Racjonalista - Strona głównaDo treści
Zbyt krótki wstęp do historii sztuki nowoczesnej

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kultura
NapisanoAutorTytuł
11-07-2009 19:46Cabbage (1821 punktów)Zbyt krótki wstęp do historii sztuki nowoczesnej
Ocena 4 na 6
   Mariusz Kukla w tym artykule postanowił pobieżne streścić proces kształtowania się nowoczesnej sztuki. Zamieściłem w komentarzu uwagę, że tekst bardzo słaby i z błędami. Wygląda jak wypracowanie szkolne. Na co odpowiedział pan Mariusz Agnosiewicz sugerując bym wykazał owe błędy.

   Pierwszym i najpoważniejszym błędem jest ujęcie tematu. Jak pisze autor "artykuł stanowi pobieżne streszczenie procesu kształtowania się nowoczesnej sztuki". Temat jest zbyt szeroki aby można było omówić tak wiele zjawisk w tak krótkiej formie. Dodatkowo ujęcie, niemal żywcem wzięte z popularnych opracowań jakich ostatnio namnożyło się w Internecie niczego nie wyjaśnia., niczego nowego, ciekawego ni ... Nie udało mu się stworzyć. Nie wywiązał się nawet z zadania które sobie postawił, czyli "opisanie barier, które przełamywała, a które ograniczały ją od stuleci, chciałem wykazać jej rewolucyjność oraz niebywałe zmiany jej treści, formy i roli w społeczeństwie, jakie miały miejsce w ciągu ostatniego półtorawiecza". Opisanie tych barier wymaga dokładniejszego wniknięcia w opisywane zagadnienia.
Czy wyobraża sobie ktoś by streścić porządnie wszystkie nurty współczesnej filozofii w tak krótkim tekście? Czy myśl Sartrea, Heideggera, Kołakowskiego i innych da się sensownie streścić w kilku akapitach? Oczywiście, jeśli ktoś pisze z zamiarem umieszczenia tekstu na stronie ściaga.pl celem edukacji gimnazjalistów jest to jak najbardziej możliwe.
   Moim zdaniem Pan Mariusz wykazał się niemałą ignorancją drwiąc sobie nieco z czytelników racjonalisty dając opracowanie na bardzo niskim poziomie.
Gwarantuje, że tekst ten nie pomoże nawet osobom niezwiązanym ze światem sztuki. By poznać wagę tej przemiany, a co za tym idzie, ułatwić jej zrozumienie trzeba czegoś znacznie więcej.

   A teraz zamiast wskazać błędy rzeczowe w tekście, wdam się w małą polemikę z panem Mariuszem bo to znacznie ciekawsza robota. Zacznę od tego:

Tak jak w historii ciężko jest wskazać początek starożytności czy epoki nowożytnej , tak samo ciężko jest jednoznacznie określić kiedy zaczęła kształtować się sztuka nowoczesna. Ogólnie, za początek modernizmu w sztukach plastycznych, uznaje się wystąpienia realistów i impresjonistów w II połowie XIX wieku. W owym czasie, na oficjalnych salonach, niepodzielnie panowała sztuka akademicka. Hołdowała ona wypracowanym od dziesięcioleci, na uczelniach, kanonom piękna, pilnowała tradycyjnych kompozycji i poprawności przedstawień, niechętnie patrzyła na nowości.

   Korzeni sztuki europejskiej która z kolei rozlała się na pozostałe kontynenty i dominuje do dziś szukać należy w starożytnej Grecji. Grecy bowiem stworzyli podwaliny teorii, która w różnych formach przetrwała do dzisiejszych czasów. Zasady wyłożone przez Arystotelesa obowiązywały, w mniejszym lub większym stopniu, do wieku XVIII, czyli do czasów akademizmu który uczynił z owych zasad karykaturę. Powstawały liczne, jak byśmy to dziś określili, kicze. Moim zdaniem nowy rozdział w historii estetyki rozpoczął się od J.J Rousseau i J.W. Goethego oraz malarzy takich jak Goya, Blake, Johann Heinrich Füssli.
   Dla Rousseau stało się jasne, że zasada twórczego naśladownictwa natury (mimesis z poetyki Arystotelesa) musiała ustąpić przed, jak to określił, "spontanicznym wylewem potężnych uczuć". W głównym nurcie sztuki europejskiej teoria piękna (jego poczucie oraz wybór tego co za piękno uważano) przybrała nową postać. Piękno i jego odtwarzanie w tradycyjnym rozumieniu nie było już celem sztuki, ale pochodną jej właściwością.
Za przykładem Rousseau podążył Goethe. Ten prekursor romantyzmu duże znaczenie przypisywał instynktom i pierwiastkom irracjonalnym w sztuce. Do głównego nurtu sztuki wprowadza liczne prądy podskórne, np. ludyczność, elementy sztuki orientalnej itp. Wraz z pojawieniem się w teoriach estetycznych wyżej wymienionych elementów, artyści zaczęli wykorzystywać właściwe im formy ekspresji i za ich pomocą poczęli penetrować nieznane rejony wyobraźni na niespotykana dotąd skalę.
Piętnowano także płytką jednoznaczność i "ładność" czyli to, co (jak wspomniałem wyżej) dziś określamy terminem "kicz". Goethe pisał: "Nie dopuść do tego, aby stanęło między nami błędne zrozumienie, nie pozwól, aby zniewieściała doktryna nowoczesnego handlarza pięknością zbytnio cię wydelikaciła, tak że nie potrafisz zachwycać się pełnym znaczenia grubym ciosaniem, bo w końcu twoje osłabione odczuwanie nie będzie w stanie znieść nic innego, tylko błahą, pozbawioną wymowy gładkość. Ludzie ci usiłują doprowadzić cię do tego, żebyś uwierzył, że sztuki piękne powstały z naszej rzekomej skłonności do upiększania otaczającego nas świata. To nie jest prawdą...".
   Z powyższego cytatu wynika również, że romantycy stali się (wbrew potocznemu mniemaniu) bardziej drapieżni aniżeli znaczna większość ich poprzedników. Romantyzm zrywa z tendencją do ujmowania wszystkiego w sztywne reguły, tak charakterystyczne dla poprzednich epok (a zwłaszcza mentalności klasycystycznej). Malarze romantyczni zwracają się z pasja w stronę takich środków wyrazu jak kolorystyka, kompozycja i forma tak, aby maksymalnie wykorzystać ich możliwości ekspresyjne, by jak najlepiej oddać przeżycia wewnętrzne, odczucia, emocje.
Pojawia się także nowa tematyka, jak życie wewnętrzne jednostki, jej inność, indywidualizm, marzenia i stany wewnętrzne. Nieszczęśliwa miłość, samobójstwa, odrzucanie świata takiego, jakim on jest, co rodziło rozpacz i poczucie pustki. Tematy znane już (śmierć, naród, historia) nabrały zupełnie innego znaczenia, jakby dostrzeżono w nich nieznane dotąd piękno. O tym, że dzieło sztuki przedstawiające grzech, krzywdę, czyny nieetyczne, zło, szatana, demony itp., mogło być piękne, oddziaływać estetycznie wiedzieli już starożytni Grecy, ale romantyczne środki wyrazu nadały im inną rangę.

To tyle na dziś.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Mariusz Agnosiewicz (moderator)
Cabbage, wprawdzie nie wskazałeś żadnego konkretnego błędu tekstu poza tym, że przekazałeś o nim swoje wrażenia, że ci się nie podobał. Z drugiej jednak strony zaczynasz rozwijać temat, pokazując tym samym sensowność tej publikacji, nawet jeśli jest zbyt pobieżna

Jeśli zaproponujesz redakcji lepsze opracowanie tematu jestem gotów zastąpić ten faktycznie pobieżny tekst - twoim, głębokim opracowaniem.

W Racjonaliście już niejeden tekst został zastąpiony lepszym. Zachęcam do wykazania się.
11-07-2009 20:54 
 Ocena 1 na 3
Cabbage (1821 punktów)
>Cabbage, wprawdzie nie wskazałeś żadnego konkretnego błędu tekstu poza tym, że przekazałeś o nim swoje wrażenia, że ci się nie podobał. Z drugiej jednak strony zaczynasz rozwijać temat, pokazując tym samym sensowność tej publikacji, nawet jeśli jest zbyt pobieżna
>Jeśli zaproponujesz redakcji lepsze opracowanie tematu jestem gotów zastąpić ten faktycznie pobieżny tekst - twoim, głębokim opracowaniem.
>W Racjonaliście już niejeden tekst został zastąpiony lepszym. Zachęcam do wykazania się.

Napisałem, że zamiast wskazać błędy rzeczowe w tekście, wdam się w małą polemikę z panem Mariuszem bo to znacznie ciekawsza robota, bo wyliczanie wszystkich błędów to żmudna robota. Faktycznie, warto by było zastąpić go innym tekstem lub gruntownie poprawić ale to zadanie dla autora. Ja nie lubię pisać opracowań.
Sensowność tej publikacji widzę tylko w tym, że na racjonaliście brakuje tekstów o sztuce i ten niejako uzupełnia tę lukę.

Jam jest TROLLEM samozwańcem!
trickster (903 punktów)
(zablokowany)

Jako autor pozwolę się wtrącić.
być może faktycznie brakuje mi trochę doświadczenia w sztuce pisarskiej ale staram się nad tym pracować. Co do obszerności tematu i próby upchania wszystkiego w pigułce, to faktycznie miałem wątpliowści czy mi się to uda i czy jest sens pisania tego, ale stało się.:P
Mogę jedynie obiecać że niczego nowego nie opublikuję dopóki trochę się nie podszkolę;D

w pełni zdaję sobie też sprawę, że dla znawców i krytyków sztuki, artykuł ten, to są same oczywiste oczywistości, ale bynajmnije nawet nie rpóbowłaem go do nich adresować. Są ludzie dla których sztuka nie jest całym światem a też chcielby się czegoś o niej dowiedzieć. Być moze jest to troche jej profanacja i laiczyzacja, ale sztuka jest dla ludzi czy dla krytyków (a moze sztuka dla sztuki:P).

A co do początku sztuki nowoczesnje, którą Pan osadza w romantyzmie, to bym sie z tym kłócił. Równie dobrze możemy poweidzieć że sztuka średniowieczna też była nowoczesna, bo miałą na celu przekaznaiae uczuć i wyłamanie się z greckiej kategorii mizmezis/. Swoją drogą myślałem czy nie zacząć pisać od impresjonizmu, ale to wszystko jest bardzo względne.

W zasdzie faktycznei ni eopisął pan żadnych konkretnych błędów, ale za to zaczłą Pan ciekawie pisać o romantyzmie:p
11-07-2009 23:35 
 Ocena 1 na 3
Cabbage (1821 punktów)

>Co do obszerności tematu i próby upchania wszystkiego w pigułce, to faktycznie miałem wątpliowści czy mi się to uda i czy jest sens pisania tego, ale stało się.:P

>w pełni zdaję sobie też sprawę, że dla znawców i krytyków sztuki, artykuł ten, to są same oczywiste oczywistości, ale bynajmnije nawet nie rpóbowłaem go do nich adresować. Są ludzie dla których sztuka nie jest całym światem a też chcielby się czegoś o niej dowiedzieć. Być moze jest to troche jej profanacja i laiczyzacja, ale sztuka jest dla ludzi czy dla krytyków (a moze sztuka dla sztuki:P).
Żeby popularyzować sztukę przede wszystkim trzeba czym czytelnika zainteresować, zaintrygować.Pisać trzeba ciekawie. Opracowania są dla uczniów którzy chcą łatwo i szybko przyswoic wiedzę na klasówkę. Jeśli chcesz podrzucę ci kilka takich tekstów i zobaczysz w czym rzecz.
>A co do początku sztuki nowoczesnje, którą Pan osadza w romantyzmie, to bym sie z tym kłócił.
Po co się od razu kłócić?
>Równie dobrze możemy poweidzieć że sztuka średniowieczna też była nowoczesna, bo miałą na celu przekaznaiae uczuć i wyłamanie się z greckiej kategorii mizmezis.
A jest tak?
>Swoją drogą myślałem czy nie zacząć pisać od impresjonizmu, ale to wszystko jest bardzo względne.
>W zasdzie faktycznei ni opisął pan żadnych konkretnych błędów,
Moge to zrobic jeśli sam tego nie potrafisz wychwycić.
> ale za to zaczłą Pan ciekawie pisać o romantyzmie:p
Zamierzam ten watek kontynuować.

Jam jest TROLLEM samozwańcem!
12-07-2009 11:18 
 Ocena 2 na 2
belvedere (5304 punktów)
(zablokowany)
>Zamierzam ten watek kontynuować.

A jakim cudem? Spray się nie odzywa, ja też nie mam czasu (jezioro Bodeńskie czeka), a Agnosiewicz z Psykiem nic nie potrafią powiedzieć na ten temat. Agnosiewicz już to wyżej pokazał.

Aneta Dziwińska
12-07-2009 14:54 
 0 na 2
Cabbage (1821 punktów)
>>Zamierzam ten watek kontynuować.
>A jakim cudem? Spray się nie odzywa, ja też nie mam czasu (jezioro Bodeńskie czeka), a Agnosiewicz z Psykiem nic nie potrafią powiedzieć na ten temat. Agnosiewicz już to wyżej pokazał.

W celu skonfrontowania swoich myśli z innymi. Na Ciebie chętnie poczekam i może Zbycho Bryłowski wpadnie, może pan Patucha, diogenes i pani Dominika... Jest jeszcze autor artykułu na którego aktywność liczę.
trickster (903 punktów)
(zablokowany)

>Żeby popularyzować sztukę przede wszystkim trzeba czym czytelnika zainteresować, zaintrygować.Pisać trzeba ciekawie. Opracowania są dla uczniów którzy chcą łatwo i szybko przyswoic wiedzę na klasówkę. Jeśli chcesz podrzucę ci kilka takich tekstów i zobaczysz w czym rzecz.

To chyba taka moja uczniowkska maniera, ale postaram się z nią walczyć na przyszłość:P. Chaiałem żeby tekst był jak najbardziej poprawny i przez to starałem się unikać własnych wtraceń i ubarwień, wygląda na to że może troche przesadziłem z tym ugłaskiwaniem:/
A pare przykąłdów może Pan podać, zawsze można sie czegoś nowego dowiedzieć.

>>Równie dobrze możemy poweidzieć że sztuka średniowieczna też była nowoczesna, bo miałą na celu przekaznaiae uczuć i wyłamanie się z greckiej kategorii mizmezis.
>A jest tak?
to ze było to nowatorska sztuka to była oczywoiscie taka ironia ;P.
Może to był nieświadomy zabieg ze strony ówczesnych artystów, ale faktycznie ponad odwzorowywanie rzeczywistości, przedkładali oni jak najlepsze oddanie tematu, przykładem mogą być karykaturalne postacie diabłów czy powiększone postacie świętych z wielkimi oczami i aureolami.
12-07-2009 16:48 
 0 na 2
Cabbage (1821 punktów)

>To chyba taka moja uczniowkska maniera, ale postaram się z nią walczyć na przyszłość:P. Chaiałem żeby tekst był jak najbardziej poprawny i przez to starałem się unikać własnych wtraceń i ubarwień, wygląda na to że może troche przesadziłem z tym ugłaskiwaniem:/
Dobre teksty maja tą właściwość, że prześwituje przez nie autor.
>A pare przykąłdów może Pan podać, zawsze można się czegoś nowego dowiedzieć.
Prywatnie czy tu, na forum?
>>>Równie dobrze możemy poweidzieć że sztuka średniowieczna też była nowoczesna, bo miałą na celu przekaznaiae uczuć i wyłamanie się z greckiej kategorii mizmezis.
>>A jest tak?
>to ze było to nowatorska sztuka to była oczywoiscie taka ironia ;P.
Nie rozumiem tej ironii.
>Może to był nieświadomy zabieg ze strony ówczesnych artystów, ale faktycznie ponad odwzorowywanie rzeczywistości, przedkładali oni jak najlepsze oddanie tematu, przykładem mogą być karykaturalne postacie diabłów czy powiększone postacie świętych z wielkimi oczami i aureolami.
Widzę, że wasz nauczyciel historii sztuki darował sobie lekcje o sztuce średniowiecznej. Zajrzyj sobie zatem do świetnej książki Jana Białostockiego Sztuka cenniejsza niż złoto.
trickster (903 punktów)
(zablokowany)

>Dobre teksty maja tą właściwość, że prześwituje przez nie autor.

pewnie racja

>>A pare przykąłdów może Pan podać, zawsze można się czegoś nowego dowiedzieć.
>Prywatnie czy tu, na forum?

może lepiej na forum, niech inni tez poczytają

>Nie rozumiem tej ironii.

Nie jest to może zbyt górnolotna ironia, ale ogólnie chodziło mi o to, że jeżeli (tak jak pan to wcześniej podał) za wyznacznik nowatorskości sztuki przyjmiemy jego zrywanie z naśladownictwem natury, to możnaby za nowoczesną uznać sztukę średniowieczną, któraa oczywiśćie taka nie ejest.

>Widzę, że wasz nauczyciel historii sztuki darował sobie lekcje o sztuce średniowiecznej. Zajrzyj sobie zatem do świetnej książki Jana Białostockiego Sztuka cenniejsza niż złoto.

nie rozumiem o co ci chodzi, to co napisałem o symbolicznnej sztuce średniowiecznej to są, jkaby nie patrzeć, potwierdzone fakty.
Te książkę już czytałem i miałem bardzo dobrego nauczyciela od historii sztuki.
13-07-2009 21:25 
 0 na 2
Cabbage (1821 punktów)

>>Nie rozumiem tej ironii.
>Nie jest to może zbyt górnolotna ironia, ale ogólnie chodziło mi o to, że jeżeli (tak jak pan to wcześniej podał) za wyznacznik nowatorskości sztuki przyjmiemy jego zrywanie z naśladownictwem natury, to możnaby za nowoczesną uznać sztukę średniowieczną, któraa oczywiśćie taka nie ejest.

Więc weź pod rozwagę inne kryteria. Mnie tutaj chodziło o zasadę twórczego naśladownictwa i teorie piękna (u Pitagorasa, Platona, Augustyna czy Ghibertiego mamy do czynienia z tzw pięknem klasycznym, pięknem formy, proporcji i liczby) która diametralnie zmieniła się dopiero w na przełomie wieków XIX i XX.

>nie rozumiem o co ci chodzi, to co napisałem o symbolicznnej sztuce średniowiecznej to są, jkaby nie patrzeć, potwierdzone fakty.
>Te książkę już czytałem i miałem bardzo dobrego nauczyciela od historii sztuki
Zmylił mnie twój bardzo skąpy zarys tej tak zróżnicowanej sztuki, co jawiło mi się jak próba sprowadzenia jej do jakiegoś stereotypu.
14-07-2009 22:06 
 0 na 2
Cabbage (1821 punktów)Odp: Zbyt krótki wstęp do historii sztuki nowoczesnej. Błąd 1-Kicz

>>>A pare przykąłdów może Pan podać, zawsze można się czegoś nowego dowiedzieć.
>>Prywatnie czy tu, na forum?
>może lepiej na forum, niech inni tez poczytają.



>Lata 60. to okres królowania pop-artu, był to czas, kiedy sztuka, dotychczas stroniąca od kiczu i masowej produkcji, zaczęła czerpać z nich całymi garściami.

Kicz to "zjawisko obecne we wszystkich czasach i w każdym rodzaju sztuki" Więcej o kiczu tutaj.
lontri (16088 punktów)Odp: Zbyt krótki wstęp do historii sztuki nowoczesnej

Co Wy tam wiecie o sztuce współczesnej!


Sztuka współczesna ma te całe starożytności, renesanse, getów i inne garkoroby i wierszopise ... no wiecie gdzie!



Sztuka robi się tu i teraz! Nie we wszystkim trzeba zaczynać od Greków (zresztą jaką tam oni mieli znowu sztukę!) - dewocyjny kicz!

"Nie został w mieście ani jeden poganin; wszyscy ubici albo ochrzczeni." cyt. za: Turold (1170). Pieśn o Rolandzie, Wyd. Visio Vettini
12-07-2009 17:34 
 Ocena 1 na 3
Cabbage (1821 punktów)
>Co Wy tam wiecie o sztuce współczesnej!
>
>Sztuka współczesna ma te całe starożytności, renesanse, getów i inne garkoroby i wierszopise ... no wiecie gdzie!
>
>Sztuka robi się tu i teraz! Nie we wszystkim trzeba zaczynać od Greków (zresztą jaką tam oni mieli znowu sztukę!) - dewocyjny kicz!

(Kurwa! jak ja nie nienawidzę takich odpowiedzi w tym temacie! Uprzedzam, że następne tego typu pierdolenie o szopenie będę konsekwentnie usuwał)
12-07-2009 17:54 
 Ocena 1 na 1
lontri (16088 punktów)

Przykro mi, że moja wizja sztuki współczesnej nie pokrywa się z Twoją wizją sztuki współczesnej.
Moja wizja sztuki współczesnej: rosół, syrop, keczup, wagina (to w uznaniu dla L. B.).
Zastanawia mnie co ma to wspólnego ze sztuką średniowiecza (średniowiecze, nota bene, już się podobno - o ile wiem - bardzo dawno skończyło!), renesansu itp.?

Jak Cię to uraża, to kasuj!
Nie hamuj się nadmiernie, uwolnij własną ekspresję!
Mnie to nie zaszkodzi.

"Nie został w mieście ani jeden poganin; wszyscy ubici albo ochrzczeni." Turold
12-07-2009 18:24 
 Ocena 3 na 5
Cabbage (1821 punktów)
>Przykro mi, że moja wizja sztuki współczesnej nie pokrywa się z Twoją wizją sztuki współczesnej.
>Moja wizja sztuki współczesnej: rosół, syrop, keczup, wagina (to w uznaniu dla L. B.).
Twoja wizja sztuki współczesnej jest najwyraźniej bardzo płaska, naiwna i oparta na stereotypach.

>Zastanawia mnie co ma to wspólnego ze sztuką średniowiecza (średniowiecze, nota bene, już się podobno - o ile wiem - bardzo dawno skończyło!), renesansu itp.?
Wbrew pozorom bardzo wiele. Trzeba tylko rzetelnie przyjrzeć się tej sztuce. I nie chodzi tu tylko o liczne nawiązania, parafrazy, "rimejki", symbole, itp (to zbyt oczywiste) ale także założenia teoretyczne na których opierają się niektórzy artyści.
Twórcy awangardowi zazwyczaj przeciwstawiają się tylko sztuce która akurat panuje w danym momencie i tę tylko odstawić chcą do lamusa. Rzadko bywa, że (tak jak futuryści włoscy) negują wszystko bez wyjątku.

Często bowiem awangarda , zwalczając smak i styl współcześnie panujący i wnosząc nowe propozycje artystyczne, powoływała się dla poparcia swojej sprawy na przykłady z dalszej przeszłości. Odrzucając tradycję bezpośrednią, nawiązywano do tradycji odległej, szukano antenatów i patronów nowej sztuki wśród wielkich artystów odległego nieraz dziedzictwa artystycznego. Warto tu przypomnieć zdanie R. M. Rilkego; twierdził on, że wszelka rewolucja w sztuce jest tylko nawiązaniem do innej tradycji. Czy słusznie? (J. Przyboś)
lontri (16088 punktów)

To, że potrafimy między różnymi epokami i sposobami rozumienia sztuki przeprowadzić pewne analogie, nie musi oznaczać rzeczywistej inspiracji czy kontynuacji.
Mi się wydaje, że duża część współczesnych artystów zaczyna przede wszystkim od siebie - od swoich fascynacji i obsesji.
Refleksja jest zadaniem krytyki artystycznej, choć oczywiście jest też wielu artystów współczesnych posiadających wysoką samoświadomość.

Jako przykład sztuki wręcz psychopatologicznej można przytoczyć twórczość Yayoi Kusama, która zresztą wiele czasu spędziła w tzw. psychiatryku, na własne życzenie.

Praca wzięta z wikipedii.

(to a propos autotematyzmu, egocentryzmu, obsesyzmu i ogólnego samo-yzmu)



"Nie został w mieście ani jeden poganin; wszyscy ubici albo ochrzczeni." Turold
12-07-2009 20:20 
 Ocena 3 na 5
Cabbage (1821 punktów)Odp: Revolta
>To, że potrafimy między różnymi epokami i sposobami rozumienia sztuki przeprowadzić pewne analogie, nie musi oznaczać rzeczywistej inspiracji czy kontynuacji.
Nie musi i często tak nie jest. Mnie chodzi o to byś zwrócił uwagę na pewna ciągłość.
Gdyby nie zjawiska które postaram się opisać poniżej, sztuka Yayoi Kusama nie miała by racji bytu. Gdyby nie artyści którzy dziś są martwi, gdyby nie ci bojownicy walczący o nowe obszary nie zdobytego jeszcze piórem, pędzlem, dłutem czy drutem obszaru tkwili byśmy Bóg wie gdzie.
>Mi się wydaje, że duża część współczesnych artystów zaczyna przede wszystkim od siebie - od swoich fascynacji i obsesji.
Być może tak było zawsze.
>Refleksja jest zadaniem krytyki artystycznej, choć oczywiście jest też wielu artystów współczesnych posiadających wysoką samoświadomość.
Nie zapomnij o odbiorcach bo w wielu przypadkach artyści świadomie tworzą po to by zmusić do refleksji (pop-art, happening i wiele innych nurtów, izmów)

>(to a propos autotematyzmu, egocentryzmu, obsesyzmu i ogólnego samo-yzmu)
Już starożytni posługiwali się pojęciem twórczego szaleństwa(greckie mania)

    A teraz do rzeczy.
Kwintesencja rewolucji w malarstwie przypada na drugą połowę zeszłego stulecia (głównie za sprawą awangardowych dokonań kubistów abstrakcjonistów, surrealistów, dadaistów i futurystów), gdy spore grono artystów postanowiło odrzucić wszelkie prawa (np. popart i dadaizm, próbujące znieść podział między brzydotą przedstawianego w dziele obiektu a brzydotą samego dzieła, operujące nie tylko przedstawieniem brzydkiego obiektu, ale też celowo posługując się niedoskonałym wykonaniem lub materiałem), podziały międzygatunkowe. Wprowadzono w obraz ruch, dźwięk i światło, a nawet zapach, już nie tylko w domyśle, ale także materialnie. Porzucano i zniekształcano nawet pierwotne prawa harmonii, symetrii, sensu i logiki. Przestały obowiązywać wypracowane wcześniej normy estetyczne. Nie było recepty na arcydzieło. Granice służyły już tylko tym, którzy świadomie ich nie przekraczali.
   Zarzewie tej rewolucji można symbolicznie umieścić w roku 1907. Jest to rok w którym Pablo Picasso stworzył Panny z Awinionu. Panny z Awinionu stoją na granicznej linii podziału czasów. Wszystko, co dotychczas zostało dokonane dla zerwania z wizją uprzednią wygląda, jakby dla uzyskania pozorów nowości przemalowywano ściany, których nikt nie ośmiela się zwalić.
Po 1907 roku malarstwo nie miało być już nigdy tym, czym było poprzednio. Historia sztuki nie zna innego przykładu tak kompletnego zerwania, równie radykalnej odnowy.
Powstająca zmiana jest również wzmożeniem gwałtowności i dynamicznej siły rzuconego wyzwania. Panny z Awinionu mogły osiągnąć tak znamienne miejsce w historii sztuki jedynie przez niezwykłą krańcowość obrazu, przez rodzaj zabójstwa piękna i uroku, jakie w nim zostało dokonane, i to nie przypadkowo, ale przez świadomą wolę Picassa. Panny z Awinionu są pierwszym i zapewne najwspanialszym dokonaniem odrzucenia ładnych rzeczy
.
Chociaż tzw. klasyczne kategorie wartości estetycznych począwszy od romantycznego zrywu wyobraźni traciły stopniowo na aktualności, a nawet zostały w pewnych przypadkach skompromitowane i ośmieszone, to dopiero zdarzenie z 1907 roku odmieniło oblicze sztuki tak radykalnie, że możemy mówić o bezprecedensowej rewolucji w artystycznych środkach wyrazu.
   Gwałtowność owej przemiany wytworzyła wiele zjawisk negatywnych. Największym minusem nowoczesnej sztuki jest, moim zadaniem, próba uwolnienia się od wszelkich wstępnych uwarunkowań, zdawanie się na środki wyrazu tworzone ad hoc, odmienne za każdym razem. Tak tworzone obrazy jako szeroko pojmowane media tracą swoją wartość jako czytelne i jasne w odbiorze wytwory pracy artysty. Jak zauważył Nietzsche "walka przeciwko konwencjonalnym środkom wyrazu w sztuce jest często inspirowana przez zdecydowane pragnienie bycia n i e z r o z u m i a ł y m" . I w istocie, dominujące tendencje w malarstwie drugiej polowy XX w. stały się intelektualnie elitarne. Jest pewnego rodzaju ewenement, ponieważ, jak dowodzi A. Hauser: " Takie kierunki w sztuce, jak manieryzm i romantyzm przeciwstawiają się konwencjom okresów poprzednich nie dlatego, że konwencje te były zbyt ezoteryczne lub niezrozumiałe, lecz dlatego, że stały się one wszystkie nazbyt zrozumiałe i nie wymagały już żadnego wysiłku", a sztuka nowoczesna piętnowana jest zazwyczaj za przeintelektualizowanie.
   Jednak w całej tej XX-wiecznej anarchii, na której żerowali wszelkiej maści kuglarze, a nawet oszuści (do sztuki dołączyło całe bogactwo nie uznawanych do tej pory stylów i form wyrazu artystycznego, tak więc każdy człowiek dostał od epoki swoiste przyzwolenie na tworzenie sztuki według własnej wizji), można dostrzec swoiste plusy. Coś, co w czasach dawniejszych nie mogło znaleźć ujścia ze względu na ograniczenie inwencji środkami formalnymi, ideologicznymi oraz technicznymi, znalazło ujście w mniej skrępowanej rzeczywistości XX w.
   I tu ponownie pozwolę sobie zacytować Przybosia:

Wśród literatury i sztuki awangardowej zdarzają się zjawiska artystycznie tak nowe, że niemal zupełnie niepodobne do dzieł przeszłości. niepodobna jednak stworzyć dzieła absolutnie oryginalnego, całkowicie nowego, takiego, które by nie przypominało w niczym sztuki minionej. Nawet najjaskrawsze okazy sztuki awangardowej, takie, które chciały się przeciwstawić we wszystkim temu, co minione, podobne były do dzieł przedtem istniejących, w tym minimalnym stopniu, który czynił, że nie można ich było wziąć za co innego niż dzieło sztuki. Obrazy unistyczne Strzemińskiego nie przestawały być jednak obrazami mimo że były niepodobne do wszystkich innych obrazów.
lontri (16088 punktów)

Dla mnie ważne jest, czy rzeczywiście był to bunt przeciw czemuś, czy też po prostu wybuch nieskrępowanej konwencją swobody wyrazu.

Czasami dziecko wygłupia się samo z siebie, np. z nudów albo coś mu fajnego przychodzi do głowy. Wcale nie musi się przeciw czemuś tam buntować, choć tatuś może uważać, że to głupie i koniecznie robione na złość.

Przyboś jaki był, każdy widzi. Jakieś marksistowskie popłuczyny zawsze walały mu się po mózgownicy i wszędzie widział rewolucję. Zresztą epoka, w której pisał, też wymagała w tym względzie kompromisów. Przyboś nie jest dla mnie tutaj reprezentatywny, choć z pewnością jest martwy, bardzo martwy, tak martwy że hej!

Mnie zastanawia, na ile była to pierwotnie rewolucja przeciw czemuś, a na ile po prostu wybuch wolności, któremu sprzyjały nowe czasy.
Czy używając słowa Revolta mówisz o tym, co rzeczywiście zaszło, czy też dałeś się uwieść marksistowskiej narracji?

"Nie został w mieście ani jeden poganin; wszyscy ubici albo ochrzczeni." Turold
13-07-2009 15:08 
 Ocena 1 na 3
Cabbage (1821 punktów)
>Dla mnie ważne jest, czy rzeczywiście był to bunt przeciw czemuś, czy też po prostu wybuch nieskrępowanej konwencją swobody wyrazu.
Z mojej wiedzy wynika, że zarówno jedno jak i drugie. zależy o których artystów, grupy czy kierunki ci chodzi.
>Czasami dziecko wygłupia się samo z siebie, np. z nudów albo coś mu fajnego przychodzi do głowy. Wcale nie musi się przeciw czemuś tam buntować, choć tatuś może uważać, że to głupie i koniecznie robione na złość.
No coś w tym jest. Zwłaszcza jeśli tatusia uznamy za metaforę patriarchatu, ale nie tylko. Zapytam specjalistkę w tej dziedzinie i jak czegoś się dowiem to odpowiem konkretniej.
>Przyboś jaki był, każdy widzi. Jakieś marksistowskie popłuczyny zawsze walały mu się po mózgownicy i wszędzie widział rewolucję. Zresztą epoka, w której pisał, też wymagała w tym względzie kompromisów. Przyboś nie jest dla mnie tutaj reprezentatywny, choć z pewnością jest martwy, bardzo martwy, tak martwy że hej!
Zupełnie nie wiem jak odnieść się do tej wypowiedzi.
>Mnie zastanawia, na ile była to pierwotnie rewolucja przeciw czemuś, a na ile po prostu wybuch wolności, któremu sprzyjały nowe czasy.
Moim zdaniem pół na pół.
>Czy używając słowa Revolta mówisz o tym, co rzeczywiście zaszło, czy też dałeś się uwieść marksistowskiej narracji?
A nie wynika to jakos z tekstu? i coś się na ten marksizm tak uwoził?
lontri (16088 punktów)

Skoro i 'jedno' i 'drugie' zastanawia mnie, czy w myśleniu o sztuce współczesnej potrzebne i sensowne są jakiekolwiek wielkie syntezy. Ja uważam, że nie są one uprawnione. Możliwe są tylko mikrosyntezy, ale wielkie teorie wyjaśniające sens sztuki w ogóle są martwe, bo ostatecznie pozostają bezużyteczne w tłumaczeniu często pojedynczych, indywidualnych i bardzo osobnych zjawisk współczesnej sztuki.
Wtłaczanie sztuki współczesnej na sztuczny, nadęty i bzdurny koturn walki rewolucyjnej też mi nie odpowiada.
A przemyślenia Przybosia o sztuce są tak banalne, tak płytkie i tak pełne komunałów, że nie warto ich przytaczać.
Mówiąc o sztuce współczesnej trzeba mówić o Paryżu, Nowym Jorku, Berlinie i Tokio, a nie o starożytnych Atenach.
No i ten twój język: moim zdaniem nieautentyczne jest każde mówienie o sztuce, które nie wypływa z własnego przeżycia - ono tak naprawdę odkrywa sens sztuki. Każde inne tzw. - pozwól, że zacytuję twe określenie - pier...nie o Szopenie - ma w sobie coś z totalitarnego narzucania języka i systemu pojęć. Sądzę, że dlatego gdy czytam twój tekst o sztuce mam wrażenie, że ktoś wciska mi jakiś kit.

"Nie został w mieście ani jeden poganin; wszyscy ubici albo ochrzczeni." Turold
15-07-2009 12:36 
 Ocena 2 na 4
Cabbage (1821 punktów)
>Skoro i 'jedno' i 'drugie' zastanawia mnie, czy w myśleniu o sztuce współczesnej potrzebne i sensowne są jakiekolwiek wielkie syntezy. Ja uważam, że nie są one uprawnione. Możliwe są tylko mikrosyntezy, ale wielkie teorie wyjaśniające sens sztuki w ogóle są martwe, bo ostatecznie pozostają bezużyteczne w tłumaczeniu często pojedynczych, indywidualnych i bardzo osobnych zjawisk współczesnej sztuki.
Są czy nie, sprawa dyskusyjną. Odchodzi się powieli od syntetycznych teorii próbujących ogarnąć więcej niż kilka szczegółów zarówno w psychologi, filozofii, teorii sztuki jak i naukach ścisłych. Mnie te wielkie systemy nie przeszkadzają (a niekiedy nawet inspirują) bo w tym kraju nikt mnie siłą do przyjęcia jakiegoś systemu pojęć nie zmusza.

>Wtłaczanie sztuki współczesnej na sztuczny, nadęty i bzdurny koturn walki rewolucyjnej też mi nie odpowiada.
Mnie nie odpowiada twoja retoryka. Nie licz na mnie jako na partnera do rozmowy lub przeciwnika w dyskusji jeśli zamierzasz stosować taka retorykę ( "Czy używając słowa Revolta mówisz o tym, co rzeczywiście zaszło, czy też dałeś się uwieść marksistowskiej narracji?" "marksistowskie popłuczyny" "twe określenie - pier...nie o Szopenie - ma w sobie coś z totalitarnego narzucania języka i systemu pojęć", "Przecież to brzmi, jak zdania wyjęte z manifestu socrealizmu!" itp.).

>A przemyślenia Przybosia o sztuce są tak banalne, tak płytkie i tak pełne komunałów, że nie warto ich przytaczać.
Możesz być z siebie dumny. Przyłapałeś tego marksistowskiego trupa na kłamstwie. Dostaniesz Order Zasługi Dla Dekomunizacji Polski.
Przyboś pisał bowiem:

Niczego tak nie unikam jak ogólnikowości w sądach, bo wiedzie ona zazwyczaj do komunału. Od lat wojuję ze wzniosłymi komunałami w poezji i w sztuce oraz w sądach o poezji i sztuce. Łaknę spostrzeżeń choćby drobnych, ale świeżych, tyczących się nie całości , ale poszczególnego utworu, rozdziału, zdania, obrazu językowego. "Syntezy" się nie podejmuję, trud ten pozostawiam krytykom i przyszłym historykom literatury.

>Mówiąc o sztuce współczesnej trzeba mówić o Paryżu, Nowym Jorku, Berlinie i Tokio, a nie o starożytnych Atenach.
Pozwól mi i innym na odrobinę zacofania.

>No i ten twój język: moim zdaniem nieautentyczne jest każde mówienie o sztuce, które nie wypływa z własnego przeżycia - ono tak naprawdę odkrywa sens sztuki. Każde inne tzw. - pozwól, że zacytuję twe określenie - pier...nie o Szopenie - ma w sobie coś z totalitarnego narzucania języka i systemu pojęć. Sądzę, że dlatego gdy czytam twój tekst o sztuce mam wrażenie, że ktoś wciska mi jakiś kit.
Zdaje mi się, że ty nie patrzysz na obraz, lecz na rzecz przedstawioną, słuchasz, żeby sobie przypominać swoje odczucia, a nie żeby słyszeć, nie odczuwasz poezji lecz "nastroje". Ja odróżniam rzecz sztuki od zwykłej rzeczy. Oprócz prywatnych "odczuć" w odbiorze sztuki kieruje się tez kryteriami bardziej obiektywnymi. Ty chcesz by każdy obraz "działał", "robił wrażenie" jak impresja jakaś. Tymczasem impresjonizm, użyczę sobie twojej retoryki, jest martwy, skończył się dawno temu.
Pracuje nad własnymi kryteriami oceny by móc odróżnić to co wartościowe od szmiry i o gustach dyskutować nie chcę bo jak ktoś jest w środku pusty to będzie mu się nawet zwykły kicz podobał.
15-07-2009 11:43 
 0 na 2
Cabbage (1821 punktów)

Dzieci podobno w ten sposób próbują określać granice swej wolności, próbują poszerzać granice swego świata. Granice te ( stanowione przez rodziców autorytatywnych lub inaczej- demokratycznych) z założenia mają zapewniać bezpieczeństwo i gdy taką właśnie funkcje spełniają mamy odczynienia z sytuacją gdy
>Czasami dziecko wygłupia się samo z siebie, np. z nudów albo coś mu fajnego przychodzi do głowy. Wcale nie musi się przeciw czemuś tam buntować, choć tatuś może uważać, że to głupie i koniecznie robione na złość.

Jednak gdy rodzice sprawują typ kontroli rodzicielskiej nazwany przez psychologię autorytarnym, możemy powiedzieć że bunt (jeśli zaistnieje) to będzie to
>bunt przeciw czemuś.
trickster (903 punktów)
(zablokowany)

widzę że spokojnie mógłby pan napisać własny artykuł na ten temat. Szczerze do tego zachęcam, W ten sposób z pewnośicą konstruktywnie przyczyniłby się pan do rozwoju portalu.:
Głąbiński (3538 punktów)
>widzę że spokojnie mógłby pan napisać
Razi mnie używanie tytuły "pan" w zdemokratyzowanym Internecie. Jeśli to przyzwyczajenie, to oczywiście nie ma o czym rozprawiać. Obawiam się jednak, że stosowanie tego tytułu wynika z jakiegoś kompleksu, nieśmiałości, czy obawy, a takie fobie należ sobie wyperswadować. Sądzę, że każdy niezależnie od wieku, płci, wykształcenia jest "ty".

Stach M. G.
13-07-2009 14:54 
 Ocena 1 na 3
Cabbage (1821 punktów)
>>widzę że spokojnie mógłby pan napisać
>Razi mnie używanie tytuły "pan" w zdemokratyzowanym Internecie. Jeśli to przyzwyczajenie, to oczywiście nie ma o czym rozprawiać. Obawiam się jednak, że stosowanie tego tytułu wynika z jakiegoś kompleksu, nieśmiałości, czy obawy, a takie fobie należ sobie wyperswadować. Sądzę, że każdy niezależnie od wieku, płci, wykształcenia jest "ty".
Myślę, że chodzi tu o zachowanie dystansu.
13-07-2009 14:56 
 0 na 2
Cabbage (1821 punktów)
>widzę że spokojnie mógłby pan napisać własny artykuł na ten temat. Szczerze do tego zachęcam, W ten sposób z pewnośicą konstruktywnie przyczyniłby się pan do rozwoju portalu.:
Myślę nad tym.
lontri (16088 punktów)Odp: Zbyt krótki wstęp do historii sztuki nowoczesnej

Moja wizja sztuki współczesnej jest z pewnością moją wizją.
Czy jest płytka, czy nie - no o tym to jeszcze nie zdążyłeś się przekonać.



Ale z Ciebie choleryk!

Aha, i Przyboś też już dawno nie żyje, i Rilke i Białostocki tyż!
Zapraszam do świata ŻYWEJ sztuki, a nie na cmentarz!


"Nie został w mieście ani jeden poganin; wszyscy ubici albo ochrzczeni." Turold
12-07-2009 20:23 
 Ocena 5 na 5
Cabbage (1821 punktów)

>Aha, i Przyboś też już dawno nie żyje, i Rilke i Białostocki tyż!
>Zapraszam do świata ŻYWEJ sztuki, a nie na cmentarz!

Dla mnie ta sztuka wciąż żyje mimo, że twórcy jej pomarli. I mam nadzieję, że ja też non omnis moriar.
lontri (16088 punktów)

Zgoda. Jest sztuka żywa. Ale jest także sztuka martwa, gnijąca w magazynach, albo sztucznie podtrzymywana usilnymi zabiegami reanimacyjnymi.
Nie cała sztuka jest wieczna.

"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."
16-07-2009 09:40 
 Ocena 2 na 2
Cabbage (1821 punktów)
>Zgoda. Jest sztuka żywa. Ale jest także sztuka martwa, gnijąca w magazynach, albo sztucznie podtrzymywana usilnymi zabiegami reanimacyjnymi.
Warto tu wspomnieć o szczególnych losach wielu dzieł, które zostały odkrywane na nowo po wielu latach zapomnienia. Ba, nawet po wiekach! Np. spuścizna Caravaggia czy de La Tour,a.
Nie wiem jak odnieść się do twojego mniemania o tym, że istnieje sztuka sztucznie podtrzymywana usilnymi zabiegami reanimacyjnymi. Poproszę o jakieś przykłady.

>Nie cała sztuka jest wieczna.
Nie zaprzeczam.
14-07-2009 23:02 
 Ocena 4 na 4
spray (5875 punktów)
>Przykro mi, że moja wizja sztuki współczesnej nie pokrywa się z Twoją wizją sztuki współczesnej.
>Moja wizja sztuki współczesnej: rosół, syrop, keczup, wagina (to w uznaniu dla L. B.).
>Zastanawia mnie co ma to wspólnego ze sztuką średniowiecza (średniowiecze, nota bene, już się podobno - o ile wiem - bardzo dawno skończyło!), renesansu itp.?
Zdaje sie, ze nie masz pojecia o tym, ze mieszasz pojeacia. Czy rozumiesz roznice miedzy sztuka nowoczesna, a sztuka wspolczesna ? To, o czym piszesz, rzeczywiscie jest ... wizja. Twoja wlasna i tylko wizja.
Skoro autor inkryminowanego artykulu pisal o historii sztuki, metodologia historii sztuki go obowiazuje. A ta wymaga historycznego spojrzenia na calosc zjawisk, nie - mowienie o wizjach i to jeszcze calkiem wlasnych.
Poniewaz temat nie jest mi calkiem obcy, rozumiem intencje Cabbage'a i w pelni sie z nim zgadzam. Powolywanie sie na sredniowiecze, czy Oswiecenie, jest jak najbardziej na miejscu i bedzie tez na miejscu powolanie sie na sztuke prehistoryczna. Tylko do tego potrzebne jest wlasnie to "spojrzenie historyczne", ktorego Ty w ogole nie masz, a ktorym Cabbage dysponuje, zapewne z racji wyksztalcenia.
Troche na marginesie : sztuka nie istnieje tylko dla wtajemniczonych, niemniej pewien stopien wtajemniczenia jest potrzebny, zeby cokolwiek zrozumiec. W przeciwnym wypadku bedziesz sie poslugiwac tylko jednym narzedziem : ladne - nieladne. I tak sie zabawnie sklada, ze o to najmniej w sztuce chodzi , hehehe....
14-07-2009 23:44 
 Ocena-1 na 1
lontri (16088 punktów)

Mam do Cabbage'a parę żalów:
Pierwszy dotyczy tego, że tak szybko przechodzi do krzywdzących wartościowań i nie waha się określać pewnych zjawisk w sztuce jako negatywnych.
To, co stanowi o sile sztuki i jej żywotności, to co na przykład dla takiego Eugeniusza Verona (mówimy o teorii sztuki z przełomu XIX/XXw.!) było zjawiskiem w sztuce nieodłącznym i akceptowalnym, u Cabbage'a jest określane jako zjawisko negatywne. O co chodzi? Cytuję:

"Największym minusem nowoczesnej sztuki jest, moim zadaniem, próba uwolnienia się od wszelkich wstępnych uwarunkowań, zdawanie się na środki wyrazu tworzone ad hoc, odmienne za każdym razem. Tak tworzone obrazy jako szeroko pojmowane media tracą swoją wartość jako czytelne i jasne w odbiorze wytwory pracy artysty."

Przecież to brzmi, jak zdania wyjęte z manifestu socrealizmu!
Co jest sensem sztuki, jeżeli nie poszukiwanie, poszerzanie środków ekspresji, odkrywanie nowych problemów etc.?

Kolejny cytat:
"I w istocie, dominujące tendencje w malarstwie drugiej polowy XX w. stały się intelektualnie elitarne. Jest pewnego rodzaju ewenement, ponieważ, jak dowodzi A. Hauser: " Takie kierunki w sztuce, jak manieryzm i romantyzm przeciwstawiają się konwencjom okresów poprzednich nie dlatego, że konwencje te były zbyt ezoteryczne lub niezrozumiałe, lecz dlatego, że stały się one wszystkie nazbyt zrozumiałe i nie wymagały już żadnego wysiłku", a sztuka nowoczesna piętnowana jest zazwyczaj za przeintelektualizowanie."

Bardzo ciekawa teza. Interesuje mnie zwłaszcza, kto tę sztukę nowoczesną tak piętnuje? Czyżby Przyboś? No i kiedyż to sztuka nie była elitarna? W każdej epoce były nurty silnie elitarne i przeznaczone dla wąskiego kręgu odbiorców. Sztuka zawsze taka była, bo zazwyczaj niewielu naprawdę interesowała. Zarzut ten jest dla mnie niezrozumiały całkowicie, a zwłaszcza w kontekście sztuki nowoczesnej.

A określenia typu 'anarchia' są po prostu anachronizmem. Takiej historii sztuki nowoczesnej nie potrzebuję.

Nawet w pisaniu o historii sztuki ważna jest perspektywa, w jakiej się to pisanie rozgrywa.


"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."
15-07-2009 00:07 
 Ocena 2 na 2
spray (5875 punktów)
>Mam do Cabbage'a parę żalów...) Takiej historii sztuki nowoczesnej nie potrzebuję.
>Nawet w pisaniu o historii sztuki ważna jest perspektywa, w jakiej się to pisanie rozgrywa.
>
"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."

>
To w koncu nowczesna, czy wspolczesna ?
I jak sie to ma do zrozumienia sztuki w ogole?
Mam na mysli zwlaszcza te perspektywe... bo jakby troche tego mi wlasnie w Twoich wypowiedziach zabraklo. I doszlam do wniosku, ze to kwestia przygotowania merytorycznego.
P.S.
Cabbage wie co pisze, a Ty piszesz, co wiesz.
Wbrew pozorom - to nie jest zarzut !
Nawet przeciwnie. Jest to wcale nie taka najgorsza droga...
15-07-2009 07:40 
 Ocena 1 na 1
lontri (16088 punktów)

   Gratuluję dobrego samopoczucia depozytariusza idealnych pojęć 'sztuki', 'sztuki nowoczesnej', 'sztuki współczesnej' (a więc i zapewne 'sztuki ponowoczesnej') i 'merytoryczności'.
   Rzeczywiście, jest to pewien zarzut - Cabbage powinien zacząć od zdefiniowania pojęć, jakich używa w swoim tekście. Nie są to przecież pojęcia tak jednoznaczne, jak by się mogło wydawać, nawet dla osób z przygotowaniem merytorycznym. Łatwo się żongluje pojęciami abstrakcyjnymi, zwłaszcza gdy odnoszą się do całych epok, prądów i innych podobnych, trudniej egzemplifikować.
   Mam też wrażenie, że Cabbage przynajmniej kilkakrotnie przytacza w swoim imieniu poglądy nie do końca własne, ale zapożyczone, bez wystarczającego merytorycznego ich uzasadnienia.
   Oczywiście, zgadzam się, że pojęcia 'sztuka nowoczesna' i 'sztuka współczesna' mogą być zarówno nazwami o zakresach skrzyżowanych, jak i o zakresach zupełnie rozłącznych, w zależności od sposobu ich rozumienia. Wynika to chociażby z tego najbanalniejszego z powodów, że okresy życia twórców dość często nie pokrywają się z umownymi datami epok. Sztuka nowoczesna we współczesności ma się przecież całkiem dobrze i na rynku, zwłaszcza amerykańskim, jest na nią duży popyt.
   Obiecujący jest ten fragment wypowiedzi Cabbage'a, w którym próbuje zdefiniować 'sztukę nowoczesną' jako wyraz pewnego etosu artysty czy twórcy, pozycji, jaką zajmuje w społeczno-politycznym systemie funkcjonowania sztuki i pozycji, jaką przyjmuje twórca wobec odbiorcy.
   Wydaje mi się, że tutaj różnice między modernizmem i współczesnością sztuki są decydujące. Z drugiej strony, nietrudno znaleźć twórcę współczesnego, który przynajmniej częściowo nawiązuje do modernistycznego etosu artysty czy twórcy.


"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."
15-07-2009 11:13 
 Ocena 2 na 2
spray (5875 punktów)
>    Gratuluję dobrego samopoczucia depozytariusza idealnych pojęć 'sztuki', 'sztuki nowoczesnej', 'sztuki współczesnej' (a więc i zapewne 'sztuki ponowoczesnej') i 'merytoryczności'.
A, dziekuje, dziekuje! Chociaz... cos mnie dzisiaj glowa pobolewa..
>    Rzeczywiście, jest to pewien zarzut - Cabbage powinien zacząć od zdefiniowania pojęć, jakich używa w swoim tekście. Nie są to przecież pojęcia tak jednoznaczne, jak by się mogło wydawać, nawet dla osób z przygotowaniem merytorycznym. Łatwo się żongluje pojęciami abstrakcyjnymi, zwłaszcza gdy odnoszą się do całych epok, prądów i innych podobnych, trudniej egzemplifikować.
Mam wrazenie, ze te trudnosc roznie rozumiemy. A to wlasnie z powodu roznego rozumienia terminow. Zdajesz sie tutaj stosowac duza dowolnosc, zwlaszcza do terminu "nowoczesna".
Tymczasem w terminologii historii sztuki jest to kryterium historyczne, okreslajace szereg kierunkow i tendencji, ktore zaistnialy w sztuce juz romantycznej, a po raz pierwszy silnie zamanifestowaly sie w Salonie Odrzuconych.
"Sztuka wspolczesna" oznacza cos innego. Bardzo doslownie oznacza sztuke ostatnich dekad i teraz nam wspolczesna, i w przyszlosci zapewne inaczej bedzie nazwana. Co tym bardziej pewne, ze z naszej perspektywy prawdopodobnie nie widac jeszcze tego, co w roznorodnosci zjawisk okaze sie wspolne.
>    Mam też wrażenie, że Cabbage przynajmniej kilkakrotnie przytacza w swoim imieniu poglądy nie do końca własne, ale zapożyczone, bez wystarczającego merytorycznego ich uzasadnienia.
Zapozyczone ? Co to znaczy ?
Ja mam wrazenie, ze Cabbage po prostu ma pojecie o historii sztuki i przytacza poglady - czy raczej ustalenia - w tejze wypracowane.
>    Oczywiście, zgadzam się, że pojęcia 'sztuka nowoczesna' i 'sztuka współczesna' mogą być zarówno nazwami o zakresach skrzyżowanych, jak i o zakresach zupełnie rozłącznych, w zależności od sposobu ich rozumienia. Wynika to chociażby z tego najbanalniejszego z powodów, że okresy życia twórców dość często nie pokrywają się z umownymi datami epok. Sztuka nowoczesna we współczesności ma się przecież całkiem dobrze i na rynku, zwłaszcza amerykańskim, jest na nią duży popyt.
Tu dalej ciagnie sie za Toba niezrozumienie terminow obowiazujacych w historii sztuki jako nauce. To nie ma ze soba nic wspolnego.
A juz okresy zycia tworcow zupelnie nic do rzeczy nie maja. Tym bardziej, ze najczesciej tworca nie jest krotkotrwala efemeryda (chociaz i tacy bywaja) i w ciagu calego zycia moze przejsc calkowita przemiane. Zas umowne daty epok tez nie sa takim monolitem, jak zdajesz sie sadzic. Epoki sie przenikaja, bo taka jest dynamika spoleczenstw. Najlepszym przykladem klasycyzm i romantyzm - przez dlugi czasu istniejace rownolegle, nie jeden po drugim, jak sie w uproszczeniu je traktuje.
>    Obiecujący jest ten fragment wypowiedzi Cabbage'a, w którym próbuje zdefiniować 'sztukę nowoczesną' jako wyraz pewnego etosu artysty czy twórcy, pozycji, jaką zajmuje w społeczno-politycznym systemie funkcjonowania sztuki i pozycji, jaką przyjmuje twórca wobec odbiorcy.
To akurat jest od zawsze aktualne, choc faktycznie pozycja tworcy w sztuce nowoczesnej i wspolczesnej odgrywa role na tyle istotna, ze staje sie czescia dziela.
>   Wydaje mi się, że tutaj różnice między modernizmem i współczesnością sztuki są decydujące. Z drugiej strony, nietrudno znaleźć twórcę współczesnego, który przynajmniej częściowo nawiązuje do modernistycznego etosu artysty czy twórcy.
Tutaj przestalam rozumiec, co masz na mysli...
15-07-2009 14:27 
 Ocena 3 na 3
Cabbage (1821 punktów)
>Co Wy tam wiecie o sztuce współczesnej!
>
>Sztuka współczesna ma te całe starożytności, renesanse, getów i inne garkoroby i wierszopise ... no wiecie gdzie!
>
>Sztuka robi się tu i teraz! Nie we wszystkim trzeba zaczynać od Greków (zresztą jaką tam oni mieli znowu sztukę!) - dewocyjny kicz!

Polecam pod rozwagę tekst Malarz niepokoju a zwłaszcza jego fragment:

Desiderio, choć mieszka nad rzeką Hudson, w ulubionym miejscu XIX-wiecznych amerykańskich pejzażystów, nie jest twórcą pięknych widoczków. Słynie z wielkoformatowych płócien malowanych olejną farbą. Jego obrazy charakteryzują się fotograficzną precyzją i laserunkami tworzącymi specyficzną świetlistą barwę. Stosuje techniki włoskich mistrzów renesansu czy malarzy niderlandzkich, by opowiadać o współczesnym świecie. Dlatego mówi się o nim jako o jednym z przedstawicieli Nowych Dawnych Mistrzów. - To mit, że sztuka ma obowiązek nadążać za postępem. Jeśli ktoś mówi o wstecznictwie, to czym w takim razie jest popielniczka pełna petów pokazywana na wystawie przez znanego brytyjskiego artystę Damiena Hirsta? Tego typu readymades [gotowe dzieła sztuki] serwował 100 lat temu Marcel Duchamp i jego koledzy dadaiści. Obraz zamknięty w ramie jest takim samym readymade, a ja nie jestem mniej współczesny od Hirsta - opowiada Desiderio.
Pytany o współczesną sztukę, nie potępia w czambuł wszystkich dokonań artystów niefiguratywnych. Bliscy są mu Marcel Duchamp, Wassily Kandinsky czy Jackson Pollock. Ale za swoich patronów uważa Delacroix, Boscha i Brueghela. Obraz tego ostatniego z 1567 r. "Land of Cockaigne" stał się dla niego wyzwaniem i inspiracją do stworzenia znanego dziś już dzieła "Cockaigne", które malował dziesięć lat. Można je było obejrzeć w Gdańsku na głośniej wystawie "Nowi Dawni Mistrzowie", której kuratorem był amerykański krytyk sztuki Donald Kuspit. Na ogromnym płótnie widać porozrzucane wokół stołu dzieła Velázqueza, van Eycka, Muncha, Picassa, Vermeera i dziesiątków innych znanych mistrzów. Na stole resztki jadła i szykowna zastawa. W oryginale u Brueghela wokół stołu leżą trzy postacie pochodzące z różnych stanów. Wieśniaka, pana i arystokratę zrównuje jedzenie i sen. U Desideria wszystkich artystów łączy chęć przejścia do historii i wygodne życie. Bez względu na to, jakie "izmy" reprezentują.


oraz

Dziś jest także profesorem, który obserwuje wśród studentów ogromny "pęd do malowania". Nie zamęcza swoich uczniów nudnym szkicowaniem modeli. Każe im czytać Dostojewskiego, razem oglądają filmy Felliniego i dyskutują o sztuce. - Nawet najbardziej uzdolniony artysta bez klasycznej edukacji, bez znajomości greckiej filozofii, historii sztuki i literatury światowej jest wewnętrznie pusty - mówi Desiderio.

(podkreślenie moje)
lontri (16088 punktów)

Oj.
Nie wiem. Oczywiście jest taka wizja sztuki, dla której sztuka zawsze rozgrywa się w kontekście kultury. Natomiast ani Fellini ani Dostojewski (przypomnijmy: maniak uzależniony o hazardu) nie wyznaczają dla mnie jakiegoś standardu.
Ale jest taka wizja sztuki, dla której sztuka rozgrywa się w kontekście społecznym, politycznym, feministycznym itp. Ja to wszystko szanuję i nie podważam.
Twierdzę tylko, że dobra sztuka - mocna, inteligentna, równie dobrze może rozgrywać swoje sensy w bardzo prywatnym kontekście a nie koniecznie w kontekście całej kultury, tradycji i cywilizacji.

"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."
15-07-2009 20:54 
 Ocena 3 na 3
spray (5875 punktów)
(...)
>Twierdzę tylko, że dobra sztuka - mocna, inteligentna, równie dobrze może rozgrywać swoje sensy w bardzo prywatnym kontekście a nie koniecznie w kontekście całej kultury, tradycji i cywilizacji.

Alez... sztuka ZAWSZE powstaje i istnieje w jakims kontekscie kulturowym ! Dokladniej : w kontekscie tradycji kulturowej! Przy czym pod pojeciem kultury nalezy rozumiec nie tylko to, co sie w jezyku potocznym nazywa kultura, ale caly zespol zjawisk spoleczno-politycznych wraz z nabudowa kulturalna i naukowa.
(Troche niezrecznie sformulowne, ale licze ze sie domyslisz, co mam na mysli.)
A wszystko z tej prostej przyczyny, ze tworzaca jednostka uksztaltowana jest przez okreslona tradycje kulturowa. Chce, czy nie - nie jest w stanie uwolnic sie od tej spuscizny duchowej, ktora ja okreslila.
Ktos, kto sie tego wypiera, albo jest przewrotny (bywa, ze w zboznym celu), albo niedouczony. W tym ostatnim przypadku lepiej, zeby sie do tworzenia nie bral, chyba ze chce byc prymitywista ( ale to juz bylo ). Zreszta , prymitywista tez nie spadl z Ksiezyca i w jakims stopniu nieuswiadomionym takze tej tradycji podlega.
Mysle, ze to, co nazywasz "bardzo prywatnym kontekstem" polega po prostu na bardziej intuicyjnym, czy retrospektywnym doborze srodkow wyrazu. Obiektywnie niczego to nie zmienia. Bo sztuka nie polega na wyborze tematu przedstawienia !
Nie polega na wyraznym i dosadnym zaznaczaniu tego dziedzictwa. Wrecz przeciwnie - to sprowadza sztuke albo do jej karykatury (kiczu), albo do belkotu.
Wraz z pompierskim akademizmem takie pojmowanie sztuk przedstawiajacych zostalo pogrzebane.
lontri (16088 punktów)

Przeczytaj porządnie tekst Cabbage'a i odpowiedz sobie szczerze, który z nas, ja czy Cabbage tak naprawdę operuje zawężonym rozumieniem kultury.
Mam nieodparte wrażenie, że to właśnie Cabbage ma tendencję do ujmowania sztuki jedynie w kontekście tzw. sztuki i kultury wysokiej, czy też identyfikowanej z pozycji tzw. głównego nurtu. Utwierdził mnie w tym mniemaniu jego cytat z niejakiego Desideria.
Z jednej strony zarzuca sztuce nowoczesnej elitaryzm i przeintelektualizowanie, z drugiej - sam sztukę na te koturny wpycha.
Dla mnie sensy klasycznej kultury powoli się rozsypują i nie można wg mnie poprzez nie wartościować sztuki.
Mówiąc, że rzetelna historia sztuki nowoczesnej musi mówić o Paryżu, Nowym Jorku etc. też miałem na myśli konieczność ujmowania pewnych zjawisk cywilizacyjno-kulturowych bardziej systemowo. Sztuka stanowi - można tak powiedzieć - pewną instytucję w ramach systemu społecznego i nie można pisać jej historii w oderwaniu od analizowania pewnych procesów cywilizacyjnych.
Mój postulat dotyczy więc bardziej demokratycznego podejścia do pisania historii sztuki. Prosiłbym bardziej o referowanie pewnych zjawisk i pozostawienie oceny czytelnikowi.
Bardzo mnie denerwuje oceniający styl pisarstwa Cabbage'a, zwłaszcza gdy weźmie się pod uwagę, jak ogromna część dorobku owej elitarnej sztuki nowoczesnej stała się elementem współczesnej 'estetyki dnia codziennego'.

Jeśli chodzi zaś o przytyki personalne na forum: Pływanie nie jest zakazane. To, że nie mam ochoty wpinać się w twój system przemocy symbolicznej - a tak odbieram twój sposób i język mówienia o sztuce - nie poczytuję sobie jako wady. To że świadek stając przed sądem nie zna prawniczego żargonu, nie oznacza, że nie ma nic do powiedzenia w sprawie.


"Wysokie są góry i ciemne doliny, skały czarne, ponure wąwozy."
16-07-2009 09:11 
 Ocena 3 na 3
Cabbage (1821 punktów)

>Mój postulat dotyczy więc bardziej demokratycznego podejścia do pisania historii sztuki. Prosiłbym bardziej o referowanie pewnych zjawisk i pozostawienie oceny czytelnikowi.
Masz przykład takiego ujęcia tematu w artykule którego krytyki się podjąłem. Więc zamiast ganić mnie, zacznij wychwalać trickstera.

>Dla mnie sensy klasycznej kultury powoli się rozsypują i nie można wg mnie poprzez nie wartościować sztuki.
Zrozum moje stanowisko a wtedy zobaczysz, że niewiele się rożni od twojego. Zmaterializowanie wizji artysty wymaga odeń nadania jej, za pomocą różnych środków artystycznych, odpowiedniej formy, która najpełniej będzie realizowała zamysł i odczucia estetyczne autora oraz będzie zdolna obudzić uczucia, wywołać skojarzenia, myśli, bez których dzieło sztuki nie może zaistnieć w umyśle odbiorcy.
Każdy okres, każde pokolenie i każdy artysta wypracowuje sobie własne sposoby przedstawiania i posługuje się nimi. Jednakże przyglądając się historii sztuki łatwo zauważyć, że malarze wykorzystywali język poprzedników, posługiwali się środkami wyrazu już znanymi i wypróbowanymi, które tylko modyfikowali tak, by nie stały się całkowicie nieczytelne. Co prawda każdy wielki artysta, buntownik, nowator przemawiał własnym, oryginalnym głosem, to jednak głos ten można w pełni zrozumieć jedynie w kontekście tła, w jakim został wyrażony, a także w połączeniu z punktem, z którego się wywodzi, z językiem formalnym starszego a także współczesnego mu pokolenia.
Wynika z tego, że dzieła sztuki są zanurzone w historii tak samo jak we współczesności, dlatego też historyk sztuki Erwin Panofsky postulował, by dzieła sztuki wiązać z myślą filozoficzną i naukową swego czasu. Bez choćby krótkiego rysu historycznego(a le nie aż tak krótkiego jak u trickstera) opis form ekspresji uważam za niekompletny. Wyobrażasz sobie czytanie biblii bez przypisów i wstępu objaśniającego?

>Twierdzę tylko, że dobra sztuka - mocna, inteligentna, równie dobrze może rozgrywać swoje sensy w bardzo prywatnym kontekście a nie koniecznie w kontekście całej kultury, tradycji i cywilizacji.
I to jest trzon naszego sporu. Jeśli dobrze sobie ułożyłem w głowie to co tutaj piszesz to twoje nastawienie jest antyelitarne. A powyżej napisałeś coś co temu myśleniu przeczy.

I proszę darować sobie uwagi typu "Dostojewski (przypomnijmy: maniak uzależniony o hazardu)" bo przypominam, że nie lubił polaków i zapewne miał o wiele więcej wad które można mu wypomnieć co wcale nie strąca "Zbrodni i Kary" z piedestału.

Wróć do listy wątków działu Kultura
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365