człowiek niewrzący powie, mam nadzieje, że zdam egzamin...

Dla mnie pojęcie ateisty jest węższe w tym sensie, że odnosi się do wiary w bogów. Jednak ateista może być wyznawcą religii ateistycznej (jest kilka takich). Niewierzący to dla mnie człowiek, który nie podziela żadnej wiary o charakterze religijnym. Zwykle jednak oba pojęcia używane są zamiennie.
Również w odbiorze społecznym w naszym kraju łatwiej określić się jako niewierzący niż ateista - to pierwsze daje do myślenia, to drugie źle się kojarzy.

Nie zgodzę się z tym że wierzący od razu równa się religijny.Przecież można wierzyć w Siłę Większą ode mnie np.w grupę ludzi i ona staje się dla mnie Siłą Większą a to już jest wiara.
Również Wiara w Siłę Wyższą czyli Boga jakkolwiek się go pojmuje wcale nie czyni z nikogo osoby religijnej.
Ja idę własną drogą wierzę w moją siłę wyższą w mojego boga i to jest dla mnie ,,osobista sprawa,,nikt inny nie wierzy w mój sposób więc nie tworzę żadnej religii.

>ateista może być wyznawcą religii ateistycznej (jest kilka takich).

Rzeczywiście, to w ogólności prawda, pokazuje, że w ogólności ateiści nie są podzbiorem zbioru niewierzących. Jednak w tej dyskusji jest tyle kontrowersji na podstawowym poziomie, że wrzucanie do niej tych taoistów i innych nielicznych egzotycznych dziwaków tylko wprowadza do dyskusji niepotrzebne zamieszanie.

W naszej polskiej rzeczywistości nie mamy przedstawicieli religii ateistycznych, mamy zaś wielu głupców, którzy zwykły ateizm nazywają religią tylko dlatego, że nie potrafią sobie wyobrazić (na zasadzie empatii) niewierzącego ateisty. Ich podstawym przekonaniem jest: "każdy musi w Coś wierzyć", a stąd ich wnioskiem: "nawet ateista musi w Coś wierzyć". Mówią więc: "ateizm to też rodzaj religii".

Kiedy zaczynam uczyć się jazdy konnej, nie jest dla mnie użyteczna informacja o tym, jak rozpoznać, że mój koń idzie inochodem. Zamist patrzeć koniowi pod nogi w poszukiwaniu inochodu, lepiej skupić się na dostosowaniu do rytmu kłusa. Dyskutowanie o religiach ateistycznych jest tak samo bezużyteczne dla osób, którzy nie rozumieją pojęć "ateizm" i "agnostycyzm".

---

doku

>W naszej polskiej rzeczywistości nie mamy przedstawicieli religii ateistycznych, mamy zaś wielu głupców, którzy zwykły ateizm nazywają religią tylko dlatego, że nie potrafią sobie wyobrazić (na zasadzie empatii) niewierzącego ateisty. Ich podstawym przekonaniem jest: "każdy musi w Coś wierzyć", a stąd ich wnioskiem: "nawet ateista musi w Coś wierzyć". Mówią więc: "ateizm to też rodzaj religii".
Należę do trochę innych głupków od tych, których tu opisałeś, bo znam wielu ludzi religijnych i a-religijnych, ale osobiście nie znam ani żadnego ateisty, ani agnostyka ani niewierzącego. Skoro żadnego takiego nie znam, to oczywiście w ich istnienie nie wierzę, a jeśli nie wierzę, to raczej trudno o empatię.
Moim zdaniem, racjonalna (a-religijna) jest jedynie wiara w naukę i jej ewolucję. Wiara w naukowców i ich dogmaty, to taka sama religia, jak każda inna, a każda wiara to zwykły teizm, a nie zwykły ateizm. Jak można nie wierzyć we wszystko, w co ktokolwiek inny wierzy? Jak można tworzyć listy (kościoły) współwyznawców tej totalnej niewiary? Przecież to zwykłe zapisywanie się na listę zwykłych parafian (definicję parafianina podano ostatnio w dziale religie). I jak tu nie wierzyć, że parafianie istnieją?

>osobiście nie znam ani żadnego ateisty, ani agnostyka ani niewierzącego.

Ojejciu! Musi być srogi lew z Waści.

> Skoro żadnego takiego nie znam

Nie opierałbym żadnych wniosków na tym założeniu, gdyż jest ono najprawdopodobniej błędne

>Moim zdaniem, racjonalna (a-religijna) jest jedynie wiara w naukę i jej ewolucję

Wiara w naukę oznacza wiarę w ewolucję, neodarwinizm jest koniecznym składnikiem paradygmatu naukowego. Natomiast sama nauka nie "ewoluuje", nauka się rozwija.

Kiedy np. fizyk mówi o "ewolucji" gwiazd, jest świadom błędu, który popełnia, dlatego można przejść nad nim do porządku dziennego.

Jeżeli jednak ktoś mówi o ewolucji nauki czy innego bytu abstrakcyjnego, należy zachować skrajną ostrożność, a to dlatego, że grozi pomieszanie pojęć. Ktoś może to odczytać, że poglądy naukowe są zapisane w genach i nauka ewoluuje razem z tymi genami, a to jest prawie w całości nieprawda - nauka nie ewoluuje w rozumieniu ewolucji fenotypu. Ktoś inny może odczytać, że poglądy naukowe podlegają prawom ewolucji hipotetycznych memów, a przecież chyba nie chodziło Ci o tę mało prawdopodobną hipotezę, którą rzucił Dawkins i z której się coraz bardziej wycofuje.

Mówmy więc p prostu o "rozwoju" nauki, a nie o "ewolucji" nauki, bo nauka prawdopodobnie w żaden sposób nie ewoluuje.

---

doku

>> Skoro żadnego takiego nie znam
>Nie opierałbym żadnych wniosków na tym założeniu, gdyż jest ono najprawdopodobniej błędne
To fakt, a nie teoretyczne założenie. Jeśli nie rozmawiałeś nigdy z żadnym krasnoludkiem, to potrafisz w krasnoludki uwierzyć? A jeśli ja Ci tu wyznam, że jestem krasnoludkiem, to mi uwierzysz?
>Wiara w naukę oznacza wiarę w ewolucję, neodarwinizm jest koniecznym składnikiem paradygmatu naukowego. Natomiast sama nauka nie "ewoluuje", nauka się rozwija.
Ewolucja to wszelki naturalny ruch i wszelka naturalna zmiana. Nie istnieje nic, co nie ewoluuje. Nawet cały Wszechświat się rozwija (rozszerza). Zawężenie pojęcia ewolucji do teorii Darwina, to OGROMNE nadużycie.
>Mówmy więc po prostu o "rozwoju" nauki, a nie o "ewolucji" nauki, bo nauka prawdopodobnie w żaden sposób nie ewoluuje.
To przestańmy mówić o ewolucji człowieka, a zacznijmy o jego rozwoju (zarówno z człekokształtnego, jak z dziecka).

>>Mówmy więc po prostu o "rozwoju" nauki, a nie o "ewolucji" nauki, bo nauka prawdopodobnie w żaden sposób nie ewoluuje.
>To przestańmy mówić o ewolucji człowieka, a zacznijmy o jego rozwoju (zarówno z
>człekokształtnego, jak z dziecka).

Jest to chyba najważniejsza przyczyna tego, że tak niewielu ludzi rozumie teorię ewolucji. A nie da sie jej zrozumieć, jeśli nie czuje się dokładnie tych wszystkich różnic, jakie występuują między "rozwojem", a "ewolucją", między "historią" a "ewolucją", między "zmianą" a "ewolucją". Wiele osób dużo mówi o tym, że teoria kwantów jest mało intuicyjna i mało kto ją rozumie. Niewiele osób dostrzega fakt, że teoria ewolucji jest jeszcze trudniejsza pojęciowo niż teoria kwantów.

Warto przeczytać np. "Umysł w zalotach", żeby dotknąć tgo, jak przez ponad 100 lat jedna z idei Darwina nie mogła przebić się do umysłów biologów. Albo weźmy Margulis teorię symbiogenezy i jej definicję (nowego) gatunku - ilu biologów zna tę teorię?! Porównajmy tę liczbę z liczbą fizyków znających teorię kwantów, a będziemy zszokowani.

---

doku

>Warto przeczytać np. "Umysł w zalotach", żeby dotknąć tgo, jak przez ponad 100 lat jedna z idei Darwina nie mogła przebić się do umysłów biologów.
A idee innych zmian nie mogą od wieków przebić się do głów innych "naukowców". Nie może im się pomieścić w głowie, że nie istnieje nic, co się nie zmienia (co nie ewoluuje). Choć już niby tak dawno wiedzą, że "panta rei", uwierzyć w to nie mogą.
> Porównajmy tę liczbę z liczbą fizyków znających teorię kwantów, a będziemy zszokowani.
Wielu też ludziom (nie wyłączając niektórych fizyków) nie mieści się w głowie, że nieskończenie małe, to zupełnie co innego niż nieskończenie wielkie.

Człowiek wierzący wierzy w zmiany. Wie też w co wierzy, w co nie wierzy i czego nie wie. Człowiek religijny w zmiany nie wierzy, więc wierzy, że wszystko wie. Taki jest mój pogląd na ludzkie światopoglądy.

Jesteśmy zaiste niewolnikami nikomu niepotrzebnych określeń. Agnostycyzm w ogóle jest dla mnie do rzyci, a nie do wiary co to jest za sposób pojmowania świata "nie jestem pewny, szukam"? A co do niewierzących, to może być po prostu zamiennik ateisty, ot i wszystko.

pozdrawiam,
Crowly

> Agnostycyzm w ogóle jest dla mnie do rzyci, a nie do wiary co to jest za sposób pojmowania świata "nie jestem pewny, szukam"?

A sposób dobry jak każdy inny. I to nie tylko w kwestii istnienia wszechpotężnych bóstw. Kwestia wyboru: nie wierzę w istnienie ani w nieistnienie. Podobnie jak nie wierzę w istnienie czy nieistnienie krasnoludków (choć jestem przekonana, że maczają palce w otaczającym mnie czasem bałaganie) oraz multiversum złożonego z nieskończonej liczby równoległych wszechświatów. Czy twardo wyrobione zdanie jest warunkiem koniecznym do wypowiedzi? W ogromie otaczających nas danych sokratejskie "wiem, że nic nie wiem" brzmi bardzo aktualnie, agnostycyzm zaś jest postawą odzwierciedlającą odwagę przyznania się do niewiedzy.

Pozdrawiam,
iza

---

zaprawdę cię nie ma, twoje winy będą odpuszczone
jedyny widzu objazdowego teatrzyku świata
tak, żegnam cię

> W ogromie otaczających nas danych sokratejskie "wiem, że nic nie wiem" brzmi bardzo aktualnie, agnostycyzm zaś jest postawą odzwierciedlającą odwagę przyznania się do niewiedzy.
Głęboko wierzę, że nawet Sokrates w NIEKTÓRE spośród otaczających go danych wierzył, dzięki czemu jego wiedza nie była jednak do tego stopnia zerowa jak po urodzeniu. Nawet domyślam się w jaki rodzaj danych on wierzył. Były to zapewne dane prawdziwe. Wątpię, aby w tym samym stopniu wierzył w wirtualne światy równoległe, co w realny.

Po co tak komplikować proste sprawy?

Ateiści to doktrynalni przeciwnicy ludzi wierzących (w Boga).

Niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów, nie występują otwarcie ani przeciwko ludziom wierzącym (w Boga), ani przeciwko samej ich wierze, nie narażają się, nie prowokują.

Tak więc w powszechnym odczuciu różnica między ateistą a niewierzącym jest bardzo wyraźna. Już we wczesnym dzieciństwie słyszałem i zadawałem innym dzieciom to najpopularniejsze pytanie: "jesteś niewierzący czy ateista", każde dziecko widziało, o co chodzi. Zdarzało się, że ze zwykłego strachu odpowiadało się: "nie jestem ateistą, tylko niewierzącym". Ateista jest rycerzem, niewierzący jest jego cichym sympatykiem.

To proste rozróżnienie nie nadaje się do pseudointelektualnych, snobistycznych dyskusji międy ludźmi dorosłymi. Próby teoretyzowania na ten temat pdejmują tylko ludzie bardzo młodzi.

Zupełnie inaczej jest z terminem "agnostyk". Jest bardzo chętnie używany przez intelektualizujących snobów, niestety, najczęściej bez zrozumienia. W swoim podstawowym znaczeniu agnostykiem jest osoba wierząca, która twierdzi, że Bóg nie może być przedmiotem bezpośredniego poznania. Agnostycy zaprzeczają możliwości kontaktu z Bogiem w postaci np. iluminacji, w ogóle zaprzeczają istnieniu wiedzy ezoterycznej o Bogu.

Termin "agnostycyzm" bywa używany w przenośni z szerszym znaczeniu, jako pogląd, że niemożliwe jest ani bezpośrednie ani ezoteryczne poznanie żadnego absolutu, nie tylko Boga. Dalej rozszerzając ten termin zaliczono nawet Kanta do agnostyków, ponieważ twierdził on, że prawdziwa rzeczywistość jest nieuchronnie zafałszowna przez każdy podmiot poznawczy, gdyż podmiot ma swoją podmiotową naturę, która nieuchronnie dokładana jest przez podmiot do poznawanej rzeczywistości, wzbogacając ją o pewne formy, takie jak czas, przestrzeń, przyczynowość i wiele innych. Ci co nazwali Kanta agnostykiem pokazali, że tak naprawdę nie rozumieją jego popglądów.

Dalej rozszerzano stosowanie terminu "agnostyk" tak że w końcu otrzymaliśmy "agnostycyzm" jako w ogóle zaprzeczanie możliwości poznawania czegokolwiek inaczej niż z pomocą zmysłów.

Niemniej jednak sedno znaczenia słowa "agnostyk" pozostało niezmienione - agnostykiem jest ktoś, kto wyraża się na temat metod poznawania przedmiotu swojej wiary, a nie samego przedmiotu wiary - agnostycyzm implikuje wiarę. Bez wiary agnostycyzm jest absurdem. Jak można twierdzić, że Coś może być poznawane tylko z użyciem zmysłów - że Coś nie może być poznane bezpośrednio, jeżeli się w to Coś nie wierzy?!

Jeżeli więc osoba niewierząca nazywa siebie "agnostykiem", to jet to zwyczajny snobizm połączony z nierozumieniem terminu "agnostyk".

---

doku

Cytat:

Agnostycy powstali na drodze naturalnej, dużo wcześniej niż filozof stworzył pojęcie agnostycyzmu poznawczego.

Mamy teistę - doktrynalnie twierdzącego, że Bóg istnieje
Mamy też ateistę - doktrynalnie twierdzącego, że bóg nie istnieje

Kim jest zaiste Twój niewierzący? Może być ateistą lub agnostykiem. Przemilczałeś bowiem w swojej definicji niewierzących, jaki pogląd mają na istnienie Boga.

Nie wierzę w Boga. Nie twierdzę jednak doktrynalnie, że nie istnieje. Nie mam dowodów. Jego istnienie mnie nie interesuje, a wymysły na jego temat (dokładnie wszystkie) uważam za legendy i mity. Jestem aktywnym krytykiem religii, uważam je za największe zło tego świata, blokujące rozwój człowieka.

Kim jestem według Ciebie?

>Mamy teistę - doktrynalnie twierdzącego, że Bóg istnieje
>Mamy też ateistę - doktrynalnie twierdzącego, że bóg nie istnieje.

   No i mamy katolika, doktrynalnie twierdzącego, że zarówno teista, jak ateista w ogóle istnieć nie powinni.
.

>>Mamy teistę - doktrynalnie twierdzącego, że Bóg istnieje
>   No i mamy katolika, doktrynalnie twierdzącego, że zarówno teista, jak ateista w ogóle istnieć nie powinni.
Co istnieć POWINNO, ale nigdy nie istniało, nie istnieje i nigdy nie zaistnieje, to nie tylko katolicy wiedzą. Zwykle wiedzą to wszyscy religianci. A wiedzą oczywiście z doktryn, dogmatów, ewangelii, encyklopedii, słowników i innych biblii religianta. W swoje biblie religianci wierzą jak w Boga (jedynego) i Świata spoza nich nie widzą. Nic oprócz tych biblii dla nich nie istnieje, więc też w istnienie niczego oprócz nich nie wierzą.

> Kim jest zaiste Twój niewierzący? Może być ateistą lub agnostykiem.

Agnostyk jet osobą wierzącą - to już napisałem

>Przemilczałeś bowiem w swojej definicji niewierzących, jaki pogląd mają na istnienie Boga.

Nie wierzą w jego istnienie, czyli są przekonani, że nie istnieje.

>Nie wierzę w Boga. Nie twierdzę jednak doktrynalnie, że nie istnieje. Nie mam dowodów.

Jesteś niewierzącym.

> Jestem aktywnym krytykiem religii, uważam je za największe zło tego świata, blokujące rozwój człowieka.
>Kim jestem według Ciebie?

Jesteś ateistą.

---

doku

>Również w odbiorze społecznym w naszym kraju łatwiej określić się jako niewierzący niż ateista - to pierwsze daje do myślenia, to drugie źle się kojarzy.

Uważam, że przejmowanie się odbiorem społecznym jest zaprzeczeniem twierdzenia, że chce się ten odbiór społeczny zmienić. Dostosowując swoje deklaracje do odbioru społecznego, (bo jakieś określenie źle się kojarzy) umacnia się tylko ten odbiór, który chciałoby się zmienić. Zresztą nie o określenia tu chodzi, ale o sam fakt nie wierzenia w Pana Boga, Maryję królową Polski i nie zachwycanie się wielkim Polakiem. To jest źle widziane i dobierając inne słowa na określenie się tego nie zmienimy.

>Nie zgodzę się z tym że wierzący od razu równa się religijny.

Nie twierdzę, że wiara = religia a wierzący = religijny, ale - niestety - zauważam tendencję do rozumienia, kojarzenia wiary tylko na jeden sposób: wiary religijnej. Stąd powiedzenia: "każdy w coś wierzy" i inne wypowiedzi w podobnym duchu. Wierzyć w coś nie oznacza oddawać temu religijną cześć.

>To proste rozróżnienie nie nadaje się do pseudointelektualnych, snobistycznych dyskusji międy ludźmi dorosłymi. Próby teoretyzowania na ten temat pdejmują tylko ludzie bardzo młodzi.

Jestem przekonana, że również nie-pseudointelektualne dyskusje można prowadzić na każdy temat i nie ma tematów, które już z założenia mogą być polem jedynie do dysput pseudointelektualnych cokolwiek by to miało znaczyć.

>Jeżeli więc osoba niewierząca nazywa siebie "agnostykiem", to jest to zwyczajny snobizm połączony z nierozumieniem terminu "agnostyk".

W powszechnym odczuciu agnostyk, to osoba, która twierdzi, że nie da się dowieść ani istnienia ani nieistnienia Boga, zawieszająca osąd w tej kwestii. Agnostyk w takim rozumieniu nie jest raczej człowiekiem wierzącym.

>Agnostyk w takim rozumieniu nie jest raczej człowiekiem
>wierzącym.

Dlatego wolę niewierzących niż agnostyków. Oni przynajmniej na pewno nie wierzą, a nie "raczej"

---

doku

>Niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów, nie występują otwarcie ani przeciwko ludziom wierzącym (w Boga), ani przeciwko samej ich wierze, nie narażają się, nie prowokują.

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, które wynika z powyższego zdania, że ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym.
Ateiści są przeciwnikami poglądów, które wyznają ludzie wierzący - występują przeciwko tym poglądom tak, jak teiści występują przeciwko poglądom ateistów. Aż tyle - i tylko tyle.

>W swoim podstawowym znaczeniu agnostykiem jest osoba wierząca, która twierdzi, że Bóg nie może być przedmiotem bezpośredniego poznania.

>Niemniej jednak sedno znaczenia słowa "agnostyk" pozostało niezmienione - agnostykiem jest ktoś, kto wyraża się na temat metod poznawania przedmiotu swojej wiary, a nie samego przedmiotu wiary - agnostycyzm implikuje wiarę. Bez wiary agnostycyzm jest absurdem. Jak można twierdzić, że Coś może być poznawane tylko z użyciem zmysłów - że Coś nie może być poznane bezpośrednio, jeżeli się w to Coś nie wierzy?!

Nie spotkałem się nigdy w literaturze z twierdzeniem, że agnostyk jest osobą wierzącą.
W dostępnej mi literaturze pojęcie "agnostycyzm" określane jest następująco:
1) doktryna (pogląd filozoficzny) głosząca, iż absolut jest niedostępny umysłowi ludzkiemu (agnostyk jest przeciwieństwem "gnostyka", wynoszącego ponad wszystko wiarę irracjonalną, jak również "dogmatyka", uznającego za niepodważalną prawdę wynik racjonalnego rozumowania);
2) doktryna głosząca, iż brak jest dostatecznych, racjonalnych dowodów, które by ustalały jednoznacznie istnienie lub nieistnienie najwyższej istoty (agnostyk wstrzymuje się zatem od wygłoszenia opinii do czasu pojawienia się racji popierających "ateizm" lub "teizm").

Jak widać agnostyk twierdzi, iż nie wie czy Bóg istnieje (= nie wie, że Bóg istnieje). Twierdzi również, że nie zna żadnych podstaw do uznania jego istnienia, ani też poważnych argumentów na rzecz istnienia Boga - nie zna ich, ponieważ takowe nie istnieją. Jednocześnie twierdzi, iż nie ma wystarczających podstaw do odrzucenia hipotezy o istnieniu boga - jak dotąd bowiem nie udowodniono jego nieistnienia.

Tyle definicje. Warto przypomnieć, co na temat agnostycyzmu (agnostyków) twierdził wielki Bertrand Russell:
cytat: "Ateista podobnie jak chrześcijanin, utrzymuje, że wiemy, czy bóg jest czy go niema: chrześcijanin twierdzi, że wiemy, iż bóg jest, ateista - że wiemy, iż go nie ma. Tymczasem agnostyk zawiesza sąd, utrzymując, że nie ma dostatecznych podstaw, by przyjąć lub zaprzeczyć istnieniu boga".
I dalej:
cytat: "Równocześnie agnostyk może twierdzić, że istnienie boga, chociaż nie niemożliwe, jest bardzo mało prawdopodobne. Może nawet być zdania, że istnienie boga jest tak mało prawdopodobne, iż w praktyce nie warto brać go pod uwagę. W tym przypadku agnostyk jest bliski ateizmu. Jego podejście podobne jest do podejścia ostrożnych filozofów do kwestii istnienia bogów starożytnej Grecji. Gdyby mnie ktoś poprosił o udowodnienie nieistnienia Zeusa, Posejdona, Hery i pozostałych Olimpijczyków, miałbym kłopot ze znalezieniem rozstrzygających argumentów. Agnostyk może uważać istnienie chrześcijańskiego boga za równie mało prawdopodobne, jak istnienie bogów Olimpu. W tym przypadku, praktycznie biorąc, agnostyk nie różni się od ateisty".

Andrzej Dominiczak odnosząc się do drugiego z przytoczonych powyżej cytatów twierdzi:
cytat: "Z Russellem zgadzamy się w tej ostatniej sprawie: w praktyce różnicy między agnostykiem i ateistą nie ma lub jest to różnica tak niewielka, że można ją pominąć."

Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że agnostycyzm implikuje wiarę, a bez wiary jest absurdem. Twierdząc tak można przecież twierdzić także, że ateizm implikuje wiarę, a bez wiary jest absurdem. Pewnie z tego ma wynikać, że jedynie wiara nie jest absurdem.

Można rzecz odwrócić i twierdzić, że to wiara jest absurdem. Nie znane są przecież dowody na istnienie Boga, a te winny być - zgodnie z podstawowymi prawidłami nauki - przedstawione przez teistów. Udowadniać trzeba istnienie bytu, a nie odwrotnie. Nieistnienia bytu (o ile w ogóle ten byt istnieje) udowodnić nie można.
Więc co w końcu jest, a co nie jest absurdem? A może lepiej w tym przypadku nie używać takich zwrotów.

>Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, które wynika z powyższego
>zdania, że ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym.

Ja też się nie zgadzam z tym twierdzeniem, na szczęście ono nie wynika tak, jak Ci się zdaje. Więcej logiki!

>Ateiści są przeciwnikami poglądów, które wyznają ludzie >wierzący - występują przeciwko tym poglądom

Dokładnie tak, a czasem nawet występują przeciwko niektórym instytucjom religijnym i przeciwko niektórym ludziom religijnym.

>Nie spotkałem się nigdy w literaturze z twierdzeniem, że
>agnostyk jest osobą wierzącą.

To jest prosty i bezpośredni wiosek, literaturę trzeba nie tylko czytać, warto też ją rozumieć i wyciągać wnioski.

>1) doktryna (pogląd filozoficzny) głosząca, iż absolut jest
>niedostępny umysłowi ludzkiemu

Dokładnie. Doktryna ta zakłada więc istnienie absolutu, jest więc wyznaniem wiary w absolut.

>2) doktryna głosząca, iż brak jest dostatecznych,
>racjonalnych dowodów

Dokładnie tym różni się czysta wiara agnostyka od niewiary ateisty. Ponieważ będąc ateistą, nie wierzę w istnienie najwyższej istoty, jestem przekonany, że Ona nie istnieje - nieistnienie najwyższej istoty jest dla mnie założeniem o mocy aksjomatu.
twierdził wielki Bertrand Russell:
> cytat: "Ateista podobnie jak chrześcijanin, utrzymuje, że wiemy, czy bóg jest czy go niema: chrześcijanin twierdzi, że wiemy, iż bóg jest, ateista - że wiemy, iż go nie ma. Tymczasem agnostyk zawiesza sąd, utrzymując, że nie ma dostatecznych podstaw, by przyjąć lub zaprzeczyć istnieniu boga".

Mądry facet, dobrze pisał. Zauważ, że ja tylko to zdanie uzupełniam prostym spostrzeżeniem, że człowiek, którego nazywamy "niewierzącym" bliższy jest ateiście niż agnostyk, bowiem agnostyk jest osobą wierzącą, nawet jeśli ta jego wiara jest bardzo słabiutka.

> agnostyk jest bliski ateizmu.

Ale niewierzący jest jeszcze bliższy - i tylko o to mi chodzi, o to precyzyjne umiejscowienie tych poglądów na osi religijny/ateista. Na tej osi najbardziej na prawo jest ateista, jako osoba najbardziej zdecydowanie niewierząca, na lewo od ateisty jest niewierzący a jeszcze troszkę bardziej w lewo jest agnostyk. Agnostyk w najlepszym wypadku nie wie w co wierzyć.

>w praktyce różnicy między agnostykiem i ateistą nie ma lub
>jest to różnica tak niewielka, że można ją pominąć.

To jest dla mnie kompletna bzdura. Ateista jest bojownikiem niewiary, a agnostyk jest w tej walce mediatorem, broniącym Boga przed atakami.

>Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że agnostycyzm implikuje
>wiarę, a bez wiary jest absurdem.

Nie prześledziłeś dostatecznie uważnie logiki mojego wnioskowania.

> Twierdząc tak można przecież twierdzić także, że ateizm
>implikuje wiarę, a bez wiary jest absurdem.

Błąd, ta logika jest fałszywa, podczas gdy moje wnioskowanie jest poprawne. Ateizm jawnie deklaruje niewiarę, zaś agnostycyzm deklaruje wiarę implicite... przecież to nie jest trudna logika.

>Pewnie z tego ma wynikać, że jedynie wiara nie jest absurdem

Wiara jest absurdem, zaczynasz gonić w piętkę.

---

doku

>>Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, które wynika z powyższego zdania, że ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym.
>Ja też się nie zgadzam z tym twierdzeniem, na szczęście ono nie wynika tak, jak Ci się zdaje. Więcej logiki!

Logiki u mnie nie brak. Tak mi się przynajmniej wydaje. Przykro mi, że Twój osąd na temat mojej logiki jest inny.
Przytoczę Twoje zdanie, nad którym teraz dyskutujemy:
>>Niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów, nie występują otwarcie ani przeciwko ludziom wierzącym (w Boga), ani przeciwko samej ich wierze, nie narażają się, nie prowokują.

Skoro - jak twierdzisz - niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów , nie występują przeciwko ludziom wierzącym w Boga, to musi to oznaczać, że według Ciebie ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym.
Ja twierdzę, że ateista - jako niewierzący i odrzucający pogląd o istnieniu Boga - występuje przeciwko poglądom ludzi wierzących. I na tym kponiec. Oczywistym jest, że wśród ateistów są także ludzie występujący otwarcie przeciwko ludziom wierzącym. Ale to nie jest cecha ateizmu. Po prostu jakiś ateista nie lubi jakiegoś wierzącego (teisty) - i tyle. Idąc Twoim torem myślenia należałoby stwierdzić, że człowiek wierzący występuje przeciwko ateiście. Niewątpliwie i takich wierzących jest wielu. Ale to nie jest cecha ludzi wierzących. Tak jak są ateiści współżyjący "pokojowo" z wierzącymi, tak są też wierzący, którzy przeciwko ateistom nie występują.
W moim odczuciu mylisz ateizm z czymś w rodzaju antyklerykalizmu.

>>Ateiści są przeciwnikami poglądów, które wyznają ludzie wierzący - występują przeciwko tym poglądom
>Dokładnie tak, a czasem nawet występują przeciwko niektórym instytucjom religijnym i przeciwko niektórym ludziom religijnym.

Tym stwierdzeniem wywołałeś moje zdziwienie. A czy nie dostrzegasz problemu odwrotnego - czyżbyś nie widział niczym nie skrywanych ataków ludzi wierzących na ateistów. Czy historia drugiego tysiąclecia n.e. nic Ci w tym zakresie nie mówi. Czy nie widzisz ataków np. polskiego kleru na ateistów, gdy ci nieśmiało sprzeciwiają się próbom zawłaszczania państwa przez instytucję Kościoła. Ty naprawdę tego nie widzisz?
Gdyby - moim zdaniem - zważyć na wadze szalkowej ataki ludzi wierzących na ateistów z jednej strony, z atakami ateistów na wierzących z drugiej strony, to szalka z tymi pierwszymi jako znacznie cięższa wbiłaby się w ziemię i zatrzymała pewnie gdzieś przy jej jądrze, a ta druga jako lżejsza zostałaby wyrzucona w kosmos.

>>Nie spotkałem się nigdy w literaturze z twierdzeniem, że agnostyk jest osobą wierzącą.
>To jest prosty i bezpośredni wniosek, literaturę trzeba nie tylko czytać, warto też ją rozumieć i wyciągać wnioski.
>>1) doktryna (pogląd filozoficzny) głosząca, iż absolut jest niedostępny umysłowi ludzkiemu
>Dokładnie. Doktryna ta zakłada więc istnienie absolutu, jest więc wyznaniem wiary w absolut.
>>2) doktryna głosząca, iż brak jest dostatecznych, racjonalnych dowodów

1) Ja nie tylko czytam. Ja literaturę również rozumiem i na jej podstawie wyciągam wnioski.
Zatem powtarzam. Nie spotkałem się nigdy w literaturze ze stwierdzeniem, że agnostyk jest człowiekiem wierzącym. Za to ze stwierdzeniami przeciwnymi, mówiącymi że agnostyk jest człowiekiem niewierzącym o poglądach nawet zbliżonych do poglądów ateisty, spotykałem się kilkakrotnie.
2) Agnostyk twierdzi, że ponieważ żadna ze stron ("ateista" i "wierzący") nie przedstawiła jak dotąd niepodważalnych dowodów na poparcie głoszonych przez siebie poglądów, przeto on - agnostyk - zawiesza swój sąd w tej kwestii. To wcale nie znaczy, że on wierzy w istnienie absolutu. On tylko mówi do wierzących: dajcie mi niepodważalne dowody, to uwierzę. I to samo mówi do ateistów: udowodnijcie mi nie istnienie absolutu, to będę ateistą. Samo mówienie o Bogu nie oznacza jeszcze wiary w niego. Nie wydaje mi się, by trudnym było zrozumienie tego.

>To jest dla mnie kompletna bzdura. Ateista jest bojownikiem niewiary, a agnostyk jest w tej walce mediatorem, broniącym Boga przed atakami.

W jakiejś mierze zasadnym jest twierdzenie, że agnostyk jest mediatorem w sporze pomiędzy ateistą a wierzącym. Ale on naprawdę nie broni Boga przed atakami wierzących.

>> Twierdząc tak można przecież twierdzić także, że ateizm implikuje wiarę, a bez wiary jest absurdem.
>Błąd, ta logika jest fałszywa, podczas gdy moje wnioskowanie jest poprawne. Ateizm jawnie deklaruje niewiarę, zaś agnostycyzm deklaruje wiarę implicite... przecież to nie jest trudna logika.
>>Pewnie z tego ma wynikać, że jedynie wiara nie jest absurdem
>Wiara jest absurdem, zaczynasz gonić w piętkę.

Przykro mi stwierdzić, ale nie zrozumiałeś moich intencji. Ja tylko odniosłem się do Twojego stwierdzenia, że agnostycyzm implikuje wiarę, a bez wiary jest absurdem. Uznałem, że skoro tak twierdzisz, to być może twierdzisz również, że ateizm implikuje wiarę, a bez niej jest absurdem. Tym samym chciałem tylko napisać, że nie zgadzam się z Twoim twierdzeniem. To nie było wyrażenie moich poglądów.
Ja absolutnie nie uważam, że ateizm implikuje wiarę i bez niej jest absurdem. Nie posądzaj mnie o takie bzdury? Ja nie gonię w piętkę.

Przykro mi, ale to nie jest całość mojej wypowiedzi. Nie udało mi się jej zawrzeć w jednym poście. Brakło miejsca.
Zapraszam Cię zatem do drugiej części poniżej.

Logika jest ważna, więc skupmy się na niej
>Przytoczę Twoje zdanie, nad którym teraz dyskutujemy:
>>>Niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów, nie występują otwarcie ani przeciwko ludziom wierzącym (w Boga), ani przeciwko samej ich wierze, nie narażają się, nie prowokują.
>Skoro - jak twierdzisz - niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów , nie występują przeciwko ludziom wierzącym w Boga, to musi to oznaczać, że według Ciebie >ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym.

Przytoczyłeś moje zdanie, które dla celów dowodowych uproszczę: "Niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów, nie występują otwarcie ani przeciwko ludziom wierzącym (w Boga), ani przeciwko samej ich wierze". Zeby zaprzeczyć "ani...ani" wystarczy wskazać spełnienie choć jednego z dwóch członów zdania. Z mojego zdania wynika więc tylko tyle, że ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym w Boga lub przeciwko samej wierze w Boga. Bardziej formalny dowód pozostawiam Ci jako zadanie domowe na ochotnika.

>czy nie dostrzegasz problemu odwrotnego - czyżbyś nie widział niczym nie skrywanych
>ataków ludzi wierzących na ateistów

Nie jestem ślepy. Pisanie o takich atakach na tym forum jest niestosownym banałem, tutaj wszyscy to wiedzy, widzimy i czujemy - to nas łączy. Insynuowanie komuś tutaj, że tego nie widzi, jest ... nie chcę być niemiły...

>Przykro mi stwierdzić, ale nie zrozumiałeś moich intencji. Ja tylko odniosłem się do Twojego stwierdzenia, że agnostycyzm implikuje wiarę, a bez wiary jest absurdem. Uznałem, że skoro tak twierdzisz, to być może twierdzisz również, że ateizm implikuje
>wiarę, a bez niej jest absurdem.

Sam widzisz, że posługiwanie się insynuacją w dyskusji grozi zamianą jej w pyskówkę. Mam nadzieję, że wyciągniesz z tego wnioski. Kiedy zwracam Ci uwagę, że zamiast logiki użyłeś insynuacji, Ty powtarzasz bez skrępowania, że wcale nie próbowałeś uczciwie argumentować, ale celowo użyłeś insynuacji. Mam nadzieję, że widzisz, iż to jest strata czasu.

---

doku

Odrobina podsumowania.
W wypowiedzi z 15 lutego stwierdziłeś, że "Niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów, nie występują otwarcie ani przeciwko ludziom wierzącym (w Boga), ani przeciwko samej ich wierze, [...]".
Gdy ja odpowiadając dnia 16 lutego stwierdziłem, że "Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, które [według mojej oceny] wynika z powyższego zdania, że ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym", ty następnego dnia odpisałeś: "Ja też się nie zgadzam z tym twierdzeniem, na szczęście ono nie wynika tak, jak Ci się zdaje. Więcej logiki!" - co oznaczało (znowu według mnie), iż uznajesz, że ja źle oceniam Twoją wypowiedź, albowiem Ty też nie zgadzasz się ze stwierdzeniem, iż ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym (czyli wcale tak nie twierdziłeś).
Ponieważ 19 lutego w odpowiedzi stwierdziłem, iż nie zmieniam oceny odnośnie Twojej wypowiedzi, Ty teraz stwierdzasz:
>[...] Z mojego zdania wynika więc tylko tyle, że ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym w Boga lub przeciwko samej wierze w Boga.
Właśnie tak zawsze rozumiałem Twoją wypowiedź z 15 lutego, czemu ponownie daję wyraz (użyte przez Ciebie słowo "lub" nic tu nie zmienia).
Używając Twoich zwrotów mogę zatem stwierdzić jedynie: gonisz w piętkę. Nie odbieraj jednak zbyt poważnie tych słów.

>Nie jestem ślepy. Pisanie o takich atakach na tym forum jest niestosownym banałem, tutaj wszyscy to wiedzy, widzimy i czujemy - to nas łączy. Insynuowanie komuś tutaj, że tego nie widzi, jest ... nie chcę być niemiły...

Niewątpliwie masz dużo racji. Mogę jedynie napisać, iż uważam, że pisanie półprawd może być przez innych (w tym przypadku - przeze mnie) źle zrozumiane. A ponadto - na tym forum wypowiadają się również ludzie o skrajnie przeciwnych poglądach.
Zatem nie bądź niemiły. Nie warto. Chwały Ci to nie przyniesie. Mimo wszystko jestem z Tobą, a nie przeciwko Tobie. Dyskusja na temat pojęcia "agnostyk" temu nie zaprzecza. To tylko dyskusja.

>>Przykro mi stwierdzić, ale nie zrozumiałeś moich intencji. Ja tylko odniosłem się do Twojego stwierdzenia, że agnostycyzm implikuje wiarę, a bez wiary jest absurdem. Uznałem, że skoro tak twierdzisz, to być może twierdzisz również, że ateizm implikuje
>>wiarę, a bez niej jest absurdem.
>Sam widzisz, że posługiwanie się insynuacją w dyskusji grozi zamianą jej w pyskówkę. Mam nadzieję, że wyciągniesz z tego wnioski. Kiedy zwracam Ci uwagę, że zamiast logiki użyłeś insynuacji, Ty powtarzasz bez skrępowania, że wcale nie próbowałeś uczciwie argumentować, ale celowo użyłeś insynuacji. Mam nadzieję, że widzisz, iż to jest strata czasu.

Chcesz, to nazywaj to insynuacją. Sedno sprawy nadal polega na tym, czy można uznać za słuszne Twoje stwierdzenie, że "agnostycyzm implikuje wiarę".
Ja twierdzę, że agnostycyzm (a tym samym - agnostyk) jest niejako swoistym włączeniem się w spór pomiędzy ateizmem a teizmem. Jest odpowiedzią na ateizm i teizm. Agnostycyzm ani nie wywołuje sobą wiary, ani jej nie powoduje, ani też za sobą jej nie pociąga, ani nie mieści jej w sobie. Agnostycyzm co najwyżej jest uzależniony od wiary (dokładnie tak samo, jak uzależniony jest od ateizmu). Gdyby nie było wiary i ateizmu, nie było by również agnostycyzmu. Ale to moje rozumienie tego pojęcia. Twoje jest inne. Wygląda na to, że będziemy się w tej sprawie pięknie różnić. Stanowisk raczej nie uzgodnimy. Dalsza dyskusja to niewątpliwie strata czasu.

Mam jednak ochotę na koniec wrócić do Dawkinsa. To Twój autorytet. Nie zaprzeczam, że również ja wyjątkowo wysoko go oceniam. Wprawdzie Ty twierdzisz (w dzisiejszej wypowiedzi), że niezbyt uważnie czytałeś wywody Dawkinsa na temat agnostycyzmu, gdyż jeszcze przed ich przeczytaniem uznałeś, że "nie miały szans być sensowne", to jednak warto tu przytoczyć jego rozumienie "agnostycyzmu".
Otóż Dawkins rozróżnia niejako:
1) agnostyka (stu procentowego) - uważającego, że istnienie bądź nieistnienie Boga to równorzędne możliwości (jak twierdzi Dawkins: pełna indyferentność),
2) w zasadzie agnostyka, ale skłaniającego się ku ateizmowi (jak pisze Dawkins: nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny [co do istnienia Boga]),
3) w zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku teizmowi (jak pisze Dawkins: nie mam pewności, ale raczej wierzę ).
Powyższą klasyfikację agnostycyzmu pozostawiam do indywidualnej oceny.
Przytoczona przeze mnie powyżej Dawkinsa klasyfikacja agnostycyzmu stanowi fragment szerszych jego rozważań stopniujących przekonania ludzi od silnego teizmu do silnego ateizmu.

I na koniec jeszcze jedno:
Otóż Dawkins dokonuje również niejako oceny własnych przekonań. Twierdzi mianowicie, że jest de facto ateistą z ciążeniem w kierunku silnego ateizmu. Jak twierdzi: Nie mam pewności, ale istnienie Boga uważam za mało prawdopodobne [...]. Załóżmy, dla potrzeb dyskusji, że moje przekonania są podobne (wolę pisać bowiem o sobie, by nie być znowu posądzonym przez Ciebie o insynuowanie czegoś tym razem wprawdzie nie Tobie, lecz Dawkinsowi). Jeśli zatem takie są moje przekonania, to oznacza to ni mniej, ni więcej, że możliwość istnienia Boga oceniam co najwyżej na kilka procent. Zakładam zatem z kilkuprocentowym prawdopodobieństwem istnienie Boga (jak twierdzi Dawkins inaczej nie można, w końcu brak jednoznacznych dowodów ani za, ani przeciw istnieniu Boga). Czy według Ciebie oznacza to, że ja, prawie stu procentowy ateista, jestem wierzący, a to moje oświadczenie jest wyznaniem wiary w absolut.
Nawiązuję tym samym do twojego stwierdzenia w wypowiedzi z dnia 17 lutego:
"Doktryna ta [agnostycyzm] zakłada więc istnienie absolutu, jest więc wyznaniem wiary w absolut".

Pozdrawiam Cię.

>"ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym"(...)
ateiści występują przeciwko ludziom wierzącym w Boga lub przeciwko samej wierze w Boga.
>(...) słowo "lub" nic tu nie zmienia)

Posługujemy się inną logiką, trudno więc się nam dyskutuje. W logice, której ja się nauczyłem, słowo "lub" zmienia sens (podobnie słowo "i" zmienia sens, inaczej niż "lub")

>Używając Twoich zwrotów mogę zatem stwierdzić jedynie: gonisz w piętkę

Możliwe. Jednak dla mnie, racjonalisty, to ważne, żeby zachęcać dyskutantów do logicznego prowadzenia dyskusji.

>Zatem nie bądź niemiły.

Nie bój się, nie jestem i nadal nie będę, więc Ty też nie bądź.

>Chcesz, to nazywaj to insynuacją. Sedno sprawy nadal polega na tym, czy można uznać >za słuszne Twoje stwierdzenie, że "agnostycyzm implikuje wiarę".

Ta implikacja akurat jest prosta. Mówienie o tym, że istnieje absolut, którego nie można zobaczyć ani (lub) poznać pozazmysłowo (w zależności od wersji znaczeniowej słowa "agnostycyzm"), implikuje wiarę w jego istnienie.

Żadna znana mi definicja agnostycyzmu nie mówi, że jest to uznanie problemu istnienia absolutu za nierozstrzygalny - agnostycyzm zawsze zakłada istnienie absolutu i twierdzi o nim, że jest niepoznawalny.

> Wygląda na to, że będziemy się w tej sprawie pięknie różnić. Stanowisk raczej nie >uzgodnimy. Dalsza dyskusja to niewątpliwie strata czasu.

Jeżeli wciąż będziemyn posługiwać się różną logiką, to tak.

>Otóż Dawkins rozróżnia niejako:
>1) agnostyka (stu procentowego) - uważającego, że istnienie bądź nieistnienie Boga to równorzędne możliwości (jak twierdzi Dawkins: pełna indyferentność),
>2) w zasadzie agnostyka, ale skłaniającego się ku ateizmowi (jak pisze Dawkins: nie mam pewności, ale raczej jestem sceptyczny [co do istnienia Boga]),
>3) w zasadzie agnostyk, ale skłaniający się ku teizmowi (jak pisze Dawkins: nie mam pewności, ale raczej wierzę ).

1) to nadużycie, agnostycym jest poglądem o możliwościach poznania absolutu, a nie poglądem o prawdopodobieństwie jego istnienia

2) to definicja "niewierzącego" - ten termin odróżniam od terminu "agnostyk"

3) typowy agnostyk - o takich agnostykach piszę w tym wątku

>Czy według Ciebie oznacza to, że ja, prawie stu procentowy ateista, jestem wierzący, a to
>moje oświadczenie jest wyznaniem wiary w absolut.

Ateista w ogólności nie musi być doskonale niewierzący, ateizm oznacza tylko jawne opowiedzenie się po stronie niewierzących. Ateizm jest deklaracją na zewnątrz, rezygnacją z neutralności, podczas gdy "niewierzący" odnosi się raczej do wnętrza siebie, jest wyznaniem prywatnym, wręcz intymnym.

Nie musisz mieć całkowitej pewności, że masz słuszność, jednak masz argumenty i nie chcesz być obojętny, ale chcesz przyłączyć się na swój sposób do tej odwiecznej walki Dobra ze Złem. Deklarując ateizm opowiadasz się po stronie Dobra i Prawdy, tak jak je rozumiesz.

---

doku

Pozwolę sobie nie odnosić się już do Twoich argumentów. Nie dlatego, by mnie na to nie było już stać. Nie dlatego również, bym uważał Twoje argumenty za bezzasadne, do których odnosić się nie warto. Doceniam bowiem Twoje sądy, co już udokumentowałem. Uważam jednak, że dalsza dyskusja nie jest już w stanie wnieść coś nowego, a oboje w znacznej mierze pozostaniemy przy własnych zdaniach.
Dlatego lepiej już chyba będzie, jak zakończymy dyskusję nad pojęciami "agnostycyzmu" i "ateizmu", czy też nad tym, co tak naprawdę powiedział, albo chciał powiedzieć, Bertrand Russell, a co Richard Dawkins. W tej sprawie bowiem w pełni stanowisk nie uzgodnimy. I zapewne świat się z tego powodu nie przewróci.

Dyskusja tylko wtedy uczy, kiedy zdania biorących w niej udział chociaż w części się różnią. Inaczej jest tylko zbędnym wręczaniem sobie laurek.

(Doskonale rozumiem różnicę pomiędzy "i" a "lub".)

Pozdrawiam Cię.

Druga część mojej odpowiedzi dokowskiemu :

A na koniec jeszcze trochę Bertranda Russella:
Otóż on na zadane mu pytanie "Jak agnostyk odnosi się do Jezusa, Niepokalanego Poczęcia i Świętej Trójcy?" - odpowiedział:
Cytat:
(Podkreślenie w powyższym cytacie - moje)

Zaś na pytanie: "Czy agnostyk może być chrześcijaninem , rzekł:
Cytat:

Rozumiem jednak, że dla Ciebie Bertrand Russell nie jest żadnym autorytetem.
Cóż - można i tak.
Wygląda na to, że w tej sprawie będziemy się pięknie różnić.
Pozdrawiam Cię.

>> Cytat:

" Ponieważ agnostyk nie wierzy w Boga , nie może on uważać Jezusa za Boga. [...]"

>Rozumiem jednak, że dla Ciebie Bertrand Russell nie jest żadnym autorytetem.

Nawet najmądrzejsi ludzie chlapną czasem coś bez zastanowienia, czasem nawet popełniają błędy.

Dla mnie autorytetem może być Feynmann, Bohr, Dawkins, Margulis - a więc ludzie związani z porządną nauką. Filozofowie są niezbyt wysoko w hierarchii autorytetów, z pewnością nie dorównują naukowcom, nawet humanistom.

Pozdrawiam Cię.

---

doku

>>Rozumiem jednak, że dla Ciebie Bertrand Russell nie jest żadnym autorytetem.
>Nawet najmądrzejsi ludzie chlapną czasem coś bez zastanowienia, czasem nawet popełniają błędy.

Rozumiem zatem, że dla Ciebie Bertrand Russell nie jest autorytetem. Można i tak. Wydaje mi się jednak, że fakt krytykowania przez Ciebie jednego z najwybitniejszych naukowców i myślicieli XX wieku (i nie tylko) to wyraz dużej odwagi i pewności siebie. Gratuluję Ci tego.

>Dla mnie autorytetem może być Feynmann, Bohr, Dawkins, Margulis - a więc ludzie związani z porządną nauką. Filozofowie są niezbyt wysoko w hierarchii autorytetów, z pewnością nie dorównują naukowcom, nawet humanistom.

Doceniam klasę wybitnych naukowców i Twoich autorytetów, których przywołujesz. Sami luminarze nauki, przedstawiciele nauk ścisłych.
Domyślam się, że chodziło Ci o jednego z najwybitniejszych fizyków Richarda Feynmana, (przez jedno "n" na końcu) a nie o Feynmanna (przez dwa "n" na końcu).
Przypuszczam, że Twoje rozumienie pojęcia "agtnostyk" opiera się w głównej mierze na książce Richarda Dawkinsa pt. "Bóg urojony" - na ten temat głównie rozdział II pt. "Hipotezy Boga", podrozdział "Nędza agnostycyzmu". Też czytałem - książka wyśmienita. Nie napiszę jednak, że Dawkins w sprawie agnostycyzmu "coś chlapnął".

Nieśmiało Ci jednak przypominam, że Dawkins jest genetykiem. Jeśli zaś chodzi o Russella, to zapewne wiesz, że był on również matematykiem, a jego wkład w tej dziedzinie nauki jest również pokaźny.
Odnośnie pewnych dość dyskretnych różnic między agnostykami, ateistami a niewierzącymi ja jednak wybieram na ten temat opinie filozofów, a nie np. fizyków czy też biologów.

Pozdrawiam Cię.

>Przypuszczam, że Twoje rozumienie pojęcia "agtnostyk" opiera się w głównej mierze na książce Richarda Dawkinsa pt. "Bóg urojony" - na ten temat głównie rozdział II pt. "Hipotezy
>Boga", podrozdział "Nędza agnostycyzmu". Też czytałem - książka wyśmienita.

Trudno mi to ocenić, bo nie pamiętam, o czym był ten rozdział. Świadomie kierowałem się encyklopedycznym znaczeniem słowa "agnostycyzm" posiłkując się znaczeniem terminów "gnostycyzm" i "gnoza" oraz pamięcią o znajomych, którzy mówili o sobie "agnostyk".

Ponieważ nie zgadzam się z jedną z tez Dawkinsa z tej książki, a mianowicie, że Wszechświat z Bogiem byłby zupełnie inny niż ten, w którym żyjemy i że nauka pomoże nam to pokazać, więc niezbyt uwaznie czytałem jego wywody na temat agnostycyzmu, które w związku z tym nie miały szans być sensowne. Osobiście sądzę, że Wszechświat z Bogiem jest niemożliwym światem baśniowym i takie gdybanie jest nieuprawnione. Wierzę, że już niedługo nowe odkrycia archeologów, paleontologów, genetyków i psychologów ewolucyjnych ostatecznie wyjaśnią nam powstanie religii. Zamiast snobistycznego ględzenia na temat dowodów na istnienie/nieistnenie Boga, będziemy mieli dowody na temat, które małpy, kiedy, po co, w jakich okolicznościach wymyśliły religię i Boga. W podręcznikach biologii będziemy mieli takie np. zdanie: "Bóg został wymyślony około 2,3 mln. lat temu na terenach dzisiejszej Ruandy..." i wszelkie dyskusje na temat agnostycyzmu staną się anachrnizmem.

---

doku

Swoją odpowiedź ograniczę wyłącznie do ustosunkowania się do kilku ostatnich zdań Twojej wypowiedzi. Do pozostałej części poruszonych przez Ciebie spraw ustosunkowałem się już dzisiaj (odpowiadając na drugą z Twoich wczorajszych wypowiedzi). Moją wypowiedź znajdziesz powyżej.

Teraz zatem chciałbym się skupić wyłącznie nad Twoim stwierdzeniem:
>Osobiście sądzę, że Wszechświat z Bogiem jest niemożliwym światem baśniowym i takie gdybanie jest nieuprawnione. Wierzę, że już niedługo nowe odkrycia archeologów, paleontologów, genetyków i psychologów ewolucyjnych ostatecznie wyjaśnią nam powstanie religii. Zamiast snobistycznego ględzenia na temat dowodów na istnienie/nieistnenie Boga, będziemy mieli dowody na temat, które małpy, kiedy, po co, w jakich okolicznościach wymyśliły religię i Boga. W podręcznikach biologii będziemy mieli takie np. zdanie: "Bóg został wymyślony około 2,3 mln. lat temu na terenach dzisiejszej Ruandy..." i wszelkie dyskusje na temat agnostycyzmu staną się anachronizmem.

Podpisuję się pod tym nawet dwoma rękami! Jakże miło zgadzać się z Tobą!!!
Pozdrawiam Cię.

>Po co tak komplikować proste sprawy?
Nie są wcale takie proste.

>Ateiści to doktrynalni przeciwnicy ludzi wierzących (w Boga).
>Niewierzący, w przeciwieństwie do ateistów, nie występują otwarcie ani przeciwko ludziom wierzącym (w Boga), ani przeciwko samej ich wierze, nie narażają się, nie prowokują.
No właśnie - ateista to satanista, zacietrzewiony, przekomarzały i kłótliwy krzykacz, który chętnie i często pluje na Boga, teistów i religie.
A HIVem zarażają się tylko geje .

>W swoim podstawowym znaczeniu agnostykiem jest osoba wierząca, która twierdzi, że Bóg nie może być przedmiotem bezpośredniego poznania. Agnostycy zaprzeczają możliwości kontaktu z Bogiem w postaci np. iluminacji, w ogóle zaprzeczają istnieniu wiedzy ezoterycznej o Bogu.
Chyba korzystamy z innego słownika.
>Termin "agnostycyzm" bywa używany w przenośni z szerszym znaczeniu, jako pogląd, że niemożliwe jest ani bezpośrednie ani ezoteryczne poznanie żadnego absolutu, nie tylko Boga.
Zaintrgowałeś mnie. Muszę sprawdzić, i to szybko, czy agnostycyzm naprawdę nie jest po prostu poglądem "nigdy nikt nie dowiedzie istnienia lub nieistnienia Boga".

>ateista to satanista, zacietrzewiony, przekomarzały i kłótliwy
>krzykacz, który chętnie i często pluje na Boga, teistów i
>religie.

Poza tym epitetem "satanista", bardzo chętnie się zgodzę (przy piwie) z takim opisem mojej osoby, pod warunkiem, że wypowiada ją ktoś dowcipny, o kim wiem, że mnie lubi. Czytając Twoją wypowiedź, poczułem się, jakbym był z kuplami w pubie.

>Chyba korzystamy z innego słownika.

Nie opieram się na wikipedii, tylko na PWN.

>Zaintrgowałeś mnie.

Miło mi.
Pozdrawiam.

---

doku

>>Chyba korzystamy z innego słownika.
>Nie opieram się na wikipedii, tylko na PWN.
A może zamiast opierać się na słownikach, oparlibyście się na bezpośrednim kontakcie z ludźmi (doświadczeniu) i popytali w co który wierzy, a w co nie wierzy? Nie każdy wierzy jedynie w słowniki. Niektórzy w doświadczenia encyklopedystów nie wierzą, a we własne wierzą.

>popytali w co który wierzy, a w co nie wierzy?

Tak to ciekawe i pożyteczne. Dowiedzielibyśmy się przy okazji, kto z nich rozumie słowo "agnostyk"

---

doku

>>popytali w co który wierzy, a w co nie wierzy?
>Tak to ciekawe i pożyteczne. Dowiedzielibyśmy się przy okazji, kto z nich rozumie słowo "agnostyk"
Nie masz pojęcia, jak trudno od agnostyka czegokolwiek się dowiedzieć. Ale z ateisty też trudno wydobyć, w co wierzy. Wiadomo tylko, że nie w to, w co wierzą teiści. Sporo natomiast teistów w nic nie wierzy, bo zamiast w cokolwiek wierzyć, wolą bezmyślnie powtarzać potoczyste wyznania, kazania, ewangelie i pacierze swoich pasterzy.

>Nie masz pojęcia, jak trudno od agnostyka czegokolwiek się dowiedzieć.

Temu akurat się nie dziwię, gdyż w moim odczuciu agnostycyzm można deklarować tylko w dwóch przypadkach:

1. Kiedy człowiek się boi ludzi religijnych w swoim otoczeniu, ale mimo to ma dość odwagi, żeby wykręcić się od udziału w życiu religijnym swojej społeczności, nie ma jednak dość odwagi, żeby powiedzieć otwarcie: "nie wierzę w Boga".

2. Kiedy człowiek boi się utracić miejsce w Raju na wypadek ewentualności, że a nuż jednak ten Raj istnieje. Taki agnostyk jest jednak stanem przejściowym, w końcu zaczyna on rozumieć, że jeśli nawet Raj istnieje, to wystarczy być dobrym, żeby się na ten Raj załapać - wtedy nagle przerażony agnostyk zostaje ateistą, gdyż dociera do niego, że szlachetny "ateista" ma większe szanse dostać się do Raju niż obłudny agnostyk.

Oczywiście prawdziwych ateistów takie kombinacje tylko śmieszą, natomiast są one bardzo źle odbierane przez religijnych. A propos, czy wiesz, dlaczego religijni tak bardzo nienawidzą ateistów? Dlatego, że w głębi serca czują, że to ateiści zasługują na Raj, podczas gdy oni sami zasługują na Piekło.

---

doku

> A propos, czy wiesz, dlaczego religijni tak bardzo nienawidzą ateistów? Dlatego, że w głębi serca czują, że to ateiści zasługują na Raj, podczas gdy oni sami zasługują na Piekło.
A mnie się zdaje, że mylisz ludzi wierzących i niewierzących z religijnymi i niereligijnymi. Dla mnie religia i wiara nie tylko nie są tożsame, ale wręcz odwrotnie, a modlić się można równie dobrze w oparciu o Biblię, jak encyklopedię.

>> A propos, czy wiesz, dlaczego religijni tak bardzo nienawidzą ateistów? Dlatego, że w głębi serca czują, że to ateiści zasługują na Raj, podczas gdy oni sami zasługują na Piekło.
>A mnie się zdaje, że mylisz ludzi wierzących i niewierzących z religijnymi i niereligijnymi.

A więc wg Ciebie religijni są pewni Raju, a wierzący boją się Piekła. Wyjaśnij to, proszę.

---

doku

>>> A propos, czy wiesz, dlaczego religijni tak bardzo nienawidzą ateistów? Dlatego, że w głębi serca czują, że to ateiści zasługują na Raj, podczas gdy oni sami zasługują na Piekło.
>>A mnie się zdaje, że mylisz ludzi wierzących i niewierzących z religijnymi i niereligijnymi.
>A więc wg Ciebie religijni są pewni Raju, a wierzący boją się Piekła. Wyjaśnij to, proszę.
Nie. Moim zdaniem wierzący żyją w raju i wierzą w życie wieczne. Religijni w nic co prawdziwie wieczne (i prawdziwie nieskończone) nie wierzą. Niektórzy wierzący chadzają do kościołów. Niektórzy religijni tam nie bywają, bo wiarę w pozareligijne dogmaty wyznają.

> Moim zdaniem wierzący żyją w raju i wierzą w życie wieczne. Religijni w nic co
>prawdziwie wieczne (i prawdziwie nieskończone) nie wierzą.

Jak widzisz, próba zatakowania moich poglądówm doprowadziła Cię do sprzeczności, gdyż napisałeś innymi słowami to co ja, z czym się nie zgodziłeś. Potwierdzasz więc, że religini nie zasługują na Raj.

---

doku

>Jak widzisz, próba zatakowania moich poglądówm
A gdzieś Ty takiej próby się dopatrzył? Niby po co mam atakować Twoje poglądy? Co to, nie mam własnych? I na Świat, a nie na Ciebie?
>doprowadziła Cię do sprzeczności, gdyż napisałeś innymi słowami to co ja, z czym się nie zgodziłeś. Potwierdzasz więc, że religini nie zasługują na Raj.
Religijni ani go nie mają, ani na niego nie zasłużą. Mają jedynie wierzący. To nie jest to samo co Ty piszesz, bo piszesz, że religijnie jesteś niewierzący.

>A gdzieś Ty takiej próby się dopatrzył? Niby po co mam atakować
>Twoje poglądy? Co to, nie mam własnych?

A jednak, oto cytat

"dlaczego religijni tak bardzo nienawidzą ateistów? Dlatego, że w głębi serca czują, że to ateiści zasługują na Raj, podczas gdy oni sami zasługują na Piekło.
>A mnie się zdaje, że mylisz ludzi wierzących i niewierzących z religijnymi i niereligijnymi."

A ja nie mylę ludzi tak, jak to napisałeś. Zaatakowałeś więc mnie i moje poglądy, i to głupio.

Ale teraz zgadzasz się wreszcie z tym, co napisałem. Najważniejsze, że umiesz zmienić zdanie, nawet jeśli jeszcze nie potrafisz się do tego otwarcie przyznać.

---

doku

>>A gdzieś Ty takiej próby się dopatrzył? Niby po co mam atakować
>>Twoje poglądy? Co to, nie mam własnych?
>A jednak, oto cytat
>"dlaczego religijni tak bardzo nienawidzą ateistów? Dlatego, że w głębi serca czują, że to ateiści zasługują na Raj, podczas gdy oni sami zasługują na Piekło.
To Twoje zdanie? Nie mogę go podzielić, chociażby dlatego, że:
1) Nie wiem czym zasadniczo różni się ateista od normalnego człowieka,
2) Nie wydaje mi się, aby ogół ludzi religijnych kogokolwiek nienawidził,
3) Nie mam pojęcia, co w głębi duszy czuje ogół ludzi religijnych,
4) Nie wydaje mi się, aby kogokolwiek interesowało, czy obcy mu ludzie zasługują na Raj.
5) Nie wydaje mi się, aby ktokolwiek czuł, że zasługuje na Piekło (chyba nawet ludobójca czegoś takiego nie czuje)

Nie podzielam więc Twoich poglądów, a nawet uważam je za wyssane z palca, więc głupie, ale nie zamierzam ich atakować, bo i po co?

>>A mnie się zdaje, że mylisz ludzi wierzących i niewierzących z religijnymi i niereligijnymi."
No i nadal tak mi się ZDAJE. W dodatku, z powyższego cytatu wynika, że autor przenosi własne uczucia (religijne, bo o innych nie wspomina) na innych ludzi religijnych.

>A ja nie mylę ludzi tak, jak to napisałeś. Zaatakowałeś więc mnie i moje poglądy, i to głupio.
A ja nadal nie dostrzegam ataku, wiec nie może on być ani mądry, ani głupi.

>Ale teraz zgadzasz się wreszcie z tym, co napisałem.
Zgadzam się, że to napisałeś. Nie wiem jakie masz co do tego wątpliwości.
>Najważniejsze, że umiesz zmienić zdanie, nawet jeśli jeszcze nie potrafisz się do tego otwarcie przyznać.
Już dawno potrafię zmieniać zdanie (tylko religijni nie potrafią) i napawa mnie to sporą dumą, wiec nie mam żadnych problemów z przyznawaniem się do tej zalety.

>No i nadal tak mi się ZDAJE.

To tylko forma, a fakt pozostaje faktem - zaatakowałeś moje poglądy, pisząc głupio, że coś mi się pomyliło.

W atakowaniu cudzych poglądów w ogólności nie ma niczego złego, nie rozumiem więc, dlaczego tak namiętnie się wykręcasz.

---

doku

>>No i nadal tak mi się ZDAJE.
>To tylko forma, a fakt pozostaje faktem - zaatakowałeś moje poglądy, pisząc głupio, że coś mi się pomyliło.
>W atakowaniu cudzych poglądów w ogólności nie ma niczego złego, nie rozumiem więc, dlaczego tak namiętnie się wykręcasz.
Bo nie życzę sobie, żebyś atakował moje, czyli wmawiał zarówno mnie jak sobie, że jedyne moje poglądy to negacja Twoich. Z przykrością zawiadamiam, że te Twoje na moje nie mają ŻADNEGO wpływu, bo nie jestem ateistą, czyli a-dokowskim. W samym sobie poszukaj sobie a-dokowskiego.

To jest ciekawe:
> modlić się można równie dobrze w oparciu o Biblię, jak encyklopedię.
A kto się modli podpierając się encyklopedią ?
Przykład jakiś poproszę.

Pozdrawiam.

>A kto się modli podpierając się encyklopedią ?
>Przykład jakiś poproszę.
Poszukaj choćby w tym wątku. Niektórzy ateiści poszukują w encyklopedii odpowiedzi na pytanie kim są oni sami, niewierzący i agnostycy.

"Poszukują" to nie to samo co "modlą się".
A może jednak się mylę ?

>"Poszukują" to nie to samo co "modlą się".
>A może jednak się mylę ?
Trochę się mylisz, bo ci, którzy poszukują, poszukują w życiu, a nie encyklopedii. A hasła encyklopedyczne raczej tworzą niż ich poszukują.