>Nie jest tak do konca z MK, bo nie daje zadowalajacych
>opisow materii skondensowanej. Dowodem sa chocby
>nadprzewodniki wysokotemperaturowe ...
>Gdyby rzeczywiscie MK radzila sobie
>ze zlozonoscia, zaden obecnie naukowiec nie siedzialby w
>laboratorium. Poprostu nie da sie w pelni podac wlasnosci
>materii wychodzac z funkcji falowych.
>Co sadzicie na ten temat?

Z bardzo złożonymi układami nie radzi sobie także fizyka klasyczna (np. zagadnienie wielu ciał) uciekając się do rozwiązań mniej lub bardziej przybliżonych. Z mechaniką kwantową jest podobnie - równanie Schrodingera lub Diraca daje się ściśle rozwiązać dla kilku zaledwie prostych sytuacji. Już atom wieloelektronowy rozwiązuje się stosując przybliżenia. Pobnie jest z molekułami o większej liczbie atomów.
Trzeba jednak rozróżniać problemy natury rachunkowej od problemów podstawowych danej teorii (czyli od pytań typu: czy dane zagadnienie wogóle mieści się w strukturze tej teorii).
Nie wykluczome, że kompleks zjawisk zwanych świadomością sięga swoimi korzeniami do zjawisk kwantowych. Przedwczesne jednak wydaje mi się ogłaszanie hurra-optymistycznych stwierdzeń. Zbyt długa droga jeszcze przed nami.

Dzieki za odpowiedz. Informacja podana w nowinek RACJONALISTY przeszlaby bez echa. Naturalnie masz racje odnosnie atomow wodoropodobnych. Stosuje sie tu przyblizenia tzw "rachunek zaburzen". Jedakze chcialbym zwrocic uwage, ze sa to systemy calkowalne w przeciwienstwie do tych, co nazywamy chaosem deterministycznym. Moim zdaniem chaos deterministyczny moze pomoc zrozumiec na jakies zasadzie dzialaja sieci neuronalne oraz zapewne pomoga zrozumiec jak dzialaja cale zespoly komorek nerwowych (pamietam, ze byla taka informacja w RACJONALISCIE przedstawiajaca badanie procesorow). Juz istnieja takie modele teoretyczne. Jestem pewnien, ze klucz swiadomosci lezy w zlozonosci, ale nie widze scislego zwiazku miedzy swiadomoscia a MK. Sadze, ze sprawa powinna sie wyjasniac w miare jak bedziemy konstruowac bardziej zlozone uklady procesow. Byc moze pewnego dnia stworzymy sztuczna swiadomosc?

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

>. Byc moze pewnego dnia stworzymy sztuczna swiadomosc?
W naszej "naturalnej" percepcji swiadomosci.

>Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.
A moze jest odwrotnie, zamieniajac slowa konczy i zaczyna , albo etyka na religia ?

Nie hierarchizuje się bytów różnych co do kategorii. Ale zauważyć rozłączność kategorii - warto.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

.> Ale zauważyć rozłączność kategorii - warto.
Przeciez sam to zrobiles, wiec o co chodzi ?

Ech...

Chodziło o drugi akapit Twojego postu, o religię i etykę.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Sadze, ze sprawa powinna sie wyjasniac w miare jak bedziemy konstruowac bardziej zlozone uklady procesow. Byc moze pewnego dnia stworzymy sztuczna swiadomosc?

Myślę że pytanie o stworzenie sztucznej świadomości nie jest pytaniem 'czy', ale 'kiedy'. Z bardzo grubsza można by nawet na to pytanie odpowiedzieć : wkrótce. O ile wcześniej nie wybijemy się sami

Natomiast co do pierwszej części.. No cóż, ktoś mający głębsze pojęcie o systemach przetwarzania danych zapewne myśli czasem o takich 'poglądach' nie bez złośliwości...

No i nie doczytałem. Oczywiście chodzi o przypadek gdy mowa jest o procesorach, a nie procesach i pogląd, według którego system samoświadomy może pracować wyłącznie na wysoce złożonym systemie procesorów.

>Trzeba jednak rozróżniać problemy natury rachunkowej od problemów podstawowych danej teorii (czyli od pytań typu: czy dane zagadnienie wogóle mieści się w strukturze tej teorii).

To chyba najważniejsze. W tej chwili nie ma chyba żadnych dowodów, iż faktycznie zjawiska kwantowe mają coś wspólnego z działaniem naturalnych sieci neuralnych łącznie z makroefektami takimi jak świadomość. Co więcej, sieci takie dają się zupełnie dobrze modelować, badać i wykorzytywać przy użyciu symulacji, co - częściowo - dowodzi czegoś wręcz przeciwnego. Jest też sporo innych nuansów budzących sporo wątpliwości.

Mechanika kwantowa , chomodynamika kwantowa, kwantowe teorie pól itp to
bardzo "płodne" gałęzie fizyki. Nikt rozsądny nie kwestionuje ich wielkiego wkładu
w proces zrozumienia rzeczywistości która nas otacza. Jednak jak każda teoria mają
swój specyficzny "język" oraz zakres stosowania.
Dlatego uważam że mechanika kwantowa w swej obecnej postaci nie wyjaśni mechanizmów działania mózgu czy też samoświadomości.
Jest tak między innymi dlatego że procesy neurologiczne mózgu na pewno nie są
odbiciem pojedyńczego aktu działającego na poziomie atomu ale są "uśredniane"
tzn mozemy mówić o działaniu statystycznym (S. Pinker "Jak działa umysł")
Tak więc trudno mówić o tym że np zmiana spinu atomu w jakieś komórce neuronu
może mieć wpływ na proces decyzyjny człowieka.
Tak na marginesie w dobie rozkwitu mechaniki klasycznej (Newtonowskiej)
próbowano wszystko tłumaczyć w kategoriach mechanicznych jednak niewiele
z tego wychodziło (zobacz La Mettrie "człowiek maszyna") przynajmniej jeśli
chodzi o budowę organizmów żywych.

Osobiscie postrzegam doszukiwanie się fundamentalnego znaczenia dla problemu świadomości we wszelkich nowinkach naukowych jako niezbyt racjonalistyczny stosunek do własnego JA u naukowców z różnych dziedzin - wciąż zapewnia sie nas gołosłownie, że to czy owo może tu miec fundamentalne znaczenie.

Nie wchodząc zbytnio w szczegóły domyślam sie, że rzecz w owym nieszczęsnym determinizmie - który nie pomaga nam mysleć tak, jak trzmielowi zbyt ciężkie ciało nie pozwala latać (lata jednak, nie wiedząc o tym). To że myślimy, należy jednak do rzeczy najbardziej niewątpliwych - to, że komputery przetwarzają dane - również.

Wydaje mi sie najzupełniej niepotrzebne poszukiwanie zależności przyczynowo-skutkowych tam, gdzie ich być nie może: materia i informacja to jednak dwa odrębne światy, choć ta pierwsza jakiegoś podłoża materialnego wymaga. Jedynym znanym nam naukowym pomostem miedzy nimi jest termodynamika, i w jej duchu zwrócę uwagę na pewien szczegół.

Aby uznać B za niezależne od A, nie trzeba koniecznie wykazać braku związku przyczynowo-skutkowego, wystarczy na dostatecznie dużej próbie wykazać, że z jej wzrostem korelacja A i B zmierza do zera. Konsekwentnie - brak korelacji miedzy dowolnym modelem deterministycznym a pewną rzeczywistościa dowodzi indeterminizmu tej pierwszej: rzecz jasna, wszelkich możliwych modeli deterministycznych, do których chcielibysmy odnieść nasze A (czyli myślenie) nie zbudujemy - pomyśleć jednak mozna.

Mamy bowiem jak sadzimy pewną deterministyczną rzeczywistość - to to, co sie rozgrywa poniżej bariety, ustawionej przez Wernera Heisenberga w zasadzie nieoznaczoności. Zarazem jednak zasada owa głosi brak korelacji na poziomie kwantowym między ową rzeczywistością a jakąkolwiek rzeczywistością informacyjną - i tego bym sie trzymał. Gdyby bowiem zarówno świat rzeczywisty jak i wynik jego obserwacji były deterministyczne - zasada nieoznaczoności nie mogłaby byc istotną.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Osobiscie postrzegam doszukiwanie się fundamentalnego znaczenia dla problemu świadomości we wszelkich nowinkach naukowych jako niezbyt racjonalistyczny stosunek do własnego JA u naukowców z różnych dziedzin - wciąż zapewnia sie nas gołosłownie, że to czy owo może tu miec fundamentalne znaczenie.
Naturalnie ostroznosci nigdy dosc. Wydaje mi sie, ze powiazanie MK ze swiadomoscia jest nawiazaniem do filozofiznych sporow co do paradoksow MK. Dlaczego chce sie na sile wepchnac tam swiadomosc? Tego nie rozumiem.
>Wydaje mi sie najzupełniej niepotrzebne poszukiwanie zależności przyczynowo-skutkowych tam, gdzie ich być nie może: materia i informacja to jednak dwa odrębne światy, choć ta pierwsza jakiegoś podłoża materialnego wymaga. Jedynym znanym nam naukowym pomostem miedzy nimi jest termodynamika, i w jej duchu zwrócę uwagę na pewien szczegół.
Zgadza sie, choc nietpliwie informacja ma zwiazek z istnieniem relacji miedzy cialami materialnymi. Zarowno informcje jak i ciala materialne mozemy badac termodynamicznie.
>Aby uznać B za niezależne od A, nie trzeba koniecznie wykazać braku związku przyczynowo-skutkowego, wystarczy na dostatecznie dużej próbie wykazać, że z jej wzrostem korelacja A i B zmierza do zera. Konsekwentnie - brak korelacji miedzy dowolnym modelem deterministycznym a pewną rzeczywistościa dowodzi indeterminizmu tej pierwszej: rzecz jasna, wszelkich możliwych modeli deterministycznych, do których chcielibysmy odnieść nasze A (czyli myślenie) nie zbudujemy - pomyśleć jednak mozna.
Mysle, ze deteminizm/indeterminizm to sprawa czysto umowna. Dlaczego? Wiekszosc z otaczajacych nas zjwisk jest faktycznie deterministyczna (tj istnieje faktycznie jakas matematyczna relacja), jednakze w pewnych warunkach uklad moze sie zachowywac chaotycznie bez istotnych wskazowek na jakas matematyczna zaleznosc. Istotnie istnieja zjawiska jak flutuacje, ktore wynikaja z natury zjawiska czy tez wynikaja z prawa wielkich liczb i nie sposob jest podac jakich zaleznosci matematycznych opisujacych zjawisko. Przykladem moze byc gielda: trudno jest matematycznie oddac wplyw np cyklonu na cene ropy, czy tez jakiegos innego wydarzenia. Musimy polegac na korelacjach.
>Mamy bowiem jak sadzimy pewną deterministyczną rzeczywistość - to to, co sie rozgrywa poniżej bariety, ustawionej przez Wernera Heisenberga w zasadzie nieoznaczoności. Zarazem jednak zasada owa głosi brak korelacji na poziomie kwantowym między ową rzeczywistością a jakąkolwiek rzeczywistością informacyjną - i tego bym sie trzymał. Gdyby bowiem zarówno świat rzeczywisty jak i wynik jego obserwacji były deterministyczne - zasada nieoznaczoności nie mogłaby byc istotną.
Wlasnie ta rozbieznosc moze wynikac z tego, ze MK nie uwzglednia zlozonosci. Popatrz, nawet opis kondenstatow kwantowych jest to przypadek, gdzie czastki traca swoja "indywidualnosc" i postepuja jakby byly jedna czasteczka.
Pozdrawiam

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

>>Osobiscie postrzegam doszukiwanie się fundamentalnego znaczenia dla problemu świadomości we wszelkich nowinkach naukowych jako niezbyt racjonalistyczny stosunek do własnego JA u naukowców z różnych dziedzin - wciąż zapewnia sie nas gołosłownie, że to czy owo może tu miec fundamentalne znaczenie.
>Naturalnie ostroznosci nigdy dosc. Wydaje mi sie, ze powiazanie MK ze swiadomoscia jest nawiazaniem do filozofiznych sporow co do paradoksow MK. Dlaczego chce sie na sile wepchnac tam swiadomosc? Tego nie rozumiem.

Moim zdaniem klucz do zrozumienia preferowania zjawisk kwantowych jako warunkujących zajście świadomości w teoriach świadomości opartych o MK (TSMK) sprowadza się do kwestii stricte psychologicznych, a mianowicie nie zawsze w pełni zrozumiałemu pociągowi ludzi do zjawisk mistycznych. Problem utworzenia SI sprowadza się prawdopodobnie do koniecznosci utworzenia wystarczająco złożonego systemu realizującemu pewną funkcję. Uruchomienie takiego systemu prawdopodobnie wystarczy do wygenerowania świadomosci. Jest to oczywiście pogląd podzielany przez zwolenników silnej SI. Natomiast mam wrażenie iż dla zwolenników TSMK system taki może stanowić dopiero rodzaj interfejsu, szkieletu, który zostanie dopiero skolonizowany przez 'samoskondensowaną' lub przeniesioną skądś świadomość. Skąd? W jaki sposób? Analogia do nieśmiertelnej duszy? TSMK takich pytań nawet nie werbalizują. Jeżeli jest tak istotnie - systemy TSMK nie odstają zbytnio od stanowiska mistycznego na systemy SI (nie da się utworzyć, ponieważ nie da się wygenerować duszy).
W tym znaczeniu wszelkie TSMK stanowią jedynie próbę stworzenia naukowych podwalin pod definicję nieśmiertelnej duszy i wskazania jednego ze sposobów komunikacji tego nieśmiertelnego bytu z materią. Byłby też dobrym wytłumaceniem często spotykanego poglądu, iż do wygenerowania SI wymagane są co najmniej neurony, a najlepiej w ich białkowej formie. Biologiczny neuron w systemie pracującym w oparciu o TSMK mógłby być w takim systemie niezbędny jako 'interfejs do duszy' (nie mylić z miejscem poniżej pleców ). Dodatkowo kwanty w białku mogłyby stanowić pewną fizyczną reprezentację 'siły przyczynowej', której istnienie postulował np. Searle w podsumowaniu 'chińskiego pokoju'. Oczywiście wszystkie te wynurzenia to rodzaj dyskusji o ilości diabłów na łebku szpilki - dyskusji nie mającej większego merytorycznego znaczenia.

Wracając do tematu - wydaje mi się, iż kluczowe znaczenie ma tu właśnie mistycyzm. Każdy z nas MUSI widzieć 'coś więcej', coś, czego nie rozumie i - najlepiej z definicji - nie da się zrozumieć. Rozwój nauk wszelakich minimalizuje te białe plamy, które pozwalałyby na różne mistycyzmy. Coraz wiecej rzeczy jest prostych, zrozumiałych, możliwych do zważenia, zmierzenia.. Ludzie nie boją sie tego, co znane. Chcą nieznanego. I takowe nieznane - jako opis czegoś bardzo istotnego, opis działania samych siebie - dają im właśnie TSMK.

Możnaby przewrotnie powiedzieć, iż teorie te powstały, ponieważ było społeczne zapotrzebowanie na naukowo podbudowaną teorię działania świadomości, która przesuwa zasadę działania nas samych w obszar nam nieznany. Problem zlożoności nie spełnia tego warunku, jako zbyt abstrakcyjny i zbyt łatwy do obejścia, zwłaszcza po ukazaniu tempa rozwoju technologicznego ostatnich kilkudziesięciu. TSMK przesuwają tę granicę nawet dalej niż na obszar nam nieznany - zasada nieoznaczoności nie pozwoli nigdy do końca poznać tajników działania 'kwantowej duszy'. Zawsze będziemy skazani na domniemiania i funkcję falową. I jako taka - spełnia wyśmienicie zapotrzebowanie. Stąd też chyba znaczna popularność TSMK.

>>Wydaje mi sie najzupełniej niepotrzebne poszukiwanie zależności przyczynowo-skutkowych tam, gdzie ich być nie może: materia i informacja to jednak dwa odrębne światy, choć ta pierwsza jakiegoś podłoża materialnego wymaga. Jedynym znanym nam naukowym pomostem miedzy nimi jest termodynamika, i w jej duchu zwrócę uwagę na pewien szczegół.
>Zgadza sie, choc nietpliwie informacja ma zwiazek z istnieniem relacji miedzy cialami materialnymi. Zarowno informcje jak i ciala materialne mozemy badac termodynamicznie.

Należy mocno uważać mówiąc cokolwiek o informacji. Podtym terminem kryje się co najmniej kilka pojęć, więc bardzo tu grząsko z braku ich uściślenia...

>Moim zdaniem /.../
Nie rozumiem akronimu TSKM?
>W tym znaczeniu wszelkie TSMK stanowią jedynie próbę stworzenia naukowych podwalin pod definicję nieśmiertelnej duszy i wskazania jednego ze sposobów komunikacji tego nieśmiertelnego bytu z materią. Byłby też dobrym wytłumaceniem często spotykanego poglądu, iż do wygenerowania SI wymagane są co najmniej neurony, a najlepiej w ich białkowej formie. Biologiczny neuron w systemie pracującym w oparciu o TSMK mógłby być w takim systemie niezbędny jako 'interfejs do duszy' (nie mylić z miejscem poniżej pleców ). Dodatkowo kwanty w białku mogłyby stanowić pewną fizyczną reprezentację 'siły przyczynowej', której istnienie postulował np. Searle w podsumowaniu 'chińskiego pokoju'. Oczywiście wszystkie te wynurzenia to rodzaj dyskusji o ilości diabłów na łebku szpilki - dyskusji nie mającej większego merytorycznego znaczenia.
>Wracając do tematu - wydaje mi się, iż kluczowe znaczenie ma tu właśnie mistycyzm. Każdy z nas MUSI widzieć 'coś więcej', coś, czego nie rozumie i - najlepiej z definicji - nie da się zrozumieć. Rozwój nauk wszelakich minimalizuje te białe plamy, które pozwalałyby na różne mistycyzmy. Coraz wiecej rzeczy jest prostych, zrozumiałych, możliwych do zważenia, zmierzenia.. Ludzie nie boją sie tego, co znane. Chcą nieznanego. I takowe nieznane - jako opis czegoś bardzo istotnego, opis działania samych siebie - dają im właśnie TSMK.
>Możnaby przewrotnie powiedzieć, iż teorie te powstały, ponieważ było społeczne zapotrzebowanie na naukowo podbudowaną teorię działania świadomości, która przesuwa zasadę działania nas samych w obszar nam nieznany. Problem zlożoności nie spełnia tego warunku, jako zbyt abstrakcyjny i zbyt łatwy do obejścia, zwłaszcza po ukazaniu tempa rozwoju technologicznego ostatnich kilkudziesięciu. TSMK przesuwają tę granicę nawet dalej niż na obszar nam nieznany - zasada nieoznaczoności nie pozwoli nigdy do końca poznać tajników działania 'kwantowej duszy'. Zawsze będziemy skazani na domniemiania i funkcję falową. I jako taka - spełnia wyśmienicie zapotrzebowanie. Stąd też chyba znaczna popularność TSMK.
Lecz wystarczy to aby poznac aby przewidziec wlasnsosci czasteczek. Mysle, ze sekret lezy o szczebel wyzej - w sposobie organizacji czasteczek. Jestem sobie wyobrazic, ze pewnego dnia stworzymy szcztuczna swiadomosc. Co wtedy?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

>>Moim zdaniem /.../
>Nie rozumiem akronimu TSKM?

Zacytuję sam siebie:
>>Moim zdaniem klucz do zrozumienia preferowania zjawisk kwantowych jako warunkujących zajście świadomości w Teoriach Świadomości opartych o MK (TSMK) sprowadza się do kwestii stricte psychologicznych, a mianowicie nie zawsze w pełni zrozumiałemu pociągowi ludzi do zjawisk mistycznych.

>Lecz wystarczy to aby poznac aby przewidziec wlasnsosci czasteczek. Mysle, ze sekret lezy o szczebel wyzej - w sposobie organizacji czasteczek. Jestem sobie wyobrazic, ze pewnego dnia stworzymy szcztuczna swiadomosc. Co wtedy?

Przyznam szczerze że nie rozumiem całkowicie wypowiedzi. Wykorzystując MK, można przewidzieć własności cząstek. Teoretycznie tak. Jednak modelowanie zachowania atomów - nie mówiąc o cząsteczkach - na podstawie MK jest zadaniem karkołomnym. Zresztą była już o tym mowa. Zakładanie iż dzięki MK da się wyjaśnić jeszcze bardziej złożone iteracje między cząsteczkami zakrawa w tym kontekście na ironię, przynajmniej przy współczesnych możliwościach obliczeniowych. Jak wyjaśnienie tych iteracji mogłoby wpłynąć na wyjaśnienie fenomenu świadomości - nie mam pojęcia. Może faktycznie wymaga to poznania szczegółowych własności funkcji falowych złożonych cząsteczek, będących w złożonych zależnościach pomiędzy sobą? Jednak na razie nic o tym nie świadczy. Zapewne do wyjaśnienia fenomenu świadomości nie przyda się MK i nie skrystalizowane jeszcze nauki, ale gruntowna znajomość matematyk, cybernetyki i informatyki - zwłaszcza tych ich rejonów, które dotykają bezpośrednia zjawisk wysoce złożonych: statystyki, teorii sterowania i regulacji oraz teorii informacji. Pewnego dnia stworzymy sobie braci w rozumie, skoro nie mozemy ich znaleźć. Co wtedy? Dziwne pytanie. To będzie straszne i lepiej tego nie róbmy? Tylko jak zakazać? Będziemy mieli braci w rozumie? Jaki będzie nasz stosunek do nich? Ich do nas? Jaki 'system społeczny' stworzą - sobie i ewentualnie nam - ci bracia, jeżeli im pozwolimy? Ile czasu musi upłynąć do wojny i czy musi ona wybuchnąć? Jaki charakter będzie miała wojna? Czy mamy szanse? Proponowałbym najpierw uściślić pytanie.

Wlasnosci pojedynczych czasteczek? Tak i to bez najmniejszego problemu. Nawet mechanizmy reakcji chemicznych mozna badac odnoszac sie do teorii orbitali, co zreszta staje sie pomocne w przewidywaniu kolejnych zjawisk doswiadczalnych. Dzisiejsze clustry komputerowe sa w stanie modelowac proste bialka. Caly problem polega na tym, ze MK nie daje sie zastosowac w ilosciowym badaniu materii skondensowanej; daje jej jedynie jakosciowy opis. Co do proby zastosowania MK w badaniu swiadomosci: uwazam, ze to nie tedy droga. Wydaje mi sie, ze proba wcisniecia na sile swiadomosci w MK jest odzwierciedleniem naszych "racjonalnych" dazen fenomenow swiata MK, kategoriami z naszego zycia codziennego.
Mozna by zadac pytanie: co to jest swiadomosc?

---

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu