>Czy nie trzeba byloby lepiej mowic o swoistej
>sofistyce religijnej a nie szerzyc w podswiadomosci ludzi
>przekonania o ' umilowaniu madrosci przez ludzi niechetnych
>rozumowi' ?

Ja też miałem taki pomysł, ale potem zorientowałem się, że do worka "filozofii chrześcijańskiej" wrzuca się także ważne rozważania stricte filozoficzne. Wymienię dwa problemy, które były rozważane w średnioweczu przez filozofów:

1. Spór o uniwersalia - zapalnikiem były słowa wypowiedzine przez Porfiriusza:
"W chwili obecnej nie wypowiem się na temat rodzajów i gatunków, czy one bytują samoistnie, czy też tkwią jedynie w smym rozumie, a jeżeli bytują samoistnie, czy są cielesne czyteż niecielesne, a także czy są oddzielone od rzeczy podpadajacych pod zmysły, czy też tkwią w rzeczach podpadajacych pod zmysły i są z nimi zgode. Zagadnienia tego rodzaju należą do najbardziej wzniosłych i wymagają bardzo wnikilwych dociekań."

Jako pierwszy w średniowieczu postanowił się z problemem zmierzyć Boecjusz. Potem rozgorzał słynny spór. Chrześcijańscy myśliciele wnieśli do rozważań na temat powszechników swój oryginalny wkład. Piotr Abelard, wytrawny logik, sformułował swoje stanowisko zwane czasem sermonizmem. William Ockham, teolog i filozof sformułował stanowisko nominalizmu. Co ciekawe spór o powszechniki jest nadal aktualny. To może zdumiewać, ale do dziś trwają dyskusję na temat podstawowy: co oznaczają nasze słowa?

2. Spór o istnienie(istota a istnienie) - zapalinikiem były sugestie zawarte w "Klejnocie mądrosći" arabskiego mędrka, Al-Farabiego, który napisał, że jeśli sobie w wyobraźni zbudujesz niesprzeczny obraz jakiejś rzeczy, np. skrzydlatego konia, to nie oznacza to, że pegazy istnieją w realu. Potem temat został podjęty m.in. przez Idzi Rzymianina i Tomasza z Akwinu. Coś do powiedzenia na ten temat miał także doktor subtelny - Duns Szkot.

Jak widzisz to są ciekawe i filozoficzne problemy. Ale oprócz tego znajdziesz w średniowieczu liczne komentarze do greckich klasyków pisane przez chrześcijańskich filozofów. Problem w tym, że każdy z nich w jakiś sposób, zwłaszcza w dziedzinie etyki i teologii nawiązywał do Biblii. Ja takie miejsca po prostu sobie omijam, bo to rzeczywiście zajeżdża sofistyką lub patrzę na te myśli jak na beznadziejne próby zracjonalizowania tego czego zracjonalizować nie można(chodzi o dogmaty wiary).

Ja sobie myślę, że na upartego można przyjać, że istnieje coś takiego jak chrześcijańska filozofia. Tym termin obejmowałby cały okres średniowiecza ze szczególnym uwzględnieniem rasowej problemamatyki filzoficznej. Do tego możnaby dodać jeszcze kilka zazwisk bardziej współczesnych(Marcel, Jaspers). Zresztą chrześcijaństwo, jakby nie było, przechowało i przekazało nam kulturę antyczną. Augystyn, Tomasz, Szkot, Ockham i cała rzesza teologów, posługiwała się pojęciami sformułowanymi przez Arystotelesa i platoników. Są komentarze, przełożone teksty, pewne myśli i sposoby rozumowania, które dotrwały do naszych czasów dzięki chrześcijaństwu.
Potem chrześcijaństwo wydało jeszcze dwóch wielkich: Pascala i Kierkagaarda. Jeśli chodzi o tego drugiego, to ja go postrzegam bardziej jako filozofa, anty-heglistę niż teologa czy sofistę.

To są plusy. Minusy znasz. Teraz trzeba oddzielić to co wartościowe i rasowo filozoficzne od tego co dogamtyczne i typowo chrześcijańskie. Miłej zabawy.

>1. Spór o uniwersalia - zapalnikiem były słowa wypowiedzine przez Porfiriusza:
>"W chwili obecnej nie wypowiem się na temat rodzajów i gatunków, czy one bytują samoistnie, czy też tkwią jedynie w smym rozumie, a jeżeli bytują samoistnie, czy są cielesne czyteż niecielesne, a także czy są oddzielone od rzeczy podpadajacych pod zmysły, czy też tkwią w rzeczach podpadajacych pod zmysły i są z nimi zgode. Zagadnienia tego rodzaju należą do najbardziej wzniosłych i wymagają bardzo wnikilwych dociekań."
>Jako pierwszy w średniowieczu postanowił się z problemem zmierzyć Boecjusz. Potem rozgorzał słynny spór. Chrześcijańscy myśliciele wnieśli do rozważań na temat powszechników swój oryginalny wkład. Piotr Abelard, wytrawny logik, sformułował swoje stanowisko zwane czasem sermonizmem. William Ockham, teolog i filozof sformułował stanowisko nominalizmu. Co ciekawe spór o powszechniki jest nadal aktualny. To może zdumiewać, ale do dziś trwają dyskusję na temat podstawowy: co oznaczają nasze słowa?

No ja tak znowu trochę na marginesie, ale jeśli ten spór faktycznie dalej się ciągnie, to to jest dla mnie śmieszne. Odpowiedź na pytanie "co oznaczają nasze słowa?" należy do nauki a nie do filozofii, choć ta ostatnia może tą pierwszą wspierać nowymi pomysłami. Zwłaszcza, że filozofowie w absolutnej większości należą do określonego kręgu kulturowego i ich "odczucia" mało mówią na ten temat. Mowa, pismo a nawet werbalne myślenie to są określone zjawiska w rzeczywistym świecie i filozoficzne "rozstrzygnięcia" niewiele nam powiedzą. Pozdrawiam

Proszę w takim razie powiedzieć, która nauka zajmuje się problemem powszechników?

>Proszę w takim razie powiedzieć, która nauka zajmuje się problemem powszechników?

Nie pisałem że jakaś nauka się nim zajmuje. Pisałem że nauka zajmuje się podpowiedzią na pytanie "co znaczą nasze słowa". Akonkretniej lingwistyka, psychologia, socjologia, antropologia. W najbliższej przyszłości pewnie także neuropsychologia.

Pozdrawiam

>>Proszę w takim razie powiedzieć, która nauka zajmuje się problemem powszechników?
>Nie pisałem że jakaś nauka się nim zajmuje. Pisałem że nauka zajmuje się podpowiedzią na pytanie "co znaczą nasze słowa". Akonkretniej lingwistyka, psychologia, socjologia, antropologia. W najbliższej przyszłości pewnie także neuropsychologia.
>Pozdrawiam
>

Nicramie, przemyśl sobie tę sprawę raz jeszcze. Ty chyba nie wiesz czym jest nauka. Szafujesz słowem "naukowy punkt widzenia" nie odwołując się do żadnej konkretnej nauki. Jako student psychologii wypowiadasz się w imieniu naukowców, czasem nawet sugerujesz że powinni oni myśleć wedle twoich wskazówek lub jakiegoś mało znanego socjologa. Powiedz mi: od kiedy psychologowie i socjologowie formułują paradygmaty, w których mają prowadzić badania naukowcy(mam tu na myśli hard-sciences)?

Problem powszechników to problem albo logiczny albo ontologiczny. Jeśli zrozumiałeś zapytanie Porfiriusza, to powinieneś wiedzieć, że ten problem wykracza poza kompetencje nauk szczegółowych. I podobnie jeśli np. fizyk lub matematyk pyta o swoją dziedzinę, o zakres jej kompetencji o jej ugruntowanie to musi wyjść poza swoją dziedzinę, w tym sensie, że zaczyna filozofować o swojej działce. Widział to np. Bertrand Russell, który chcąc ugruntować matematykę wszedł na teren filozofii.

>>Nicramie, przemyśl sobie tę sprawę raz jeszcze. Ty chyba nie wiesz czym jest nauka. Szafujesz słowem "naukowy punkt widzenia" nie odwołując się do żadnej konkretnej nauki.

Wiem czym jest nauka i niczym nie szafuję. Jakbym chciał się odwoływać do konkretnych koncepcji to nie zmieściło by się to w poście. Zresztą nauki społeczne są jak na razie słabo rozwinięte, więc mówię o tym jak moim zdaniem powinno być, a nie koniecznie o tym co jest. Mówię o tym, jak chciałbym żeby rozważania różnych kwestii wyglądały i co moim zdanem jest nie tak, w tym jak wyglądają teraz.

> Jako student psychologii wypowiadasz się w imieniu naukowców, czasem nawet sugerujesz że powinni oni myśleć wedle twoich wskazówek lub jakiegoś mało znanego socjologa. Powiedz mi: od kiedy psychologowie i socjologowie formułują paradygmaty, w których mają prowadzić badania naukowcy(mam tu na myśli hard-sciences)?

Bądź łaskaw odwoływać się do treści moich wypowiedzi a nie do tego, że aktualnie studiuję to lub tamto lub czy autor o którym wspominam jest znany czy nie.

Psychologowie i socjologowie nie mają ambicji formułować paradygmatów dla nauk przyrodniczych tylko badają i próbują opisywać te nauki i ich paradygmaty jako zjawiska społeczne i psychologiczne.

>Problem powszechników to problem albo logiczny albo ontologiczny. Jeśli zrozumiałeś zapytanie Porfiriusza, to powinieneś wiedzieć, że ten problem wykracza poza kompetencje nauk szczegółowych.

Jeśli weźmiemy obecnie istniejące podziały w naukach społecznych i humanistycznych, to pewnie ten problem wykracza poza nie. Ale to nie znaczy, że wykracza poza naukę. Zresztą napisałem już że chodzi mi o "problem znaczenia słów". Na jakiej podstawie odpowiedź filozofa na takie pytanie miała by cokolwiek rozstrzygać ? Rzeczywistością którą on w takiej sytuacji analizuje, jego tylko własny umysł i jego doświadczenia, a i tak metoda introspekcji której używa jest bardzo wątpliwa. Czy jego stwierdzenia mają być ogólniejsze, bardziej uniwersalne od stwierdzeń ludzi którzy badają różne aspekty mowy i jej związków z myśleniem u różnych ludzi, w różnych kulturach i różnych sytuacjach ?

> I podobnie jeśli np. fizyk lub matematyk pyta o swoją dziedzinę, o zakres jej kompetencji o jej ugruntowanie to musi wyjść poza swoją dziedzinę, w tym sensie, że zaczyna filozofować o swojej działce. Widział to np. Bertrand Russell, który chcąc ugruntować matematykę wszedł na teren filozofii.

Mówimy teraz o naukach empirycznych a nie formalnych. W naukach empirycznych też pewnie wychodzenie z nauki do filozofii może być przydatne a nawet konieczne. Ale trzeba kiedyś wrócić.

Jeśli nazywając psychologię i socjologię "nauką", kierujesz się tym, że takie katedry znajdują się na Wydziale Nauk Społecznych, to wiedz o tym, że znajdziesz tam również kierunek o nazwie filozofia.

Pozdrawiam.

>Psychologowie i socjologowie nie mają ambicji formułować paradygmatów dla nauk przyrodniczych tylko badają i próbują opisywać te nauki i ich paradygmaty jako zjawiska psychologiczne.

Oczywiście z pominięciem pojecia "świadomości", które jest nienaukowe. Zresztą świadomość nie istnieje - każdy psycholog o tym wie.

>>Problem powszechników to problem albo logiczny albo ontologiczny. Jeśli zrozumiałeś zapytanie Porfiriusza, to powinieneś wiedzieć, że ten problem wykracza poza kompetencje nauk szczegółowych.
>Jeśli weźmiemy obecnie istniejące podziały w naukach społecznych i humanistycznych, to pewnie ten problem wykracza poza nie. Ale to nie znaczy, że wykracza poza naukę. Zresztą napisałem już że chodzi mi o "problem znaczenia słów". Na jakiej podstawie odpowiedź filozofa na takie pytanie miała by cokolwiek rozstrzygać ? Rzeczywistością którą on w takiej sytuacji analizuje, jego tylko własny umysł i jego doświadczenia, a i tak metoda introspekcji której używa jest bardzo wątpliwa. Czy jego stwierdzenia mają być ogólniejsze, bardziej uniwersalne od stwierdzeń ludzi którzy badają różne aspekty mowy i jej związków z myśleniem u różnych ludzi, w różnych kulturach i różnych sytuacjach ?

Ej, ty chyba nic nie wiesz o filozofii. A czemu niby filozof miałby korzystać tylko z własnego doświadczenia? Tylko człowiek ograniczony zamyka się na cudze opinie, obserwacje i teorie. Współcześnie nie można uprawiać filozofii bez nawiązania do nauk szczegółowych. Dawniej filozofowie nie musieli nawiazywać, ponieważ to oni rozwijali nauki szczegółowe. W worku o nazwie "filozofia" były zawarte wszystkie nauki. Dlatego filozof był jednocześnie fizykiem, matematykiem, psychologiem, socjologiem, politykiem itd.
Zwróć uwagę, że w Akademii czy Liceum pracowali badacze z różnych dziedzin. To były takie ośrodki badawcze, a szef zbierał to w jedną całość i pisał książki. Lecz wtedy wiedza ludzka była skromna. Teraz żaden umysł ludzki nie jest w stanie ogarnąć i rozwijać tej niesamowitej różnorodności nauk szczegółowych. Trzeba się zdecydować na tą lub tamtą. Student filozofii musi nie tylko ogarnąc całą historię filozofii w stopniu przynajmniej podstawowym, ale także być na bierząco z odkryciami nauk poszczególnych. Ja widziałem kiedyś program o polskim genetyku, specjaliście od drożdży(nazwiska nie pamiętam). Prowadzący zadał mu pytanie na temat genotypu małp, a ten mu odpowiedział, że on się na tym nie zna i zeby spytał specjalistę od małp. Arystoteles w swoich czasach biologię miał w jedym palcu, całą. Oczywiście była to dosyć prosta, jak patrzymy na to dziś, biologia.

>> I podobnie jeśli np. fizyk lub matematyk pyta o swoją dziedzinę, o zakres jej kompetencji o jej ugruntowanie to musi wyjść poza swoją dziedzinę, w tym sensie, że zaczyna filozofować o swojej działce. Widział to np. Bertrand Russell, który chcąc ugruntować matematykę wszedł na teren filozofii.
>Mówimy teraz o naukach empirycznych a nie formalnych. W naukach empirycznych też pewnie wychodzenie z nauki do filozofii może być przydatne a nawet konieczne. Ale trzeba kiedyś wrócić.

Jednym z zadań przed jakimi staje współcześnie filozofia jest ugruntowanie nauk szczególowych. W tym psychologii. W tym miejscu daję dowód wielkiej łaskawości nazywając psychologię "nauką".

>Ej, ty chyba nic nie wiesz o filozofii. A czemu niby filozof miałby korzystać tylko z własnego doświadczenia? Tylko człowiek ograniczony zamyka się na cudze opinie, obserwacje i teorie.

No pięknie by było gdyby tak robił. Tylko jakoś często tak nie jest. Przeczytaj np. artykuł: Machery i in. (2004) Semantics, cross-cultural style, Cognition 91 (3) (jest dostępny w internecie), to może zrozumiesz o co mi chodzi.

Niezależnie od tego jak potrzebna jest nauce filozofia, trzeba je od siebie oddzielić, bo inaczej wychodzą rozważania nie wiadomo o czym. I dlatego niektóre pytania są moim zdaniem sensowne na gruncie nauki, a na gruncie filozofii nie i na odwrót. A zacieranie tych różnic jest ze szkodą dla obu dziedzin.

>Jednym z zadań przed jakimi staje współcześnie filozofia jest ugruntowanie nauk szczególowych. W tym psychologii. W tym miejscu daję dowód wielkiej łaskawości nazywając psychologię "nauką".

Widzę jednak, że nie potrafisz się powstrzymać od stosowania erystyki. To w sumie zrozumiałe, jak ktoś nie ma agrumentów to zawsze może się tak dowartościować.

Nicramie, cenię Cię bardzo jako rozmówcę. Jeśli chodzi o zagadnienie znaczenia nazw własnych, teorii sformułowanych z jednej strony przez Fregego, Russella z drugiej przez Kripkego to są na pewno ciekawe rozważania. Z drugiej strony wątpię czy eksperymenty dokonywane przez Machery'ego i kolegów, posuną naszą wiedzę na przód. Przecież nawet jeśli Azjaci myślą troszkę inaczej, są bardziej skłonni oznaczać nazwy własne wedle teorii deskryptywnej, natomiast ludzie zachodu wedle teorii Kripkego, to trzeba wyjaśnić dlaczego właśnie Russell sformułował teorię deskrypcji a nie jakiś uczony z Hong-Kongu?

Zresztą spór o powszechniki dotyczył nazw ogólnych, a nie nazw własnych.
Badanie np. czy Azjaci będą bardziej platonikami czy emiprystami nie ma żadnego sensu dla tego właśnie problemu. Fakt, że uczeni nie osiągneli konsensusu wcale nie oznacza, że problem jest nierozwiazywalny. Oznacza tylko tyle, że jest to problem trudny. W świetle odkryć genetyki i innych nauk, staje się coraz bardziej jasne, że kiedy używamy nazwy gatunkowej lew na oznacznie wielu egzemplarzy tego gatunku, to mamy przez to na myśli fakt, że lwy posiadają wspólny genotyp. Podobnie jeśli mówimy o czymś "woda" to mamy na myśli takie substancje, które posiadają zasadniczy skład chemiczny H2O. Kwestią , którą trzeba tutaj wyjaśnić jest, która jest sporna, to zagadnienie kiedy lew przestaje być lwem. Np. w toku ewolucji, np pod wpływem zmian otoczenia lwy mogą nabyć nowych cech, np stracą kły i przestaną być mięsożerne(jeśli to możliwe, ja to sobie z czapki wyjąłem). I dajmy na to, te zwierzeta zostaną nazwane "kotrysami". Pytanie będzie brzmieć dokładnie w którym momencie lew zaczął być kotrysem. Chodzi o znalezienie tej granicy pomiedzy jednym a drugim gatunkiem. Ale to przecież chyba nie jest poważny problem. Nazwanie nowych zwierząt kotrysami jest kwestią umowną.
Spór o powszechniki może przyjąć także formę rozważań nad problemem przedmiotów matematyki. Kiedy matematyk mówi o cechach trójkąta, to czy odnosi się do czegoś co jest? Innymi słowy czy przedmioty matematyki posiadają jakiś byt?

Z wyrazami szacunku

> Jeśli chodzi o zagadnienie znaczenia nazw własnych, teorii sformułowanych z jednej strony przez Fregego, Russella z drugiej przez Kripkego to są na pewno ciekawe rozważania. Z drugiej strony wątpię czy eksperymenty dokonywane przez Machery'ego i kolegów, posuną naszą wiedzę na przód. Przecież nawet jeśli Azjaci myślą troszkę inaczej, są bardziej skłonni oznaczać nazwy własne wedle teorii deskryptywnej, natomiast ludzie zachodu wedle teorii Kripkego, to trzeba wyjaśnić dlaczego właśnie Russell sformułował teorię deskrypcji a nie jakiś uczony z Hong-Kongu?

Przeczytaj punkt trzeci z tego tekstu ("the end of the innocence", bez pierwszego akapitu można). Tam jest napisane to o co mi chodzi. Filozofowie, posługując się swoją "intuicją", mogą odpowiedzieć co dane słowa lub zwroty znaczą dla nich - członków bardzo szczególnej podgrupy w ramach kultury zachodniej. A nawet ich własne "intuicje" co do znaczenia mogą się różnić w zależności od kontekstu. Dlatego twierdzenie, że takie rozważania mogą coś "rozstrzygnąć" (coś ogólniejszego niż to, że jakieś słowo albo zwrot znaczą to lub tamto dla filozofów w określonych sytuacjach) jest moim zdaniem bez sensu.

>Zresztą spór o powszechniki dotyczył nazw ogólnych, a nie nazw własnych.

Nie pisałem, że to to samo. To był przykład bezsensownego moim zdaniem filozoficznego "rozstrzygania" pewnych kwestii mimo tego, że kwestie te można sensownie rozstrzygać tylko w ramach nauki.

Spór o powszechniki jest faktycznie trochę inny, bo mamy w nim kwestię istnienia. Ale znaczenie też jest w nim ważne.

> W świetle odkryć genetyki i innych nauk, staje się coraz bardziej jasne, że kiedy używamy nazwy gatunkowej lew na oznacznie wielu egzemplarzy tego gatunku, to mamy przez to na myśli fakt, że lwy posiadają wspólny genotyp. Podobnie jeśli mówimy o czymś "woda" to mamy na myśli takie substancje, które posiadają zasadniczy skład chemiczny H2O.

Tak to może myślą naukowcy w czasie pracy. Ale na pewno nie wszyscy, a szczególnie nie osoby które z nauką się nie zetknęły.

>Spór o powszechniki może przyjąć także formę rozważań nad problemem przedmiotów matematyki. Kiedy matematyk mówi o cechach trójkąta, to czy odnosi się do czegoś co jest? Innymi słowy czy przedmioty matematyki posiadają jakiś byt?

No pewnie dla jednych posiadają a dla innych nie, ale według mnie to nie jest coś, co można rozstrzygnąć - że "jest tak albo tak". Można natomiast badać i rozważać na czym polega używanie słów. Na co kierują uwagę rozmówcy/odbiorcy lub jakie wyobrażenia wywołują.

Jeśli chodzi akurat o powszechniki, to uważam że słowo "trójkąt" tak jak jest używane w matematyce, wywołuje u nas pewne uogólnione wyobrażenie, oddzielone poznawczo od konkretnych trójkątnych przedmiotów lub kształtów, które są postrzegane jako szczególne przypadki "trójkątności". Ale to nie jest to samo co pojęcie "trójkątności" używane potocznie. Potocznie też mamy pewien schemat poznawczy do rozpoznawania trójkątnych kształtów powiązany z odpowiednim słowem. Ale nie odróżniamy konkretnego jego zastosowania od jego ogólnej funkcji. A kiedy myślimy o "trójkącie" tak jak się myśli o nim w matematyce, to oddzielamy te poziomy. I stąd rozbicie znaczenia/funkcji słowa na poziom niższy (kierowanie uwagi na obiekty należące do jakiejś kategorii) i wyższy (kierowanie uwagi na to kierowanie uwagi za pomocą danego słowa i tym samym na to, co jest wspólne w obiektach na które się za jego pomocą kieruje uwagę). To rozbicie wymaga metapoziomu - mówienia o mówieniu (i myślenia o myśleniu). Moim zdaniem rozbicie to (przynajmniej częściowo uświadamiane rozbicie znaczenia nazw pospolitych na konkretne i abstrakcyjne) nastąpiło w starożytnej Grecji w rozważaniach filozofów i stąd wzięły się pytania o powszechniki.

Pozdrawiam

>Przeczytaj punkt trzeci z tego tekstu ("the end of the innocence", bez pierwszego akapitu można). Tam jest napisane to o co mi chodzi. Filozofowie, posługując się swoją "intuicją", mogą odpowiedzieć co dane słowa lub zwroty znaczą dla nich - członków bardzo szczególnej podgrupy w ramach kultury zachodniej. A nawet ich własne "intuicje" co do znaczenia mogą się różnić w zależności od kontekstu. Dlatego twierdzenie, że takie rozważania mogą coś "rozstrzygnąć" (coś ogólniejszego niż to, że jakieś słowo albo zwrot znaczą to lub tamto dla filozofów w określonych sytuacjach) jest moim zdaniem bez sensu.

Ja bym tą kwestię rozszerzył. Jest to zjawisko oczywiste i tylko hipokryta mógłby temu zaprzeczyć, że ludzie o różnych charakterach posiadają odmienne poglądy filozoficzne.
Pytanie brzmi czy jest jakiś zakres problemów, które mogą być rozstrzygnięte jednoznacznie? Do takich można zaliczyć problemy logiczne. Jeśli chodzi o etykę, tutaj jest już gorzej.

>Tak to może myślą naukowcy w czasie pracy. Ale na pewno nie wszyscy, a szczególnie nie osoby które z nauką się nie zetknęły.

Jeśli filozof nie nawiązuje do innych nauk jest zerem. Pisałem już o tym w innych topicach. Tutaj się zgadzamy.

>Jeśli chodzi akurat o powszechniki, to uważam że słowo "trójkąt" tak jak jest używane w matematyce, wywołuje u nas pewne uogólnione wyobrażenie, oddzielone poznawczo od konkretnych trójkątnych przedmiotów lub kształtów, które są postrzegane jako szczególne przypadki "trójkątności". Ale to nie jest to samo co pojęcie "trójkątności" używane potocznie. Potocznie też mamy pewien schemat poznawczy do rozpoznawania trójkątnych kształtów powiązany z odpowiednim słowem. Ale nie odróżniamy konkretnego jego zastosowania od jego ogólnej funkcji. A kiedy myślimy o "trójkącie" tak jak się myśli o nim w matematyce, to oddzielamy te poziomy. I stąd rozbicie znaczenia/funkcji słowa na poziom niższy (kierowanie uwagi na obiekty należące do jakiejś kategorii) i wyższy (kierowanie uwagi na to kierowanie uwagi za pomocą danego słowa i tym samym na to, co jest wspólne w obiektach na które się za jego pomocą kieruje uwagę). To rozbicie wymaga metapoziomu - mówienia o mówieniu (i myślenia o myśleniu). Moim zdaniem rozbicie to (przynajmniej częściowo uświadamiane rozbicie znaczenia nazw pospolitych na konkretne i abstrakcyjne) nastąpiło w starożytnej Grecji w rozważaniach filozofów i stąd wzięły się pytania o powszechniki.

Mówiąc, że właściwości trójkąta to tylko wyobrażenie, które odnosi się wielu egzemlarzy trójkąta, dokonujesz już rostrzygnięcia filozoficznego. Przecież nie masz pewności, że przedmioty matematyki nie posiadają jakiegoś bytu poza rozumem. Ale teraz nie zamierzam się angażować w rozważanie tego problemu.

>>Tak to może myślą naukowcy w czasie pracy. Ale na pewno nie wszyscy, a szczególnie nie osoby które z nauką się nie zetknęły.
>Jeśli filozof nie nawiązuje do innych nauk jest zerem. Pisałem już o tym w innych topicach. Tutaj się zgadzamy.

Mówiłem o zwykłych ludziach. Jest ich jednak dużo więcej niż filozofów i odpowiedź na pytanie "co coś znaczy dla filozofów" nie musi nam mówić wiele o tym, co to znaczy dla innych.

>Mówiąc, że właściwości trójkąta to tylko wyobrażenie, które odnosi się wielu egzemlarzy trójkąta, dokonujesz już rostrzygnięcia filozoficznego.

Zaznaczyłem że rozważam to od strony naukowej. To były hipotezy psychologiczne i socjologiczne a nie filozoficzne.

Pozdrawiam

Ja nie protestuje bo nie lubie.

Z pewną nieśmiałością, bo nie jestem filozofem, ale przytoczę innego filozofa.

"Wyrażenie filozofia chrześcijańska może oznaczać bądź filozofię, która rozwinęła się w środowisku chrześcijańskim (filozofię historycznie chrześcijańską), bądź taką, która zakłada dogmaty chrześcijańskie. Że filozofia w pierwszym znaczeniu istnieje, jest faktem i uznawanie jej za filozofię nie jest zabobonem. Jest nim natomiast uznawanie za filozofię filozofii chrześcijańskiej w drugim znaczeniu. (...)
Że chodzi o zabobon, wynika z definicji filozofii, która jest nauką niezależną od jakiegokolwiek światopoglądu, więc nie może m. in. zakładać dogmatów chrześcijańskich. (...)
Jedną z przyczyn powstania i rozpowszechnienia się tego zabobonu było istnienie innych, równie zabobonnych filozofii nowożytnych, najczęściej opartych na jakimś światopoglądzie -jak np. owych filozofii wywodzących się z Oświecenia . Powstanie marksizmu, które zwolennicy praktykują otwarcie podobny zabobon ("filozofię marksistowską") przyczyniło się znacznie do wzmocnienia tradycji filozofii chrześcijańskiej" J.M. Bocheński "Sto zabobonów"

Przykro mi, ale tyle wydumał ów filozof i nic na to nie poradzę.

A skąd pomysł że religia katolicka nie pochwala rozumu? O ile wiem, to nawet w Katechizmie Kościoła Katolickiego wiara nie oparta na rozumie nie jest pełnowartościowa...

>Zwracam sie do filozofow... Chodzi mi po glowie taki
>paradoks: skoro religia ( w tym katolicka ) nie pochwala
>rozumu to czemu nie protestujecie gdy mowia wkolo o np. '
>filozofii katolickiej' ? Czy to nie paradoks chocby
>werbalny?

A może zrobić podejście z innej strony. Dla mnie dla zrozumienia filozofii chrześcijańskiej kluczowe były słowa Augustyna, który powiedział, że nie uwierzyłby w ani jedno słowo PIsma Świętego gdyby nie autorytet Kościoła. Jak wiadomo Augustyn za młodu był hulaką, macił w głowach i zaliczał mężatki. Facet o tak wybornej kulturze i wiedzy, jaką posiadał Augustyn nie mógł bezkrytycznei uwierzyć w chodzenie po wodzie, czy w zmartwychwstanie. Pytanie brzmi na czym polegał ten "Autorytet Kościoła", który go przymusił do wiary w bajeczki?

Albo postaw się w roli Tomasza. Włoski mnich, piekielnie inteligentny, który zaczyna robić karierę jako "nadworny" skryba Kościoła, nagle odkrywa bogactwo nauk zawartych u Stagiryty i Awerroesa. Nawet gdyby chciał zanegować nieśmiertelność duszy to w swoich pismach musiał być poprawny politycznie. Było już za późno aby się wycofać.

Ockham jak się pokłócił z papieżem to musiał zmykać za granicę, aby ten go ze skóry nie obdarł.

Myślę, że problemem nie jest niechęć do wiedzy. Ludzie Kościoła, poza wyjątkami od zawsze prezentowali wysoki poziom intelektualny. Przy czym wiedza to jedno, a polityka to drugie. Gdyby Kościół nie pracował nad swoimi wiernymi dbając o ich indoktrynację, straciłby mocną pozycję jaką posiada. Na to trzeba patrzeć z politycznego punktu widzenia.

I pomimo, że orły średniowiecznej teologii były w zgodzie z prądami polityki papieskiej, to na boczku zrobiły krecią robotę.

W każdym systemie totalitarnym znajdą się myśliciele, którzy dadzą ciała. Teraz na czasie jest sprawa "listy Wildsteina" i wracają kwestie uczciwości intelektualnej tuzów polskiej literatury.

Oczywiscie... moje pytanie to lekka prowokacja... Klechow uwazam za emanacje kasty filozofow z dziel Platona, ktory chyba sporo sie naogladal Egiptu... a ich 'obrzydzanie' rozumu jest stosowane wobec plebsu. Nie wiem jak wam ale mi, laikowi, caly Platon zalatuje prawica: uwielbieniem garstki filozofow majacych miec w pieczy tumult stada bezmyslnych baranow... jakby rozum byl potrzebny nielicznym, oswieconym... reszta zas powinna radosnie hasac po zielonej trawce i milo beeeczec. A w razie czego nadstawic karku do strzyzenia albo posluzyc jako mieso armatnie! No i nie uczyc baranow! Bo po coz wtedy filozofowie owi!

No jasne. "Idealne państwo" to prototyp KK. Te same cele i metody.
Zabawna analogia: na tronie Król-filozof. Przecież Karol Wojtyła zrobił doktorat z etyki Maxa Schelera i wykładał etykę na KUL'u.
Teraz mędrzec musi krygować się do powrotu na łono Boga-Ojca. Sepsa dla człowieka w tym wieku to pewny koniec.

A propos Platona. Etyka społeczna to tylko połowa jego rozmyślań. Druga dotyczy etyki indywidualnej.

>Pytanie brzmi na czym polegał ten "Autorytet Kościoła", który go przymusił do wiary w bajeczki?
św. Augustyn przezył iluminację.
Iluminacja - akt samego Boga potrzebny do odzyskania kontaktu duszy z Bogiem.

Patuszkinie, ludzie nawracają się również na skutek doświadczeń mistycznych, ale to są rzeczy, które naprawdę trudno wyrazić w słowami. Obawiam się, że moje doświadczenie Dobra mogło miec taki charakter, ponieważ było to tak silne doświadczenie, że na skutek niego powiedziałam sobie: nie ma rzeczy sprawiedliwszej na tym świecie niż żyć dla Niego.

Iluminacja i prostytucja nie wykluczają się wzajemnie.

oni godza sie tylko wtedy gdy ta filozofia niewychodzi poza obszary dzialania biblii dla nich swiat fizyki nieistnieje nieistnieja zadne wzory , zasady.Zasady główne opieraja sie na dzialaniu w biblii tam jest wszystko grawitacja jak powstalo czlowie itd. Po co szukac gdzie indzie przeciez tam wszystko jest nawet niemusisz tego zrozómiec to bardzo uniwersalne niesadzicie moze i dlatego przetrwalo tyle lat

... kurcze napisalem cos ciekawego ( wg mnie ) i nacisnawszy zly klawisz wszystko poszlo w Nicosc!
To musiala byc Reka Boza! Niewatpliwy dowod na Jej istnienie...
Nie wiecie, gdzie mozna by to zarejestrowac jako CUD ! Dla podtrzymania ducha tych malodusznych i ostatecznego pograzenia wszych przemadrzalych ( a ktorzy chocby i na lozu smierci, ale sie nawroca! - zobaczycie sami! )

aha... bo nie wiem co tam ww Platon pisal o etyce indywidualnej...
ale tez pewnie cos w swoiscie geyowskim stylu: piekno absolutne, dobro absolutne i ogolnie wszystko absolutne jak po Absolucie? zgadlem?

>aha... bo nie wiem co tam ww Platon pisal o etyce indywidualnej...
>ale tez pewnie cos w swoiscie geyowskim stylu: piekno absolutne, dobro absolutne i ogolnie wszystko absolutne jak po Absolucie? zgadlem?

To oczywiste, że gejowskie klimaty są w pismach Platona obecne. Chociaż jeszcze Ucztę możnaby przerobić na hetero, bo występuje tam Diotyma, ale reszta dialogów..... sam wiesz. Dlatego Platońska etyka indywidualna ma prostu ograniczenie "homo", jest ciekawym zabytkem kultury europejskiej i może stanowić jakieś źródło natchnienia ale dopiero po solidnych przeróbkach. Ograniczenia homoseksualne udało się przezwycieżyć dopiero neoplatonikom, mam na myśli głównie Plotyna i Porfiriusza.

Acha i jeszcze jedno: ja bym Platona także po lewej stronie umieścił. Przecież to właśnei on stworzył teoretyczne podwaliny socjalizmu. Hegel i Marks to jego najlepsi uczniowie.
Z drugiej strony czerpał z Platona Kościół Katolicki. To "państwo idealne" to skarbnica pomysłów dla różnego rodzaju totalitaryzmów. Zaróno lewackich jak i prawicowych.

Patuszkinie

>Iluminacja i prostytucja nie wykluczają się wzajemnie.
>
W efekcie iluminacji następuje zaprzestanie prostytucji...

Jeśli to Cię ciekawi to podobno te słowa miały wielkie znaczenie w przemianie wewnętrznej św. Augustyna:

"Noc się posunęła, a przybliżył się dzień. Odrzućmy więc uczynki ciemności, a przyobleczmy się w zbroję światła. żyjmy przyzwoicie jak w jasny dzień: nie w hulankach i pijatykach, nie w rozpuście i wyuzdaniu, nie w kłótni i zazdrości. Ale przyobleczcie się w Pana Jezusa Chrystusa i nie troszczcie się zbytnio o ciało, dogadzając żądzom."
(List do Rzymian 13:12-14,BT)

Tereso, nie wiem za co Cię lubię, ale Cię lubię. Przy czym nie zgadzam się z tobą w ani jednej kwestii. Co ma wspólnego iluminacja z autorytetem Kościoła? to w końcu Bóg go oświecił czy Papież? I jeszcze jedno. Te poetyczne słowa o ciemnosci i blasku dnia, można znaleźć także u innych poetów, np. Parmenidesa i Platona. Natomiast kwestie nieulegania żądzom są dostępne do zrozumienia każdemu normalnemu człowiekowi. Np. jeśli ktoś planuje odnieść sukces w danej dziedzinie, np. biegu przełajowym na 2000 m, to musi zrezygnować z róznorodnych uciech i zajęć, które mu przeszkadzja w osiągnieciu celu. Do tego nie trzeba żadnego Jezusa, tylko odrobiny rozumu i silnej woli. Jeśli Augustyn postanowił pracować dla KK i pisać dla nich spójnie logicznie książki to musiał sobie zacisnać pasa. Przecież wiadomo, że nadużywanie alkoholu niszczy zdrowie oraz zdolność logicznego myślenia. Po kilkudniowej orgii seksualnej, takze gorzej się myśli. Wniosek nasuwa się sam. Kto chce coś w życiu osiągnąć musi odrzucić rzeczy, które utrudniają osiągnięcie maksymalnej formy.

>Po kilkudniowej orgii seksualnej, takze gorzej się myśli.
Może tobie.

>>Po kilkudniowej orgii seksualnej, takze gorzej się myśli.
>Może tobie.

A tak zupełnie poważnie, to myślę, że w dawnych czasach propagowali wstrzemiężliwość tylko ci, którzy chcieli uniknąć wpadki. Gdyby Św. Paweł miał zapas Durexów, to pewnie śpiewałby inaczej. Mówię poważnie. W Grecji, która była przecież w porównaniu do średniowiecza wyluzowana na maxa, chłopcy wynaleźli sobie różne sposoby. Jeśli był hetero szedł w abstynencję albo do hetery. Sokrates dopiero wtedy jak miał trójkę dzieci, a do roboty mu się iść nie chciało, zaczął ględzić o wstrzemięźliwości. A jeśli ktoś miał orientację "bi" lub "homo", podrywał kolegów.

Współcześnie jak nie chcesz mieć dzieci, to ich mieć nie bedziesz. Przy czym nie musisz rezygnować z kobiet. Banał. Stara etyka seksualna jest po prostu przeterminowana.

>Zwracam sie do filozofow... Chodzi mi po glowie taki
>paradoks: skoro religia ( w tym katolicka ) nie pochwala
>rozumu to czemu nie protestujecie gdy mowia wkolo o np. '
>filozofii katolickiej' ? Czy to nie paradoks chocby
>werbalny? Czy nie trzeba byloby lepiej mowic o swoistej
>sofistyce religijnej a nie szerzyc w podswiadomosci ludzi
>przekonania o ' umilowaniu madrosci przez ludzi niechetnych
>rozumowi' ?
to nie wszystko panie kolego do tego moznaby dodac tzw. "medytacje katolicka"

... ja juz nie bede nawet wspominal o paradoksalnej nazwie Klubow Inteligencji Katolickiej.
No bo czy prawdziwy Katolik moze byc inteligentny? Znam jednego takiego ( nie z wlasnej woli zawarlem te znajomosc ), ktoremu ciezko nadal zaakceptowac system kopernikanski...
a dyskusje na ww lub podobny temat kwituje: " a Kopernik byl pedalem ! ".
... mozliwe w koncu byl chyba tez kanonikiem.