Zatem nie wiadomo czy nie chcesz, czy nie możesz odpowiedzieć. Gmatwać (czyli pisać teksty, z których nic nie wynika) możesz i to ci doskonale wychodzi. ;-P

>Zatem nie wiadomo czy nie chcesz, czy nie możesz odpowiedzieć. Gmatwać (czyli pisać teksty, z których nic nie wynika) możesz i to ci doskonale wychodzi. ;-P

Skoro Cie tak intryguja, to chyba wychodzi ?
Widze, ze musisz sie odgrysc za (z nieba) podana odpowiedz.

Szanowny Panie
Przedewszystkim gratuluję wyważonego i trafiającego w sedno
wystąpienia w programie "Debata". Tym bardziej dziwę się, że
później uległ Pan erystycznym sztuczkom p. Karłowicza.
Przytoczone przykłady np. starszej pani, której rodzina się
pozbywa etc. są to przykłady zabójstw a nie eutanazji,
co jest zupełnie czym innym. Rozumiem, że "argument"
pana Karłowicza brzmi tak: nie można dopuścić eutanazji
bo to doprowadzi do nadużyć i zabójstw. Po pierwsze to tak jakby
odmawiać prawa do obrony koniecznej, bo oczywiście można podać
wiele przykładów ludzi, którzy pod jej pozorem popełnili zbrodnie.
A więc, odmówić prawa do obrony własnej osoby? Oczywiście nie.
Obrona własnego życia jest niezbywalnym prawem człowieka,
podobnie jak prawo do godnego jego przerwania.
Po drugie jednak i najważniejsze, jest dokładnie
odwrotnie niż sądzi p. Karłowicz. To właśnie brak jasnych
i obwarowanych procedurami sprawdzającymi regulacji dotyczących eutanazji
prowadzi do zbrodni, które można _po ich popełnienu_
upozorować na eutanazję i przekownywać że ofiara nie chciała żyć.
Dowodów oczywiście brak bo nie ma odpowiednich instytucji ustanowionych
prawem, do których można i należy odwołać się _przed_ tak dramatyczną decyzją.
Problem nie polega na tym, że ktoś pod pozorem eutanazji popełni zbrodnię.
Problem polega na tym, że ktoś na prośbę bliskiej osoby skróci jej cierpienia
i po pierwsze wczesniej nie uzyska pomocy lekarzy i psychologów, a po drugie
zostanie okrzykniety zbrodniarzem.

Carlos Herrera

>Szanowny Panie
>Przede wszystkim gratuluję wyważonego i trafiającego w sedno
>wystąpienia w programie "Debata". Tym bardziej dziwę się, że
>później uległ Pan erystycznym sztuczkom p. Karłowicza.

Dziękuję za ten post - faktycznie po rozmowie z panem Karłowiczem trochę straciłem pewność siebie i wolałem wstrzymać się od sądu. Żałuję, że podobne argumenty nie przyszły mi do głowy w rozmowie prowadzonej bezpośrednio po "Debacie". Złóżmy to na karb zmęczenia

Pozwolę sobie zacytować Pański post na Forum ateista.pl

Pozdrawiam!
Bart, ateista.pl

>Przyznaję, że nie potrafię sobie poradzić z tym problemem. Nie wiem, jakie przyjąć stanowisko. Jedno jest pewne: "Debata" bardzo mi się przydała. Myślę, że jestem teraz odrobinę mądrzejszy, niż byłem.
To przykre, że owa "mądrość" sprowadza się do dezorientacji i zachwiania pewności co do słuszności przekonań przeciwstawnych do tych prezentowanych przez amoralnych "obrońców życia".

>To przykre, że owa "mądrość" sprowadza się do dezorientacji i zachwiania pewności co do słuszności przekonań przeciwstawnych do tych prezentowanych przez amoralnych "obrońców życia".

Jakim kryterium kierujesz się przy definiowaniu mądrości ??
Czy oby nie jest to "kryterium przeżuwacza" - tylko korwa nie zmienia poglądów. Idąc dalej można by nazwać to kryterium mianem "świętej krowy"
Jakiej etyki jesteś zwolennikiem ? absolutyzmu ?
Z Twojej wypowiedzi wynika, że tak, bo - "AMORALNI"
Osobiście uważam, że naturalną konsekwencją kiedy powiedziało się A (jak ateizm) jak powiedzieć B i uznać relatywizm moralny, ale widzę na Twoim przykładzie niekoniecznie mam rację wnioskując o naturalnych konsekwencjach.
Generalnie gratuluję technicznie dopracownego niemal do perfekcji sarkazmu
Pozdrawiam

??

>Osobiście uważam, że naturalną konsekwencją kiedy powiedziało się A (jak ateizm) jak powiedzieć B i uznać relatywizm moralny
Co to jest "relatywizm moralny" i jak to coś wynika z ateizmu?

>Co to jest "relatywizm moralny"

Z relatywizmem moralnym jest jak z belgijską eutanazją - można wrzucić hasełko w "google" Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie

>jak to coś wynika z ateizmu?

Ale oki, widzę, że nie tyle chodzi Ci o samo pojęcie ile o tę korelację z ateizmem, o której wspomniałam.
Relatywizm od absolutyzmu różni stosunek do wartości moralnych, ten pierwszy uznaje je za względne - są pochodną kontekstu społ-kult ten drugi zaś uważa, że wartości moralne są obiektywne niezależne od nikogo i niczego. Generalnie fundamentalizm moralny cechuje religie, bo one zakładają istnienie absolutu a tym samym pewnych obiektywnych wartości etycznych.
No i teraz jak się ma relatywizm do ateizmu - tak, że kiedy stawiamy krok pierwszy i odrzucamy istnienie Boga jako rodzaj mitu społecznego to zdaje się, że naturalną koleją losu jest odrzucić i absolutyzm a tym samym przyjąć relatywizm moralny. Ale w sumie wiesz można też niewierząc w Boga uwierzyć w Zielone Ludki, które zaszczepiły ludzkości jeden spójny system etyczny i wtedy będąc ateistą być jednocześnie za fundamentalizmem moralnym

??

>Z relatywizmem moralnym jest jak z belgijską eutanazją - można wrzucić hasełko w "google" Kto mieczem wojuje ten od miecza ginie
Twoja radość przedwczesna, bo analogia jedynie pozorna. Legalność eutanazji w Belgii jest faktem zapisanym w tamtejszych przepisach prawnych, natomiast "relatywizm moralny" nie jest faktem w powyższym sensie, ale pojęciem, które może posiadać różne definicje, a tym bardziej różne interpretacje w zależności od człowieka.

>>jak to coś wynika z ateizmu?
>Ale oki, widzę, że nie tyle chodzi Ci o samo pojęcie ile o tę korelację z ateizmem, o której wspomniałam. Relatywizm od absolutyzmu różni stosunek do wartości moralnych, ten pierwszy uznaje je za względne - są pochodną kontekstu społ-kult ten drugi zaś uważa, że wartości moralne są obiektywne niezależne od nikogo i niczego. Generalnie fundamentalizm moralny cechuje religie, bo one zakładają istnienie absolutu a tym samym pewnych obiektywnych wartości etycznych. No i teraz jak się ma relatywizm do ateizmu - tak, że kiedy stawiamy krok pierwszy i odrzucamy istnienie Boga jako rodzaj mitu społecznego to zdaje się, że naturalną koleją losu jest odrzucić i absolutyzm a tym samym przyjąć relatywizm moralny. Ale w sumie wiesz można też niewierząc w Boga uwierzyć w Zielone Ludki, które zaszczepiły ludzkości jeden spójny system etyczny i wtedy będąc ateistą być jednocześnie za fundamentalizmem moralnym
Jak widzę dla ciebie pochodzenie moralności może mieć wyłącznie jedno źródło - zewnętrzne. Albo Bóg, albo ufoludki - trzeciego wyjścia nie widzisz.
Takie postrzeganie przez ciebie źródeł moralności sugeruje, że obca jest tobie jakakolwiek wiedza z zakresu badań i rozważań nauki nad pochodzeniem moralności rozumianej jako pewien system imperatywów wywołujących określone zachowania wokreślonych sytuacjach. Polecam poszukanie informacji na temat tego, w jaki sposób nauka proponuje "tłumaczyć moralność". Sporo książek i artykułów na ten temat się ukazało. Wystarczy sięgnąć do klasyki, czyli np. do Richarda Dawkinsa. Za naszą moralność odpowiedzielne są... geny i tyle. Opłaca się być moralnym, gdy żyje się w grupie liczącej kilkadziesiat osobników spokrewnionych ze sobą. Genom się opłaca.
Zaś co do zagadnienia moralność a religia - bardzo ładnie na ten temat pisał Bogdan Chwedeńczuk tutaj: bezdogmatu.webpark.pl/chwedenczuk39.htm oraz Tad Clements w swojej książce "Nauka kontra Religia" - do nabycia m. in. w księgarni Racjonalisty (jak sądzę).

Zaprezentowałaś do bólu oklepany przez religiantów pogląd, iż ateista nie może być człowiekiem moralnym, gdyż pozbawiony jest źródeł moralności. Rozczarowałaś mnie, spodziewałem się po tobie dużo wyższych lotów intelektualnych

>Twoja radość przedwczesna, bo analogia jedynie pozorna. Legalność eutanazji w Belgii jest faktem zapisanym w tamtejszych przepisach prawnych, natomiast "relatywizm moralny" nie jest faktem w powyższym sensie, ale pojęciem, które może posiadać różne definicje, a tym bardziej różne interpretacje w zależności od człowieka.

Samo pojęcie jest zdefiniowane dość jasno, zaś moją interpretacją podzieliłam się z Tobą.

>Jak widzę dla ciebie pochodzenie moralności może mieć wyłącznie jedno źródło - zewnętrzne. Albo Bóg, albo ufoludki - trzeciego wyjścia nie widzisz.

Źle widzisz jeyesie
Oczywiście uważam, że mamy zakodowane pewne imperatywy między innymi stąd wywodzi się moja obawa przed legalną eutanazją, ponieważ ta naruszałaby myślę znacznie utrwalone w człowieku reakcje.
W przypadku wspomnianych przez Ciebie źródeł zewnętrznych to one (szczególnie, jeśli uznać za takowe Boga) niejako narzucają jedyne słuszne racje natomiast relatywizm wcale nie oznacza, że człowiek dziczeje, bo brak mu źródła zewnętrznego, ależ skąd ! Źródłem moralności ludzkiej jest właśnie to jak ukształtowała się jego struktura psychiczna i tu w grę wchodzą zarówno geny jak i proces socjalizacji a ten ściśle koreluje z kontekstem społ-kult.
Rozczarowałeś mnie jeyesie nie rozumiejąc co do Ciebie napisałam

>Takie postrzeganie przez ciebie źródeł moralności sugeruje, że obca jest tobie jakakolwiek wiedza z zakresu badań i rozważań nauki nad pochodzeniem moralności rozumianej jako pewien system imperatywów wywołujących określone zachowania wokreślonych sytuacjach. Polecam poszukanie informacji na temat tego, w jaki sposób nauka proponuje "tłumaczyć moralność". Sporo książek i artykułów na ten temat się ukazało. Wystarczy sięgnąć do klasyki, czyli np. do Richarda Dawkinsa. Za naszą moralność odpowiedzielne są... geny i tyle. Opłaca się być moralnym, gdy żyje się w grupie liczącej kilkadziesiat osobników spokrewnionych ze sobą. Genom się opłaca.

Oczywiście, że geny mają swój istotny wkład w naszą moralność !
Twierdzę wyłącznie, że brak nam źródła zewnętrznego, które ujednolicałoby WSZELKIE ludzkie działania wartościując je jako moralne i amoralne. Czegoś takiego po prostu nie ma.

polityka.o(*)0,2485-2004-52-53,artykul.html
Czytałeś to ? Poniżej mały fragment:

Joshua D. Greene z Princeton University postanowił to sprawdzić. Okazało się, że gdy mamy zepchnąć z kładki człowieka, by uratować piątkę innych ludzi, w naszej głowie dochodzi do blokady emocjonalnej - to ona sprawia, że mówimy "nie". W mózgach osób rozważających tę sytuację "rozświetlają się" obszary aktywne wtedy, kiedy odczuwamy strach lub smutek. Brak jest takiej reakcji, gdy decydujemy o przestawieniu zwrotnicy - tutaj kluczową rolę odgrywa żelazna logika. Jednak nawet w sytuacjach ekstremalnych nie zawsze emocje potrafią ją zagłuszyć. Niewielka część badanych osób zdecydowała się zrzucić mężczyznę na tory. Co wówczas działo się w ich głowach? W momencie kiedy do głosu dochodzą racjonalne argumenty, ma to swoje odzwierciedlenie zarówno w dłuższym czasie podawania odpowiedzi, jak również w specyficznym wzorcu aktywności mózgu. Struktury zaangażowane w przetwarzanie emocji, przede wszystkim ciało migdałowate, jak również części mózgu utożsamiane z "zimnym", racjonalnym kalkulowaniem (przede wszystkim boczne części płatów czołowych), podwyższają swój metabolizm. Toczy się między nimi walka. Aby rozwiązać ten konflikt, do akcji wkracza "mediator" - umiejscowiona w środku mózgu tzw. kora zakrętu obręczy, monitorująca konflikty i włączająca się przede wszystkim wtedy, gdy rozwiązujemy problemy o charakterze emocjonalnym. To dzięki jej aktywności, polegającej na "wysłuchiwaniu" sprzecznych argumentów rozsądku i emocji, jesteśmy w stanie podjąć trudne decyzje.

Ten eksperyment mnie dość mocno przekonuje, że odebrać drugiemu człowiekowi życie nie leży w ludzkiej naturze w większości, bo są oczywiście pewne jednostki dysfunkcjonalne, które nawet czerpią z tego satysfakcję. Tu moglibyśmy podyskutować o psychopatii, jakie czynniki ją warunkują - co nieco wiem na ten temat jeśli jesteś zainteresowany. Ogółem wszyscy wiemy, że jednym z symptomów psychopatycznej struktury psychicznej jest niski poziom empatii.
Między innymi, dlatego jestem PRZECIW eutanazji, że BYĆ MOZE (oczywiście tu nie mogę uznać się za jasnowidza) jej legalizacja wpłynęłaby jako determinant o charakterze społecznym na zachwianie pewnego porządku etycznego, jakim większość z nas dysponuje Z NATURY.

>Zaprezentowałaś do bólu oklepany przez religiantów pogląd, iż ateista nie może być człowiekiem moralnym, gdyż pozbawiony jest źródeł moralności. Rozczarowałaś mnie, spodziewałem się po tobie dużo wyższych lotów intelektualnych

No, no tylko proszę bez nadinterpratcji. Nie zaprezentowałam poglądu, że ateista nie może być moralny ! Moja jednostkowa ATEISTYCZNA MORALNOŚĆ mówi "veto" nawet wobec konsumpcji zwierząt. Akurat jedno z drugim koreluje w moim przypadku, bo w wieku kilkunastu lat jakby równolegle odbył się u mnie proces ateizacji i kształtowanie postaw proekologicznych. Natomiast jest to moje indywidualne "veto" którego jednak nie narzucam jako uniwersalnego imperatywu dla ogółu ludzkości i nie powiem, że mięsożercy są amoralni.
Co do źródeł to jak słusznie odnotowałeś - brak jest ZEWNĘTRZNYCH (!) natomiast relatywizm po prostu uwzględniając kontekst społ-kutl oraz różnice indywidualne jednocześnie nie odżegnuje się od faktu, że pewne wspólne dla ogółu ludzkości zachowania są warunkowane genetycznie.
Ogółem - wybacz, ale poczułam się personalnie dotknięta Twoja uwagą o AMORALNYCH "obrońcach". Nie sądzisz, że przegiąłeś tak na ślepo brnąc w tę etykę ?
Która strona ZA czy PRZECIW będzie mieć racje rozstrzygnie historia ludzkości, ale wydawanie jakichś nazbyt radykalnych opinii już teraz wydaje mi się być zaślepieniem i w pewnie sposób nawet powiedziałabym zawężeniem horyzontów myślowych.
Nie czuj się jakoś szczególnie przeze mnie deprecjonowany, jesteś naprawdę
??

>>Jak widzę dla ciebie pochodzenie moralności może mieć wyłącznie jedno źródło - zewnętrzne. Albo Bóg, albo ufoludki - trzeciego wyjścia nie widzisz.
>Źle widzisz jeyesie
Widziałem to, co zechciałaś mi pokazać. Nie mogę widzieć tego, co niewidoczne. Dopiero w tym poście dodałaś coś, co poszerza zakres mojego widzenia

>Oczywiście uważam, że mamy zakodowane pewne imperatywy między innymi stąd wywodzi się moja obawa przed legalną eutanazją, ponieważ ta naruszałaby myślę znacznie utrwalone w człowieku reakcje.
Nie napisałaś o jakie reakcje chodzi, więc... nie wiadomo o co chodzi.
Jeśli masz na myśli, że mamy zakodowane "nie zabijaj", to przecież mamy także zakodowane unikanie cierpienia i przynoszenie ulgi w cierpieniu. Zachowanie zgodne z którymś z owych tych "kodów" nie jest realizowane poza ludzką świadomością (z wyjątkiem odruchów typu cofanie oparzonej ręki od źródła gorąca czy ukłutego palca od kolca kaktusa ). Fakt, że mamy "wbudowany" szacunek dla życia czy inną wartość moralną nie oznacza, że w każdej sytuacji musimy kierować się tą samą hierarchią "posłuszeństwa" wobec tych wartości. Poza tym - odmawianie komuś prawa do zakończenia życia jest ubezwłasnowolnieniem tej osoby, i to ubezwłasnowolnieniem wyjątkowo okrutnym, egoistycznym i zupełnie niemoralnym. Bo co tak naprawdę mówią "obrońcy życia", gdy mówią "nie dla eutanazji"? Ano ni mniej, ni więcej jak tylko: "Odbieramy ci prawo realizacji najważniejszej w tej chwili dla ciebie decyzji, nie obchodzi nas twoje cierpienie, obchodzi nas wyłącznie nasze dobre samopoczucie, które utrzymamy, gdy będziesz żył wbrew swojej woli i cierpiał wbrew wspólnemu nam wszystkim imperatywowi unikania cierpienia. Bo dla nas - wielce moralnych obrońców życia - nie ma znaczenia jakość, ale ilość. Liczy się dla nas liczba żyjących, a nie jak wygląda to życie w konkretnych przypadkach."

>W przypadku wspomnianych przez Ciebie źródeł zewnętrznych to one (szczególnie, jeśli uznać za takowe Boga) niejako narzucają jedyne słuszne racje natomiast relatywizm wcale nie oznacza, że człowiek dziczeje, bo brak mu źródła zewnętrznego, ależ skąd ! Źródłem moralności ludzkiej jest właśnie to jak ukształtowała się jego struktura psychiczna i tu w grę wchodzą zarówno geny jak i proces socjalizacji a ten ściśle koreluje z kontekstem społ-kult.
Rozczarowałeś mnie jeyesie nie rozumiejąc co do Ciebie napisałam
A bo ja już taki mało pojętny jestem - jak coś nie jest napisane, to ja trzymam się tego, co było napisane.

>Oczywiście, że geny mają swój istotny wkład w naszą moralność ! Twierdzę wyłącznie, że brak nam źródła zewnętrznego, które ujednolicałoby WSZELKIE ludzkie działania wartościując je jako moralne i amoralne. Czegoś takiego po prostu nie ma.
Jeśli potraktować człowieka jako narzędzie wykorzystywane przez geny do realizacji ich celów, to mamy takie źródło - owe geny.

>polityka.o(*)0,2485-2004-52-53,artykul.html Czytałeś to ?
Czytałem.

>Między innymi, dlatego jestem PRZECIW eutanazji, że BYĆ MOZE (oczywiście tu nie mogę uznać się za jasnowidza) jej legalizacja wpłynęłaby jako determinant o charakterze społecznym na zachwianie pewnego porządku etycznego, jakim większość z nas dysponuje Z NATURY.
Po pierwsze - skoro mamy coś dane "z natury", to nie z kodeksu. Po drugie - to nie zapisy kodeksowe tworzą zasady moralne, ale dokładnie odwrotnie - prawo jest odzwierciedleniem zasad moralnych. Po trzecie - jeśli przestaniesz tak kurczowo i ślepo zwracać uwagę jedynie na "obronę życia", a zaczniesz zwracać uwagę na to, czym owo życie jest, to może spostrzeżesz, że życie nie jest jedyną wartością, nie jest także zawsze, przez wszystkich, w każdej sytuacji stawiane na szczycie hierarchii wartości.

>Zaprezentowałaś do bólu oklepany przez religiantów pogląd, iż ateista nie może być człowiekiem moralnym, gdyż pozbawiony jest źródeł moralności. Rozczarowałaś mnie, spodziewałem się po tobie dużo wyższych lotów intelektualnych

>Ogółem - wybacz, ale poczułam się personalnie dotknięta Twoja uwagą o AMORALNYCH "obrońcach". Nie sądzisz, że przegiąłeś tak na ślepo brnąc w tę etykę ?
Na pewno nie przegiąłem. Uzasadniłem swoją opinię na początku tego postu wspominając o cierpieniu. Zresztą nie tylko ja zauważam tę hipokryzję "obrońców życia za wszelką cenę".

>Która strona ZA czy PRZECIW będzie mieć racje rozstrzygnie historia ludzkości, ale wydawanie jakichś nazbyt radykalnych opinii już teraz wydaje mi się być zaślepieniem i w pewnie sposób nawet powiedziałabym zawężeniem horyzontów myślowych.
No świetnie. Właśnie zaproponowałaś zakaz wydawania ocen moralnych, zakaz opiniowania postaw ludzkich i w ogóle całkowity relatywizm. To nie jakaś tam bezosobowa "historia ludzkości" jest sędzią człowieka, to jeden człowiek sądzi innego.

>Nie czuj się jakoś szczególnie przeze mnie deprecjonowany, jesteś naprawdę bardzo bystrym umysłem , ale wybacz - w tym miejscu o który mowa aktualnie masz klapki na oczach staram się rzucić światło przez nie.
Otwórz swój umysł
Może po lekturze tego mojego posta otworzysz swój?

>Na ile Twoje EGO umie znieść krytykę konstruktywną pokaże Twój następny post ...
Ciekawe jak twoje ego to zniosło...

Oj jeyesie po Twoim ostatnim poście już przyodziewałam tę moją wegetariańską "duszę" w skórę drapieżcy, aby móc rozrywać merytoryczne mięsko a Ty tak łagodnie, to jakby nie w Twoim stylu . Choć kto Cię wie może jesteś wilkiem w owczej skórze

>Widziałem to, co zechciałaś mi pokazać. Nie mogę widzieć tego, co niewidoczne. Dopiero w tym poście dodałaś coś, co poszerza zakres mojego widzenia

Szkopuł w tym, że cierpisz na nadwzroczność, jakoś by należało skorygować tę wadę aby światło umysłu się nie rozpraszało na boki
Problem nie w tym, że czegoś, co niewidoczne nie dostrzegłeś, lecz, że wyczytałeś w moim poście coś, czego w nim nie było, dokonałeś NADINTERPRETACJI.

>A bo ja już taki mało pojętny jestem - jak coś nie jest napisane, to ja trzymam się tego, co było napisane.

Dobrze by było, szkoda tylko, ze teraz piszesz o Twoim "ja" idealnym a realne...
Urządziłeś sobie jazdę bez trzymanki

>Jeśli potraktować człowieka jako narzędzie wykorzystywane przez geny do realizacji ich celów, to mamy takie źródło - owe geny.

Geny to tylko ziarno, które potrzebuje gleby, aby wykiełkować w uspołecznionego człowieka, gleba to socjalizacja. Cele genów i socjalizacji dają wypadkową, która nazywa się osobowość a w tej zawiera się osobnicza moralność.

>Po pierwsze - skoro mamy coś dane "z natury", to nie z kodeksu.

Kodeks jest uśrednieniem pewnych trendów etycznych w danej społeczności, a to, co każdy z nas ma nazwijmy to "z natury", czyli dzięki genom i osobniczemu procesowi socjalizacji nie zawsze współbrzmi z tym, co w kodeksie.

>Po drugie - to nie zapisy kodeksowe tworzą zasady moralne, ale dokładnie odwrotnie - prawo jest odzwierciedleniem zasad moralnych.

Zasad moralnych DANEJ SPOŁECZNOŚCI, czyli to, o czym wcześniej wspomniałam - mowa o kontekście społ-kult.

>Po trzecie - jeśli przestaniesz tak kurczowo i ślepo zwracać uwagę jedynie na "obronę życia", a zaczniesz zwracać uwagę na to, czym owo życie jest, to może spostrzeżesz, że życie nie jest jedyną wartością, nie jest także zawsze, przez wszystkich, w każdej sytuacji stawiane na szczycie hierarchii wartości.

Nie jest, a uważam, że powinno.

>>Która strona ZA czy PRZECIW będzie mieć racje rozstrzygnie historia ludzkości, ale wydawanie jakichś nazbyt radykalnych opinii już teraz wydaje mi się być zaślepieniem i w pewnie sposób nawet powiedziałabym zawężeniem horyzontów myślowych.
>No świetnie. Właśnie zaproponowałaś zakaz wydawania ocen moralnych, zakaz opiniowania postaw ludzkich i w ogóle całkowity relatywizm. To nie jakaś tam bezosobowa "historia ludzkości" jest sędzią człowieka, to jeden człowiek sądzi innego.

My się chyba nie zrozumiemy a powodem tego Twoje przesadne przejaskrawianie pewnych rzeczy z jednoczesnym pomijaniem istotnych akcentów moich wypowiedzi.
Jeyesie istotą mojego zdania było : N A Z B Y T (!) RADYKALNYCH oraz jak sam termin HISTORIA LUDZKOŚCI mówi NIE jest ona BEZOSOBOWA a NASZA LUDZKA złożona z szeregu małych kroczków - działań i ocen pojedynczych ludzi..
Zaproponowałam wyłącznie większy obiektywizm wszelkiego rodzaju radykałom ( tu lekki ukłon w Twoim kierunku

>>Nie czuj się jakoś szczególnie przeze mnie deprecjonowany, jesteś naprawdę bardzo bystrym umysłem , ale wybacz - w tym miejscu o który mowa aktualnie masz klapki na oczach staram się rzucić światło przez nie.
>Otwórz swój umysł
>Może po lekturze tego mojego posta otworzysz swój?

Ech, słabe to Twoje odbicie piłeczki
Lektura Twojego posta plus mój otwarty umysł pozwoliły mi dostrzec, że nie jest Twoją mocną stroną wierne trzymanie się treści

>>Na ile Twoje EGO umie znieść krytykę konstruktywną pokaże Twój następny post ...
>Ciekawe jak twoje ego to zniosło...

Strategia piłeczki raz jeszcze ?
Moje Ego podrosło dzięki Tobie, czuje się wyśmienicie i czeka na kolejną porcję strawy

Wracając do eutanazji to ad zarzutu hipokryzji odniosłam się w poście do "waldmarca",. ad zarzutów o okrucieństwo, egoizm i brak moralności "obrońców" w postach do Św. Marka nie chcę się powtarzać.
Pozdrawiam

??

>Problem nie w tym, że czegoś, co niewidoczne nie dostrzegłeś, lecz, że wyczytałeś w moim poście coś, czego w nim nie było, dokonałeś NADINTERPRETACJI.
Przypomnę, iż odniosłem się do następującego fragmentu:
No i teraz jak się ma relatywizm do ateizmu - tak, że kiedy stawiamy krok pierwszy i odrzucamy istnienie Boga jako rodzaj mitu społecznego to zdaje się, że naturalną koleją losu jest odrzucić i absolutyzm a tym samym przyjąć relatywizm moralny. Ale w sumie wiesz można też niewierząc w Boga uwierzyć w Zielone Ludki, które zaszczepiły ludzkości jeden spójny system etyczny i wtedy będąc ateistą być jednocześnie za fundamentalizmem moralnym

Jednoznacznie sugerowałaś zatem, że ateizm=>relatywizm moralny. W potocznym rozumieniu, ale także w rozumieniu filozoficznym, r.m. to nic innego jak uznanie, że każdy ma prawo do postępowania wedle swego "widzimisię" i nikt nie ma prawa (ani możliwości!) oceniać pod względem moralnym czyjegokolwiek postępowania. Innymi słowy z ateizmu wynikała według ciebie "anarchia moralna". Z tym się zgodzić nie mogłem i nie zgodziłem. Powtarzam - widziałem, co było napisane, a że później rozszerzyłaś swoją wypowiedź, to teraz już nie widzę sensu powracać do jej pierwotnej wersji, bo po co? Chyba tylko po to, aby deprecjonować możliwości mojego rozumu

>Geny to tylko ziarno, które potrzebuje gleby, aby wykiełkować w uspołecznionego człowieka, gleba to socjalizacja. Cele genów i socjalizacji dają wypadkową, która nazywa się osobowość a w tej zawiera się osobnicza moralność.
Nie żartuj - celem genów nie jest uspołecznianie człowieka, ale replikacja. To geny decydują o kształcie socjalizacji, a nie odwrotnie. Geny, które wywoływały zachowania "socjalne" ludzi pierwotnych przetrwały i stąd mamy dziś taką a nie inną "moralność". Moralność "tłumaczona" jest na nakazy i zakazy (normy) moralne, a socjalizacja jest wpajaniem "zasobnikowi przetrwalnikowemu genów" - pojedynczemu człowiekowi - owych norm. Nie ma "dwóch sił" kształtujących zachowania człowieka - celów genów i socjalizacji - są wyłącznie cele genów (przeżyć i zreplikować się), a socjalizacja jest objawem działania genów.

>>Po pierwsze - skoro mamy coś dane "z natury", to nie z kodeksu.
>Kodeks jest uśrednieniem pewnych trendów etycznych w danej społeczności, a to, co każdy z nas ma nazwijmy to "z natury", czyli dzięki genom i osobniczemu procesowi socjalizacji nie zawsze współbrzmi z tym, co w kodeksie.
Chodziło mi o to, że żaden przepis kodeksowy nie może zachwiać porządkiem etycznym (jak to nazwałaś) skoro ten bierze się "z natury" (jak stwierdziłaś), więc twoje obawy są nieuzasadnione na gruncie twoich własnych stwierdzeń, są z nimi sprzeczne.

>>Po drugie - to nie zapisy kodeksowe tworzą zasady moralne, ale dokładnie odwrotnie - prawo jest odzwierciedleniem zasad moralnych.
>Zasad moralnych DANEJ SPOŁECZNOŚCI, czyli to, o czym wcześniej wspomniałam - mowa o kontekście społ-kult.
Nie jesteś konsekwentna. Jeśli głosisz "świętość życia w ogóle" (dogamtyzm), to nie możesz przywoływać różnorodności moralności w zależności od społeczności (relatywizm), bo wówczas piłujesz gałąź, na której siedzisz.

>>Po trzecie - jeśli przestaniesz tak kurczowo i ślepo zwracać uwagę jedynie na "obronę życia", a zaczniesz zwracać uwagę na to, czym owo życie jest, to może spostrzeżesz, że życie nie jest jedyną wartością, nie jest także zawsze, przez wszystkich, w każdej sytuacji stawiane na szczycie hierarchii wartości.
>Nie jest, a uważam, że powinno.
I w tym jest cały problem, że odrzucając zarzut niemoralności obrony życia bez względu na jego jakość ciągle postulujesz i prezentujesz tę niemoralną postawę. Niemoralną także i z tego względu, że stawiasz proces (życie) ponad człowieka z jego potrzebą kształtowania tego procesu w sposób, który gwarantuje mu nie tylko ilość (czas trwania życia), ale przede wszystkim jakość owego życia. Nic cię nie obchodzi człowiek, interesuje cię tylko to, aby ów człowiek utrzymywał się przy życiu. Może nie uświadamiasz sobie tego co napisałem, ale tak to właśnie wygląda.
Nikt z ludzi nie dąży do przerwania własnego życia bez powodu. Żaden zwolennik eutanazji nie jest przecież przeciwnikiem życia, ale zwolennikiem samostanowienia jednostki, przed którą stoi tragiczny wybór. Decyzja o zakończeniu swego życia nie jest kaprysem, fanaberią - dlaczego nie potrafisz tego zrozumieć? Nie wiem.

>>>Która strona ZA czy PRZECIW będzie mieć racje rozstrzygnie historia ludzkości, ale wydawanie jakichś nazbyt radykalnych opinii już teraz wydaje mi się być zaślepieniem i w pewnie sposób nawet powiedziałabym zawężeniem horyzontów myślowych.
>>No świetnie. Właśnie zaproponowałaś zakaz wydawania ocen moralnych, zakaz opiniowania postaw ludzkich i w ogóle całkowity relatywizm. To nie jakaś tam bezosobowa "historia ludzkości" jest sędzią człowieka, to jeden człowiek sądzi innego.
>My się chyba nie zrozumiemy a powodem tego Twoje przesadne przejaskrawianie pewnych rzeczy z jednoczesnym pomijaniem istotnych akcentów moich wypowiedzi.
Nie przejaskrawiam (nie przesadzam, nie fałszuję, nie naciągam, nie dokonuję nadinterpretacji) - pokazuję jedynie do czego sprowadza się prezentowany przez ciebie "kult zycia". Tłumaczę twoje spojrzenie "teoretyczne" na praktykę.

>Jeyesie istotą mojego zdania było : N A Z B Y T (!) RADYKALNYCH oraz jak sam termin HISTORIA LUDZKOŚCI mówi NIE jest ona BEZOSOBOWA a NASZA LUDZKA złożona z szeregu małych kroczków - działań i ocen pojedynczych ludzi.. Zaproponowałam wyłącznie większy obiektywizm wszelkiego rodzaju radykałom (tu lekki ukłon w Twoim kierunku
Zauważyłaś, że ilekroć skomentuję jakąś z twoich wypowiedzi, tylekroć uznajesz za konieczne ZINTERPRETOWAĆ tę swoją wypowiedź? Wniosek z tego jest taki, że albo od razu nie piszesz tego, co tak naprawdę masz na myśli, albo owa interpretacja ma zniweczyć siłę moich argumentów przeciwko twoim twierdzeniom. W tym drugim przypadku jest to niewypowiedziane przyznanie mi racji.

>>>Otwórz swój umysł

>>>Otwórz swój umysł
>>Może po lekturze tego mojego posta otworzysz swój?
>Ech, słabe to Twoje odbicie piłeczki
Zatem słabe jest twoje własne zalecenie wystosowane wobec mnie - przecież prawie dokładnie powtórzyłem to, co do mnie napisałaś.

>Lektura Twojego posta plus mój otwarty umysł pozwoliły mi dostrzec, że nie jest Twoją mocną stroną wierne trzymanie się treści
Ależ strzeliłaś sobie samobója! Bo jak wygląda twój zarzut o nietrzymaniu się treści, gdy każdy mój komentarz poprzedzony jest cytatem?

>>>Na ile Twoje EGO umie znieść krytykę konstruktywną pokaże Twój następny post ...
>>Ciekawe jak twoje ego to zniosło...
>Strategia piłeczki raz jeszcze ?
Sama widzisz ponownie (czy jednak nie widzisz?), że argumenty "ad personam" są jedynie wybiegiem. Dasz sobie z nimi spokój?

>Moje Ego podrosło dzięki Tobie, czuje się wyśmienicie i czeka na kolejną porcję strawy
Wcale nie jestem rozczarowany, bo nie przypuszczałem, aby cokolwiek naruszyło ego osoby, która gotowa jest skazać człowieka cierpiącego niewyobrażalne dla niej katusze na ich kontynuacje zamiast na ich przerwanie.

>Wracając do eutanazji
Cały czas o tym mowa, cały czas do tego się odnoszę - nie ma mowy o żadnym "powrocie".

>to ad zarzutu hipokryzji odniosłam się w poście do "waldmarca",. ad zarzutów o okrucieństwo, egoizm i brak moralności "obrońców" w postach do Św. Marka nie chcę się powtarzać.
Nie wymagam od ciebie powtarzania się, choć z niejakim niesmakiem przyjmuję twoją nonszalancję objawiającą się niechęcią do dyskusji ze mną. Czytałem twoje posty pisane do innych, ale ta lektura upewniła mnie jedynie, że zarzuty stawiane przez mnie i przez innych wobec obrońców życia za wszelką cenę i każdym kosztem są słuszne.

Nie czuj się jakoś szczególnie przeze mnie deprecjonowany, jesteś naprawdę bardzo bystrym umysłem , ale wybacz - w tym miejscu o który mowa aktualnie masz klapki na oczach staram się rzucić światło przez nie.
Otwórz swój umysł
Na ile Twoje EGO umie znieść krytykę konstruktywną pokaże Twój następny post ...

??

>>Przyznaję, że nie potrafię sobie poradzić z tym problemem. Nie wiem, jakie przyjąć stanowisko. Jedno jest pewne: "Debata" bardzo mi się przydała. Myślę, że jestem teraz odrobinę mądrzejszy, niż byłem.
>To przykre, że owa "mądrość" sprowadza się do dezorientacji i zachwiania pewności co do słuszności przekonań przeciwstawnych do tych prezentowanych przez amoralnych "obrońców życia".
>

Nie jestem po prostu przekonany co do absolutnej słuszności moich poglądów - weryfikuję je wraz z uczeniem się nowych rzeczy. Nie upieram się twardo przy swoim, "bo tak". A nieraz potrzebuję czasu, by przemyśleć pewne sprawy i nie wyciągać pochopnych wniosków.
Bart, ateista.pl

Zaskoczyło mnie i zaniepokoiło, że jedno spotkanie "na żywo" z przedstawicielami "wielbicieli cierpienia" wystarczyło do zasiania w Panu wątpliwości co do Pańskich przekonań. Nie wiem co dokładnie wywołało taki efekt, może to było coś dla Pana dotąd nieznanego, jakieś argumenty, jakieś przykłady. A ponieważ nie wiem, więc założyłem, że uległ Pan zwątpieniu pod wpływem frazesów jakimi posługują się przeciwnicy eutanazji rozumianej jako przyzwolenie na decydowanie o własnym losie w wyjątkowej sytuacji, kiedy życie staje się albo fikcją (śmierć mózgu), albo swoim zaprzeczeniem (nieznośne cierpienie w chorobie bez nadziei na wyleczenie).
Mówiąc krótko - zaniepokoiłem się, że uległ Pan demagogii.

>Zaskoczyło mnie i zaniepokoiło, że jedno spotkanie "na żywo" z
>przedstawicielami "wielbicieli cierpienia" wystarczyło do
>zasiania w Panu wątpliwości co do Pańskich przekonań.

Wątpliwości to czasem dobra rzecz

>Mówiąc krótko - zaniepokoiłem się, że uległ Pan demagogii.

Demagogia ma krótkie nogi - jeśli "król jest nagi", to i tak prędzej czy później wyjdzie to na jaw.

BTW - co Wy tak z tym "panem"?...
Bart, ateista.pl

>BTW - co Wy tak z tym "panem"?...

Człowiek z T E L E W I Z O R A w czasach wspołczesnych kiedy większość ludzi traktuje swój sprzęt RTV jak guru musi liczyć się z tym, że jego ranga społeczna radykalnie podskoczy po takiej debacie w TV urastając do rozmiarów P A N
??

>>BTW - co Wy tak z tym "panem"?...
>Człowiek z T E L E W I Z O R A w czasach wspołczesnych kiedy większość ludzi traktuje swój sprzęt RTV jak guru musi liczyć się z tym, że jego ranga społeczna radykalnie podskoczy po takiej debacie w TV urastając do rozmiarów P A N

))))))))

Bart, ateista.pl

>>Mówiąc krótko - zaniepokoiłem się, że uległ Pan demagogii.
>

A wczym umieranie drogą eutanazji jest godniejsze?

>A wczym umieranie drogą eutanazji jest godniejsze?
Mój nauczyciel fizyki zwykł był mawiać, że nie można twierdzić, iż "Wróbelek ma jedną nóżkę bardziej."

>Nie chce natomiast prawa do wykonywania zabiegu z powodu obawy przed nadużyciami oraz kreowaniem nastroju społecznego sprzyjającemu podejmowaniu takich decyzji.

Artykuł 30 Konstytucji RP mówi: Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych Moim zdaniem prawny zakaz eutanazji - w rozumieniu "dobrej śmierci" jest naruszeniem konstytucyjnego prawa do życia w godności. Umieranie - to jednak faza życia i dlatego uważam, że i temu etapowi naszego życia przynależy zagwarantowana konstytucją godność - godność umierania.
Na marginesie;
Czy nie jest swoistą obłudą odżegnywania się od oficjalnego uznania eutanazji, skoro de facto ta eutanazja ma miejsce, tylko w nieoficjalny sposób np. poprzez odłączenie od aparatury podtrzymującej funkcje życiowe, odejście od stosowania pomocnych - jednak bardzo kosztownych terapii zdrowotnych utrzymujących chorego przy życiu, rezygnacja z profilaktyki w zakresie wczesnego wykrywania np. raka, świadome ograniczenie dostępu do określonych (nowoczesnych, a przez to bardzo drogich) form leczenia, czy nawet tak prozaicznej sprawy jak zapewnienie 24 godzinnej opieki lekarskiej (R-ki, itp.)
Czy nie jest to forma "cichej eutanazji" z błogosławieństwem państwa i odwróconego w inną stronę Kościoła.

pozdrawiam

>Jechałem na "Debatę" z dość klarownym
>poglądem na legalizację eutanazji: jest konieczna ze
>względu na prawo jednostki do stanowienia o sobie

Ale przecież nie ma żadnych jednostek!?!