Przepraszam, ze się zgłaszam....
Doku jest dziwny. Ludzi ze wsi uważa za niedorozwiniętych. Chcesz, żeby rozumiał cokolwiek innego?

Pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Chcesz, żeby rozumiał cokolwiek innego?

A to przykład wtórnego zdziczenia. Kiedyś dostał 2284 punkty, a teraz pisze coś takiego o innym forumowiczu. Czy to nie jest kompromitacja dla tego forum? Kto z Was napisał kiedyś o uczestniku forum, że nie jest w stanie niczego zrozumieć? Przeciez to jawna bzdura, chamstwo czyste w swoim gatunku. Kiedyś wciskaliście plusy dla tego nicka.

---

doku

Doku, nie ciskaj się. Zostaw chamstwo na inne okazje.
Wtórnie zdziczałam, a to dobre!
Ty faktycznie nie widzisz, że często nie masz racji...
Tam, gdzie ją masz, niejednokrotnie dałam Ci plusa. Ty też bądź uczciwy. No i ta kultura...

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Ty faktycznie nie widzisz, że często nie masz racji...

Brak racji to nie chamstwo, ale chamstwem jest napisać o kimś że niczego nie rozumie

>Tam, gdzie ją masz, niejednokrotnie dałam Ci plusa.

Dlatego napisałem, że zdziczałaś, a nie że byłaś dzika

>Ty też bądź uczciwy. No i ta kultura

Uruchom sumienie i bądź uczciwa. Zaatakowałaś mnie i obraziłaś w sposób, którego nie można usprawiedliwić. Teraz masz czelność pisać o kulturze. Wiem że to ze wstydu i złości z powodu tego wstydu, ale każdemu może się zdarzyć. Istotna jest klasa, czy jest się zdolnym do przyznania się do błędu.

Weź przykład ze mnie, jak zachowałem się w wątku o wsi, nie wstydziłem się od razu przeprosić tych, którzy poczuli się urażeni, mimo że nikogo personalnie nie obraziłem. Ty zaś obraziłaś mnie personalnie w sposób o wiele ... zresztą nie będę Ci utrudniał. Przeczytaj raz jeszcze tę gałązkę wątku od początku - od Twojego postu - i wyciągnij wnioski.

---

doku

Drogi dokowski - BARDZO Cię przepraszam..... ale za to, że wdałam się w niepotrzebną wymianę zdań. Nic na to nie poradzę, ale faktycznie czasem uważam, że jesteś dziwny. Przykro mi. Nie znaczy to, że nie doceniam Cię w ogóle.

Znasz powiedzenie - w różności jedność? Ożywiasz wątki swoimi wypowiedziami (czasem kontrowersyjnymi)i dobrze. Ja mam jednak już dość tej czczej dywagacji. Forum nie do tego służy. Jeśli masz coś jeszcze do mnie, to bardzo proszę przekazać mi to na prywatną pocztę, dobrze? Odpowiem uczciwie.

Tymczasem pozdrawiam.

---

To, co za nami i przed nami, to drobiazg w porównaniu z tym, co tkwi w nas.

>Jeśli masz coś jeszcze do mnie, to bardzo proszę przekazać mi to na prywatną pocztę

Prywatnie nic do Ciebie nie mam

---

doku

>Doku jest dziwny. Ludzi ze wsi uważa za niedorozwiniętych. Chcesz, żeby rozumiał >cokolwiek innego?

To nie jest sprawa prywatna. To jest antywzór dla forumowiczów. Dobry np. moderator powinien usuwać takie "wejścia" do wątków, których jedynym celem jest personalny atak na uczestnika forum. Widząc takie wejście inni forumowicze powinni wynieść naukę, jak NIE powinno się włączać do dyskusji na porządnym forum. I Ty powinnaś potwierdzić tę opinię: "owszem, tak nie wolno, nie bierzcie przykładu z mojego wejścia".

Zapraszając mnie do prywatnej wymiany... (czego?).. odwracasz uwagę od "regulaminowego" aspektu, tak jakbyś sądziła, że takie wejścia są ok, a tylko ja mam do Ciebie coś prywatnie ("mój post jest ok, tylko doku cóś mnie nie lubi").

Tak pięknie pouczyłaś kogoś, że nie należy cytować zbędnych kawałków, umiesz więc być "regulaminowa". Pokaż, że potrafisz to także wtedy, gdy popełniłaś błąd - ponad 2 tysiące punktów zobowiązują. Zrób to dla nowych - poucz równie pięknie nowych, że takie wejścia do wątków są złym przykładem. Zrób to dla przyszłej jakości tego forum. Nie traktuj tego prywatnie.

---

doku

Nie mam zamiaru przepraszać za coś, co myślę.
Nie zapraszałam do prywatnej rozmowy, a jedynie nie chciałam kontynuować "kulturalnej pyskówki" na Forum. Po co to?
Nie wywołuj mnie do tablicy, bo to nie ma sensu.
Nikogo nie pouczałam, tylko podpowiadałam, bo na początku mojej tu obecności robiłam ten sam błąd. Proste?
Swoim zachowaniem utwierdzasz mnie tylko co do słuszności mojej opinii. I to były ostatnie słowa do Ciebie w tym temacie.

Żegnam, Panie dokowski...

---

Jestem człowiekiem. Znaczy to, że jestem spełniającym się zadaniem świata. J.Stachniuk

>Nie mam zamiaru przepraszać za coś, co myślę.

Uciekła Pani w udawanie, że nie rozumie - nie chciałem przeprosin

>Żegnam, Panie dokowski...

szkoda, więc i ja żegnam

---

doku

Cześć
Ludzie są dziwni. Kiedy piszesz, że Serbowie to ludzie dzicy, jest w porządku. Kiedy Szulc napisała, że "niczego innego nie rozumiesz", uważasz to chamstwo pierwszego rodzaju.
Czy to nie dziwne?

Strasznie się zaperzyłeś. Uważam, że nie masz podstaw to wzywania moderatorów do usuwania takich "wejść".
Zastanowiłem się nad tym zdaniem koleżanki i nie wydaje mi się ta opinia "ofensywną" i bardzo obraźliwą. Jest lekceważąca, ale nie zasługuje na takie wezbranie złości.
Ofensywne jest natomiast uważanie kogoś, a priori, za "osobę niedorozwiniętą". Czy uważasz ludzi ze wsi za "niedorozwiniętych"? Jeśli nigdy tego nie napisałeś, proś o sprostowanie.

>Ludzie są dziwni. Kiedy piszesz, że Serbowie to ludzie dzicy, jest w porządku. Kiedy Szulc
>napisała, że "niczego innego nie rozumiesz", uważasz to chamstwo pierwszego rodzaju.

To proste. Nie byłbym w porządku, gdybym powiedział jakiemuś Serbowi, że jako Serb jest dzikusem. Podobnym chamstwem byłoby, gdybym w jego obecności powiedział, że Serbowie są dzikusami. Gdybym to samo powiedział w towarzystwie, nie wiedząc o tym, że jest w nim Serb lub ktoś bliski jakiemuś Serbowi, to już nie nazywa się "chamstwo", ale "gafa". Jeżeli jednak w towarzystwie nie ma takich osób, to nawet gafy nie popełniam. Jak widzisz, ja nikogo nie obraziłem, a ona mnie tak. To podstawowa różnica.

>Uważam, że nie masz podstaw to wzywania moderatorów do usuwania takich "wejść".

Czysty atak ad personam, bez związku z meritum, to podstawa. Polegający na absurdalnej obrazie - żeby chociaż napisała np. "doku rzadko kiedy cokolwiek rozumie", ale napisała "nic nie rozumie".

Zresztą nie wysłałem żadnego minusa, żadnego zgłoszenia. Bardzo brzydko postępujesz, sugerując fałszywie jako moderator, że jestem dnosicielem i wzywam moderatorów, podczas gdy ja tyko wyraziłem swoje zdanie na temat obowiązków moderatora.

>Ofensywne jest natomiast uważanie kogoś, a priori, za "osobę niedorozwiniętą".

A cóż to za insynuacja?! Czy ja napisałem, że ona jest niedorozwinięta? Albo czy zasugerowałem jej to chociaż? Nie. Zaś ona mnie obraziła, a Ty mimo to bronisz ją, a nie mnie, w sytuacji, gdy to ja zostałem obrażony a ona nie. To takie bardzo polskie - na widok skarżącej się ofiary, zaatakować ofiarę a nie sprawcę. Tak samo robią policjanci ze zgwałconymi kobietami - mają do nich pretensje że ubierają się wyzywająco i tym usprawiedliwiają napastnika.

>Czy uważasz ludzi ze wsi za "niedorozwiniętych"?

Taka w przybliżeniu jest moja opinia o upośledzonej klasie, zwanej chłopstwem, chociaż osobiście wolę określenie "upośledzony" niż "niedorozwinięty". Podobne zdanie mam też o tzw. lumpenproletariacie. Taka ocena klas czy wartsw społecznych, które uważamy za upośledzone, nie jest oni chamstwem ani obrazą, gdyż ani klasa ani warstwa społeczna nie jest zborowością ani mniejszością, z którą trzeba się identyfikować. Równie chętnie formułuję opinie w rodzaju: socjaliści to złodzieje. Jeśli nawet jest to opinia obraźliwa dla socjalistów, to nikogo nie obraża, gdyż socjalistą zostaje się z wyboru, a nie tak, jak zostaje się Serbem - nikt nie musi brać do siebie takiej opinii, chyba że bym ją sformułował głośno w obecności konkretnej partii socjalistycznej lub socjalistycznych polityków, wtedy byłaby widoczna intencja obrazy. Tak więc moja opinia obraziłaby chłopów np. wtedy, gdybym wszedł na forum jakiejś partii chłopskiej i tam ją wpisał. Brzmi to może skomplikowanie, ale są to naturalne zasady grzeczności, które raczej się czuje niż je werbalnie wykłada.

Powinieneś przeczytać moją diagnozę upośledzenia tych klas w tamtym wątku, a sam się przekonasz, że nie można mi tam niczego zarzucić. Mimo to zresztą od razu bez szemrania pokazałem klasę i przeprosiłem wszystkich, którzy poczuli się obrażeni taką diagnozą chłopstwa. Tej klasy zabrakło osobie, której tutaj bronisz, jak rycerz swoją damę (bez merytorycznych podstaw).

---

doku

>Cześć
Podjąłeś się rzeczowej rozmowy. Trzyma się to, w miarę, w temacie wątku. Postaram Ci się odpowiedzieć dość wyczerpująco na sposób subiektywny, inaczej się nie da.

Po pierwsze: "Niczego nie rozumiesz" to nie jest obraza zasługująca na miano chamstwa. Możesz to jakoś uzasadnić? Jest trochę niegrzeczna, ale chamstwo?

Po drugie: Szulc napisała: Uważa ludzi ze wsi za niedorozwiniętych, czy może zrozumieć cokolwiek innego?
Ja odbieram to tak: Skoro gość wyraża poglądy o kimś, że jest niedorozwinięty, to nie zrozumie dlaczego nie można mówić, że ktoś jest dzikusem? W sensie, nie docierają do niego żadne argumenty.

Ty odbierasz to po prostu bardzo osobiście. Gdybyś nie pisał rasistowskich idiotyzmów, nie miałbyś problemów.

>Czysty atak ad personam, bez związku z meritum, to podstawa.
Dwa błędy:
1. Ad personam to argument mający na celu podważenie czyichś racji w dyskusji, a Ty żadnej dyskusji z Szulc nie prowadziłeś.
2. Nie jest bez związku z meritum
Meritum tego wątku jest Twoje zdanie na temat pewnych narodów. Ten wątek jest o Twoich rasistowskich wypowiedziach, właściwie o sposobie Twojego myślenia, więc post Szulc JEST na temat.
Cytat:
Diagnozy czasem bolą, prawda?

Nie będziesz zadowolony z mojej wypowiedzi.Ja piszę to co myślę nie sprzyjając nikomu.
Generalnie sądzę, że poczułeś się bardzo dotknięty i tym mierzysz "chamstwo". Widzisz, to nie tak. Chamem jest gbur, prostak. Chamstwo to zachowanie wulgarne i prostackie. Nie widzę tu tego.
Z poważaniem

>Jest trochę niegrzeczna, ale chamstwo?

Jeżeli za punkt widzenia przyjąć szczegóły związane ze stopniowaniem niegrzeczności czy chamstwa pod kątem czy "trochę" czy "więcej", to oczywiście masz rację. Jednak w sytuacji, gdy nie chcesz zgodzić się ze mną co do istoty sprawy, i nadal pouczasz mnie - ofiarę napaści, a nie pouczasz sprawcy napaści, to musisz przyznać, że Twoje rozważania na temat "trochę", wyglądają na ucieczkę od tematu, żeby nie musieć przyznać mi racji

> nie docierają do niego żadne argumenty.

To tylko inna forma tej samej niegrzeczności. Nie można takich wypowiedzi usprawiedliwiać. Sam zresztą już przyznałeś, że jest to niegrzeczność

>Ty odbierasz to po prostu bardzo osobiście.

To było osobiste obiektywnie, atak na moją osobę, wymienioną z unikalnego nicka. Zauważ, że ja szulc ani razu nie zaatakowałem, a raz ją przeprosiłem. Jest między nią a mną wciąż przepaść - różnica klasy w rozumieniu pozomu kultury dyskusji na forum.

> Gdybyś nie pisał rasistowskich idiotyzmów, nie miałbyś problemów.

To tylko Twój pogląd, o wiele bardziej idiotyczny niż mój. Inni np. osądzają jeszcze surowiej niż ja. Ktoś poważny bardzo merytorycznie przekonywał mnie, że Niemcy też są dzikusami.

>1. Ad personam to argument mający na celu podważenie czyichś racji w
>dyskusji, a Ty żadnej dyskusji z Szulc nie prowadziłeś.

Zawężasz i uciekasz do gry słów. Dyskusję prowadziliśmy w innym wątku

>2. Nie jest bez związku z meritum
>Meritum tego wątku jest Twoje zdanie na temat pewnych narodów.

Ale nie moja zdolność rozumienia matematyki ani dzieci. Ani moja inteligencja (nawiasem mówiąc bardzo wysoka, nie podaję swojego IQ przez delikatność - żeby nie wpędzać nikogo w kompleksy). Jeżeli świadomie piszesz, że meritum jest opinia na temat pewnych narodów, to polemika powinna dotyczyć tej opinii, a nie wad umysłowych osoby ją wypowiadającej. Sam więc swoimi słowami potwierdzasz, że był to argument ad personam, sam wskazałeś meritum: "zdanie", a nie osoba.

Przy tej okazji polecę Ci książeczkę Schopenhauera o erystyce, tam są pięknie objaśnione te zagadnienia - jako moderatorowi przyda Ci się zrozumieć, że nie wolno tak się włączać do dyskusji jak to zrobiła Szulc.

>Ten wątek jest o Twoich rasistowskich wypowiedziach, właściwie o sposobie Twojego >myślenia, więc post Szulc JEST na temat.

Po prostu nie rozumiesz (spójrz na słówko "właściwie") jeszcze tych zagadnień. Na szczęście jest to forum racjonalne, wszyscy więc pragniemy się rozwijać.

>Diagnozy czasem bolą, prawda?

Prawda. A jeszcze bardziej kuracje.

>Chamem jest gbur, prostak. Chamstwo to zachowanie wulgarne i prostackie. Nie widzę tu tego.
>Z poważaniem

Chętnie Ci ustąpię w tej kwestii. Wolisz nazywać to "niegrzecznością", trudno, pisze się to dłużej, ale niech Ci będzie, w końcu to Ty jesteś tu moderatorem. Jednak ja znam takie znaczenie słowa "chamstwo", które nie implikuje wulgarności. "Chamstwo" może być subtelne, wyrafinowane, nie musi być prostackie. Dla mnie istotą "chamstwa" jest intencja urażenia uczuć innej osoby, nawet uczuć religijnych - w końcu nawet takie uczucia są uczuciami. Wyobraź sobie, że wchodzę do kościoła i z uśmiechem nabieram wody święconej i wylewam ją koledze na głowę mówiąc głośno: "ja cię chrzczę w imię boże". Coś takiego też nazywam "chamstwem", ale skoro moderator uważ to słowa za zbyt mocne, to sieę dostosuję.

Ty też możesz pokazać klasę. Zobacz co Schopenhuer napisał o argumencie ad personam i wróć tutaj.

---

doku

    >pokazałem klasę... dowiodłem... wielu oświeciłem...

   dokowski, oświeć nas, dowiedź, że naprawdę masz klasę.
.

>zwolenników podziału narodów na dzikie i
>cywilizowane

Dość często jeżdżę do Pragi, czasem zahaczam o Wrocław, byłem okazjonalnie w kilku jeszcze miejscach i nie raz rozmawiałem o tym ze znajomymi wymieniając wrażenia z takich podróży. Mam znajomych, którzy w porównaniu ze mną wręcz rozbijają się po świecie, więc wiele z moich poglądów pochodzi od nich.

Prawie wszyscy są zgodni, że Londyn jest najlepiej zorganizownym i funkcjonującym miastem świata. Od chwili wyjścia z samolotu człowiek czuje, że otoczony jest życzliwością i dobrą organizacją, każdy drobiazg, kontakt z kimś z obsługi, oznakownie miejsc i kierunków, pomoc przypadkowych ludzi... a później samo miasto i londyńczycy... kultura i cywilizacja wręcz oszałamia

Nie tak bardzo i trochę w innym tonie, ale podobnie dobrze czuję się w Pradze, zresztą samo przebycie granicy polsko-czeskiej łatwo zuważyć, nawet jeśli przegapi się samą granicę - po prostu drogi w Czechach są zupełnie inne, gładsze, świeższe, lepiej oznakowne. Kierowcy już się inaczej zachowują... cywilizację widać, słychać i czuć. Zreszta zachowanie kierowców najsilniej chyba odróżnia Polaków od narodów cywilizownych, co jest szczególnie wyraźnie widoczne w centrach wielkich miast. W Warszawie codziennie jest horror: kierowcy trąbią klaksonami, spędzają pieszych z ulic (jak pies bawiący się gołębiami potrafią specjalnie zmienić pas, żeby pogonić pieszego), blokują skrzyżowania i przejścia dla pieszych, są wulgarni, zawalają chodniki, wymuszają pierwszeństwo, nie pozwalają włączyć się innym do ruchu... zjawiska takie nie występują w stolicach krajów cywilizowanych.

Ale Wrocław zaliczam już do miast europejskich w przeciwieństwie do Warszawy, która jest jeszcze miastem azjatyckim.

> a podobnie: głupie (kłaniają się Polish jokes) i mądre

Nie odróżniasz stereotypów od rzeczywistych zjawisk, tak jakbyś nie odróżniał racjonalnego myślenia od bezmyślnego powtarzania sloganów i komunałów

---

doku

>... kierowcy trąbią klaksonami, spędzają pieszych z ulic (jak pies bawiący się gołębiami potrafią specjalnie zmienić pas, żeby pogonić pieszego), blokują skrzyżowania i przejścia dla pieszych, są wulgarni, zawalają chodniki, wymuszają pierwszeństwo, nie pozwalają włączyć się innym do ruchu...
>Nie odróżniasz stereotypów od rzeczywistych zjawisk, tak jakbyś nie odróżniał racjonalnego myślenia od bezmyślnego powtarzania sloganów i komunałów
Przypuszczam, że uwaga ta dotyczy raczej ciebie, co ilustruje pierwsze zacytowane zdanie: zachowania opisane przez ciebie pewnie zdarzają się (ja czegoś takiego nie zauważyłem, ale to może być kwestia spostrzegawczości) u nas częściej niż w innych krajach, ale generalizowanie, wypowiedź sugerująca, że dotyczy większości czy choćby znacznej ilości kierowców, to naprawdę "bezmyślne powtarzanie komunałów".

Inna sprawa to: jeśli twój post ma być odpowiedzią na apel o podadnie kryteriów, wg których określasz jakość (charakter?) narodu, to odpowiedź tę muszę określić jako bardzo nieprecyzyjną. Czy uważasz, że narody, które nie mogą wykazać się występowaniem u nich szczególnych kilku zjawisk (bardzo pozytywnych!) opisanych na przykładzie Londynu i Pragi, określasz jako "dzikie", czy twój opis ma inny sens?

---

Stach M. G.

>częściej niż w innych krajach, ale generalizowanie, wypowiedź sugerująca, że dotyczy większości czy choćby znacznej ilości kierowców, to naprawdę "bezmyślne powtarzanie
>komunałów"

Tu nie chodzi o jakieś liczby, jakąś "większość" czy "znaczną ilość", ale chodzi o wrażenie wszechobecności chamstwa i tolerancji dla chamstwa. Nawet jeśli tylko 20% kierowców można zaliczyć do chamów lub piratów drogowych, to żaden nie zostaje ukarany mandatem za stanie na przejściu dla pieszych, za używanie klaksonu, za przekroczenie prędkości w city... - chodzi mi o powszechną akceptację chamstwa i piractwa drogowego.

>Czy uważasz, że narody, które nie mogą wykazać się występowaniem u nich szczególnych kilku zjawisk (bardzo pozytywnych!) opisanych na przykładzie Londynu i Pragi, określasz >jako "dzikie"

Tak

---

doku

>Tu nie chodzi o jakieś liczby, jakąś "większość" czy "znaczną ilość", ale chodzi o wrażenie ...
Wrażenie, jako subiektywne, jest kiepskim kryterium zwłaszcza w tak istotnej sprawie, jak tworzenie uogólnień dotyczących odnoszenia się do innych ludzi w zglobalizowanym świecie. Szczególnie razi to w zestawieniu z tytułem forum "Racjonalista". Sprawę pogarsza ograniczenie pola obserwacji do bardzo skąpej ilości wyselekcjononwanych szczegółów. To tak jakby samochód ocenić na podstawie tylko np. jakości zawieszenia kół.
Na pewno nie nadajesz się do pracy w dyplomacji, w której opieranie się na "wrażeniach" i tworzenie stereotypów (te skłonności dostrzegam niestety u niektórych naszych mężów stanu np. u prezydenta Kaczyńskiego) daje skutki katastrofalne. Jednak w warunkach globalizacji, gdy każdy z nas jest bezwiednie włączony w całość wydarzeń światowych, nawet prywatne zapatrywania mają niestety swoje znaczenie - czy to dotyczy niemieckich nazistów, fundamentalistów arabskich, czy naszych rodzimych ksenofobów i in.. Zalecam przemyślenie swojej postawy wobec "dzikich" narodów itp.

---

Stach M. G.

>To tak jakby samochód ocenić na podstawie tylko np. jakości zawieszenia kół.

Nie ma w tym nic złego. Niezaleznie od liczby parametrów jakościowych i od wartości innych parametrów, jeżeli choć jeden parametr ma wartość poniżej uzgodnionego minimum, to całość musi być odrzucona. Jeżeli zawieszenie się rozsypuje na każdym wyboju, to najlepszy nawet samochód musi pójść do naprawy.

Jeżeli w jakimś kraju tysiące więźniów siedzi latami bez procesu, to jest to kraj dziki, a prokuratorzy i sędziowie w takim kraju są dzikusami, a nie prawnikami. I żaden fałszywy partiotyzm hipokrytów różnej maści nie powstrzyma mnie od nazywania Polski krajem dzikim, a Polaków - dzikusami. Jako Polak mam pełne prawo wstydzić się za polskich "prawników" i wyborców, którzy nie wstydzą się tego barbarzyństwa i nie głosują na partię, która zmieni prawo w Polsce tak żeby nie wolno było więzić bez końca "podejrzanych" bez sądu.

Wystrczy jeden parametr kompromitujący, żeby nazwać kogoś lub coś skompromitowanym. Chorwaci i Serbowie skompromitowali się ludobójstwem wobec Bośniaków. Co z tego, że grają dobrze w tenisa? W moich oczach są dzikusami, bo nie uwżają tego za niewybaczalne zło. Żeby chociaż było to ludobójstwo incydentalne, jednoznacznie potępiane przez opinię publiczną tych krajów i ścigane przez ich policje, ale nie, oni tam ochraniają tych zbrodniarzy, sympatyzują z nimi, utrudniają ich ściganie.

>Na pewno nie nadajesz się do pracy w dyplomacji

Na pewno. Za to nadaję się do budzenia zdolności racjonalnego myślenia (zakładając że każdy człowiek ma takie zdolności, tylko że czasem są one uśpione).

Nazywam Polaków dzikusami z powodu tysięcy "podejrzanych" latami więzionych bez sądu. Kiedy jakiś PiSSowski hipokryptopatriota przeczyta to, może przebudzi się w nim uśpiona dotąd zdolność do myślenia.

Dla mnie dzisiaj racjonalny patriotyzm polegać powinien na głośnym krzyczeniu: "Wyrzucić natychmiast na bruk prokuratorów, który protestują przeciwko wypuszczaniu z aresztów więźniów, więzionych latami bez sądu, bez procesu!"; "Odebrać natychmiast dyplomy i tytuły magistrów prawa tym pajacom, którzy odpowiedzialni są za więzienie latami podejrzanych bez sądu!". "Zakończyć rządy ubecji w Polsce!".

---

doku

>Wystrczy jeden parametr kompromitujący, żeby nazwać kogoś lub coś skompromitowanym...
Maksymalizm, bezkompromisowe dążenie do nieskażonego pod żadnym względem ideału jest podobny do fundamentalizmu i podobnie przyczynia się do powstania ogólnej wrogości, do walki każdego z każdym, a z rozumem (ratio), który nakazuje dostrzegać elementy dobra w wielu różnych podmiotach, nie ma nic wspólnego.
Zastanawiająca jest celowość użucia w tekście określenia narodu jako "dzikiego". Nie potrafię sobie wyobrazić, by miało to jakąś wartość poznawczą, by dawało czytelnikowi szansę poszerzenia wiedzy, czy horyzontów myślowych. Raczej służy autorowi - na podobieństwo innych epitetów - do podbudowania w sobie poczucia wyższości, lub (co jest odmianą tegoż) dążenia do deprecjacji nazwanych tym mianem.

---

Stach M. G.

>Maksymalizm, bezkompromisowe dążenie do nieskażonego pod żadnym względem ideału

Niestety przekonuję się, że nie czytasz całości wypowiedzi, z którymi polemizujesz. Powtórzę więc raz jeszcze najwazniejsze idee w prostej formie, żebyś nie mógł już udawać, ze nie rozumiesz. Może tym razem ci nie umknie.

Jeżeli samochód nie ma kół, to choćby był luksusowy i doskonały pod każdym innym względem, nie można nim jechać. Czasem jedna cecha wśród tysiąca decyduje o ocenie. Dążenie do naprawienia tej cechy, do zamontowania kół do samochodu, nie można nazwać "dążenie do nieskażonego pod żadnym względem ideału". Takie sformułownia są całkowicie niestosowne na takim forum - zamieniasz w ten sposób dyskusję w pyskówkę.

Słowo "dziki" ma pokazać właśnie, że istnieje jakaś taka cecha, która jest dla człowieka cywilizowanego i kulturalnego nie do zaakceptowania. Wyobraź sobie kraj, który jest niby kulturalny, cywilizowny pod każdym innym względem, coś w rodzaju Luksemburga czy Szwajcarii, tylko że jeszcze bogatszy i jeszcze bardziej charytatywny. mają tylko jedna wadę - rodzice mają zwyczaj pierwsze swoje dziecko w wieku 13 dni po urodzeniu składać Bogu w ofierze dla odpędzenia pecha. Czy nie naplułbyś z satysfakcją każdemu takiemu obywatelowi tego kraju w twarz, który ma dzieci (a więc kiedyś złożył pierwsze swoje dziecko w ofierze Bogu)?

---

doku

dokowski napisał:
Mało jest krajów w Europie i na świecie, które w ten (lub podobny) sposób się nie skompromitowały.

Kraje powszechnie uważane za cywilizowane: Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, akurat pod tym względem niczym się nie różnią od Chorwacji i Serbii.

>Kraje powszechnie uważane za cywilizowane: Niemcy, Francja, Włochy, Hiszpania, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone, akurat pod tym względem niczym się nie różnią od
>Chorwacji i Serbii.

Co masz na myśli? Niemcy byli dzikusami 60 lat temu, ale kto wtedy nie był? Chyba tylko Holendrzy.

---

doku

Zatrzymajmy się na podanym przez Ciebie powyżej ludobójstwie jako przykładowym kryterium kompromitującym cywilizację kraju, który (albo w którym) się tej zbrodni dopuszczano.
Załóżmy, że ostatnie takie zdarzenia w Niemczech miały miejsce w 1945 roku, a w Chorwacji - w roku 1995.
W związku z tym, że:
A. uważasz ludobójstwo za kryterium cywilizacyjnie kompromitujące,
B. uważasz Niemcy za kraj, który nie jest skompromitowany ludobójstwem (62 lata po takich zdarzeniach),
C. a jednocześnie uważasz Chorwację za kraj nim skompromitowany (12 lat po takich zdarzeniach),
mam następujące pytanie:
Jakie jest Twoje ukryte kryterium pozwalające inaczej traktować Niemcy a inaczej Chorwację? Czy jest to czas? A jeśli tak, to ile lat jest taką "cywilizacyjną" granicą (dla tego kryterium rzecz jasna)? Z Twoich przykładów wiadomo, że musi to być liczba większa niż 12 i mniejsza niż 62, ale ile dokładnie wynosi?

>Jakie jest Twoje ukryte kryterium pozwalające inaczej traktować Niemcy a inaczej Chorwację? Czy jest to czas? A jeśli tak, to ile lat jest taką "cywilizacyjną" granicą (dla tego kryterium rzecz jasna)? Z Twoich przykładów wiadomo, że musi to być liczba większa niż 12
>i mniejsza niż 62, ale ile dokładnie wynosi?

Nie mam sprecyzowanej opinii na ten temat, skłaniam się do stosowania kilku różnych kryteriów jednocześnie:

1. Aktualny stan morale narodu - czy opinia publiczna potępia dawne zbrodnie, czy swoich "leninów", "stalinów" i "hitlerów" nazywają zbrodniarzami i wstydzą się ich złej sławy; jak te czasy przedstawiane są w podręcnikach szkolnych do historii; czy prawo ściga tego rodzaju zbrodnie, pomaganie przestępcom, kłamanie na ich temat; czy wśród ludu cieszą się poparciem partie polityczne jawnie kontynuujące tradycje zbrodniarzy - w tym ostatnim przypadku sytuacja jest nie tak jednoznaczna, bo gotów jestem zrezygnować z nazwania narodu dzikim, nawet jeśli jakiejś partii neonazistowskaiej czy komunistycznej uda się wejść do parlamentu, pod warunkiem, że pozostałe partie będą stosować ... [ojojoj, chyba zabrakło mi magnezu, chodzi mi o rodzaj bojkotu]... towarzyski wobec tych czarnych owiec swojego parlamentu.

2. Przedawnienie i zatarcie - prawne istytucje przedawnienia i zatarcia, jak każde prawo naturalne, biorą się z naszego instynktownego przekonania, że jeśli ktoś przez np. 20 lat żyje uczciwie i w dodatku w czasie swojego życia choć w części naprawił krzywdy, to zasługuje na powrót do społeczeństwa, pełne wybaczenie i zapomnienie. Instynktownie czujemy, że to jest już inny człowiek, podłością jest w ogóle wspominać o jego mrocznej przeszłości. Za dwa lata będziemy mogli każdemu, kto zechce kogoś zlustrować pod kątem kolaboracji z władzami PRL, powiedzieć w twarz, że jest człowiekiem pozbawionym honoru - tak więc uwaga! - zwolennicy lustracji! - macie jeszcze nie więcej niż 2 lata, żeby uratować honor. Potem będzie można już tylko szukać haków po 1989 roku.

3. Wymiana pokoleń - jeżeli prawie wszyscy zbrodniarze z tamtego okresu już wymarli, a nowe pokolenia polityków, dziennikarzy, oficerów, prawnikow, urzędników, kapłanow i innych przedstawicieli różnych władz żyją już innymi problemami, nie zwracając uwagi na rzadkie ekscesy, izolując skanseny dawnych oprawców i ich nielicznych wyznawców, budując niezależnie cywilizowną kulturę i nie przejmując się przeszłością, z którą się nie identyfikują, wtedy przestają być dzicy. Są sytuacje, gdy samo przedawnienie nie wystarczy, trzeba się odciąć od pokolenia zbrodniarzy. Jak np. można mieszkać w domu, o którym wszyscy wiedzą, że ma się go tylko dzięki temu, że dziadek donosił Niemcom na Żydów, a tymczasem żyją gdzieś potomkowie zamordowanych właścieli tego domu i wciąż domagają się sprawiedliwości?!

Takie honorowe wyjście też jest instynktownie zrozumiałe. Pięknie opisał to Dumas w "Hrabim Monte Christo", jak syn hrabiego (innego) odrzucił tytuł, majątek i zmienił nazwisko, aby odciąć się od ojca, który się zhańbił.

4. Ofiary - jeżeli ofiary zbrodni nie zostały odpowiednio uhonorowane, jeżeli krzywdy nie zostały naprawione w taki sposób, aby ofiary mogły wybaczyć, to wszystkie osoby sympatyzujące z ofiarami mają obowiązek nazywać dzikusami naród zbrodniarzy. Będziemy się przyglądać Serbii i Chrwcji, w jaki sposób pomogą oni Bośni w odbudowie i rozwoju, ile pieniędzy rządy Serbii i Chorwacji dadzą Bośni.

Podsumowując, bardzo chętnie wybaczę Serbom i Chorwatom ich zbrodnie, i to nawet za kilka lat, jeśli skażą zbrodniarzy, zapłacą ofiarom, opuszczą zagrabione ziemie itd. Dopóki jednak te dzikie narody nie są przekonane, że tak własnie powinny postąpić, pozostaną dzikimi.

---

doku

dokowski:
Czyżby to Niemcy sami, z głębi swoich sprawiedliwych serc, skazywali swoich zbrodniarzy wojennych?
Wygląda na to, że w takim razie zaskoczeniem dla Ciebie, jaki i innych wielbicieli tego cywilizowanego narodu, może być informacja, że nawet w XXI wieku mają bardzo duże opory przed sądzeniem zbrodniarzy wojennych, swoich obywateli. Oto fragment pewnego artykułu z 2004 roku:
"[...] Żyjący zbrodniarze nazistowscy mają prawo do odpowiedniej co do ich wieku ochrony i opieki zapewnianej im przez niemiecki wymiar sprawiedliwości. Wyjaśnia to rząd Nadrenii Północnej Westfalii i umarza postępowanie w sprawie członka SS z byłego obozu koncentracyjnego "Erika". Wypuszczony na wolność wcześniejszy strażnik jest określany przez swoje ofiary "rzeźnikiem z Ommen", a w Holandii został nawet skazany na karę śmierci. Równie nieosądzona pozostaje wielotysięczna niemiecka masakra na włoskich jeńcach wojennych, która miała miejsce w greckiej Kephalloni. Mimo wieloletnich doniesień w sprawie niemieckich żołnierzy, strzelających wówczas do jeńców i znanych z imienia i nazwiska prokuraturze w Dortmund nie udało się dotychczas postawić ich w stan oskarżenia. [...]" (artykuł jest tutaj)
Takich spraw jest znacznie więcej.
Chorwatom nie wybaczysz, dopóki nie skażą swoich zbrodniarzy, a Niemcom wybaczasz, choć ponad pół wieku od zakończenia II WŚ nadal nie wykazują zbyt wielkiej ochoty, by skazywać swoich?

Teraz kwestia "zapłaty ofiarom"... Kiedy Niemcy to zrobili? Czyżbyś zapłatą nazywał ten ochłap rzucony (pół wieku po wojnie i pod presją opinii światowej) niewolnikom pracującym w III Rzeszy? Czy rodziny ofiar hitlerowskich Niemiec otrzymały odszkodowania? Czyżby Niemcy zapłacili odszkodowania za zniszczenia będące rezultatem wywołanej przez nich wojny?
Przed paroma miesiącami trochę się mówiło o sprawie p. Winicjusza Natoniewskiego, który, jako kilkuletnie dziecko cudem przeżył (ciężko poparzony) przeprowadzoną przez Niemców tzw. pacyfikację swojej rodzinnej wsi na Lubelszczyźnie, polegającą po prostu na wymordowaniu jej mieszkańców i spaleniu wszystkich zabudowań.
Niestety cywilizowane państwo niemieckie nie uznało za stosowne (i nadal nie uznaje), by wypłacić mu jakiekolwiek odszkodowanie, mimo że zbrodnia była oczywista. Sprawa jest obecnie (po ponad 60 latach) w sądzie.
Zasada jest prosta, Niemcy nie płacą, dopóki nie zostaną do tego zmuszeni. W ich sumieniach nie ma miejsca dla skruchy i
zadośćuczynienia ofiarom.
Chorwatom nie wybaczysz, dopóki nie wypłacą odszkodowań za swoje zbrodnie, a Niemcom wybaczasz, choć ponad pół wieku od zakończenia II WŚ nadal nie wykazują nadmiernej ochoty, by tak robić?

I jeszcze jedna ciekawostka - obiecujesz Chorwatom wybaczenie, jeśli opuszczą zagrabione ziemie. Mógłbyś przybliżyć, o jakie ziemie Tobie konkretnie chodzi?
Chorwacja, w rezultacie działan wojennych prowadzonych latem 1995 roku, zajęła wyłącznie tereny Krainy i Slavonii, a więc te, które administracyjnie należały do... Republiki Chorwacji.
O dobrowolnym opuszczaniu przez Niemców wszyskich zagrabionych przez nich ziemi nie będę pisał - bo w co tu wątpić, wszak to cywilizowany germański naród, nie żadna serbsko-chorwacka "dzicz". A że alianci nieco im w tym pomogli, to drobnostka.

> zbrodniarze nazistowscy mają prawo do odpowiedniej co do ich wieku ochrony i opieki
>zapewnianej im przez niemiecki wymiar sprawiedliwości.

Czy takie było zdanie niemieckich sądów w roku 1950, 1960 lub 1970? Czy wtedy Niemcy bronili swoich zbrodnirzy, tak jak robią to dzisiaj i 5 lat temu robili Serbowie i Chorwaci?

>nieosądzona pozostaje wielotysięczna niemiecka masakra na włoskich jeńcach wojennych

dlaczego nie osądzono tych zbrodniarzy 50 lat temu?

>Chorwatom nie wybaczysz, dopóki nie skażą swoich zbrodniarzy, a Niemcom wybaczasz

Jestem przeciwnikiem idei nieskończonego braku przedawnienia. Nie raz pisałem, że jeżeli przestępca wiele lat żył uczciwie i czynil dobro, naprawiając wyrządzone zło i nie korzystając z owoców tego zła, nie współdziałając ze wspólnikami zła lub innymi przestępcami - to nawet najgorszy przestępca, jeżeli przez 20 lat żył wg tych zasd, zasługuije na przedawnienie.

>nadal nie wykazują zbyt wielkiej ochoty, by skazywać swoich

Im więcej czasu upłynie, tym mniej będzie ochoty, to zdrowe i naturalne, i wcale nie dzikie.

>Teraz kwestia "zapłaty ofiarom"... Kiedy Niemcy to zrobili?

To już nie wina Niemców, że pieniądze te zagarnęli Rosjanie, którzy byli naszymi kolonizatorami po Wojnie i reprezentowali nas na arenie międzynarodowej. Te pieniądze jest nam winna Rosja.

> Sprawa jest obecnie (po ponad 60 latach) w sądzie.

Taka jest specyfika spraw indywidualnych. Wojna jest czymś, co dotyczy polityki międzynarodowej. Wszekie roszczenia związane z wojną też powinny być przedmiotem polityki zagranicznej. Nie można wojny traktować jako spraw prywatnych między osobami z wrogich sobie nrodów. Absurdem byłoby prywatnie dochodzić sprawiedliwości wobec żołnierzy wroga - "on strzelil, on jest winien zburzenia mojego domu, niech zapłaci mi za dom z własnej kieszeni". Nic dziwnego, że prywatne roszczenia tyle się ciągną, oceniam takie sprawy jako przejaw pasożytnictwa prawników, którzy zamiast odrzucić je jako absurdalne brną w ten absurd z nieczystych intencji. Zasadą racjonanej polityki powinno być "w imieniu ofiar wojny może występować tylko rząd państwa, którego obywatele są ofiarami".

> Niemcy nie płacą, dopóki nie zostaną do tego zmuszeni

Inaczej być nie może w procesach cywilnych, dobre prawo cywilne takie być musi. Inaczej Niemcy płacili, gdy jako pństwo się do tego zbowiązały.

> W ich sumieniach nie ma miejsca dla skruchy i zadośćuczynienia ofiarom.

To dotyczy wyłącznie adwokatów obydwu stron, a nie Niemcow. Niemcy nie raz już okazali skruchę i zadośćuczynienie. Nie można przestępcy w nieskończnośc od nowa sądzić i karać za to samo.

> Mógłbyś przybliżyć, o jakie ziemie Tobie konkretnie chodzi?

Przede wszystkim chodzi mi o zajęte przez Serbię fragmenty Bośni. O ile pamiętam Chorwaci też zabrali im kawałek.

>wszak to cywilizowany germański naród, nie żadna serbsko-chorwacka "dzicz"

Nie dlatego, że germański, ale dlatego, że integrował się z cywilizacją wolnego świata już kilkadziesiąt lat. Zauważ, że Niemcy museli adoptować niedawno wiele milionów dzikusów ze wschodu i ten proces cywilizowania ossich jest jeszcze daleki od zakończenia. I nie insynuuj mi tu niczego, bo wchodnich germańców nazywam dzikusami tak samo jak Polaków czy Chorwatów

---

doku

>Czy takie było zdanie niemieckich sądów w roku 1950, 1960 lub 1970? Czy wtedy Niemcy bronili swoich zbrodniarzy, tak jak robią to dzisiaj...?

   Takie było zdanie sądów niemieckich w latach 1946-49, wzorowane na praktyce amerykańskich opiekunów, którzy sądzili zbrodniarzy w zależności od tego, czy byli im przydatni. Ostatecznie, ustępowali czasem pod naciskami innych aliantów (wyłącznie mocnymi naciskami, przy czym nie chodzi tylko o Rosjan czy Polaków).
   Od roku 1949, od czasu, gdy mogli sami rozliczać swoje grzechy, czyli bez nadzoru, stosowali wobec nich system ochrony prawnej (określenie Szymona Wiesenthala), wsparty nawet konstytucją.

   Napisałem już, dokowski, byś poczytał coś o prawie. Liźnięcie samych kodeksów czyni z ciebie prawnego inwalidę.

   Temat niemieckiego wymiaru sprawiedliwości w latach powojennych posiada bogatą bibliografię, na podstawie której mogę stwierdzić wbrew tobie: tak, niemieckie sądy w latach 1949 do teraz chronią przestępców wojennych z całą mocą i całym przekonaniem, że ochrona im się należy - zapewne dzięki zasługom dla Herrenvolku.

>>nieosądzona pozostaje wielotysięczna niemiecka masakra na włoskich jeńcach wojennych
>dlaczego nie osądzono tych zbrodniarzy 50 lat temu?

   Z wyżej podanych powodów, plus ODESSA, Watykan oraz pieniądze z żydowskich kont w bankach szwajcarskich.

>Jestem przeciwnikiem idei nieskończonego braku przedawnienia.

   Możesz być przeciwnikiem każdej idei, za wyjątkiem idei prawa, zapisanej w kodeksach. Przeciwnicy kodeksów z reguły trafiają do kryminałów.
   To wyznanie traktuję więc jako figurę retoryczną, nie wartą komentarza.

>>Teraz kwestia "zapłaty ofiarom"... Kiedy Niemcy to zrobili?
>To już nie wina Niemców, że pieniądze te zagarnęli Rosjanie, którzy byli naszymi kolonizatorami po Wojnie i reprezentowali nas na arenie międzynarodowej. Te pieniądze jest nam winna Rosja.

   Oczywiście, to Rosja jest winna, że zrezygnowaliśmy z reparacji wojennych, choć wyłącznie od NRD. Rosja też jest winna, że uznaliśmy plan Marshalla za niewystarczający, wobec czego z niego też zrezygnowaliśmy. To miło, że mamy winnego naszej własnej głupoty.

>> W ich sumieniach nie ma miejsca dla skruchy i zadośćuczynienia ofiarom.
>To dotyczy wyłącznie adwokatów obydwu stron, a nie Niemców. Niemcy nie raz już okazali skruchę i zadośćuczynienie.

   Ich adwokaci są, rzecz jasna, Eskimosami. O jakiej skrusze pleciesz, o jakim zadośćuczynieniu?

>Nie można przestępcy w nieskończoność od nowa sądzić i karać za to samo.

   Nie mieszają ci się podmioty prawa?

>Nie dlatego, że germański, ale dlatego, że integrował się z cywilizacją wolnego świata już kilkadziesiąt lat.

   Wcześniej integrowali się przez wiele setek lat i co z tego wyszło?

> Zauważ, że Niemcy musieli adoptować niedawno wiele milionów dzikusów ze wschodu i ten proces cywilizowania ossich jest jeszcze daleki od zakończenia. I nie insynuuj mi tu niczego, bo wschodnich germańców nazywam dzikusami tak samo jak Polaków czy Chorwatów.

   Wiesz, kto komu cokolwiek tu insynuuje? Ty - sam sobie.
.

>   Napisałem już, dokowski, byś poczytał coś o prawie. Liźnięcie samych
>kodeksów czyni z ciebie prawnego inwalidę.

W wielu wątkach już zwracałem uwagę na absurdy polskiego prawa, jak choćby przetrzymywanie bez sądu latami podejrzanych w areztach, wielu osoboim na tym forum objaśniałem z sukcesem wiele kwestii prawnych, np. kwestię rozumienia podmiotu prawa w przeciwieństwie do podmiotu obowiązku, np. w kontekście prawa do opieki nad dzieckiem. W wielu dyskusjach widać jak na dloni, jak wiele oświecenia i jak wiele olśnień uczestnicy tego forum zawdzięczają mojemu dyletantyzmowi. Zauważ, że każdy z nas jest ignorantem w prawie wszystkich dziedzinach, w niewielu jest dyletantem a tylko w co najwyżej kilku specjalistą. Nie muszę znać historii prawa NRF, żeby oświecać innych w innych kwestiach.

Jeśli ja jestem inwalidą, to np. polscy prokuratorzy są ciężkimi kalekami - weźmy chociaż najnowszą aferę ujawnienia opinii publicznej personaliów świadków molestowania w Olsztynie

>niemieckie sądy w latach 1949 do teraz chronią przestępców wojennych z całą mocą i
>całym przekonaniem, że ochrona im się należy

Potrafię jednak z wdzięcznością przyjąć oświecnie o tych, ktorzy w jakiejś kwestii wiedzą więcej niż ja. Szkoda, że tak rzadko dzielisz się swoją wiedzą i mądrością, a tak wiele czasu i energii marnujesz na destrukcyjny udział w dyskusjach.

>Przeciwnicy kodeksów z reguły trafiają do kryminałów.

Częściej jednak głosują na partię, która zmienia kodesy po dojściu do władzy

>To miło, że mamy winnego naszej własnej głupoty.

Tak, sowieci zdemoralizowali i ogłupili nasz naród. Ja ten rodzaj głupoty, za który powinni zapacić nam Rosjanie (zapłaciliby po upadku ZSRR, gdyby byli uczciwi) nazywam "homo sovieticus".

> O jakiej skrusze pleciesz, o jakim zadośćuczynieniu?

Były różne głośne przeprosiny i wypłaty, nie twierdzę, że wystarczające. Zapomniałeś o wszystkich tych gestach?

>Wcześniej integrowali się przez wiele setek lat i co z tego wyszło?

Dotychczas RFN miałem za kraj cywilizowny, a NRD za kraj dziki. Widzę, że się myliłem, że cały naród niemicki powinienem uważać za naród dziki. Nie zaszkodzi mi zmiana pglądów. Ogólnie mam tendencję oceniać i traktować ludzi lepiej niż na to zasugują, nawet u Ciebie zawsze domniemuję dobre intencje.

---

doku

>W wielu wątkach już zwracałem uwagę...

   W wielu wątkach twoje uwagi były i słuszne, i prawdziwe.
   Twoje wypowiedzi ogólnie nazwałem jednak "wysypiskiem śmieci", ponieważ wysypisko nie jest zbiorem rzeczy wyłącznie zbędnych. To zbiór rzeczy, które zbędne są dla wyrzucających, natomiast innym często się przydają. Starałem się w ten nieco nieelegancki sposób oddać ci sprawiedliwość.
   Zarazem jednak, odnajdywanie w tym wysypisku rzeczy przydatnych wymaga techniki "łopatka po łopatce", na którą nie mam cierpliwości. Czasu zresztą także.
   Zabrałem zaś głos, zdając sobie sprawę z lenistwa myślowego wielu czytających twoje wątki: sedno w tym, iż na podstawie kilku "rzeczy przydatnych" oceniają oni całe wysypisko.
   A problem poważny polega na tym, że prawdziwe wysypisko przeszukują ci, których nie stać z powodów materialnych na kupno tych rzeczy nowych albo sprawnych, z musu więc zadowalają się wysypiskiem.
   Tymczasem uczestnicy forum często poprzestają na wysypisku właśnie z prostego lenistwa, choć rzeczy "sprawne" są dla nich dostępne w każdej chwili.

>Jeśli ja jestem inwalidą, to np. polscy prokuratorzy są ciężkimi kalekami...

   Trudno zaprzeczyć, łatwo udowodnić. Sęk jednak w tym, iż kalectwo innych nie czyni cię bardziej sprawnym.

>... nawet u Ciebie zawsze domniemywam dobre intencje.

   Rzecz jasna, wzajemnie (bez podtekstów).
.

>często poprzestają na wysypisku właśnie z prostego lenistwa, choć rzeczy "sprawne" są
>dla nich dostępne w każdej chwili.

Z tym akurat zgadzam się w 100% a nawet bardziej. Z tego punktu widzenia prawie wszystkie zasoby Internetu są wysypiskiem śmieci, przykładem jest wikipedia. Irytuje mnie np., gdy w dyskusji ktoś przytacza definicję z wikipedii - poglądy wyrażane w takich dyskusjach są wówczas wysypiskiem drugiej generacji - wysypiskiem śmieci wyrzucanych przez tych, który grzebią w wysypiskach.

Ja przynajmnij staram się pisać o tym, co przeczytałem w porządnych książkach i czasopismach, często też zachęcam forumowiczów do czytania książek. Pamiętam, że Ciebie też zachęcałem do przeczytania "Szlaku Jedwabnego" i "Szlaku Mirry i Kadzidła", abyś nabrał właściwej perspektywy do oceny cywilizacji starożytnej Grecji i Rzymu. To są książki z najlepszej seri PIW - poziom podręcznika akademickiego plus najwyższa jakość popularnonaukowa. Świetna jest też historia Rusi do czasów mongolskiej okupacji.

Czy Ty też ulegasz pokusie poprzestawania na tym wysypisku, czy przełamujesz lenistwo i sięgasz po rzeczy sprawne? Ja aktualnie czytam "Cywilizację Chińską", może wreszcie uda mi się zrozumieć chińskie pojęcie "rodziny", tak bardzo różne od naszego - przedzieranie się przez chiński paradygmat jest gorsze niż największe łąmigłówki, ale kiedy wreszcie zrozumiem, czym w chińskiej tradycji była "rodzina", z pewnością wyrzucę tutaj, na to wysypisko, kllka śmieci o zapachu, który zaskoczy wielu forumowiczów.

Zbliża się olimpiada, a wraz z nią wielka kampania antychińska na rzec obrony praw człowieka. Temat: "jacy właściwie są Chińczycy" zaczyna być ważny i będzie wiele dyskusji o tych dziwnych ludziach. Czuję, że Racjonaliści będą potrzebować wsparcia, w postaci moich inspirujących śmieci.

---

doku

   Wszystko się tym razem zgadza, DOK, masz rację w 100%, a nawet więcej. Polega to na tym prostym fakcie, że nie wyciągasz tu właściwych sobie pokrętnych, zdumiewająco fałszywych wniosków. Poprzestajesz na oczywistościach (np w końcówce postu), które jednak nie dla wszystkich są oczywistościami, niestety.

   Obserwuję twoje wątki, jak saper patrzy na dziecko z granatem w rękach: z jednej strony obowiązek, z drugiej strony strach, z trzeciej modlitwa o to, by granat był niewypałem...

   Reasumując, bawisz się ryzykownie, DOK. Szczęśliwie, już wielu zdaje sobie z tego sprawę.

   Na wszelki wypadek pozdrawiam.

PS. Plusa tym razem nie daję, z powodu samozadowolenia (twego). Sądzę, że łatwo przebolejesz...
.

>Plusa tym razem nie daję, z powodu samozadowolenia (twego). Sądzę, że łatwo
>przebolejesz...

Takie drobiazgi łatwo jest przeboleć, szczegónie jeśli człowiek sobie troszkę popłacze, to potem już szybko jest znów zadowolony

---

doku

dokowski napisał:
Gdyby zdanie niemieckich sądów było wówczas inne, dziś nie byłoby problemu nie skazanych nazistowskich zbrodniarzy. To po pierwsze. A po drugie, zarówno w zachodnich, jak i we wschodnich Niemczech, po wojnie nikomu zbytnio nie zależało na karaniu zbrodniarzy - może i trudno sie temu dziwić, w końcu tylko nieliczni Niemcy mogli o sobie powiedzieć, że z wojny wyszli z czystym sumieniem.
Wielu nazistowskich zbrodniarzy zajmowało eksponowane stanowiska w obu niemieckich państwach.
Interesującym przykładem mogą być losy dwóch współpracowników słynnego Mengele, profesora Adolfa F. Butenandta i doktora Otmara von Verschuera, którzy przez wiele lat cieszyli się sławą uczonych światowego formatu i redaktorów naukowych "New York Timesa".
Pierwszy w 1972 roku został prezydentem Instytutu Maxa Plancka, zaś drugi stanął na czele Niemieckiego Towarzystwa Antropologii.
I żaden nie odpowiedział za zbrodnicze związki z Mengele. Kilka lat temu ukazała się książka autorstwa Achima Trunka "Biochemie im Krieg. Adolf Butenandt und sein Institut 1939 bis 1945", z której jednoznacznie wynika, że Butenandt ściśle współpracował w zbrodniczych eksperymentach z Josefem Mengele.
Po publikacji sprawa przeszłości Butenandta stała się głośna w samych Niemczech. W artykule na jednej z antyfaszystowskich stron internetowych można przeczytać, że
"Butenandt był mocno związany z reżimem nazistowskim i przestępczymi badaniami nad człowiekiem. Prawdopodobnie nisko sobie cenił ludzkie życie i dla reżimu był naukowo produktywny. Po wojnie Butenandt udawał, że o niczym nie wiedział i starał się wybielać morderców. [...] Taki oto jest honorowy obywatel Bremenhaven, gdzie jego imieniem nazwana jest ulica, co jest policzkiem dla tych tych, którzy cierpieli pod narodowymi socjalistami."

Oprócz Butenandta, z Mengele ściśle współpracowali inni nazistowscy, a później cenieni w RFN "naukowcy": G. Hillmann i O. von Verschuer. Przeprowadzali oni badania próbek krwi i różnych części ciała ludzkiego, które otrzymywali od Mengele. Dziś już nikt nie ma wątpliwości, że Butenandt musiał wiedzieć, skąd ten "materiał" pochodzi i co tam się działo.
Tylko dlaczego wychodzi to na jaw dopiero dzisiaj, kiedy ci zbrodniarze już nie żyją? I jeśli dziś nie ma problemu w udowodnieniu im zbrodni, dlaczego nikt tego nie zrobił wcześniej?
Oczywistym jest, że Niemcy, choć mieli ponad 60 lat na rozliczenie swoich zbrodni, przez ten czas nie robili niczego, do czego by nie byli zmuszani najpierw przez Aliantów, a później przez światową opinię publiczną. I w tych wymuszonych działaniach nie było rzecz jasna ani grama dobrej woli.
Zamiatanie pod dywan, udawanie, że ich nie ma - tak oto "cywilizowani" Niemcy rozliczali swoich zbrodniarzy.

Oto jeszcze parę przykładowych nazwisk (za artykułem w "Polityce" z 2006 r.):

Wilhelm Hoettl - zastępca szefa Urzędu VI (zagranicznego) RSHA (Główny Urząd Bezpieczeństwa Rzeszy). Przez pewien czas szef kontrwywiadu niemieckiego w Budapeszcie i w Wiedniu. Po wojnie pracował w wywiadzie amerykańskim. W latach 60-tych dyrektor szkoły w Alt Aussee.
Kurt Becher - szef wydziału gospodarczego SS na Węgrzech. Autor "propozycji" złożonej przedstawicielom gminy żydowskiej w Budapeszcie: 1 mln Żydów za 10 tys. ciężarówek. W latach 60-tych właściciel hurtowni Kurt A. Becher w Bremen.
Arpat Wigand - komendant policji i SS w Warszawie. Po wojnie mieszkał w Monachium.
Teodor Grel - najbliższy współpracownik Eichmanna w Budapeszcie. Nigdy nie sądzony. Po wojnie sprzedawca kas pancernych w Breitbrunne, Bawaria, RFN.
Eberhardt von Thadden - kierownik wydziału w MSZ Rzeszy, wraz z Reichmannem organizował deportację Żydów, nigdy nie sądzony. Po wojnie przemysłowiec w Kolonii.
Hans Globke - szef Wydziału Spraw Wewnętrznych i Obywatelskich w MSW III Rzeszy. Twórca i komentator ustaw norymberskich. Koronny świadek oskarżenia w procesach norymberskich. Do 1949 r. pracownik władz miejskich w Aachen. Po wojnie sekretarz stanu w Urzędzie Kanclerskim RFN. Nigdy nie sądzony.
Otto Ambros - dr, dyrektor zakładów IG Farben Bunawerke w Monowicach k. Oświęcimia. Po wojnie członek rady nadzorczej Scholven-Chemie w Mannheim, RFN.

To wszystko nie są żadne płotki, tylko osoby z nazistowskiego "świecznika", bezpośrednio zaangażowani w organizację nazistowskich zbrodni.

dokowski napisał:
To w takim razie jaki program "poprawy" zaproponowałbyś dla wspomnianego powyżej Josefa Mengele?
Co powinien był robić po wojnie, aby naprawić wyrządzone przez siebie zło i zasłużyć na Twoje przedawnienie?
Opisy jego zbrodni łatwo znajdziesz w internecie.
Powodzenia.

dokowski napisał:
A to niby dlaczego?
...

>[>Interesującym przykładem mogą być losy dwóch współpracowników słynnego Mengele, profesora Adolfa F. Butenandta i doktora Otmara von Verschuera, którzy przez wiele lat cieszyli się sławą uczonych światowego formatu i redaktorów naukowych "New York Timesa".
>Pierwszy w 1972 roku został prezydentem Instytutu Maxa Plancka, zaś drugi stanął na czele Niemieckiego Towarzystwa Antropologii.
>I żaden nie odpowiedział za zbrodnicze związki z Mengele.

To wszystko bardzo ciekawe historie. Dziękuję za oświecenie tutaj i dalej.

>Zamiatanie pod dywan, udawanie, że ich nie ma - tak oto "cywilizowani" Niemcy rozliczali
>swoich zbrodniarzy.

A więc zasługują na opinieę "dzikich" wg moich pglądów.

>To w takim razie jaki program "poprawy" zaproponowałbyś dla wspomnianego powyżej
>Josefa Mengele?

To akurat jest sprzeczność sama w sobie. Nie można niczego proponować, bo przedawnienie implikuje sytuację, w której przestepca jest nieznany lub nieuchwytny. Ja bym ujął to w ten sposów: Wyobraźmy sobie, że Mengele mieszka w kraju, w którym policja cały czas na niego poluje, pozwala też polować słynnym łowcom z Izraela, którzy wielu dopadli, ale mimo to on skutecni ukrywa się pod innym nazwiskiem. Kiedy wreszcie po 30 latach ujawnia się, wtedy możemy ocenić jego nowe życie i stosownie do tego, czy odpowiadało sformułowanym przeze mnie kryteriom, możliwe powinno być zastosowanie przedawnienia.

>Co powinien był robić po wojnie, aby naprawić wyrządzone przez siebie zło i zasłużyć na
>Twoje przedawnienie?

Dokładnie to, o czym piasem wyżej

>> zdrowe i naturalne, i wcale nie dzikie
>A to niby dlaczego?

Bo prawo o przedawnieniu jest prawem naturalnym, zgodnym z naszymi instynktami moranymi i ideą przyrodzonej godności - nie jest to prawo sztuczne, wymyślone przez głupców, ani patologiczne, uchwalone przez przestępców u władzy.

---

doku

dokowski napisał:
Ach, jakie z tych Niemców biedactwa! Zapewne co do grosza wyliczyli sumę, która miała wyrównać wszystkie nasze straty materialne i pokryć koszty odszkodowań dla ofiar niemieckich zbrodni?
A jak było naprawdę?
I. Łączne straty gospodarcze Polski wyniosły ok. 260 mld przedwojennych złotych, czyli ok. 50 mld przedwojennych dolarów, co po przeliczeniu na kurs tegoroczny dałoby kwotę ok. 650 mld dolarów.
II. Łączne straty materialne polskich obywateli wyniosły ok. 115 mld przedwojennych złotych, czyli ok. 22 mld przedwojennych dolarów, co po przeliczeniu na kurs tegoroczny dałoby kwotę ok. 290 mld dolarów.
W sumie same straty materialne Polski wyniosły ok. 940 mld dolarów.
Powyższa kwota nie zawiera kwoty odszkodowań naleznych za śmierć, kalectwo, pracę niewolniczą itp.

A ile Niemcy zapłacili?
Na mocy postanowień konferencji poczdamskiej ustalono sumę reparacji wojennych w kwocie zaledwie 20 miliardów dolarów! Dziś byłoby to 260 mld dolarów.
Czyli wszystko, co Niemcy mieli zapłacić światu za swoje zbrodnie i zniszczenia, których dokonali, to równowartość 1/4 strat materialnych Polski.
Co więcej - połowę tej kwoty przyznano Związkowi Radzieckiemu, który z kolei jedynie 15 procent (1,5 mld ówczesnych dolarów, czyli ok. 20 mld dolarów po aktualnym kursie) miał przekazać Polsce. W praktyce Stalin przekazał otrzymaną od Niemiec sumę w naturze. Dostaliśmy m. in. zdemontowane fabryki leżące na tzw. ziemiach odzyskanych...

Jeszcze raz porównam te trzy liczby:
1. Nasze starty materialne - 940 mld USD
2. Całość niemieckich reparacji wojennych - 260 mld USD
3. Reparacje wojenne przyznane Polsce - 20 mld USD

Podsumowując - niemieckie reparacje pokryły ok. 2% polskich strat i to wyłącznie tych materialnych. O odszkodowaniach za śmierć, kalectwo, więzienie, obozy koncentracyjne, niewolniczą pracę nie wspominam.
Zdaje się, że w myśl Twoich "cywilizujących" żądań skierowanych w stronę Chorwacji i Serbii, kraj chcący uchodzić za cywilizowany powinien zapłacić ofiarom swoich zbrodni.
Cóż, jeśli Niemcy rzeczywiście chcieliby być cywilizowani (w myśl Twojego kryterium), czekałoby ich solidne zaciskanie pasa przez długie dziesięciolecia.

dokowski napisał:
W którym miejscu napisałem, że jest to "sprawa prywatna między osobami z wrogich sobie narodów"?
Sprawa sądowa, o którek wspominałem, dotyczy odszkodowania od państwa niemieckiego, a nie jakiegoś tam Niemca.
Skandalem jest to, że Niemcy, zasłaniając się różnymi kruczkami prawnymi, do dzisiaj nie uznali za stosowne wypłacić odszkodowania temu człowiekowi, mimo że jest oczywistą ofiarą niemieckiej zbrodni wojennej.

dokowski napisał:
Proszę bardzo przypomnij:
1. W jaki sposób Niemcy wyrazili skruchę w sprawie p. Winicjusza Natoniewskiego? Odrzucając jego wniosek o odszkodowanie za to, co przecierpiał w wyniku niemieckiej zbrodni? Zaiste specyficzny sposób wyrażania skruchy.
2. W jaki sposób zadośćuczynili p. Winicjuszowi Natoniewskiemu?

dokowski napisał:
Konkretnie - podaj nazwy bośniackich miejscowości okupowanych przez Serbię i Chorwację.
.

>Cóż, jeśli Niemcy rzeczywiście chcieliby być cywilizowani (w myśl Twojego kryterium),
>czekałoby ich solidne zaciskanie pasa przez długie dziesięciolecia.

Tak, po tym, co nam zrobili, powinni, mówiąc krótko, po prostu odbudować nasz kraj

>Skandalem jest to, że Niemcy, zasłaniając się różnymi kruczkami prawnymi, do dzisiaj nie
>uznali za stosowne wypłacić odszkodowania temu człowiekowi

Jak widzę nie dość jasno wyłożyłem swój pogląd, że w sprawie odszkodowań wojennych państwo powinno rprezentować swoich obywateli. Absurdem jest, żeby 10 milionów prywatnych osób wytaczało pokonanemu wrogiemu państwu 10 milionów spraw, bo będą sobie nawzajem tylko przeszkadzać. Jedynym sensownym wyjściem jest zbiorowe wystąpienie państwa w imieniu obywateli, a potem redystrybucja odszkodować przez własne państwo. Roszczenia prywatne niezadowolonych powinny być kierowane do własnego rządu, a skierowane do rządu pokonanego wroga powinny być z automatu odrzucane jako źle skierowane.

>Konkretnie - podaj nazwy bośniackich miejscowości okupowanych przez Serbię i
>Chorwację.

Nie pamiętam, gdzie o tym czytałem, nie pamiętam nazw miejscowości ani nazwisk zbrodniarzy i nie planuję zdobywać tej wiedzy. Z reguły czytam tyko wydawnictwa, którym ufam, nie czytam Faktów ani Naszego Dziennika, nie czuję potrzeby weryfikowania tego, co czytam. Pamiętam wzrokowo mapki, które pokaywały tereny utracone przez Bośniaków na rzecz Serbów i Chorwatów, nie zwracałem uwagi na nazwy, ale zwróciłem uwagę na sam fakt, że terytorum Bośni jest teraz mniejsze, a jest to skutkiem polityki ludobójstwa Serbów i Chorwatów.

---

doku

Dokowski ma pociąg do uogólniania i ulega emocjom. Częściowo zazwyczaj jednak ma rację. Słowo w obronie.

> Słowo w obronie.

Dziękuję. Podziękowanie zamiast plusa. Plusy daję tylko za merytorykę. Szkoda że nie zacytowałaś czegoś na poparcie. Moi polemiści często piszą, że piszę bzdury, bez cytowania żadnej bzdury. Szkoda że nawet na tym racjonalnym forum nie jest powszechnie stosowana zasada uzasadniania swoich sądów

---

doku

A ja powiem tak-kazdy narod wywodzi sie od tego samego zrodla-dzikiej malpy sprzed 2 milionow lat czy jakos tak,ktora postanowila zejsc z drzewa wiec jestesmy siebie warci wszyscy

a dzis kazdy narod ma w historii jakies czarne plamy-Niemieckie obozy zaglady, brytyjskie obozy koncentracyjne dla Burów,Nagasaki, Ypres czy Jedwabne. Kazdy popelnia bledy,tyle ze moze niektore sa bardziej znane. I na tym polega roznica. Komunisci w Chinach stosuja tortury i skrytobojstwo. A Polacy Niemcom w Warszawie tez organizowali zamachy. Palestynczycy ostrzeliwuja Izrael. Kazdy ma swoje racje i pokoj i "cywilizacja"niepredko zastanie a te wszystkie wydarzenia to juz Ktos inny rozsadzi..

> kazdy narod ma w historii jakies czarne plamy-Niemieckie obozy zaglady, brytyjskie obozy

cofasz dyskusję, tak jakbyś nie znała jej przebiegu - te argumenty już dawno zbiłem

>Nagasaki

A na ten temat stworzyłem specjalny wątek, w którym wykazałem, że Hiroszima i Nagasaki są symbolami najbardziej humanitarnych decyzji w dziejach wojen. To był chyba nawet mój pierwszy wątek na tym forum, gdyż dla człowiek myślącego, potępianie USA za to, jak zakończyły II Wojnę Światową, jest wielką obrazą rozumu.

Gdyby tak pomnożyć dwa wskaźniki: wskaźnik popularności absurdu i wskaźnik "absurdalności" absurdu, to potępienie Bomby jest chyba największym absurdem w historii ludzkości.

---

doku

>...wykazałem, że Hiroszima i Nagasaki są symbolami najbardziej humanitarnych decyzji w dziejach wojen. ...
Słowo "wykazałem" użyte niewłaściwie - sugeruje ogólny konsensus i z tego względu nie oddaje rzeczywistego stan uznania zasadności przedstawionych argumentów. Zasadność ta, jak widać z treści postów, jest wciąż kwestionowana przez znaczącą część dyskutantów.

---

Stach M. G.

>Słowo "wykazałem" użyte niewłaściwie - sugeruje ogólny konsensus

Nie znałem tej sugestii. Mnie się kojarzy raczej z uznaniem dowodu przez wyznawców tej samej szkoły. Dla mnie np. biologowie wykazali, że czlowiek pochodzi od małpy, ale dla teologów nie jest to dowód, gdyż oni nie rozumiej i nie uznają potrzeby rozumienia paradygmatu naukowego.

Wykazać coś można tylko kolegom ze swojej dziedziny (rozumianej dostatecznie szeroko)

---

doku

>[...] ale na wszelki wypadek zwracam się do ew. zwolenników podziału narodów na dzikie i cywilizowane, [...]

Przebieg dyskusji wykazał, że - niestety - jest takich aż nadmiar.
Tyle tylko, że sam (zapewne nieopatrznie) wywołałeś tę lawinę, drogi Stachu. Bo gdybyś zakończył swoją wypowiedź w miejscu, w którym ja urwałem Twój cytat, to, kto wie, może dyskusja poszłaby w innym kierunku, a tak... Jest jak jest.
W czym rzecz?
W utartych stereotypach.
W nauce (antropologii kulturowej) ostatnim piszącym o "dzikich" był nasz rodak, Bronisław Malinowski. Ale to było w XIX wieku! Pionierskość jego dokonań na tym polu i idąca za tym sława spowodowały, że do języków potocznych narodów Zachodu weszły pojęcia: dzikie plemiona, dzikie narody, dzika cywilizacja itp. Krótko mówiąc: słowo "dziki" zaczęło znaczyć tyle co "prymitywny" (zresztą sam Malinowski używał ich zamiennie).
Ale dziś mamy wiek XXI. A po drodze (lata dwudzieste i następne) był Claude Lévi-Strauss, wybitny antropolog francuski, który radykalnie zmienił istniejący stan rzeczy.
Od jego czasów żaden naukowiec nie powie "dziki". Są więc kultury przedpiśmienne (niepiśmienne), społeczności plemienne itp. Ale nie "dzicy".

Tyle tylko, że nauka swoje, a język potoczny swoje.

W tym aspekcie Twój wątek jest jakby trochę bezprzedmiotowy. Ale domyślam się, że i Tobie chodziło o potoczne rozumienie "dzikości" (głównie obyczaju). A jeśli tak, jeśli się nie mylę, to otrzymałeś to czego powinieneś oczekiwać. Czyli dyskurs na temat stereotypów dotyczących "zdziczenia" obyczajów.

Serdecznie pozdrawiam.

---

fides ex necessitate esse non debet

> słowo "dziki" zaczęło znaczyć tyle co "prymitywny" (zresztą sam Malinowski używał ich zamiennie).
>Ale dziś mamy wiek XXI. A po drodze (lata dwudzieste i następne) był Claude Lévi-Strauss, wybitny antropolog francuski, który radykalnie zmienił istniejący stan rzeczy.
>Od jego czasów żaden naukowiec nie powie "dziki". Są więc kultury przedpiśmienne
>(niepiśmienne), społeczności plemienne itp. Ale nie "dzicy".

Oprócz pisania i cytowania warto jest też pomysleć. A gdybyś pomyślał, od razu byś wiedział, że w tym wątku "dziki" nie znaczy wcale "prymitywny". W tym znaczeniu nikt myślący tego słowa nie użyje, jak sam zauważyłeś niechcący.

Tutaj słowem "dziki" określamy naród tolerujący przestępczość, jako część swojej tradycji lub specyfiki kuturowej. Chodzi tu raczej o "dzikość serca" a najbardziej o dzikość i nieprawość prawników.

---

doku

>Oprócz pisania i cytowania warto jest też pomysleć.

Jest to niewątpliwie forumowa "złota myśl", z którą trudno się nie zgodzić.
Dziwić może jedynie, iż jako jej Autor, nie potrafisz skorzystać z jej dobrodziejstw.

PS. Mój post skierowałem do Stacha Głąbińskiego jako Autora wątku i mam cichą nadzieję, że On zrozumie o co mi chodzi. Zaś dziwi mnie, że taki obrońca kultury dyskusji jak Ty (vide: Twoja wymiana zdań z J.Szulc) wtrąca się - nieproszony - do cudzej rozmowy. I to nie merytorycznie, a jedynie ad personam.

Żenujące.

---

fides ex necessitate esse non debet

> Mój post skierowałem do Stacha Głąbińskiego jako Autora wątku(...)wtrąca się -
>nieproszony - do cudzej rozmowy.

Tego nie można inaczej nazwać jak jawnym pajacowaniem. Nie udawaj, że nie zauważyłeś, że Autor zacytował moje słowa i z tego cytatu powstał ten wątek, którego merytoryczną wartością jest polemika z MOIMI poglądami. Nie ośmieszaj się więc taką nieporadną próbą izolowania mojego udziału w tej dyskusji

> I to nie merytorycznie, a jedynie ad personam.

To jawne kłamstwo. Znaczenie słowa "dziki" w tym kontekście jest kluczem do merytoryki tego wątku. A Ty przekręcasz znaczenie tego słowa, które to właśnie ja jako pierwszy użyłem go w tym kontekście, nadając mu poprzez ten kontekst właściwe znaczenie - mój post był więc jak najbardziej merytoryczny. Poza tym mam pełne prawo reagować zdcydowanie na taki nieucziwy chwyt, jakim jest Twoja próba wypaczenia znaczenia tego słowa.

>taki obrońca kultury dyskusji jak Ty (vide: Twoja wymiana zdań z J.Szulc) wtrąca się - >nieproszony

Natomiast Ty nie potrafiłeś być merytoryczny - okazałeś wyraźnie, że chciałeś być złośliwy za to, że mam zbyt wysokie wymagania odnośnie kultury dyskusji. A to jest zły kierunek - lepiej jest dostosowywać się do wysokich wymagań i podnosić własną kulturę, niż szykanować osoby o zbyt wysokiej kulturze

---

doku

>[...] mam zbyt wysokie wymagania odnośnie kultury dyskusji. [...] - lepiej jest dostosowywać się do wysokich wymagań i podnosić własną kulturę, niż szykanować osoby o zbyt wysokiej kulturze

Mam pewne powody przypuszczać, że cierpisz na przerost ambicji nad możliwościami, ale to (podobno) można leczyć. Powodzenia.

---

fides ex necessitate esse non debet

> można leczyć

W jaki sposob? Chętnie poprawię swoje zdrowie.

>Powodzenia

Mam nadzieję, że to szczere życzenia. Za kryterium szczerości przyjmę pomoc w uzdrowieniu, jakieś praktyczne wskazówki.

---

doku

>Mam nadzieję, że to szczere życzenia. Za kryterium szczerości przyjmę pomoc w uzdrowieniu, jakieś praktyczne wskazówki.

Jak najbardziej; innych bym nie śmiał zamieścić.
Proponuję muzykoterapię.
Dawno temu zespół "Skaldowie" śpiewał piosenkę pt. "Bas". Jeśli uda Ci się do niej dotrzeć (ja nie mam nagrania, bo bym udostępnił), uważnie jej wysłuchaj - tam jest recepta na podobne przypadłości.

Tymczasem pozdrawiam i ponawiam życzenie powodzenia.

---

fides ex necessitate esse non debet