>zwano wtedy po polsku kazaniem a nie jak dziś
>homilią.

Homilia to 'kazanie na tematy związane z Pismem Świętym'. To o czym piszesz, to jedynie obecna moda językowa, która faworyzuje to słowo kosztem kazania.

> [...]
>Otóż za bardziej estetyczny uważam jednak porządek
>trydencki: kapłan jest w nim cały czas po ludzkiej stronie
>"bariery światów", mamy symboliczny kontakt ludzi i Boga,
>nic więcej. Jest jak duchowy przewodnik ludzkiego stada,
>prowadzacy je ku miejscu symbolicznemu i tam w jego
>imieniu zwracający się do symbolicznie choćby obecnego
>Boga - przemawia w języku może dla wiernych niezrozumiałym,
>ale to nie oni sa przecież adresatami; kiedyś całkiem
>rozsądnie uważano, że Bóg nie musi być poliglotą - choc
>tyle.

Nie przeceniałbym znaczenia estetycznego. Tak, łacina jest piękna, ale krytycznie patrząc na swój odbiór łaciny, to wiele jej piękna dostrzegam w pewnej tajemniczości (bo mało się jej uczyłem), czy sakralności (jako języka zarezerwowanego dla religii). O oczywiście robi wrażenie, tyle że to jedno z tych wrażeń, którymi osobiście staram się gardzić, bo, jakby to powiedzieć, za dużo w tym myślenia magicznego, jakiegoś taniego efekciarstwa.

>Jeśli przemawia do "swoich" - przemawia jako wywyższony
>człowiek, nie jako boski namiestnik, stąd oczywiste
>wydawało się w dawnych czasach rozdzielenie ambony i
>ołtarza - co mamy dziś?

Dziś, jak najbardziej, miejsce skąd się czyta i naucza zwykle nie jest ołtarzem. Rozumiem, że nie w każdym kościele dało się takie wygospodarować, ale powodem tu bynajmniej nie jest II Sobór Watykański, tylko ciasne wnętrze.

Nawiasem mówiąc byłem kiedyś w kościele na mszy, wyraźnie posoborowej, gdzie wierni, wraz z kapłanami przechodzili po zakończonych czytaniach do innej części kościoła. Uważam, że pomysł był znakomity, bo pozwalał lepiej zorganizować przestrzeń. W czasie czytań wszyscy byli stłoczeni na krzesłach, jako jedna wspólnota. Potem wszyscy przechodzili, po drodze składając ofiary. Znowu -- Lud Boży był zgromadzony wokół ołtarza.

>Uważa się (nie tylko wśród katolików) II Sobór Watykański
>który ów porządek zreformował, za istotny punkt zwrotny -
>za zbliżenie liturgii i Koscioła w ogóle ku wiernym - czy
>jednak na pewno? Oto kapłan nie mówi już do Boga w imieniu
>wiernych - mówi do wiernych w imieniu Boga;

Bo Bóg powinien być wśród wiernych, a nie gdzieś na zewnątrz (nawet jeśli to 'na zewnątrz' oznacza inną część kościoła).

Nie zgodzę się co do przeciwstawienia dwóch ról kapłana -- mówienia do Boga w imieniu wiernych i do wiernych w imieniu Boga. Sens reform II Soboru Watykańskiego w znacznej mierze polega na zwróceniu uwagi na rolę wiernych w Kościele i znaczenie zgromadzenie. To nie Bóg zmalał, to 'ludzie urośli'.

> [...]
>Otóż taka a nie inna zmiana obrządku przez ów reformatorski
>sobór nasuwa mi mysl o daremności wszelkich zmian w Kościele
>- stając się bowiem deklaratywnie mniej władczy, w warstwie
>symbolicznej przebiegu mszy jakby owej deklaracji
>zaprzeczył. Raczej wyzbył się z przestrzeni sakralnej Boga
>zastępując go do końca kapłanem, niż istotnie zbliżył się
>ku wiernym - po wiekach obietnic boskiej w kościele
>obecności postawił przed zgromadzonymi swego urzędnika jako
>boskiego przedstawiciela, tylko tyle.

Nie uważam, by przebieg mszy czemukolwiek zaprzeczył. Owszem, dostrzegam problem w tym, że Kościół w większym stopniu położył nacisk na zrozumienie i wspólnotę, odsuwając się od epatowania magią tajemniczości, co wbrew pozorom, postawiło przed wiernymi większe wymagania.

Owszem, widzę problemy w kościelnych reformach. Ale właśnie takie, że nie wszyscy potrafią za nimi nadążyć. I Kościół ma dwa wyjścia -- albo udawać, że nie ma problemów w Nim, a jedynie poza Nim -- i narzekać na powszechną sekularyzację. Albo poszukiwać najlepszych form funkcjonowania dla siebie, ryzykując konflitkem z najbardziej konserwatywnymi grupami wiernych.

Cóz, w sumie moja sympatia jest po stronie Soboru, a nie np. Bractwa św. Piusa X. W kosciołach bywam rzadko, jednak co do zmiany porządku mszy...

Gdyby z Soborem istotnie zmieniła sie i treść nauczania Kościoła - byłoby zapewne tak, jak piszesz. Moze w samych kosciołach jest inaczej - śledze jednak rzeczy przez pryzmat wypowiedzi hierarchii - i tu specjalnych zmian nie dostrzegam. Stąd poczucie dysonansu - formę istotnie zmieniono, treść pozostała ta sama, zmieniła się aranżacja przestrzeni ale nie język. W moim - ateisty - odczuciu (estetycznym, że tak powiem) bardziej adekwatna do głoszenia czysto ludzkich treści była właśnie sytuacja Boga odległego, wspólnego przedkładania mu suplikacji: wtedy kapłan jest pierwszych z wiernych i stoi zwrócony tak jak oni, choć nie posługuje się ich językiem.

Myślę (jeśli wolno ateiście), że dla wiekszej obecności Boga w Kościele to język Koscioła winien sie zmienić - sama zmiana aranzacji paradoksalnie sprawia wrażenie cofania się w czasie do czegoś, czego nigdy nie było.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Gdyby z Soborem istotnie zmieniła sie i treść nauczania Kościoła - byłoby zapewne tak, jak piszesz. Moze w samych kosciołach jest inaczej - śledze jednak rzeczy przez pryzmat wypowiedzi hierarchii - i tu specjalnych zmian nie dostrzegam.

Myślę, że wiele zależy od tego do jakich się kościołów odwołamy, bo Kościół Katolicki, jako całość, nie jest w tym jednolity. I do tego warto brać poprawkę na polski konserwatyzm. W krajach Europy Zachodniej wierni mają o wiele więcej do powiedzenia niż w Polsce. I co ciekawe, jest to sprawa bardziej aktywności wiernych tam, niż ograniczeń wypływających z postawy kościelnej hierarchii tu.

> W moim - ateisty - odczuciu (estetycznym, że tak powiem) bardziej adekwatna do głoszenia czysto ludzkich treści była właśnie sytuacja Boga odległego, wspólnego przedkładania mu suplikacji: wtedy kapłan jest pierwszych z wiernych i stoi zwrócony tak jak oni, choć nie posługuje się ich językiem.

Ale wrażenie przynależności kapłana do grona wiernych, to właśnie często kwestia aranżacji wnętrza! Do opisu mszy, który przedtem dałem, dodam, że tam kapłan podczas czytań siedział wśród zwykłych wiernych (owszem, otaczali go głównie aktywiści z rady parafialnej, ale jednak osoby świeckie). Wstawał do czytań, ale do tych samych czytań wstawali też inni wierni (i to poproszeni o to tuż przed mszą! każdy więc, kto przyszedł do kościoła mógł być o udział w czytaniach poproszony). Nawet podczas Przemienienia, już przy ołtarzu, kapłan otoczony był szafarzami eucharystii z miejscowej parafii -- jak najbardziej osobami świeckimi.

Myślę, że Kościół podczas II Soboru Watykańskiego otwarł wielką przestrzeń dla świeckich i duchownych, tyle że musza oni teraz tę przestrzeń zagospodarować. Teoretycznie każdy wierny może zgłaszać swoje uwagi, propozycje, dotyczące funkcjonowania swojej parafii, sposobu sprawowania Eucharystii. Praktycznie aktywność wiernych i wyobraźnia duchownych są dość ograniczone. Ale to kwestia czasu, odwagi i dobrych wzorów, nie Soboru.

>Myślę (jeśli wolno ateiście), że dla wiekszej obecności Boga w Kościele to język Koscioła winien sie zmienić - sama zmiana aranzacji paradoksalnie sprawia wrażenie cofania się w czasie do czegoś, czego nigdy nie było.

Jeśli napisałem o większej obecności Boga w Kościele to niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. Chodzi mi o poczucie Jego obecności we wspólnocie.

Co do zmian w Kościele -- tak, częściowo była to próba cofania się w czasie, a takie próby zawsze chętnie opiszę jako cofanie się do czegoś, czego nigdy nie było. Na ile to rozumiem, kiedyś struktura Kościoła nie była tak hierarchiczna. Wierni nie musieli klękać podczas Eucharystii (chyba nawet do IX wieku), niedyś wręcz zasiadano przy stołach, a wyrażenie "uczta eucharystyczna" zasługiwało na mniejsze cudzysłowy niż dzisiaj. Zmiany soborowe, to także próba zbliżenia się do kościołów protestanckich w ramach ekumenizmu -- niektóre nowinki liturgiczne przeniesiono właśnie stamtąd.

Co do języka -- nie wiem, czy mamy to samo na myśli -- ale rzeczywiście, oczekiwałbym, może nie tyle zmiany, co promowania bardziej otwartego mówienia o Kościele. Bo to nie jest tak, że takiego języka zupełnie nie ma -- także w Kościele istnieje pewien pluralizm. To jest tylko, czy aż tak, że w mediach katolickich, w Polsce (z uwzględnieniem Redakcji Katolickich TVP i PR), jest to język mniejszości. Ja odnoszę niepokojące wrażenie, że wielu wiernych ceni w Kościele najbardziej pewne poczucie bezpiecznego trwania, które dostrzegają właśnie w konserwatyzmie i hierarchicznej strukturze. Ale to już zupełnie inny temat.

You are not Outsider..................
In my humble opinion.....

You: Christians, truly..............
Tridents Christians.........

Who makes You moderator Our Site?

Maybe someone, who sees outsiders class and appreciates it. If he was chosen by the same person who chose me, it just have to be right.

dryń, dryń

Ty to jakiś Katolik jezdeś , albo co
Nebywale pamiętliwy, secula seculorum

Jak Ja, oremus

Drobner

Msza trydencka jest najwspanialszym i najpiękniejszym z rytów rzymskich w historii Kościoła katolickiego. Jeżeli kto uważa, że piękniejszą jest rzeczą, gdy kapłan przemawia do ludu, miast do Boga samego, ten powinien się zastanowić nad głębią swej katolickiej duchowości. Mimo, że jestem konserwatywnym katolikiem i nie zawsze zgadzam się z poglądami racjonalistów, przyznaję outsiderowi rację. W tym punkcie jesteś wielki!