Co do wypowiedzi pana Vattimo, to mam zastrzeżenie:

"Ateiści twierdzą jednak, że skoro nie wierzą w życie wieczne, bardziej dbają o jakość życia doczesnego i w większym stopniu szanują bliźnich.

Dlaczego jednak życie doczesne miałoby być oparte o zasadę solidarności? Jeśli zabraknie wiary religijnej, jedynym uzasadnieniem stają się efektywność i opłacalność. Jestem solidarny z bliźnimi, ponieważ mi się to opłaca. Tymczasem analizy ekonomiczne pokazują, że zasadnicze znaczenie dla rozwoju produkcji i zysków ma przede wszystkim konkurencyjność. Brak empirycznych dowodów na to, że solidarność jest niezbędna. Jest ona kwestią preferencji lub interesu. Często ogranicza się do solidarności z przedstawicielami własnej klasy społeczno-ekonomicznej. Ateiści będą oczywiście deklarowali przywiązanie do solidarności, ale nie są w stanie uzasadnić jej konieczności wyłącznie na gruncie naturalizmu."

Nie zgadzam się z tym. Większość ludzi - nawet tych wierzących - stosuje zasadę solidarności nie ze względu na swoją wiarę, ale ze względu na logiczną korzyść: dzisiaj ja pomogę komuś a jutro on odwdzięczając się pomoże mi. Człowiek wierzący pewnie myśli tak samo - pomaga by samemu kiedyś nie zostać bez pomocy a raczej nie ze względu na jakieś religijne uzasadnienie takiego czynu. Poza tym faktycznie: niewiara w zaświaty, to dobry motywator by starać się, aby to życie, które się ma przeżyć, jak najlepiej i nie "zatruwać" go sobie i innym. A i na gruncie naturalizmu znalazłoby się pewnie jakieś uzasadnienie np. korzyść genów gatunku ludzkiego, czy coś w tym stylu.

>Nie zgadzam się z tym. Większość ludzi - nawet tych wierzących - stosuje zasadę solidarności nie ze względu na swoją wiarę, ale ze względu na logiczną korzyść: dzisiaj ja
>pomogę komuś a jutro on odwdzięczając się pomoże mi

Szkoda że ciemniaki nie rozumieją logiki, pewnie dlatego są religijne. Oprócz logki solidarność ma mocne wsparcie w postaci instynktów altruizmu - genetyczne fundamenty altruizmu dobrze objaśnia książka "O pochodzeniu cnoty". Jeszce jeden, ale chyba najważniejszy rodzaj altruizmu, opisany jest w książce "Umysł w zalotach". W sumie mamy przynajmniej pieć rodzajów atruizmu:

1. Altruizm symbiotyczny - zgodny z ideą fenotypu rozszerzonego

2. Altruizm krewniaczy - zgodny z zasadą doboru krewniaczego

Te dwa pierwsze rodzaje zwykle nie są uznawane za "prawdziwe". Prawdziwy altruizm zwykle musi mieć cechę pomagania obcym, a nie tylko "swoim". Bezinteresowne pomaganie własnym dzieciom zwykle nie jest zaliczane do zachowań altruistycznych. Jednak altruizm krewniaczy często uruchamia zachowania instynktowne nawet wobec obcych, wtedy jest nie do odróżnienia od pozostałych rodzajów - jest też z definicji altruizmem prawdziwym wg wszelkich kryteriów, np. pomaganie głodującym dzieciom w innych krajach.

3. Altruizm odwzajemniony - ograniczony tylko do społeczności zwierząt, które posiadają zdolność do rozpoznawania innych osobników i do zapamiętania ich uczynków - to najlepiej wymodelowany rodzaj altruizmu przez tzw. teorię gier.

4. Altruizm społeczny - tylko w społecznościach mających hierarchię opartą na sojuszach sława altruisty może utorować drogę do władzy

5. Altruizm płciowy - zgodny z zasadą doboru płciowego, rodzaj pawiego ogona, którym samiec uwodzi samice - demonstracyjne okazywanie dobroci oraz poświęcenia dla innych osobników uwodzi samicę, która ma nadzieję, że ona i jej dzieci będą tak samo traktowane; jest też sygnałem, że samca stać na takie zachowania, a więc dobrze sobie radzi w życiu. Oczywiście są to działania czysto instynktowne, subiektywnie ludzie uczestniczący w tych grach są szczerze przekonani o własnej dobroci i czystych, altruistycznych intencjach.

Altruizm płciowy jest najczystszym i najbardziej bezinteresownym rodzajem altruizmu - dobór płciowy wykształca bardzo czułe mierniki i testy, służące demaskowaniu jakiejkolwiek nieszczerości czy interesowności - kto tyko udaje altruistę, żeby zdobyć kobietę, ten jest bez szans. Skutecznym uwodzicielem jest tylko czysty altruista, który nie zwraca uwagi na zainteresowanie kobiet jego osobą - geny altruizmu płciowego skutecznie ukrywają przed altruistą jego prwdziwe intencje, aby by szczery i przekonujący - biolog potrafi dostrzec jego zabiegi wokół kobiet, a on sam byłby zaskoczony i obrażony, gdyby ujawnić przed nim jego intencje.

Tę sztuczkę pełnego wczuwania się w rolę potrafią stosować najlepsi aktorzy. Ta zdolność wczuwania się jest u niektórych osób nadmiernie rozwinięta, do postaci patologi, niektórzy nie chcą i nie potrafią się "obudzić" z takiej roli, w końcu stają się paranoikami lub fanatykami.

---

doku

Dostałem za ten tekst głos negatywny. Czy to nie dziwne, że mnie ma żadnej polemiki? Kto to jest "'ofensywa_racjonalistyczna_XXI_wieku"?

---

doku

Kurde, no chrześcijanie to nigdy nie przestaną mnie zadziwiać. Książki Vattimo są świetne, ale jak tylko zaczyna się jego bredzenie na temat chrześcijaństwa, a tym razem do kupy z ateizmem, to mi ręce opadają. Twoje pytanie jest z tego samego rzędu, czyli kompletnego "niekumania" jak to jest być ateistą. Oczywiście w tym dojrzałym wydaniu. Ja nie wiem, czy w wypadku religiantów na coś takiego jak empatia, wczucie się, próba dotknięcia, przeżycia, zaznania jak to jest czy może być, założona jest jakaś nieprzepuszczalna blokada? Mam wrażenie, że ateistom bez większego problemu przychodzi wczucie się w rolę religianta, włącznie z produkcją uniesień. A z wami, to jak gadał dziad do obrazu. Zero kumania. I to nawet Vattimo, którego umysł potrafi przenikać takie rzeczy, że wydawałoby się, że ze zrozumieniem ateistów nie powinien mieć problemu. Gdzie tam. Chrzani jak potłuczony, niedobrze się robi.
> Czy źródłem waszego ateizmu jest przede wszystkim
>fundamentalizm (!) religijny, czy raczej sukces/y nauki
>( i jej niezgodność z poszczególnymi religiami ). Nauka czy
>religia, co ma pierwszeństwo jeśli miałbyś wskazać źródło
>swego ateizmu ?
No właśnie. Co to za absurdalne postawienie sprawy. Nauka czy religia? Sukcesy nauki czy fundamentalizm religijny? Bez sensu. Czy naprawdę nie można zrozumieć tego, że są ludzie, którym po prostu idea boga nie jest potrzebna do tego, by funkcjonować w świecie? Że można odnosić się do rzeczywistości, poznawać ją, zaznawać i rozumieć bez potrzeby jakiegokolwiek ustosunkowywania się do tego rodzajów "bytów". I że nie trzeba tych bytów przykrywać sukcesami nauki, choć można je doceniać? Co kogo ten czy inny bóg albo koszałek-opałek tutaj obchodzi?
> Wypowiedzi mogą dotyczyć także samych poglądów Vattimo,
>np. jego propozycji etyki.
To miłosierdzie na którym Vattimo buduje swoje przekonanie religijne w "słabym" wydaniu jest tak samo bez sensu jak oficjalna polityka Watykanu. Zupełnie nie widzę sensu dokonywania takiego retuszu na twarzy trupa. Coś, co do śmierci dojrzało wije się tutaj jeszcze absurdalnie i próbuje znaleźć norę, z której mogłoby wyglądać i szukać takiej "przyjaznej twarzy", formuły, żeby jeszcze trochę się poprzymilać ludziom, jakoś ich tam jeszcze na chwilę omamić i sobie potrwać i liczyć na cud-reaktywację przednowoczesną. Może Bozia zadziała, albo jakiś duch święty. Pobożne życzenia żałosnych ludzików. Ideologia, która nie potrafi już niczego sensownego stworzyć, by odpowiedzieć na potrzeby współczesności, która nie potrafi, bo po prostu nie ma szans ze względu na swoją konstrukcję - generować nowych bodźców, która by nie stracić swej tożsamości musi ciągle nurzać się w jakichś wyświechtanych, pustych archaizmach, która nie potrafi zejść ze sceny, gdy popada w coraz większą impotencję i śmieszność - jest po prostu żałosna.

>Nauka czy religia, co ma pierwszeństwo jeśli miałbyś wskazać źródło swego ateizmu ?

Ani jedno, ani drugie, ale ja jestem agnostyczką, a z powodów czysto zabawowych praktykuję indywidualnie rytuały neopogańskie, więc nie wiem, czy to pytanie do mnie.
Źródłem mojego agnostycyzmu jest wrodzona chyba obojetność i niewrażliwość na przekaz katolicki czy, ogólniej, chrześcijański. Ponieważ taka obojętność jest w Polsce sekowana i spotyka się z postawami agresywnymi, w odpowiedzi na to zrodziła się we mnie pewna niechęć do religii panującej, ale tylko w sferze gustu (coraz bardziej mi się nie podoba). Ergo: jak ktoś lubi, to niech sobie wyznaje to czy owo, byle mnie nie przymuszał do wyznawania, finansowania jego wyznania, bądź życia zgodnie z regułami jego wyznania.

Jeszcze o źródłach agnostycyzmu: Od wczesnego dzieciństwa w ogóle do mnie nie przemawiały przekazy chrzescijańskie. W przeciwieństwie do opowieści o krasnoludkach, ktore mogły mieszkać nawet wogródku mojej babci albo historii o wodniku, ktory mógł polować w pobliskim stawie, historie biblijne strasznie mnie nudziły, bo dotyczyły miejsc, światów zupełnie "z innej bajki". Były obce kulturowo, narzucone i anachroniczne, a w dodatku rozbieżne z moim prywatnym gustem..
Nawoływania o Ziemi Judzkiej i Plemieniu Judy - a na licho mi przejmować się jakąś Ziemią Judzką, której nie zamierzam odwiedzać i która jest na innym kontynencie?.. Równie dobrze mogę jęczeć i labiedzić nad Ziemią Wenezuelską - tylko po co? Nie szkoda czasu?.. Albo kluczowa opowieść o Jezusie, którego tatuś, (który był zresztą nim samym), wysłał na ukrzyżowanie przez złych ludzi, których sam postwarzał, jak i owo ukrzyżowanie, aby zgładzić ich grzechy, które też sam postwarzał (postwarzał wszystko i wie wszystko, więc wiedział, co robi). Nie podobała mi się myśl o oddawaniu czci bóstwu, które (przepraszam za wyrażenie), stworzyło "bardak" i do tej pory nie umie lub nie chce się z tego wyplątać, choć niby umie i może wszystko. I niby chce dobrze, a jakoby nie chce... Jak chce, aby było dobrze, to niech zrobi dobrze, wszak może.. A tu nic! To się, moim zdaniem, nie trzyma kupy, cała ta opowieść starotestamentalno-chrześcijańska, a jak się doda do tego dogmaty kościelne (KRK) i historię kościoła, to już w ogóle można odjechać!.. (piszę o swoich odczuciach, nie neguję, ze ktoś inny może widzieć to inaczej).
Jedyny argument za wyznawaniem czegoś, jaki podzielam, to to, że ludzie w większości odczuwają potrzebę opowieści o nutce metafizycznej, tajemnicy, święta, rytuału - po prostu takiej zabawy z dreszczykiem metafizycznym, ubarwienia dni, stworzenia specjalnych porządków, cezur, cykli, opowiastek.
Aby przeżywać tego rodzaju przyjemności nie trzeba jednak wcale wchodzić w judeochrześcijański bałagan, choć, co prawda, jest on niemal wszechobecny i dostępny jak Mac Donald's - to tania marka z długą tradycją, wielki koncern! Ma naukowe analizy, ma apologetów i specow od marki (teologiczny PR), co nie zmienia faktu, że sporo tu brudu na zapleczu, siekiery koncernu wyrąbały mnóstwo ludzi (lasów tropikalnych? ) i niezbyt to wszystko zdrowe. Ale fasada kolorowa a szefostwo kumotrzy się z lokalnym burmistrzem... grzech tam nie iść na niedzielny posiłek duchowy..!
Coraz więcej ludzi XXI wieku dostrzega i twierdzi, że judeochrześcijańska bajka jest niesmaczna i już się przeżyła i zwyczajnie nie chce w niej uczestniczyć. Mimo siłowych i administracyjnych prób utrzymania popularności marki w Polsce, i tu sekularyzacja postępuje lawinowo. Opowieść judeo nie podoba się, bo już nie jesteśmy społecznością rolniczą mogącą identyfikowac się z pasterzami wielbłądów i przeżywac ich problemy, a patriarchat jest synonimem obciachu. Świat wyrósł z tej opowieści - i tyle. Co więcej, światu nie podoba się narosłe wokół niej, pazerne i uzurpatorskie środowisko.

Wracając do pytania głównego: Religia już nie zachwyca, choć niektórzy gromko pokrzykują, jakim to "wielkim był" i jak to "ma zachwycać". A ludzie zadają szczere pytanie" Ale jak zachwyca, jeśli nie zachwyca?".. i nie zamierzają bezmyslnie potakiwać. W sukurs pierwotnej niechęci do religii (historii jako takiej, jej obcości, bezsensu logicznego, anachronicznego języka, tresci mało zajmującej i zdyskredytowanej instytucji dystrybuującej tę opowieść) przychodzi nauka, która co i raz pokazuje kolejne dziury w treści opowieści i w jej teologicznych interpretacjach. Mnie to cieszy!

>Od wczesnego dzieciństwa w ogóle do mnie nie przemawiały >przekazy chrzescijańskie. W przeciwieństwie do opowieści o >krasnoludkach, ktore mogły mieszkać nawet w ogródku mojej babci >albo historii o wodniku, ktory mógł polować w pobliskim stawie

teraz sobie zadaj pytanie,dlaczego miliardy ludzi wierzy w bóstwa,a ty jesteś w stanie wierzyc tylko w krasnoludki?

mi się wydaje że jest to kwestia ewolucji człowieka.

>teraz sobie zadaj pytanie,dlaczego miliardy ludzi wierzy w bóstwa,
Zadaję sobie to pytanie i odpowiedź jest ta sama, co we fragmencie, w którym pisałam o potrzebie rytuału, segmentacji czasu, przeżyć symbolicznych.
> a ty jesteś w stanie wierzyc tylko w krasnoludki?
Po pierwsze, pisałam o swoich refleksjach z czasu, gdy byłam dziewczynką. Po drugie: Dlaczego "tylko krasnoludki"? Krasnoludki, starosłowiańskie Ubożęta, czy też Bożęta, to też bóstwa - małe domowe bóstewka. W czym one gorsze od Jahwe czy Mahometa? W tym, że "miliardy ludzi" dla których były one całkiem realne stały się aktualnie "miliardami ludzi", dla których realne są gadające gołębie zwane Duchem Świętym oraz kawałek wypieku, w którym widzą żywe ciało?
Jak widzę, dla ciebie gwiazdą przewodnią w życiu jest głos większości. Jakbyś był Ateńczykiem, to byś skazywał na śmierć Sokratesa, a gdybyś stał wśród widowni na sądzie Piłata, wołałbyś z tłumem "Ukrzyżuj go!"..
Stratą czasu jest dyskusja z echem, które powtarza tylko to, co ktoś inny głośno krzyczy. Jeśli uważasz się za na tyle głupiego czy nic nie wartego, by nie analizować osobiście rzeczywistości i nie mieć własnego zdania, tylko chować się za plecami tłumów, włącz się w ich skandowanie - idź na mszę! Dla takich jak ty przewidziano super - rozwiazanie: gotową liturgię, gdzie dokładnie, jak w pływaniu synchronicznym, wiadomo, kiedy siadać, wstawać i co mówić: To, co reszta! Formuły gotowe, główka nie boli...
>mi się wydaje że jest to kwestia ewolucji człowieka.
Sorry, ale ten komentarz to już jakaś abstrakcja. Co ma Darwin do krasnoludków?..

Prawdziwa religia ma tyle wspólnego z wojnami pseudoreligijnymi co z moralnością. Dziwię się, że ten pan tego nie rozumie.

Odnośnie własnego ateizmu, to zadanie miałem o tyle ułatwione, że byłem wychowywany w ateistycznym "duchu", rodzice dali mi najpiękniejszy dar, jaki dać mogli - wybór. Nigdy nie nosiłem się ze zmianą wyznania (czy też raczej z przyjęciem wyznania). moja niewiara w boga, czy mistycyzm jest tak samo niezachwiana teraz, jak wtedy, gdy byłem pacholęciem. Co zaś się tyczy pana Vattimo, to nurtuje mnie stwierdzenie, że ateiści obwiniają religię o konflikty zbrojne. Mogę pisać jednak tylko za siebie, więc napiszę - nie uważam, by wojny były powodowane religią. Jest to raczej fasada, mająca na celu albo uzasadnienie wojny przed prostym ludem, albo podniesieniu morale tegoż ludu. Są dwie główne przyczyny wojen - od prehistorii do czasów współczesnych: ze strony broniących się jest to czysty instynkt samozachowawczy, zaś ze strony atakującej - utrzymanie, bądź zdobycie władzy. Trywialne, ale prawdziwe. Przyczepię się jeszcze jednej rzeczy: tezy jakoby pozycje ateistyczne były czytane przez wierzących z ciekawości, wywołanej chociażby lekturą "Kodu Leonarda da Vinci". Abstrahując już od wątpliwej jakości tej, popełnię tu semantyczne nadużycie, "powieści", to taka teza wydaje mi się rozpaczliwym chwytaniem się brzytwy na zasadzie: "tak, Katolicy czytają o ateizmie, ale tylko po to, by utwierdzić się w przekonaniu, że kroczą słuszną ścieżką".

>...Nauka czy religia, co ma pierwszeństwo ...

Ani jedno, ani drugie. Zapomniałeś o zdrowym rozsądku, którego rozwinięciem jest nauka, a mutacją - religia.

   diogenesie, takie prywatne a propos: czy ty masz także swoją Ksantypę?
.

>takie prywatne a propos: czy ty masz także swoją Ksantypę?

Odpowiadając bez żadnych podtekstów: nie. Odpowiadając pytaniem: czyżbyś nie lubiał kobiet? A może jesteś pewną niezbędną częścią roweru?

   Ośką?
.