nowe cząstki powstają z energii niesionej przez inne cząstki, np kwant gamma. Zachowane są także wszystkie inne prawa fizyki
>Najśmieszniejsze jest to, że prawdopodobieństwo napisania takiego dzieła również jest >większe od zera.
Jeszcze śmieszniejsze jest to "również", tak jakbyś chciał sprytnie zasugerować, że Twoja fałszywa teza już zalicza się do założeń. A przekład z małpami i Hamletem podałem celowo, żeby uświadomić tę fundamentalną różnicę. Małpa naprawdę ma niezerową szansę napisać "Hamleta", natomiast szansa, że rozbita szklanka sama się zespoi jest naprawdę zerowa.
Świat nie jest abstrakcyjnym modelem matematycznym, w którym można policzyć szansę złamania II Zasady Termodynamiki. Świat jest czymś rzeczywistym, jest prawdziwą fizyką, której prawa znamy na szczęście i rozumiemy je mimo tego, że wszystkie obliczenia muszą z konieczności zawierać błędy - infinitezymalne małe błędy przynajmniej.
> prawa te są jedynie teoriami, jeden dowód przeciwny i mogą przestać obowiązywać
Nieprawda. Prawa fizyki nie są teoriami, nie mogą być udowodnione ani obalone żadnym dowodem. Prawa fizyki opisują rzeczywistość na podstawie doświadczeń i obserwacji. Obalić je mogą tylko nowe opisy doświadczeń i obserwacji.
>Gwoli informacji, popularyzowanie nauki otwiera ludziom nowe horyzonty myślenia. Nawet jeśli nieco się przesadza, lepiej jest zainteresować czymś, niż propagować ciemnotę - i tak >jest jej zbyt dużo.
Nareszcie, zamiast mało konstruktywnej polemiki z prawami fizyki napisałeś coś ważnego. Owszem, zgoda, czasem warto "nieco" przesadzić, żeby ciemniaków zaintrygować i przyciągnąć do nauki. Jednak rzetelny popularyzator nauki powinien zadbać o to, żeby nie wprowadzać w błąd czytelnika, żeby efektem poznania fizyki nie była wiara w rzeczy niemożliwe.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | |  | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | Na wstępie, chyba nie jesteś fizykiem? > Jest. W rzeczywistości nie ma możliwości odizolowania małego układu od otoczenia i nigdy takiej możliwości nie będzie - zabrania tego właśnie II Zasada TermodynamikiMówiłem o lokalności, nie zaś izolacji. Ponadto, wyjaśnij mi krok po kroku, w jakiż to sposób II zasada zabrania dokonywania przez materię takich ekscesów. Jak rozumiem zabrania też samoistnego powstawania par cząstek? > To jest klasyczna projekcja. Moim celem w tym podwątku jest własnie zwrócenie uwagi na ogromną różnorodność czynników, która mają wpływ na układ, a nie tylko, jak piszesz, "mogą" mieć wpływ. II Zasada Termodynamiki uwzględnia wpływ tych wszystkich czynników i dlatego jest prawem fizyki.Wybacz, ale to co piszesz o II zasadzie jest nieco na wyrost. Oczywiście, będąc ogólną, uwzględnia ona wszystkie czynniki, niemniej bardzo chciałbym poznać powód dla którego twierdzisz, że zabrania ona lokalnych fluktuacji. > Ta "niezerowość" jest efektem tego, że obliczenia wykonywane są w ramach ograniczonego modelu jakiegoś układu odizolowanego, dlatego wynik tych obliczeń nie jest dokładny.Niezerowość nie jest wynikiem błędu pomiaru, tylko właściwością rzeczywistych układów. > Na szczęście prawa fizyki mówią o tym, co jest niemożliwe w rzeczywistości - tym różni się fizyka od matematyki, że fizyka bada i opisuje świat rzeczywisty, a matematyka prowadzi obliczenia zawsze w ramach jakiegoś modelu.Prawa fizyki mówią jedynie o tym, że zaobserwowano ich działanie w rzeczywistości i z dużym prawdopodobieństwem można sądzić, że w każdym układzie będą działać tak samo. Fizyka nie opisuje świata rzeczywistego, jedynie podaje opis naszych spostrzeżeń na jego temat. Świat rzeczywisty może się od tych spostrzeżeń różnić, i to znacznie. > Nie. Fizyka formułuje prawa uniwersalne. Innymi prawami zajmują się inne nauki.Oj, tutaj to już pojechałeś po bandzie. Uniwersalne, znaczy się podstawowe, ogólne? Może o czymś nie wiem, ale jak na razie chyba nikt nie sformułował sprawdzalnej doświadczalnie teorii unifikacji. Taką teorię mógłbym nazwać uniwersalną, reszta to wycinki większej całości. > Pewnie więc nie lubisz fizyki.Kocham ją. W fizyce nic nie jest niemożliwe, a fizycy to pokorni poddani rachunku prawdopodobieństwa. Niestety Bóg gra w kości  . > Ten akapit niestety zdradza ignorancję. Tzw "spontaniczna kreacja cząstek" jest zjawiskiem zachowującym np. prawo zachowania energii, gdyż nowe cząstki powstają z energii niesionej przez inne cząstki, np kwant gamma. Zachowane są także wszystkie inne prawa fizykiPowyższy akapit również zdradza ignorancję. Odsyłam do pojęć "era Plancka", "promieniowanie Hawkinga", "efekt Casimira" - tak na szybko tyle mi się przypomina. Fakt, prawo zachowania energii nie zostaje zachwiane, niemniej w sensie kwantowym. Na poziomie niekwantowym można zaobserwować zachwianie tego prawa. Gdzie ta uniwersalność? Ponadto, na siłę próbujesz wykazać moją ignorancję, mógłbym wiedzieć w jakim celu? > >Najśmieszniejsze jest to, że prawdopodobieństwo napisania takiego dzieła również jest> >większe od zera.> Jeszcze śmieszniejsze jest to "również", tak jakbyś chciał sprytnie zasugerować, że Twoja fałszywa teza już zalicza się do założeń.Jeśli chciałbym to zrobić "sprytnie" to nie było by tego tak dobrze widać. Porównałem dwa stwierdzenia o tej samej charakterystyce. Lubię Twoje stwierdzenia "fałszywa", "niemożliwe", "mają wpływ". Zazdroszczę Ci pewności. > A przekład z małpami i Hamletem podałem celowo, żeby uświadomić tę fundamentalną różnicę. Małpa naprawdę ma niezerową szansę napisać "Hamleta", natomiast szansa, że rozbita szklanka sama się zespoi jest naprawdę zerowa.Proszę, wykaż mi to - dowodowo. > Świat nie jest abstrakcyjnym modelem matematycznym, w którym można policzyć szansę złamania II Zasady Termodynamiki. Świat jest czymś rzeczywistym, jest prawdziwą fizyką, której prawa znamy na szczęście i rozumiemy je mimo tego, że wszystkie obliczenia muszą z konieczności zawierać błędy - infinitezymalne małe błędy przynajmniej.W XIX wieku ludzie myśleli, że znają prawa fizyki i niewiele już będzie można odkryć. Poza tym, znając niektóre prawa nie zawsze je rozumiemy. Nie rozumiemy, na przykład, dlaczego te prawa są takie a nie inne. > Nieprawda. Prawa fizyki nie są teoriami, nie mogą być udowodnione ani obalone żadnym dowodem. Prawa fizyki opisują rzeczywistość na podstawie doświadczeń i obserwacji. Obalić je mogą tylko nowe opisy doświadczeń i obserwacji.Strasznie chcesz wykazać, że w czymś się mylę. Nie wychodzi niestety. Prawa fizyki są teoriami - opierają się na serii doświadczeń wykazujących ich prawdziwość. I mogą zostać obalone dowodem na podstawie doświadczenia. Odsyłam do metodologii naukowej, zdaje się dalej stosowanej w fizyce. > Nareszcie, zamiast mało konstruktywnej polemiki z prawami fizyki napisałeś coś ważnego. Owszem, zgoda, czasem warto "nieco" przesadzić, żeby ciemniaków zaintrygować i przyciągnąć do nauki. Jednak rzetelny popularyzator nauki powinien zadbać o to, żeby nie wprowadzać w błąd czytelnika, żeby efektem poznania fizyki nie była wiara w rzeczy niemożliwe.Efektem popularyzacji powinno być danie ludziom możliwości innego, pełniejszego spojrzenia na świat. Co do wiary w rzeczy niemożliwe - ludzie powinni zdawać sobie sprawę, że nic nie jest pewne i stałe, nic nie jest "prawem" i nic nie jest niemożliwe ponad wszelką wątpliwość. Pozdrawiam
|
|
| | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Na wstępie, chyba nie jesteś fizykiem?
Byłem kiedyś, mam inny zawód, ale staram się być na bieżąco z fizyką, czytam co trzeba, zresztą mój syn jest fizykiem i konsultuję z nim wiele rzeczy.
>Mówiłem o lokalności, nie zaś izolacji.
Bez założenia izolacji nie wyliczysz tego swojego małego prawdopodobieństwa.
>wyjaśnij mi krok po kroku, w jakiż to sposób II zasada zabrania dokonywania przez >materię takich ekscesów.
Niestety, nie ma tu na to miejsca, to robią podręczniki akademickie na setkach stron. Od prostego prawa: "Entropia Wszechświata stale wzrasta" do takich wniosków jest zbyt wiele kroków jak na takie forum.
> bardzo chciałbym poznać powód dla którego twierdzisz, że zabrania ona lokalnych >fluktuacji.
To mylące sformułowanie, ja go nie użyłem. W każdej chwili, w każdym miejscu dzieje się "lokalna fluktuajca". Takie lokalne fluktuacje można obserwować np. po wypuszczeniu kółka z dymu tytoniowego, które powoli powiększa się, krzywi i rozmywa w powietrzu, jednak lokalnie mogą powstawać przewężenia takiego torusa.
Żeby policzyć prawdopodobieństwo powstania takiego przewężenia, trzeba obserwować wielką liczbę takich kółek i policzyć średnią częstość występowania takich fluktuacji. Natomiast nic Ci nie da stworzenie modelu układu odizolowanego, zawierającego takie kółko, i policzenie przy użyciu pojęcia entropii infizytelmanie małego prawdopodobieństwa - wynik z pewnością będzie fałszywy.
To, czego zabrania II Zasada Termodynamiki, nie nazwałbym nigdy fluktuacją, wolę raczej nazywać to cudem czy demonem, jak nazywają go fizycy, żeby podkreślić niemożliwość jego istnienia.
>>Ta "niezerowość" jest efektem tego, że obliczenia wykonywane są w ramach ograniczonego modelu jakiegoś układu odizolowanego, dlatego wynik tych obliczeń nie jest dokładny. >Niezerowość nie jest wynikiem błędu pomiaru, tylko właściwością rzeczywistych układów.
Chyba nie przeczytałeś tego, co cytujesz, muszę się troszkę powtórzyć: niezerowość jest wynikiem obliczeń na bazie abstrakcyjnego założenia o odizolowaniu układu, nie jest cechą układów rzeczywistych. W rzeczywistości jest równe zero, dokładnie zero, zero przypadków cudów, nawet jeśli zbadano tylko milion przypadków a Ty wierzysz, że jest jeden cud na miliard, to jest to tylko wiara, w rzeczywistości zbadałeś na razie tylko milion i masz na razie tylko zero.
>z dużym prawdopodobieństwem można sądzić, że w każdym układzie będą działać
To sformułowanie nie ma nic wspólnego z prawami fizyki. Prawa fizyki mówią zupełnie co innego, np. prawo zachowania energii mówi, że zawsze i wszędzie, ze stuprocentową pewnością energia jest zachowywana. "z dużym prawdopodobieństwem można sądzić, że ..." tak mogą mówić psychologowie czy socjologowie o prawach zachowywania się ludzi - prawa zachowania w fizyce brzmią zupełnie inaczej.
> W fizyce nic nie jest niemożliwe
Nieprawda. Niemożliwe jest zaobserwowanie łamania praw fizyki.
> fizycy to pokorni poddani rachunku prawdopodobieństwa.
to prawda
>Niestety Bóg gra w kości
Ale nie potrafi złamać praw fizyki
> Nie rozumiemy, na przykład, dlaczego te prawa są takie a nie inne.
Wiele rozumiemy. Np. prawo zachowania energii jest prawem uniwersalnym, gdyż w naszym postrzeganiu czasu chwile nie różnią się miedzy sobą, dlatego żaden byt nie może wyróżnić żadnej z chwil. Podobnie jest z naszym postrzeganiem przestrzeni - każdy punkt samej przestrzeni postrzegamy jako identyczny, nie może więc żaden byt wyróżnić żadnego punktu ani kierunku - stąd prawa zachowania pędu i momentu pędu.
>ludzie powinni zdawać sobie sprawę, że nic nie jest pewne i stałe, nic nie jest "prawem" i >nic nie jest niemożliwe ponad wszelką wątpliwość.
To ostatnie zdanie oceniam jako irracjonalny przejaw zmęczenia dyskusją (może za wyjątkiem tego jednego słówka "stałe", rzeczywiście nic nie jest stałe, nawet prawa fizyki są coraz lepiej formułowane). Fizyka formułuje prawa uniwersalne, jest jedynym co prawda ale jest wyjątkiem od tego co napisałeś.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Wojtek (3465 punktów) | Wiesz, rzeczywiście zmęczonym tą wymianą poglądów. Szczególnie, że jest jałowa. Nie przekonamy się wzajemnie, mamy zbyt mocne przekonanie o własnej racji (nie rozstrzygam, kto ma bardziej uzasadnione). Czytam sporo o fizyce, wbrew pozorom, nie tylko rzeczy popularyzatorskie. Podręczniki akademickie też nie są mi obce. Nie zgodzę się z Tobą co do praw, na które się powołujesz. Wyjaśniłem już czemu - nie przedstawiłeś rozsądnego kontrargumentu. Obserwacja praw a ich faktyczna forma to dwie różne rzeczy. Ale nie będę o tym pisał. Nieco zaśmieciliśmy wątek dyskusją nie na temat i proponuję zakończyć ją bez rozstrzygnięcia. Nie ma możliwości na zgodę w poglądach, nie ma zatem sensu po próżnicy pisać.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Nieco zaśmieciliśmy wątek dyskusją nie na temat
Owszem, nie na temat, ale nie zgadzam się z oceną, że to zaśmiecania. Fizyka jest fundamentem nauki i racjonalnego myślenia - nigdy za dużo dyskusji o fizyce w gronie racjonalistów.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | |  | 1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > Uniwersalne, znaczy się podstawowe, ogólne?
Nie, uniwersalne znaczy się obowiązujące zawsze i wszędzie
>> Zachowane są także wszystkie inne prawa fizyki >Powyższy akapit również zdradza ignorancję. Odsyłam do pojęć "era Plancka", "promieniowanie Hawkinga", "efekt Casimira" - tak na szybko tyle mi się przypomina. Fakt, prawo zachowania energii nie zostaje zachwiane, niemniej w sensie >kwantowym. Na poziomie niekwantowym można zaobserwować zachwianie tego prawa.
Niestety, z czymś takim nie da się polemizować, to wymaga ponownego przeczytania lektur, ale ze zrozumieniem. Teraz mogę tylko liczyć na Twoją chęć uwierzenia, że kreacja pary: czątka i antycząstka - zawsze następuje kosztem energii jakiegoś kwantu, a on z kolei energię wziął kiedyś z jakiegoś "niekwantowego" źródła. Czy wiedziałeś, że skutek promieniowania Hawkinga czarna dziura zmniejsza swoją masę? Prawo zachowania energii zachowywane jest zawsze na każdym poziomie, kwantowym i niekwantowym, bez żadnego "zachwiania".
> Nie rozumiemy, na przykład, dlaczego te prawa są takie a nie inne.
II Zasadę Termodynamiki można rozumieć tak oto: gdybyśmy zamknęli jakiś układ w izolacji od otoczenia, to po dostatecznie długim czasie entropia wzrosłaby do poziomu bliskiego maksimum (w rozumieniu fizyki statystycznej), np. cząsteczki gazu rozproszyłyby się po całym pudełku i od tej chwili lokalne fluktuacje dawałyby nam raz spadek entropii, potem wzrost. Ale wystarczy troszkę pomyśleć, a widzimy już, że coś ogranicza cząsteczki gazu, jakieś ścianki, które też składają się z cząsteczek i też wymagają uwzględnienia w rachunku entropii. A z czym się styka ścianka pudełka - jeśli z niczym, to znaczy że pudełko będzie promieniować na zewnątrz promieniowanie podczerwone i mamy oczywisty wzrost entropii, bo układ nagle zaczął nam się rozszerzać - musimy "gonić" uciekające kwanty podczerwieni, żeby uwzględnić je w rachunku entropii. W ten sposób każda próba zdefiniowania układu odizolowanego prowadzi do natychmiastowej ekspansji układu i wzrostu jego entropii.
Dlatego istnieją tak naprawdę tylko dwa ścisłe sformułowania II Zasady Termodynamiki: 1. "Entropia Wszechświata stale wzrasta" 2. (w różnych wariantach) "nie może istnieć układ odizolowany od otoczenia" albo "nie może istnieć proces odwracalny", albo "nie można opisać całego układu na poziomie mikroskopowym" itp.
doku
|
|
| | | | |  | | Wojtek (3465 punktów) | >Nie, uniwersalne znaczy się obowiązujące zawsze i wszędzie Podziwiam Twą pewność.
>Niestety, z czymś takim nie da się polemizować, to wymaga ponownego przeczytania lektur, ale ze zrozumieniem. Zarzucasz mi ignorancję, czytanie bez zrozumienia. Robisz to, sądząc po kilkuwierszowych wypowiedziach. Myślę, że naprawdę powinniśmy skończyć ten dyskurs.
>Teraz mogę tylko liczyć na Twoją chęć uwierzenia, że kreacja pary: czątka i antycząstka - zawsze następuje kosztem energii jakiegoś kwantu, a on z kolei energię wziął kiedyś z jakiegoś "niekwantowego" źródła. Czy wiedziałeś, że skutek promieniowania Hawkinga czarna dziura zmniejsza swoją masę? Wyobraź sobie, że tak. Nie twierdzę, że prawa są łamane, twierdzę, że nie tworzą systemu kompletnego i pewnego. Poza tym, spontaniczna kreacja jest faktem i zachodzi w wielu przypadkach, nie tylko w tym, który wskazałeś. I to właśnie przywołałem. Nie potrzebuję cudów z łamaniem zasady zachowania energii, jedynie przypadku w którym zgodnie z nią nastąpi powstanie jakiejś większej masy - i dla takiego przypadku określam prawdopodobieństwo (nie wyliczę go, ale wiem że jest niezerowe).
>Prawo zachowania energii zachowywane jest zawsze na każdym poziomie, kwantowym i niekwantowym, bez żadnego "zachwiania". Tak Ci się wydaje, ponieważ nie zaobserwowano odstępstwa od tej reguły. Niemniej, dla każdej świata na poziomie kwantowym i niekwantowym jest inaczej sformułowane. Postulowałeś uniwersalność praw - jesteś pewien, że opisują świat w sposób kompletny? To "zachwianie" da się opisać na gruncie prawa o zachowaniu energii w świecie kwantowym - wyżej już nie.
>> Nie rozumiemy, na przykład, dlaczego te prawa są takie a nie inne. >II Zasadę Termodynamiki można rozumieć tak oto: gdybyśmy zamknęli jakiś układ w izolacji od otoczenia, to po dostatecznie długim czasie entropia wzrosłaby do poziomu bliskiego maksimum... Po co to piszesz? Jak się to ma do cytatu? Sensu w tym niewiele, a za mną stoi kilka cegieł o fizyce, do których mogę sięgnąć by to sobie przeczytać. Jak to się ma do zrozumienia powodów, dla których obserwowane prawa są takie a nie inne.
Wybacz, ale dalszy dyskurs, jak już wspomniałem, nie ma sensu.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | |  | -1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >Tak Ci się wydaje, ponieważ nie zaobserwowano odstępstwa od tej reguły
Na tym polega fizyka, stąd pewność jej twierdzeń, że opiera się tylko na faktach, a nie na spekulacjach w rodzaju "a może coś ciekawego się gdzieś wydarzyło tylko tego nie zauważyliśmy"
>Postulowałeś uniwersalność praw - jesteś pewien, że opisują świat w sposób kompletny?
Nie udawaj, już o tym pisałem w tym wątku. Jest dla mnie oczywiste, że nie znamy i nigdy nie poznamy wszystkich uniwersalnych praw fizyki - dla mnie jest to prosty wniosek z twierdzenia Godla, że zawsze będziemy odkrywać nowe prawa, niezależne od praw już odkrytych.
>Po co to piszesz? Jak się to ma do cytatu? Sensu w tym niewiele
Próbowałem spełnić Twoją prośbę i opisać, jak rozumiem sens niektórych praw fizyki, gdyż szkoda mi ludzi błądzących w mrokach: "Nie rozumiemy, na przykład, dlaczego te prawa są takie a nie inne." Ja rozumiem, dlaczego, więc jako racjonalista czuję potrzebę dzielenia się tym co rozumiem ja, a czego nie rozumieją inni (nie każdy wszystko rozumie, powinniśmy się więc dzielić). Nie mam jak widać talentu popularyzatorskiego, pewnie dlatego na pierwszy rzut oka niewiele widać sensu w tym co piszę. Nie mniej jednak pytanie w tym momencie, po co to piszę, jest przynajmniej niestosowne.
Pozdrawiam
doku
|
|
| | | | | | |  | | Wojtek (3465 punktów) | To już moja ostatnia odpowiedź w tej dyskusji, lecz nie mogę się powstrzymać.
>>Po co to piszesz? Jak się to ma do cytatu? Sensu w tym niewiele >Próbowałem spełnić Twoją prośbę i opisać, jak rozumiem sens niektórych praw fizyki, gdyż szkoda mi ludzi błądzących w mrokach: "Nie rozumiemy, na przykład, dlaczego te prawa są takie a nie inne." Niestety jej nie spełniłeś. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie o to, dlaczego prawa są takie a nie inne. Wybacz, ale logiczne wynikanie nie jest dla mnie tajemnicą. Twoja odpowiedź nie miała większego sensu w kontekście cytatu z mojej wypowiedzi. Nadto, nie chodziło mi o sens prawa, lecz o powód dla którego są takie jakimi je obserwujemy.
>Ja rozumiem, dlaczego, więc jako racjonalista czuję potrzebę dzielenia się tym co rozumiem ja, a czego nie rozumieją inni (nie każdy wszystko rozumie, powinniśmy się więc dzielić). Podziel sie zatem, proszę. Zrobiłeś mi zbędny wykład, nie odpowiedziawszy na moje wątpliwości. Nie było to całkiem bezużyteczne, gdyż może inni czytelnicy coś na tym zyskali. Ja - nic.
>Nie mam jak widać talentu popularyzatorskiego, pewnie dlatego na pierwszy rzut oka niewiele widać sensu w tym co piszę. Nie mniej jednak pytanie w tym momencie, po co to piszę, jest przynajmniej niestosowne. Wybacz, niemniej oczekiwałem logicznej kontynuacji. Być może dobrałeś niewłaściwy cytat z mojej wypowiedzi. Zaznaczę jeszcze raz, że Twój komentarz nie miał, według mnie, związku z cytatem.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | |  | dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | >To już moja ostatnia odpowiedź w tej dyskusji, lecz nie mogę się powstrzymać.
Skoro tak, to chyba daruję sobie na razie dalsze wyjaśnianie dlaczego prawa fizyki są takie a nie inne. Skoro jednorodność czasu i przestrzeni Cię nie przekonały, to może dlatego, że zaniedbałem powołać się na Kanta, który przekonał mnie, że czas i przestrzeń są koniecznymi kategoriami podmiotu, a skoro są konieczne, to i prawa fizyki nie mogą mieć innej postaci niż mają w żadnym Wszechświecie.
>> jest przynajmniej niestosowne. >Wybacz
Wybaczam
> niemniej oczekiwałem logicznej kontynuacji
Mam nadzieję, że wzmianka o Kancie uzupełniła wywód
Pozdrawiam
doku
|
|
| webmaster (moderator) | > Interesuje mnie, skąd to szacowne grono wie, że kandydat na członka rzeczywiście jest racjonalistą.Nie jest to warunek członkostwa. Trzeba się tylko zgadzać ze statutem. Jeżeli ktoś wierzący może się pod nim podpisać (w co wątpię) to droga wolna. > Sądzę (i sądzę, że nie błądzę), iż większość uczestników tego forum uważa się za racjonalistów.Prowadziłeś jakieś badania w tym kierunku? Czekam niecierpliwie na dane empiryczne. Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że na KUL studiują tylko katolicy i po poziomie studentów oceniać katolików. > Toteż PSR ma z oceną kandydata większy problem niż MENSA.Z jednej strony twierdzisz, że nie da się w zasadzie dokonać pomiaru racjonalności, a z drugiej pytasz jak oceniono przy przyznawaniu tytułów. A przecież to zupełnie nie o to chodzi. Przepisałeś tylko argumenty Ocykana, może postaraj się o jakieś własne. > Biorąc powyższe pod uwagę mam prawo sądzić, że dla PSR największe znaczenie ma "jedynie słuszny" światopogląd i jego popularyzacja.No straszne oskarżenie. Dla każdej tego typu organizacji ma znaczenie popularyzacja tego, co uważa za lepsze. > Niezależnie od powyższego ośmielę się zapytać o legitymację Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów do reprezentowania polskich racjonalistów.Jest taka sama jak np. KIK do reprezentowania inteligencji katolickiej. Czekam jednak, aż wymyślisz coś poza kopiowaniem Ocykana (czyli cudzomyśleniem).
|
|
 | 1 na 1 | Radamantys (120 punktów) | Szanowny webmasterze, Miałem zamiar w ogóle w tym wątku nie zamieszczać swoich postów. Moim zamiarem nie była bowiem polemika z moim udziałem. Chciałem wywołać dyskusję pomiędzy forumowiczami. Ponieważ jednak Twój post jest w istocie atakiem na mnie, zatem odpowiem. Widzę, że poglądy odmienne od Twoich (a tym bardziej im przeciwne) wywołują u Ciebie pewną irytację. A sądziłem, że racjonalizm idzie w parze z tolerancją i rzeczowością. Taką opinię wyrobiłem sobie po postach Wojtka. Tymczasem - taki zawód. Dwóch moderatorów i członków PSR, a taka różnica w klasie. No cóż, widać taki racjonalista, jaki człowiek. > >Interesuje mnie, skąd to szacowne grono wie, że kandydat na członka rzeczywiście jest racjonalistą.> Nie jest to warunek członkostwa.To dosyć osobliwe. Można zostać członkiem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów nie będąc racjonalistą... > >Sądzę (i sądzę, że nie błądzę), iż większość uczestników tego forum uważa się za racjonalistów.> Prowadziłeś jakieś badania w tym kierunku? Czekam niecierpliwie na dane empiryczne.Gdybym opierał się na wynikach badań, to nie użyłbym określenia "sadzę" tylko jakiegoś bardziej kategorycznego, np. "wiem". > Równie dobrze mógłbyś twierdzić, że na KUL studiują tylko katolicy i po poziomie studentów oceniać katolików.Złe porównania. Pierwsze w adekwatnej formie powinno brzmieć: Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że większość studiujących na KUL uważa się za katolików (z czym się zgadzam, a czemu i Ty chyba nie zaprzeczysz). Natomiast co do poziomu, to byłoby cudownie, gdyby średni poziom umysłowy polskich katolików był podobny do średniego poziomu studentów KUL. Niestety, jest znacznie niższy. > Z jednej strony twierdzisz, że nie da się w zasadzie dokonać pomiaru racjonalności, a z drugiej pytasz jak oceniono przy przyznawaniu tytułów.Właśnie dlatego pytam. Gdyby istniał obiektywny miernik, nie byłoby potrzeby pytać. Ponieważ jednak go nie ma, pytam jakie subiektywne kryteria decydują o przyznawaniu tytułów. > A przecież to zupełnie nie o to chodzi.A o co? Ja myślałem, że chodzi o przyznawanie tytułów Racjonalisty Roku za osiągnięcia (naukowe, polityczne, społeczne) dokonane z zastosowaniem racjonalizmu jako metody. Nie sądziłem natomiast aby taki tytuł należał się najgorliwszemu nawet propagatorowi racjonalizmu. Czy przyznałbyś tytuł np. Astronoma Roku człowiekowi, który nie dokonałby nic nowego, tylko propagował cudze prace z tej dziedziny? > Przepisałeś tylko argumenty Ocykana,Zasadniczo tak, wcale temu nie zaprzeczam. > może postaraj się o jakieś własne.Po co? Jak już napisałem na wstępie, nie zamierzam polemizować. Chciałem tylko poznać odpowiedzi na zadane pytania. > >Biorąc powyższe pod uwagę mam prawo sądzić, że dla PSR największe znaczenie ma "jedynie słuszny" światopogląd i jego popularyzacja.> No straszne oskarżenie. Dla każdej tego typu organizacji ma znaczenie popularyzacja tego, co uważa za lepsze.No tak, tyle, że skoro PSR ma w nazwie racjonalizm, to przede wszystkim jego popularyzowaniem powinno się zająć. > >Niezależnie od powyższego ośmielę się zapytać o legitymację Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów do reprezentowania polskich racjonalistów.> Jest taka sama jak np. KIK do reprezentowania inteligencji katolickiej.A to dopiero "racjonalny" argument! Jeżeli jedna organizacja uzurpuje sobie jakieś prawo to i druga ma prawo tak postępować? Czy KIK jest dla PSR jakimś wzorcem? > Czekam jednak, aż wymyślisz coś poza kopiowaniem Ocykana (czyli cudzomyśleniem).Nie kopiuję Ocykana, chociaż (przyznaję) inspiruje mnie. Jest to zresztą skądinąd zrozumiałe. A trochę własnych przemyśleń też już opublikowałem. Odsyłam Cię do innych moich wątków i postów.
|
|
|  | | webmaster (moderator) | > Miałem zamiar w ogóle w tym wątku nie zamieszczać swoich postów.Czyli twoje zamiary były nieuczciwe, jeżeli tego nie zaznaczyłeś. > Moim zamiarem nie była bowiem polemika z moim udziałem.Przepraszam najmocniej, na przyszłość zaznacz to. > Ponieważ jednak Twój post jest w istocie atakiem na mnie, zatem odpowiem.Bzdura, nie znam cię, odpowiadam tylko na twoje (jak sądzę) wypowiedzi. Ani słowa o Tobie. > Widzę, że poglądy odmienne od Twoich (a tym bardziej im przeciwne) wywołują u Ciebie pewną irytację.Odróżnij może styl reakcji od irytacji, jestem spokojną osobą. > Można zostać członkiem Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów nie będąc racjonalistą...Nic w tym dziwnego. > Gdybym opierał się na wynikach badań, to nie użyłbym określenia "sadzę" tylko jakiegoś bardziej kategorycznego, np. "wiem".Pytam więc, na jakiej podstawie "sądzisz". > Właśnie dlatego pytam. Gdyby istniał obiektywny miernik, nie byłoby potrzeby pytać. Ponieważ jednak go nie ma, pytam jakie subiektywne kryteria decydują o przyznawaniu tytułów.Zapewne wynikają one ze statutu, nie są więc do końca subiektywne, ale jak przy każdym tytule, kogoś trzeba wybrać. Spodziewaliśmy się, że po każdym wyborze ktoś będzie go krytykował, ale tak to już działa. > Ja myślałem, że chodzi o przyznawanie tytułów Racjonalisty Roku za osiągnięcia (naukowe, polityczne, społeczne) dokonane z zastosowaniem racjonalizmu jako metody.Sama nazwa tytułu to nie wszystko, czym on jest. Na pewno ważne są osiągnięcia praktyczne i myślę, że kolejne tytuły będą coraz łatwiej zrozumiałe. > Jak już napisałem na wstępie, nie zamierzam polemizować.Przecież to właśnie robisz. > No tak, tyle, że skoro PSR ma w nazwie racjonalizm, to przede wszystkim jego popularyzowaniem powinno się zająć.Nie, powinno się zająć realizacją celów statutowych, jak każde stowarzyszenie. > A to dopiero "racjonalny" argument! Jeżeli jedna organizacja uzurpuje sobie jakieś prawo to i druga ma prawo tak postępować?Nie, chciałem ci tylko pokazać, że to nie wyjątek ani nic dziwnego. > Czy KIK jest dla PSR jakimś wzorcem?To zależy, na pewno nierozsądnie jest ignorować ich historię i działalność. Ostatecznie, niewiele jest stowarzyszeń tego typu. Fragmenty ad personam pomijam.
|
|
3 na 3 | pyzalski (427 punktów) | Racjonalistą człowiek się nie rodzi, ale ma szansę nim umrzeć. Myślenie ewoluje z czasem poparte wrodzoną inteligencją, oraz głodem wiedzy o sobie, o świecie, o historii, aż do punktu kiedy staje się racjonalne. Dlatego też nie każdemu jest dane zostać racjonalistą  . Tytuł Racjonalisty Roku, przypuszczam, że zostaje przyznany dla wyróżnienia, tak jak inne temu podobne tytuły. Dla mnie osobiście nawet dwadzieścia tłumaczeń przekładów wolnomyślicielskich jest wielkim wkładem i wysiłkiem włożonym w propagowanie myśli racjonalnej i godnym podziwu dążeniem, aby jak najwięcej osób, zupełnie za darmo, mogła poszerzać swe horyzonty myślowe ze żródeł niedostępnych dla laika. Dzięki takim osobom jak Pani Małgorzata mamy szerszy dostęp do wiedzy. Nie każdy wszak jest z nas poliglotą  . Ciekawy jestem kto ma reprezentować wg. Pana polskich Racjonalistów jeśli nie PSR, bo nie widzę innej ciekawej alternatywy.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | > Racjonalistą człowiek się nie rodzi,...
skąd taka teza? zwłaszcza w zestawieniu z
>Myślenie ewoluje z czasem poparte wrodzoną inteligencją,...
jak ma się więc inteligencja (np. wrodzona) do racjonalizmu (w twojej wypowiedzi: wyłącznie nabyty)?
co do racjonalizmu to radzę niezobowiązująco zerknąć w stronę gramatyk generatywnych i ich filozoficznych (antropologicznych zwłaszcza) konsekwencji...
|
|
|  | | moralny "antychryst" | >jak ma się więc inteligencja (np. wrodzona) do racjonalizmu (w twojej wypowiedzi: wyłącznie nabyty)? Bardzo prosto się ma. Racjonalnie lub nie, można robić absolutnie wszystko co się robi. Człowiek inteligentny najpierw racjonalnie się uczy, a potem racjonalnie żyje. Racjonalnie (ze zrozumieniem, więc i bez wysiłku) uczyć się, to dla człowieka inteligentnego nie sztuka. Sztuką jest dopiero racjonalnie to co się umie wykorzystać dla dalszej nauki. Nie jest racjonalistą nikt, kto ucząc innych, sam niczego od uczniów nauczyć się już nie umie. Taki ktoś to nie racjonalista, ale zwykły klerykał (niezależnie od wyznania wiary/niewiary i niezależnie od wieku).
>co do racjonalizmu to radzę niezobowiązująco zerknąć w stronę gramatyk generatywnych i ich filozoficznych (antropologicznych zwłaszcza) konsekwencji... A już najmniej wspólnego z racjonalizmem ma jakakolwiek gramatyka, bo człek inteligentny sens potrafi znaleźć nawet w mocno niegramatycznej wypowiedzi rozmówcy. I nawet w wypowiedzi debila. Nie forma jest dla niego ważna i nie źródło informacji, ale sama informacja.
|
|
| |  | | J.Szulc (5723 punktów) |
Zgadzam się z pierwszą częścią postu całkowicie. Jeśli chodzi o drugą część, cóż... tylko częściowo. Bardzo się staram, żeby pisać zgodnie z zasadami, więc chciałabym, żeby inni też tego przestrzegali. Nawet "antychryst" nie jest w stanie zniszczyć mojego "chciejstwa" swoim postem
Ciepło pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
| pyzalski (427 punktów) |  pozdrowienia dla członków i sympatyków PSR
|
|
1 na 3 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | > a nie eufemistycznym określeniem na ateizm.Zaręczam ze do PSR należą agnostycy,antyteiści i inni z światopoglądowym "a" na początku. Inna sprawa to sens istnienia PSR,znam wiele osób nazywających siebie racjonalistami którzy gardzą jakimkolwiek korporacyjnym przynależnością. Racjonalista nie obnosi się ze swoją racjonalnością jak paw z piórkami.Przynależnośc do PSR nie jest żadnym certyfikatem "racjonalności" tak jak przynależnośc do klasztoru Shaolin nie jest certyfikatem zdolności do "oświecenia". To po prostu grupa ludzi którzy myślą podobnie o wielu sprawach. > nie intelekt lecz chęć szczera zrobi z ciebie PSR-aCoś w tym jest. Niestety nie mam czasu,ale zachęcam Pana,jeśli nie wierzy Pan w krasnoludki do założenia PSA,Polskiego Stowarzyszenia Akrasnoludyzmu,mogę w ograniczony sposób Panu pomóc merytorycznie,m.in przy publikacji na ewentualnej witrynie PSA www. akrasnoludysta. pl baśni o krasnoludkach i ich rozbiór krytyczny. Ustanowimy nagrodę PSA,będzie to stowarzyszenie o aspiracjach globalnych,albowiem pogodzi ateistów z katolikami ku propagowaniu prawdy:krasnoludków nie ma.    pozdrawiam serdecznie
|
|
 | 1 na 3 | J.Szulc (5723 punktów) |
Coś Ci się nie podoba w chęci zrzeszania się ludzi? Zwłaszcza ludzi prezentujących ten sam pogląd? To najbardziej naturalna dążność od początku świata - w stadzie zawsze jest łatwiej, bezpiecznie, stado może więcej. Przepraszam członków PSR za użycie słowa "stado". W tej wypowiedzi nie brzmi ono źle, czy obraźliwie. Ilustruje jedynie mój pogląd. Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
|  | 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Wojujesz minusami, bo nie podoba Ci się, że ktoś nie klaszcze? A może jakiś inny powód? I gdzie tolerancja dla innych poglądów? Zaraz, zaraz... zapomniałam... niektórzy przecież tego nie wykształcili... Przykro mi, że psuję ci humorek  Tym niemniej szczerze pozdrawiam 
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas. To do osobistości nade mną, jakby co... może to niezbyt racjonalnie, więc żeby nie było niejasności....
|
|
6 na 6 | diogenes (42753 punktów) | >...większość uczestników tego forum uważa >się za racjonalistów.
skłonny byłbym używać nazwy racjonalista w szerokim znaczeniu. otóż każdy, kto stara się dla rzeczy, zdarzeń czy zjawisk znaleźć jakąś rację (ratio) - to racjonalista. w tym sensie ktoś, kto np. dla istnienia świata odwołuje sie do racji, jaką jest bóg, jest też racjonalistą, a dokładniej: teologiem racjonalnym. poszukiwanie racji (warunków, gruntu) jest w tym sensie elementarną funkcją umysłu człowieka. problem polega więc na tym, jakie racje zjawisk przyjąć, a jakie odrzucić. ja np. odrzucam wszelkie nadprzyrodzone racje czyli zewnętrzne wobec przyrody. dlatego w sporze z tzw. ateizmem ważniejszy jest dla mnie stosunek do empiryzmu niż racjonalizm. sformułowałbym to tak: dopuszczam tylko empiryczne racje zjawisk.
> można tu natrafić na posty osób, które w ogóle nie potrafią się poprawnie wysłowić, co stawia pod znakiem zapytania poziom >ich inteligencji.
daj im troche czasu. akurat w sprawach filozofii czy światopoglądu poprawność jest kwestią drugorzędną. tak jak są malarze naiwni, tak są również naiwni filozofowie. ma to moim zdaniem swój urok.
>Cóż po racjonalizmie, gdy rozumu braknie?.
to wypowiedź typu: cóż po wódce, skoro nie ma w niej c2h5oh. to nonsens stworzony przez kogoś, kto niezbyt ocykany jest z logiką.
>Niezależnie od powyższego ośmielę się zapytać o legitymację >Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów do reprezentowania >polskich racjonalistów.
zgodnie z moim rozumieniem racjonalizmu stowarzyszenie racjonalistów (mniejsza o nację) powinno już w nazwie wspomnieć, o jaki to racjonalizm chodzi: teologia też może być racjonalna, a przecież psr raczej nie zabiega o księży...
|
|
 | 2 na 2 | avenger (463 punktów) | > >...większość uczestników tego forum uważa> >się za racjonalistów.> skłonny byłbym używać nazwy racjonalista w szerokim znaczeniu. otóż każdy, kto stara się dla rzeczy, zdarzeń czy zjawisk znaleźć jakąś rację (ratio) - to racjonalista. w tym sensie ktoś, kto np. dla istnienia świata odwołuje sie do racji, jaką jest bóg, jest też racjonalistą, a dokładniej: teologiem racjonalnym.Tez tak myślę przecież żeby być racjonalistą nie trzeba zaraz być ateistą.Racjonalizm nie równa się ateizm
|
|
|  | | tojajojo | >>skłonny byłbym używać nazwy racjonalista w szerokim znaczeniu. otóż każdy, kto stara się dla rzeczy, zdarzeń czy zjawisk znaleźć jakąś rację (ratio) - to racjonalista. w tym sensie ktoś, kto np. dla istnienia świata odwołuje sie do racji, jaką jest bóg, jest też racjonalistą, a dokładniej: teologiem racjonalnym. >Tez tak myślę przecież żeby być racjonalistą nie trzeba zaraz być ateistą.Racjonalizm nie równa się ateizm Tym bardziej, że ateista deklaruje brak wiary, ale nigdy nie deklaruje w co takiego nie wierzy. Racjonalista wie, ze istnieje zarówno prawda jak fałsz (na każdy temat). W fałsz nie wierzy, ale w prawdę wierzy. Tylko naiwni lub głupi, jednego od drugiego nie odróżniają. I tylko oni z góry wiedzą w co takiego nie wierzą.
|
|
| |  | 1 na 3 ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | >Tym bardziej, że ateista deklaruje brak wiary, ale nigdy nie >deklaruje w co takiego nie wierzy.
Byc może ateista spoza Polski,bo nasz rodzimy ateista nie wierzy w bogów,a zwłaszcza katolickiego i instytucję która go czci.
|
|
|  | 3 na 3 | J.Szulc (5723 punktów) |
Kto tu "nawciskał", że racjonalizm ma coś wspólnego z ateizmem? Ateiści, choćby nie wiem, jak bardzo "nawiedzeni", wcale nie muszą być racjonalistami. Tu chodzi o sposób myślenia i dochodzenia do własnych przemyśleń i wniosków, to poszukiwanie. Tak w każdym razie ja to widzę... A ci, którzy tutaj walczą z KK i jego dogmatami, co niedzielę biegają na sumę, żeby potem móc to wszystko krytykować. Znajdziesz w niedzielę, około południa, tłumek "racjonalistów" na tym forum?  Pozdrawiam.
To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.
|
|
1 na 1 dokowski (7933 punktów) (zablokowany) | > legitymację Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów do> reprezentowania polskich racjonalistów. Skąd w ogóleTo bardzo proste, naprawdę dziwi mnie, że można takie wątpliwości podnosić. Jeżeli ktokolwiek miałby wątpliwości w tej kwestii, może założyć inną organizację, np. Stowarzyszenie Racjonalistów Polskich albo nawet Niezależne Samorządne Stowarzyszenie Racjonalistów. Zanim więc zaczniesz podważać reprezentatywność PSR, rozejrzyj się i sprawdź, czy "prawdziwi" racjonaliści nie założyli jakiegoś innego stowarzyszenia.
doku
|
|
 | 4 na 4 | Wojtek (3465 punktów) | > Jeżeli ktokolwiek miałby wątpliwości w tej kwestii, może założyć inną organizację, np. Stowarzyszenie Racjonalistów Polskich albo nawet Niezależne Samorządne Stowarzyszenie Racjonalistów.Proponuję Polskie Zjednoczenie Prawdziwych Racjonalistów - skrót wychodzi smaczny    . Pozdrawiam
|
|
| |  | | aries | Tworca postu pewnie sie obruszy,a nie obrazi po prezydencku : w tym sposobie myslenia widac juz skutki nieudanego wprowadzenia 3-ej Rzeczpospolitej.
|
|
| |  | ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku (29 punktów) (zablokowany) | > >Proponuję Polskie Zjednoczenie Prawdziwych Racjonalistów - skrót wychodzi smaczny  .> >Pozdrawiam> PZPR będzie walczyć z pozerstwem wśród racjonalistów coś takiego >jak tajna policja,wśród P.S.R.to ma sens,potem rozrost TW-Tajnych Współrozumników PZPR
|
|
1 na 1 | Kornowski (835 punktów) | Powiem jako grafik komputerowy:
Nie ma rzeczy białych i nie ma rzeczy czarnych. Zawsze jest "kolor niechciany". Czyli to co potocznie nazywa się czarnym jest jedynie zbliżone do koloru czarnego. Czy to znaczy, że wszystkie elementy na zdjęciach mają ten sam kolor?
Analogicznie nie ma 100% racjonalistów czy 100% czuciowców.
|
|
2 na 2 | Panteiści Podmiot (6808 punktów) | > Sądzę (i sądzę, że nie błądzę), iż większość uczestników tego forum uważa się za racjonalistów.> Zostawmy zresztą tych uzurpatorów na boku, zajmijmy się> "certyfikowanymi" racjonalistami, tzn. członkami PSR.Uzurpatorów do czego? Możesz założyć konkurencyjną organizację ze słowem racjonaliści lub jego odmianą w nazwie. Czy z nazwania siebie racjonalistą wynikają jakieś przywileje? > Nie są to osiągnięcia powalające na kolana."Chłopi" Władysława Reymonta nagrodzone literackim Noblem, to osiągnięcie powaliło Cię na kolana? Na kolana powalają pasterze swoich parafian. > Racjonalista Roku 2007 - p. Czesław Grzelak otrzymał ten> tytuł za walkę o lekcje etyki dla syna i złożenie skargi do> Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Nie wydaje się to> zbyt wybitnym osiągnięciem rozumu,Osiągnął to nie rozumem? Może tym, czym Andrzej Gołota osiągnął, prawo walki o tytuł mistrza w boksie? A czy coroczny tytuł racjonalisty jest za wybitne osiągnięcia, czy za takie które mają znaczenie? > Przetłumaczenie i udostępnianie polskim czytelnikom choćby i ponad stu "tekstów wolnomyślicielskich czołowych zachodnich racjonalistów" to chyba trochę za mało, by zostać uznanym nie tylko za racjonalistę roku, ale w ogóle za racjonalistę.Kto nie ma konkretnego osiągnięcia ten w ogóle nie jest racjonalistą? Można myśleć i działać racjonalnie ale bez osiągnięcia nie jest się racjonalistą? > Biorąc powyższe pod uwagę mam prawo sądzić, że dla PSR> największe znaczenie ma "jedynie słuszny" światopogląd i> jego popularyzacja.Dopóki nie masz uprawnień cenzora, który może usuwać z internetu lub zakazywać publikacji w druku, możesz sądzić, oceniać, wygłaszać poglądy w granicach wolności słowa. Twoja sprawa co popularyzujesz, byle nie na koszt podatnika, jak robią to katecheci. > Niezależnie od powyższego ośmielę się zapytać o legitymację> Polskiego Stowarzyszenia Racjonalistów do reprezentowania> polskich racjonalistów.Można uznać PSR za reprezentanta polskich racjonalistów lub nie. To zależy od podmiotu. Jeżeli zechcesz to możesz uznać za bardziej racjonalistycznych: internautów z Opoki i twórców audycji Radia Maryja. Możesz uznać stworzenie świata w sześć dni za racjonalistyczny pogląd. Masz prawo tak sądzić. > Skąd w ogóle wiadomo, że jego członkowie są racjonalistami?To jednak wiadomo, tylko nie wiadomo skąd? > Jakież to bezstronne i obiektywne gremium o powszechnie uznanym autorytecie, nadało temu stowarzyszeniu dumne i zobowiązujące miano Polskiego Stowarzyszenia RACJONALISTÓW?To nazwy dla organizacji nadaje zewnętrzne gremium? Jakie bezstronne gremium nadało zobowiązujące miano Prawo i Sprawiedliwość partii autorytarnej Kaczyńskich? > Czy może zostało ono założone przez grupę osób o dobrym samopoczuciu, które same uznały się za reprezentantów polskich racjonalistów (nie intelekt lecz chęć szczera zrobi z ciebie PSR-a)...Grupa uznała siebie za założycielską i przyciągnęła innych. Jest też głównym współtwórcą portalu Racjonalista.pl) który sam oceniłeś: "największego medium wolnomyślicielskiego." > Szanowni racjonaliści (w tym członkowie i założyciele PSR),> ja nie twierdzę, że jesteście uzurpatorami podszywającymi> się pod racjonalizm. Może rzeczywiście jesteście> racjonalistami. Moja uszczypliwość ma wyłącznie za zadanie> sprowokowanie Was do żywej dyskusji. Przekonajcie (nie> tylko zapewne mnie), że Wasz racjonalizm jest istotnie> racjonalizmem, a nie eufemistycznym określeniem na ateizm.Po co miałbym Cię przekonywać? Możesz uznawać za racjonalistów głosicieli stworzenia świata przez sześć dni. Sam decydujesz kogo uznasz za racjonalistę.
Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>
|
|
1 na 1 | Panteiści Podmiot (6808 punktów) | >A, o ile się orientuję, w przeciwieństwie do testów inteligencji nie istnieją żadne testy "na racjonalizm".
Testy na inteligencję sprawdzają tylko wybiórczo część inteligencji. Osoby z wysokim ilorazem inteligencji, mogą mieć wybitne osiągnięcia akademickie i jednocześnie z trudem przystosowywać się do wyzwań życia.
Dusza po śmierci idzie tam, gdzie była przed poczęciem. <Stanisław Gejo>
|
|
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|