>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?
Nie wiem.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?

Gdybyś 160mln lat temu spytał o to samo dinozaura (zakładając, że byłby inteligenty), pewnie zaśmiałby się i nawet nie dopuściłby do siebie myśli, że jego dominujący gatunek wymrze.

Z człowiekiem sprawa jednak ma się troszeczkę inaczej. Stoimy o krok od możliwości opuszczenia naszej planety co oznacza, że jeżeli niedługo nie pojawi się jakaś katastrofa niszcząca nasz świat to już człowieka nigdy nie da się z kosmosu wyplenić.

Oczywiście należy także rozważyć szereg innych możliwości naszego wyginięcia takich jak zniszczenie przez inne istoty zamieszkujące wszechświat, albo nawet przez naszą własną technologię (po co super potężne komputery miałyby ciągle słuchać rozkazów swoich głupkowatych władców).

Jest też oczywiście możliwość [którą ja osobiście preferuję (może dla tego, że jestem biotechnologiem )] mówiąca, że w wyniku ewolucji, albo co bardziej prawdopodobne celowych manipulacji genetycznych odejdziemy tak daleko od swoich "homo sapienskich" korzeni, że staniemy się zupełnie nowym gatunkiem zastępującym tę pełną wad istotę zwaną człowiekiem.

>Jest też oczywiście możliwość [którą ja osobiście preferuję (może dla tego, że jestem biotechnologiem )] mówiąca, że w wyniku ewolucji, albo co bardziej prawdopodobne celowych manipulacji genetycznych odejdziemy tak daleko od swoich "homo sapienskich" korzeni, że staniemy się zupełnie nowym gatunkiem zastępującym tę pełną wad istotę zwaną człowiekiem.

Też tak uważam. Ale oznaczałoby to że ci 'ludzie przyszłości" musieliby zaprzestać konserwacji modelu homo sapiens i pozwolić mu wymrzeć, tak?

Inna sprawa: ciekawe jest, czym byłby napędzany rozwój ulepszonego modelu. Jeżeli rozwój homo napędzają dwie ewolucje: genowa i memowa, to jakie zewnętrzne wobec nowego homo procesy ustawiałyby mu cel istnienia? Musiałby mieć jakiś nadrzędny cel, inaczej ten model, choć piękny, przestałby działać...

>Też tak uważam. Ale oznaczałoby to że ci 'ludzie przyszłości" musieliby zaprzestać konserwacji modelu homo sapiens i pozwolić mu wymrzeć, tak?

Myślę, że można tak to ująć, ale na pewno będzie to proces stopniowych zmian i nie będzie wyglądał tak brutalnie jak to ująłeś.
A więc myślę sobie, że mogłoby to tak wyglądać:
1.Osiągamy stopień technologiczny pozwalający na "bezpieczne i skuteczne" zmiany w ludzkim genotypie.
2.Ok. Teraz opracowujemy np technikę wprowadzenia "poprawnego" genu CFTR (odpowiedzialny za kanały chlorkowe, a jego uszkodzenie na obu allelach prowadzi do mukowiscydozy) do embrionów. Efektem będzie, że przestaną się rodzić ludzie z mukowiscydozą, a ci co aktualnie żyją w końcu umrą, a choroba wraz z nimi (czy jak ty to ująłeś pozwoli im się umrzeć).
Tak w ramach ciekawostki - około co dwudziesty Polak jest nosicielem mukowiscydozy (jeden allel z CFTR uszkodzony).
3. No to krok do przodu. Czemu by nie wprowadzić do człowieka genu odpowiedzialnego za syntezę enzymu oksydazy L-gulono-gamma-laktonowej (szeroko występującego u zwierząt) odpowiedzialnego za tworzenie witaminy C z glukozy (nawiasem mówiąc kwas askorbinowy przestanie być wtedy witaminą). Wtedy zmniejszą się ludzkie problemy dietetyczne i np już nikt na szkorbut nie zachoruje, a ludziom bez tego genu z czasem pozwoli się umrzeć.
3. Kolejne zmiany, kolejne kroki do przodu i nasz gatunek coraz mniej przypomina ludzką małpę, od której pochodzi...

Oczywiście ten opis to przykładowa czysta abstrakcja, ale to jest chyba taki wątek o abstrahowaniu o przyszłości naszego gatunku .

>Inna sprawa: ciekawe jest, czym byłby napędzany rozwój ulepszonego modelu. Jeżeli rozwój homo napędzają dwie ewolucje: genowa i memowa, to jakie zewnętrzne wobec nowego homo procesy ustawiałyby mu cel istnienia? Musiałby mieć jakiś nadrzędny cel, inaczej ten model, choć piękny, przestałby działać...

Może nie do końca rozumiem myśli jaką chciałeś przekazać, ale wydaje mi się, że ewolucja nie jest celem rozwoju, a jedynie narzędziem prowadzącym do rozwoju. Narzędzia by się zmieniły (ewolucja na celową manipulację), ale cele człowieka przyszłości będą zapewne niezmienione czyli - maksymalna skuteczność i osiągnięcie dominacji w wszechświecie.

>Może nie do końca rozumiem myśli jaką chciałeś przekazać, ale wydaje mi się, że ewolucja nie jest celem rozwoju, a jedynie narzędziem prowadzącym do rozwoju. Narzędzia by się zmieniły (ewolucja na celową manipulację), ale cele człowieka przyszłości będą zapewne niezmienione czyli - maksymalna skuteczność i osiągnięcie dominacji w wszechświecie.

Tak nie twierdzę, ewolucja jest chyba tylko procesem w którym, w środowisku ograniczonych zasobów uczestniczą prawdziwe i aktywne podmioty - zawodnicy w wyścigu, te geny i memy. Nie uważam więc, że sama jest celem i że go określa. Ewolucje napędzają rozwój jednostek realizując nie nasze cele.

Chodziło mi o cele naszego - wehikułów - istnienia, które jak dotychczas narzucają te dwa hipotetyczne miglance. Gdy ludzie będą już sami kształtować siebie, wyłączymy geny z gry. O co wtedy będzie ludziom chodziło? Kto postawi im cel? Sami sobie?

Problem leży w tym, że cel, jeśli ma być trwały, to nie może być wyznaczony przez tego, kto go realizuje, bo zawsze może mu się odechcieć. Cel musi przyjść z zewnątrz. Oraz - musi stanowić rację istnienia, bo jeżeli nie, to też można go będzie zarzucić.

Inną sprawą jest uporanie z samowolą memów, których też jesteśmy nosicielami, i tu nie widać innego rozwiązania jak wprowadzenie do obiegu myśli komputerów skończonych jako bezwzględnego filtra zabójczych ludzkich pomysłów.

Maksymalna skuteczność i dominacja we wszechświecie - pięknie, ale zawsze można zadać pytanie po co? I cały rozwój musi stanąć jak tramwaj po wyłączeniu prądu.

Pozdrawiam! Nie znam rozwiązania tego problemu, ale ... mamy czas...
scorp

>Tak nie twierdzę, ewolucja jest chyba tylko procesem w którym, w środowisku ograniczonych zasobów uczestniczą prawdziwe i aktywne podmioty - zawodnicy w wyścigu, te geny i memy. Nie uważam więc, że sama jest celem i że go określa. Ewolucje napędzają rozwój jednostek realizując nie nasze cele.

Tak. Zgadzam się z tym twierdzeniem

>Chodziło mi o cele naszego - wehikułów - istnienia, które jak dotychczas narzucają te dwa hipotetyczne miglance. Gdy ludzie będą już sami kształtować siebie, wyłączymy geny z gry. O co wtedy będzie ludziom chodziło? Kto postawi im cel? Sami sobie?

Od kiedy nie musimy rywalizować z innymi gatunkami o przetrwanie i zasoby to i tak geny zostały wyłączone z gry. Możesz postawić pytanie co jest celem współczesnego człowieka? Bo na pewno nie jest to ewolucyjne przetrwanie (przetrwać to można w dzisiejszym świecie nie chodząc do szkoły i nie pracując, żyjąc wyłącznie z zasiłków), ani posiadanie maksymalnej ilości potomstwa (w dzisiejszym świecie posiadanie dużej ilości wszystkiego jest miarą sukcesu, ale na pewno nie potomstwa).

>Problem leży w tym, że cel, jeśli ma być trwały, to nie może być wyznaczony przez tego, kto go realizuje, bo zawsze może mu się odechcieć. Cel musi przyjść z zewnątrz. Oraz - musi stanowić rację istnienia, bo jeżeli nie, to też można go będzie zarzucić.

Moim zdaniem naszym wrodzonym celem jest niepohamowane dążenie do ekspansji (rozwoju) - nie sądzę, żeby były próby usunięcia tego dążenia z naszej psychiki, gdyż to ono zapewniło naszemu gatunkowi taki sukces do tej pory.

>Inną sprawą jest uporanie z samowolą memów, których też jesteśmy nosicielami, i tu nie widać innego rozwiązania jak wprowadzenie do obiegu myśli komputerów skończonych jako bezwzględnego filtra zabójczych ludzkich pomysłów.

Ciekawy pomysł. Co jak co, ale komputery nie podejmują nieracjonalnych decyzji w oparciu o emocje i kulturę .

>Maksymalna skuteczność i dominacja we wszechświecie - pięknie, ale zawsze można zadać pytanie po co? I cały rozwój musi stanąć jak tramwaj po wyłączeniu prądu.
>Pozdrawiam! Nie znam rozwiązania tego problemu, ale ... mamy czas...

A po co aktualnie rozwija się nasz gatunek? Z tych samych powodów będzie się rozwijał człowiek przyszłości.

>Myślę, że nie da się bezkarnie manipulować w ludzkim genotypie... zawsze byłby jakieś (trudne do przewidzenia) skutki uboczne...

"Zawsze" i "nigdy" to słowa, których bym nie używał jeżeli chodzi o przyszłe możliwości nauki. No cóż modyfikacje genetyczne ssaków są coraz łatwiejsze, a eksperymenty coraz bardziej obiecujące (o roślinach i bakteriach to już nawet nie wspomnę, gdyż w dzisiejszych czasach modyfikuje je każdy student tylko po to, żeby otrzymać coś zupełnie fajnego). Coraz dynamiczniej rozwijająca się terapia genowa to już drugi krok z mojej "czterokrokowej" ścieżki ludzkiej modyfikacji.

>Od kiedy nie musimy rywalizować z innymi gatunkami o przetrwanie i zasoby to i tak geny zostały wyłączone z gry. Możesz postawić pytanie co jest celem współczesnego człowieka? Bo na pewno nie jest to ewolucyjne przetrwanie (przetrwać to można w dzisiejszym świecie nie chodząc do szkoły i nie pracując, żyjąc wyłącznie z zasiłków), ani posiadanie maksymalnej ilości potomstwa (w dzisiejszym świecie posiadanie dużej ilości wszystkiego jest miarą sukcesu, ale na pewno nie potomstwa).

>Moim zdaniem naszym wrodzonym celem jest niepohamowane dążenie do ekspansji (rozwoju) - nie sądzę, żeby były próby usunięcia tego dążenia z naszej psychiki, gdyż to ono zapewniło naszemu gatunkowi taki sukces do tej pory.

>A po co aktualnie rozwija się nasz gatunek? Z tych samych powodów będzie się rozwijał człowiek przyszłości.

>"Zawsze" i "nigdy" to słowa, których bym nie używał jeżeli chodzi o przyszłe możliwości nauki. No cóż modyfikacje genetyczne ssaków są coraz łatwiejsze, a eksperymenty coraz bardziej obiecujące (o roślinach i bakteriach to już nawet nie wspomnę, gdyż w dzisiejszych czasach modyfikuje je każdy student tylko po to, żeby otrzymać coś zupełnie fajnego). Coraz dynamiczniej rozwijająca się terapia genowa to już drugi krok z mojej "czterokrokowej" ścieżki ludzkiej modyfikacji.

Odpowiem skrótowo, bo argumentacja stałaby się zbyt obszerna
-Nie musimy realizować z innymi gatunkami (dodam, że grupowa rywalizacja wewnątrzgatunkowa też powoli jest ograniczana)? Tak, ale tylko w krajach dobrobytu i tylko od kilku pokoleń. Generalnie strategia rywalizacji (m. in. kto zrobi więcej dzieci) bynajmniej nie znalazła się wśród memów zakazanych (jak faszyzm), stąd ciągle wojny.
-Nazwanie celu 'wrodzonym' żąda wyjaśnienia, gdzie on jest wrodzony? We krwi, w mózgu? Może być dziedziczony, ale nie wrodzony, zgadzasz się?
-Ekspansja, dążenie do ekspansji nie jest specyficznie ludzkie, ma go wszystko co żyje, a poza tym utrwalenie jej w psychice i kulturze jest narzędziem realizacji celów, o których wcześniej, nie celem samym w sobie.
-Jest mowa o nowym człowieku, który będzie mógł kształtować, jak twierdzisz, sam siebie. Zgadzam się nadal z Twoją wizją, ale twierdzę, że Twoja ekstrapolacja zasadniczego celu istnienia z naszej na jego jest niewłaściwa.
-Z tym ostatnim akapitem, choć to nie do mnie, też się zgadzam.
scorp

>A więc myślę sobie, że mogłoby to tak wyglądać:
>1.Osiągamy stopień technologiczny pozwalający na "bezpieczne i skuteczne" zmiany w ludzkim genotypie.
>2.Ok. Teraz opracowujemy np technikę wprowadzenia "poprawnego" genu CFTR (odpowiedzialny za kanały chlorkowe, a jego uszkodzenie na obu allelach prowadzi do mukowiscydozy) do embrionów. Efektem będzie, że przestaną się rodzić ludzie z mukowiscydozą, a ci co aktualnie żyją w końcu umrą, a choroba wraz z nimi (czy jak ty to ująłeś pozwoli im się umrzeć).
>Tak w ramach ciekawostki - około co dwudziesty Polak jest nosicielem mukowiscydozy (jeden allel z CFTR uszkodzony).
>3. No to krok do przodu. Czemu by nie wprowadzić do człowieka genu odpowiedzialnego za syntezę enzymu oksydazy L-gulono-gamma-laktonowej (szeroko występującego u zwierząt) odpowiedzialnego za tworzenie witaminy C z glukozy (nawiasem mówiąc kwas askorbinowy przestanie być wtedy witaminą).

Myślę, że nie da się bezkarnie manipulować w ludzkim genotypie...zawsze byłby jakieś (trudne do przewidzenia) skutki uboczne...

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?
Może to zabrzmi złośliwie ale z wiekiem te pytania "przechodzą". Kiedyś tam słyszałem, że karaluchy i szczury mają dużą szansę. Pozdrawiam. JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?

Ponieważ ponad dziewięćdziesiąt procent gatunków żyjących na Ziemi już wymarło, jest bardzo prawdopodobne, że i człowieka to czeka. Może wymrzeć bezpotomnie ,może wyewoluować w inny gatunek, ale może też sobie wykonać jakichś sztucznych następców - i tylko w tym przypadku zostanie zastąpiony.

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?
Aby nie ograniczać się jedynie do hmmm... żartu... powagi... dodam, że bardzo ciekawe rozważania tego rodzaju prowadził Stanisław Lem w jednej z podróży Ijona Tichego (tej o planecie Dychtonii), gdzie pewna cywilizacja osiągnęła możliwości "autokreacji". Podobne rozważania zawierają "GOLEM XIV" i "Głos pana". W VIII numerze "AdRem!" ( www.marekczeszek.com) jest do znalezienia kompilacja i pewne rozwinięcie tych rzeczy. W numerze zaś XVI (i następnych) artykuł "Gen - spekulacje w formie katechizmu" oraz dyskusja na te tematy.

Nie jest to sympozjum wróżek, więc nie ma tam o tym, co będzie w przyszłości, ale może warto wiedzieć, co ludzie o tym myślą, czego pragną, a czego się obawiają.

---

Pozdrowienia,

IQ955. [Marek Czeszek]

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?

nie tylko ciebie. wątek jakiegos innego, doskonalszego człowieka wciąż przewija się przez dzieje człowieka, nie tylko w naszym kręgu kulturowym. już grecy mieli pojęcie nadczłowieka (hiperanthropos). wspominał o nim goethe. względnie spójna wizję nadczłowieka dał nietzsche (znany übermensch), który pomysł zaczerpnął od helwecjusza (homme superieur). dla niego nadczłowiek nie był jednak efektem ewolucji lecz raczej pewnej moralnej decyzji związanej z doskonaleniem się (woli mocy zwłaszcza). obecnie mówi sie czasem o inżynierii genetycznej, która mogłaby zmienić człowieka na tyle, że byłaby to już inna istota. pewne wątki tego marzenia czy też majaku odnaleźć można w postaciach z filmów fantastycznych (superman) lub komiksów. jeśli się nie mylę, tobie chodzi o jakąś istotę, która zastąpi człowieka, a więc człowiek byłby w tym procesie zastępowania czymś biernym. wydaje mi się jednak, że nasza ewolucja bedzie miała prędzej czy później charakter dwutorowy: coraz częściej w jej naturalny bieg ingerować bedzie człowiek. coś na ten temat piszą juz transhumaniści.

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?

Nie jest możliwa odpowiedź na to pytanie, ponieważ nie wiemy, jakie będą panowały w przyszłości warunki naturalne. Owe warunki są podstawowym czynnikiem determinującym kierunek ewolucji.

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?

O ile będziemy wciąż istnieć, wszystko jest możliwe.

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?

wyższa forma gatunku?... od człowieka?.... nieee
no chyba żeby człowiek przestał oglądać reality shoły i różnorodne tańce w tv..i gdyby "świadomie i dobrowolnie" zaczął myśleć o innych jako bliźnich..i gdyby McDonald zbankrutował z braku klijenteli.. gdyby.. gdyby.. to byłby prawdziwy skok ewolucyjny ... ale to przecież jest niemożliwe....

>wyższa forma gatunku?
Ciekawe co to jest ta wyższa forma gatunku.
Człowiek który będzie się rodził z komórką (razem z gps ) obok ucha środkowego ?
Człowiek który będzie w stanie powalić jednym ciosem słonia ?
A może człowiek który będzie odporny na bzdury religijne ?

Cudów niestety nie ma ..
Przyszłość jest oczywista. Ludzie będą o wiele słabsi bo nawet tyłka nie będzie im się chciało samemu podcierać, bo obok będzie stał automat do podcierania du..

Pozdrawiam.

>>wyższa forma gatunku?
>Ciekawe co to jest ta wyższa forma gatunku.
>Człowiek który będzie się rodził z komórką (razem z gps ) obok ucha środkowego ?
>Człowiek który będzie w stanie powalić jednym ciosem słonia ?
>A może człowiek który będzie odporny na bzdury religijne ?
>Cudów niestety nie ma ..
>Przyszłość jest oczywista. Ludzie będą o wiele słabsi bo nawet tyłka nie będzie im się chciało samemu podcierać, bo obok będzie stał automat do podcierania du..
>Pozdrawiam.
Przy termojądrowych żołądkach niczego już nie trzeba podcierać.

>Nurtuje mnie takie pytanie. Czy np. za 500 lub 1000000 lat
>człowieka zastąpi jakaś inna wyższa forma gatunku?

O ile nie doprowadzi do samozagłady, to będzie "udoskonalał się".

Gdy udoskonali się (genetycznie/społecznie/technologicznie) i będzie mógł sie nazwać (we własnym mniemaniu) istotą doskonałą (czyli nie będzie już czego ulepszać) utraci jakikolwiek sens swego istnienia (bo w pewnym momencie popadnie w skrajną nudę - co robić, będąc doskonałym, skoro wszystkiego spróbowałem?). Będąc oświeconym (postęp techno-społeczny pozwoli mu na takie twierdzenie) uzna, że powoływanie do życia istot skazanych na bezcelową egzystencję jest barbarzyństwem. Gatunek ludzki zacznie wymierać.

>Gdy udoskonali się (genetycznie/społecznie/technologicznie) i będzie mógł sie nazwać (we własnym mniemaniu) istotą doskonałą (czyli nie będzie już czego ulepszać)
Rozum jest najsprawiedliwiej rozdzielonym dobrem, ponieważ im ktoś ma go mniej, tym jest pewniejszy, że ma go wystarczająco dużo. Tak więc nie jest możliwe, by istoty wiele doskonalsze od nas uznały się za całowicie doskonałe i zaniechały dalszych działań.