>Wypowiedzi polityczne imponujące zdecydowaniem są z zasady głupie - czyli jak piszesz - "ciekawe"; demokracja jest sztuką życia w poczuciu niepewności i odpowiedzialności zarazem, zatem to trudna sztuka.

Mój wpis jest zdecydowany, ale nie ostry, czy zbyt emocjonalny. Wyraziłem tylko zdziwienie i przerażenie popularnością PO w kręgach, które nie powinny mieć z nią nic wspólnego.

>Tym, którzy tej sztuki nie potrafią, łatwo puszczaja nerwy - wtedy łagodzi poczucie wewnętrznej sprzeczności własnych poglądów (to sprzeczność: staram się rozumować racjonalnie - a rozumuję naiwnie) tzw. spiskowa teoria historii, czy choćby mowa magiczna - jak nazywanie inaczej myślących "śmieciami".

Dzięki za wsparcie.

>Niedawno dowiedzialem sie o nowym zawodzie: "internetowy agitator". Moze cos w tym jest?
Masz na myśli Haribu? Hmmm

>Bardzo dziwne zjawisko: Tusk dominuje w sondazach a Cimoszewicz na forum onetu. Mozna tam znalezc "ciekawe" wypowiedzi, ktore przekroczywszy prog egzaltacji staja sie zwyczajnie glupie. Na przyklad twierdzenia, ze Tusk podczas debaty zachowal sie w sposob chamski a Cimoszewicz pokazal klase (ogladalem debate, to nonsens). Niedawno dowiedzialem sie o nowym zawodzie: "internetowy agitator". Moze cos w tym jest? Moze SLD wynajmuje smieciow, zeby za pare groszy wysmarowali male public relation?

Dla Ciebie: Pan Śmieć.

>To jakis obled, ktory przeniosl sie na forum racjonalisty. Formacja SLD jest calkowicie skompromitowana. Kwasniewski mowiacy do Walesy "20 lat temu to Pan mial racje" zwraca sie w rzeczywistosci do naiwnych prostaczkow, ktorzy nie rozumieja historii. Przeciez 20 lat temu widac bylo co wygrywa: zachod czy blok wschodni, widac bylo gdzie jest wolnosc slowa a gdzie wiezniowie polityczni, gdzie szarosc a gdzie mozliwosci.Kwasniewski rznie idiote i uchodzi mu to na sucho. Cimoszewicz pomyslal, ze i on moze, ale sie przeliczyl. I bardzo sie z tego ciesze.

W lipcu naród nie wiedział, że Cimoszewicz był w partii? Według sondaży, ludzie dowiedzieli się o tym 3 tygodnie temu. Oczywiście, jeśli uznać Twoją zabawną argumentację.

>No bo jak mozna wybierac na prezydenta spekulanta? Abstrahujmy juz prawnych implikacji (legalne czy nie), przeciez zawodu polityka NIE MOZNA laczyc z GRA na gieldzie. Autorze watku: rozumiesz Ty w ogole jakie ma to znaczenie?

8 transakcji w życiu. Może i nie powinien grać, ale boki zrywać, jakie rzeczy mają decydować o jego rzekomej beznadziei.

>Ponadto, polityk, ktory lokuje swoja przyszlosc (dzieci) za granica tez formalnie nic zlego nie robi. Ale wyobrazacie sobie, ze prezydentem USA zostaje ktos, czyje dzieci wyniosly sie np. do Szwjcarii?

Dba o swoje dzieci. To chyba dobrze.

>Czy facetowi trzeba udowodnic pedofilie i kanibalizm, zeby niektorych wyborcow wprwawic w odrobime refleksji?

Wystarczy udowodnić cokolwiek złego.

>To, ze Giertych i Kaczynski to postaci upiorne nie zmienia faktu, ze Cimoszewicz byl marnym kandydatem. Racjonalnie myslacy czlowiek zauwazy, ze gosc liczyl na latwe zwycieztwo a gdy zaczeto weszyc wokol niego to sie wycofal. I znowu. Gdyby (w co watpie) byl uczciwy to by sie NIE WYCOFAŁ. W takiej sytuacji wycofuje sie slabeusz, ktory tym bardziej nie powinien byc prezydentem. Bo prezydent to ma byc czlowiek z granitu a nie z g...

Chciał odejść od polityki, ale mnóstwo głosów poparcia i sondaże skłoniły go, do podjęcia wyzwania. Teraz się go oczernia, a ludzie na to przystają. Też bym zrezygnował.

>Mowienie do dziennikarza "jest pan swinia", kwitownie afery mafii paliwowej slowami "sa ciekawsze rzeczy, np wycieczka do lasu" swiadcza jak najgorzej o W.C.

Świadczą o tym, że nie ugina się przed zerami.

>PS1. Prezydent RP TRWONI 150 mln zl rocznie. Podobnie senat. Sa to instytucje nadmiarowe, dobrze komponujace sie z masa urzedow, funduszy itp. Wladza powinna opierac sie na SADACH, SEJMIE i PREMIERZE. Koniec, kropka. Wszelkie (kosztowne)ozdobniki to tylko rozmywanie odpowiedzialnosci i zaciemnanie struktur wladzy.

Czyli kandydat Tusk jest za zniesieniem urzędu prezydenta?

>PS2. Glosowalem na A.K. Mylic sie jest rzecza ludzka. Tkwic w bledzie...

Zgrywasz się, czy naprawdę myślisz, że państwo Wałęsy, Krzaklewskiego, byłoby lepsze od prezydentury Kwaśniewskiego? Zresztą, co ma Kwaśniewski do Cimoszewicza, a ten do wyborów parlamentarnych 2005?

dryń, dryń

Ja mam taką niesmiałą prośbę (trudno mieć prośbę do autora tekstu i moderatora w jednym, ale trudno), żeby dyskusje polityczne zostawić za burtą.

Bo to nie jest tak, że jakiś wybór jest racjonalny, a inny nie; przynajmniej nie w kategoriach "racjonalizmu" jako podejścia do świata, jakie chyba na Tym Forum dominuje.

O naszych wyborach politycznych decydują głównie przekonania. To tak jak z wartościami etycznymi -- można dostrzec, że są, ale trudno jedne absolutyzować, a inne negować. Oczywiście, można wskazać, że pewne zachowania czy działania wynikają z przekonań racjonalnie, a inne nie. Dobrze jest też odróżnić przekonania, od wyrazu jakie one przyjmują. (Bo często widzę taką fetyszyzacje środków politycznych, gdy zapomina się o celach.) Ale to już pytania bardziej o sposób uprawiania polityki, niż o politykę samą w sobie.

Nie uważam, więc takich dyskusji za możliwe "na łonie" racjonalizmu. To trochę inna beczka.

>Ja mam taką niesmiałą prośbę (trudno mieć prośbę do autora tekstu i moderatora w jednym, ale trudno), żeby dyskusje polityczne zostawić za burtą.

Dlaczego? Moim zdaniem, Forum nadaje się na takie dyskusje, właściwie po to istnieje ten dział. Otwarta dyskusja na tematy polityczne jest zjawiskiem czysto pozytywnym. Można w niej bezproblemowo dzielić się swoimi przemyśleniami nawet z autorem, moderatorem i każdym innym strasznym i bezwzględnym orem.

>Bo to nie jest tak, że jakiś wybór jest racjonalny, a inny nie; przynajmniej nie w kategoriach "racjonalizmu" jako podejścia do świata, jakie chyba na Tym Forum dominuje.

Jest tak. Racjonalny wybór to wybór dokonany po rozważeniu, a nie wysłuchaniu podziału kómuchy/okejsi i kiwnięciu z lenistwa globusem.

>O naszych wyborach politycznych decydują głównie przekonania. To tak jak z wartościami etycznymi -- można dostrzec, że są, ale trudno jedne absolutyzować, a inne negować. Oczywiście, można wskazać, że pewne zachowania czy działania wynikają z przekonań racjonalnie, a inne nie. Dobrze jest też odróżnić przekonania, od wyrazu jakie one przyjmują. (Bo często widzę taką fetyszyzacje środków politycznych, gdy zapomina się o celach.) Ale to już pytania bardziej o sposób uprawiania polityki, niż o politykę samą w sobie.

I niech przekonania sędzią pozostaną.

>Nie uważam, więc takich dyskusji za możliwe "na łonie" racjonalizmu. To trochę inna beczka.

To nie dyskutuj. Ja pozostanę w tej beczce. Wygodnie mi tu.

---

dryń, dryń

>Bo to nie jest tak, że jakiś wybór jest racjonalny, a inny nie; przynajmniej nie w kategoriach "racjonalizmu" jako podejścia do świata, jakie chyba na Tym Forum dominuje.

>O naszych wyborach politycznych decydują głównie przekonania

   Masowy akt wyborczy zawsze był, i raczej takim pozostanie, aktem irracjonalnym. I nie ma w tym niczego dziwnego. Wszak trudno trafić z takim samym argumentem jednocześnie do profesora uniwersytetu, drobnego przedsiębiorcy i emerytki - aktywistki parafialnego kółka różańcowego. Trzeba by każdorazowo argumentację dostosowywać do odbiorcy. Co gorsza, odbiorca w swojej masie, bywa na ogół odbiorcą jedynie potencjalym. Rzadko ma ochotę słuchać.

   W tej sytuacji politycy nie mają wyboru. Muszą grać na emocjach mas, wykorzystując do tego celu dyspozycyjne media. Polityk, który tego nie rozumie, bądź rozumie ale nie akceptuje, jest skazany na porażkę. Taki los spotkał większość polityków rozpoczynających karierę polityczną w III RP w szeregach ROAD-u i usiłujących ją kontynuować w kolejnych licznych wcieleniach tego ugrupowania.

   Emocje docierają również na nasze Forum. Tak długo, jak długo nie zaczynają dominować nad zdrowym rozsądkiem, nie widzę w tym niczego złego. Osoby, które starają się nie poddawać tym emocjom, muszą wykazać jeszcze odrobinę cierpliwości. Jeszcze parę tygodni i fala opadnie. Tak jak to się dzieje od lat.

   Pozdrawiam.
_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Emocje docierają również na nasze Forum. Tak długo, jak długo nie zaczynają dominować nad zdrowym rozsądkiem, nie widzę w tym niczego złego. Osoby, które starają się nie poddawać tym emocjom, muszą wykazać jeszcze odrobinę cierpliwości. Jeszcze parę tygodni i fala opadnie. Tak jak to się dzieje od lat.

Mam nadzieję, że w przedwyborczej gorączce zachowałem zdrowy rozsądek.

---

dryń, dryń

Nie zamierzałem głosować na Cimoszewicza, ale nie podoba mi się to, że wycofał się z wyścigu. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że może w ten sposób dojść do ustanowienia niebezpiecznego precedensu. Opuszczając szyk, WC wysłał sygnał, który dla wielu może być potwierdzeniem tego,że tzw. kampania negatywna, obrzucanie się pomyjami i ostrzeliwanie oszczerstwami jest skuteczną metodą uprawiania polityki. Cimoszko lamentował, że go biją - w końcu dał się pobić, podkulił ogon i prysnął. Wniosek: warto bić. Obrzucanie błotem popłaca. Po tym wszystkim można się spodziewać jedynie, że tego typu terroryzm polityczny zyska na popularności.

A w ogóle całe to zamieszanie wokół WC w ostatnich miesiącach pokazało tylko, jak kiepskim jest politykiem. Jedyne co potrafi to robić miny, stroszyć piórka, obrażać się i wychodzić z sali. Brak mu skuteczności. Brak mu klasy. Przyjechali górnicy pod sejm, pokrzyczeli, porzucali, Cimoszko oświadczył, że będzie im dane. Jeśli tak miałby sprawować urząd prezydenta, to ja dziękuję

>Nie zamierzałem głosować na Cimoszewicza, ale nie podoba mi się to, że wycofał się z wyścigu. Najgorsze w tym wszystkim jest to, że może w ten sposób dojść do ustanowienia niebezpiecznego precedensu. Opuszczając szyk, WC wysłał sygnał, który dla wielu może być potwierdzeniem tego,że tzw. kampania negatywna, obrzucanie się pomyjami i ostrzeliwanie oszczerstwami jest skuteczną metodą uprawiania polityki. Cimoszko lamentował, że go biją - w końcu dał się pobić, podkulił ogon i prysnął. Wniosek: warto bić. Obrzucanie błotem popłaca. Po tym wszystkim można się spodziewać jedynie, że tego typu terroryzm polityczny zyska na popularności.

Passent: "Miał iść przez szambo i udawać, że pachną perfumy?"

>A w ogóle całe to zamieszanie wokół WC w ostatnich miesiącach pokazało tylko, jak kiepskim jest politykiem. Jedyne co potrafi to robić miny, stroszyć piórka, obrażać się i wychodzić z sali. Brak mu skuteczności. Brak mu klasy. Przyjechali górnicy pod sejm, pokrzyczeli, porzucali, Cimoszko oświadczył, że będzie im dane. Jeśli tak miałby sprawować urząd prezydenta, to ja dziękuję

Pokazał, że jest godny i perfekcyjny i nie da się wciągnąć w grę półśrodków i półprawd. A poza tym, ten wątek to nie pochwała Cimoszewicza, lecz głównie obnażenie PO.

---

dryń, dryń

Istnieje pewien problem. Otóż, SLD zniechęciło do siebie część elektoratu, która negatywnie oceniła ich dokonania w rządzie. Ludzie o egalitarystycznych poglądach (zasiłek ma moc przekonywania), ale polakatolickim usposobieniu i marzeniach o sprawiedliwości ręcznej-zamordowej z dumą podnoszą swoje biało-czerwone (białe oczy) lica w nadziei na swojską, normalną k..., a nie..., IV RP pod rządami PiS. Pozostały, bardziej liberalny skrawek tortu post-SLD kieruje sympatie ku Platformie Obywatelskiej. Z tego części podoba się słowo liberalizm, zawłaszczone niesłusznie przez PO - bez namysłu popierają prawicę. Reszta jest zagubiona. Z lewej widzi przemieniający się Sojusz, z prawej, powściągliwie uśmiechniętego karła stojącego szeroko na pieńku. Komu zaufać? Zagubiony spacerowicz wyjmuje zeszyt i robi tabelkę: z lewej SLD, z prawej PO. Po lewej pisze poszanowanie wolności kobiety do aborcji, na prawo - zakaz aborcji. Następnie, odpowiednio wpisuje, nauczanie w duchu tolerancji i szkoła laicka oraz religia w szkołach, kto nie chce musi wypełnić formularz. Niżej dopisuje: związki partnerskie i równe prawa dla związków odmiennych orientacji seksualnych, obok - pozostawienie aktualnych regulacji, akceptujących jedynie rodzinę mieszaną, tak mi dopomóż Bóg. Niestrudzony wędrowiec kontynuuje: edukacja bezpłatna dla wszystkich, po prawej - studia nieosiągalne dla biedniejszych, bo biedny to głupi. Podatek służący Polsce i jej rozwojowi - progresywny, czy koncepcja 3x15, która połowę Polaków zwyczajnie dobije, a magnaterię utuli. Spokojna, uczciwa lustracja, czy otwarte teczki dla wszystkich sępów. Wreszcie państwo świeckie, czy zbratane syjamsko z KK, z krucyfiksem na szyi orła białego? Racjonalista odkreśla prostą linię pod tabelką i sumuje odpowiedzi. Rozważa, co jest dla niego bardziej ważne, co mniej. Zastanawia się, jaką wizję Polski reprezentuje. Zapomina o billboardach w mieście i sąsiedzie pieniaczu. Myśli. Po czym podejmuje skrupulatnie wyważoną decyzję i wychodzi z lasu. Z zeszytem w kieszeni, uśmiechem na twarzy i satysfakcją. Zadowolony z własnego wyboru ze spokojem wsuwa do urny kartkę z krzyżykiem przy najlepszej opcji.

dryń, dryń

Czolgiem
U mnie sprawa jest nieco bardziej skomplikowana
1. Mieszkam od 5 lat poza Polska i stracilem codzienny kontakt z polityka. To co sie dzieje w kraju znam jedynie z internetu i relacji rodzinnych. Moj glos zatem bylby niereprezentatywny. Jak mozna zatem decydowac o tym, co mnie bezposrednio nie dotyczy? A poza tym nie chce mi sie smigac do Monachium tylko po to, aby oddac glos.
2. Nie ukrywam, ze mam "lewicowy swiatopoglad" i przerazalaby mnie wizja panstwa wyznaniowego. Ale nalezy raczej nie siac niepotrzebnie paniki: Polacy maja w sobie przedziwna moc obalania wszelakich tyranii, wiec wierze, ze takie czarnowidztwo jest nieuzasadnione. Ale ma to zle strony: nie potrafimy wielu projektow dokonczyc w sposob konsekwentny do konca (patrz reformy). Nie potrafimy tez pracowac ze soba ponad podzialami.
3.SLD sie skompromitowalo, lecz praktycznie wszystkie partie polityczne sa w tym g...umoczone, bowiem faktycznie pozmienialy sie wylacznie nazwy - wg. slow samego Leppera: "Ci panowie juz rzadzili" Postacie z tzw. prawicy i centroprawicy (LPR, PiS, PO) wywodza sie z dawnych partii (AWS,UW,PC,ZChN itp), wiec de facto to sa te same twarze.
3. Mam technokratyczne spojrzenie na powinnosci politykow: maja oni sluzyc wyborcom i panstwu, aby zylo nam sie lepiej. Dlatego jest mi obojetne, czy bedzie rzadzic prawica czy lewica. A tematy jak homoseksualizm, aborcja, eutanazja czy tez tzw. zwiazki partnerskie to tematy zastepcze, rozgrzebywane wylacznie pod publiczke: "bo to goracy temat wyborczy". Mnie jako wyborce interesowalby wylacznie program gospodarczy.
4. Nie ma w Polsce etosu polityka, zadnego kodeksu. Dlatego uwazam, ze dopoki sie to nie wyksztalci, nie mam po co glosowac, bo przeciez musze miec na kogo. Nie mam zadnego kandydata ani tez partii, ktora by mnie interesowala.
Dlatego nie bede bral udzialu w wyborach.
PS. Trafilem na fajna strone: www.spieprzajdziadu.pl/nowosci.html

Die Hauptsätze der Thermodynamik:
Die Energie der Welt ist konstant
Die Entropie der Welt strebt nach einem Maximum zu
Bei Nullpunkt S=0
Beim stationären Zustand die lokale Entropie strebt nach einem Minimum zu

PPK -> PPR -> PZPR -> SDRP -> SLD - głosujmy na chlubną tradycję polskiej lewicy.

Tak, to wciąż ci sami ludzie, mają po 120 lat.

Ach te współczesne środki odmładzające - niektórzy z nich wyglądają na co najmniej 4 razy mniej.

P.S. Nie można mówić, że dane ugrupowanie/grupa ludzi ma niechlubną przeszłość (szczególnie odległą), więc współcześni jej członkowie powinni za to pokutować i być oceniani za przeszłość nie przez nich przecież budowaną (nie wspominając już o tym, że ludzie się zmieniają...).
Bo jeśli tak - to na przykład tacy Katolicy powinni szczególnie pokutować za przeszłość Kościoła (inkwizycje, sądy, palenie/kamieniowanie ludzi, prześladowania, wojny religijne itp. itd.).

>P.S. Nie można mówić, że dane ugrupowanie/grupa ludzi ma niechlubną przeszłość (szczególnie odległą), więc współcześni jej członkowie powinni za to pokutować i być oceniani za przeszłość nie przez nich przecież budowaną (nie wspominając już o tym, że ludzie się zmieniają...).
>Bo jeśli tak - to na przykład tacy Katolicy powinni szczególnie pokutować za przeszłość Kościoła (inkwizycje, sądy, palenie/kamieniowanie ludzi, prześladowania, wojny religijne itp. itd.).

Większość starych członków SLD wywodzi się właśnie z kręgów komunistycznych. Nowi natomiast wierzą w interwencjonizm państwa, etatyzm, wysokie obciążenia podatkowe, ideały tzw. sprawiedliwości społecznej, prowadzące do gospodarczej stagnacji a co za tym idzie - bezrobocia. Niestety taką wizje zgodnie przedstawiają politycy zarówno prawicowi (tzw. lewica pobożna wg. Jerzego Surdykowskiego - PiS i LPR) jak i lewicowi, zaskakujące jest także często identyczne z lewicowymi postulatami gospodarczymi stanowisko Kościoła Rzymsko-Katolickiego. A co znaczą dla współczesnych racjonalistów oświeceniowe ideały nieskrępowanej wolnośći gospodarczej? Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że nie zaistnieje wolne społeczeństwao bez wolnej gospodarki, bo aby kontrolować gospodarkę, należy kontrolować ludzi. Więc co z tego że mamy nowe osoby, kiedy metody pozostają nadal takie same. To nie lewicowi politycy doprowadzili do kompromitacji socjalizm, to jego absurdalne założenia powodują że nie sprawdza się on w praktyce. Warto się nad tym zastanowić wrzucając swój głos do wyborczej urny.

Obecnie mamy rodzącą się gospodarkę rynkową i nie wygląda na to, żeby SLD chciało wracać do socjalizmu. W pewnym sensie socjalizm autorytarny i anarchokapitalizm przegrały historię. Każdy rozsądny człowiek wie, że należy szukać mniej lub bardziej socjalnych regulacji w wolnym rynku. Trzeba tej niewidzialnej ręce pomóc. Moim zdaniem SLD zrobi to lepiej, niż PO.

---

dryń, dryń

>Moim zdaniem SLD zrobi to lepiej, niż PO.

Ależ już zrobił lepiej!

Owszem. Gospodarka się rozwija.

---

dryń, dryń

>Bo jeśli tak - to na przykład tacy Katolicy powinni szczególnie pokutować za przeszłość Kościoła (inkwizycje, sądy, palenie/kamieniowanie ludzi, prześladowania, wojny religijne itp. itd.).

Może się policytujemy co do przeszłości Kościoła i ateizmu ?

Na początek skromnie - 50 000 000 ofiar Ateistycznej II Wojny Światowej.

>>Bo jeśli tak - to na przykład tacy Katolicy powinni szczególnie pokutować za przeszłość Kościoła (inkwizycje, sądy, palenie/kamieniowanie ludzi, prześladowania, wojny religijne itp. itd.).
>Może się policytujemy co do przeszłości Kościoła i ateizmu ?
>Na początek skromnie - 50 000 000 ofiar Ateistycznej II Wojny Światowej.
>
Pudło.
www.racjonalista.pl/kk.php/s,3904

Pozdrowienia.

>>Pudło.
>www.racjonalista.pl/kk.php/s,3904

Volrath napisał:
"Katolicy powinni szczególnie pokutować za przeszłość Kościoła (inkwizycje, sądy, palenie/kamieniowanie ludzi, prześladowania, wojny religijne itp. itd.)."

Jeśli Katolicy mają pokutować za np. wojny religijne (cokolwiek to znaczy) to ateiści powinni odpowiadać za wojny ateistyczne (cokolwiek to znaczy). II Wojna Światowa wojną ateistyczną była. Ateiści powinni za nią pokutowć. Agnosiewicz w ww. artykule potwierdza, że faszyzm i komunizm to "ateistyczne reżimy totalitarne".

>Volrath napisał:
> "Katolicy powinni szczególnie pokutować za przeszłość Kościoła (inkwizycje, sądy, palenie/kamieniowanie ludzi, prześladowania, wojny religijne itp. itd.)."
>Jeśli Katolicy mają pokutować za np. wojny religijne (cokolwiek to znaczy) to ateiści powinni odpowiadać za wojny ateistyczne (cokolwiek to znaczy). II Wojna Światowa wojną ateistyczną była. Ateiści powinni za nią pokutowć. Agnosiewicz w ww. artykule potwierdza, że faszyzm i komunizm to "ateistyczne reżimy totalitarne".

Wyciąłeś fragment z kontekstu i się czepiasz.

Reszta, którą należy wstawić przed by poprawnie zrozumieć co miałem na myśli (bynajmniej nie to, że za słuszne uważam takie licytacje - miałem na myśli krytykę takiego licytowania się na zbrodnie):

>>"Nie można mówić, że dane ugrupowanie/grupa ludzi ma niechlubną przeszłość (szczególnie odległą), więc współcześni jej członkowie powinni za to pokutować i być oceniani za przeszłość nie przez nich przecież budowaną (nie wspominając już o tym, że ludzie się zmieniają...).
>>Bo jeśli tak - to na przykład tacy Katolicy powinni szczególnie pokutować za przeszłość Kościoła (inkwizycje, sądy, palenie/kamieniowanie ludzi, prześladowania, wojny religijne itp. itd.)."

Proszę czytać ze zrozumieniem.

>Wyciąłeś fragment z kontekstu i się czepiasz.
>Reszta, którą należy wstawić przed by poprawnie zrozumieć co miałem na myśli (bynajmniej nie to, że za słuszne uważam takie licytacje - miałem na myśli krytykę takiego licytowania się na zbrodnie):

Gdybyś miał na myśli krytykę "licytowania się na zbrodnie" to byś nie podał akurat takiego przykładu. TY po prostu skorzystałeś z okazji żeby "dowalić" katolikom, którzy jak "racjonalistom.pl" powszechnie wiadomo odpowiadają za wszystkie zbrodnie w historii. W przywoływanym artykule Agnosiewicz wywiódł nawet odpowiedzialność chrześcijaństwa za zbrodnie stalinowskie i hitlerowskie. Pewnie pracuje nad drugą cześcią w której udowodni bezposrednią zależność KK a zbrodnii Mao, Kim Ir Sena i Pol Pota.

>Proszę czytać ze zrozumieniem.

Proszę pomyśleć przed napisaniem.

Może uważasz, że przeszłość Kościoła jest piękna, bajkowa, przyjemna - raj na Ziemii?

Jeśli tak, to niestety się mylisz - fakty historyczne twierdzą inaczej (Może np. palenia na stosie lub krucjat w imię Boga nigdy nie było?).

Przy czym jestem przeciwny licytowaniu się na zbrodnie odległych poprzedników używających danej ideologii/filozofii/religii do celów ją wypaczających i po prostu złych - chyba nie zauważyłeś na początku fragmentu "Bo jeśli tak ...".

Dyskusja była o polityce. Przykład powinien być adekwatny do treści dyskusji. Twój nie był.
Czy to tak trudno przyznać się do błedu, a nie za wszystko winić KK ?
I to by było na tyle

>Dyskusja była o polityce. Przykład powinien być adekwatny do treści dyskusji. Twój nie był.

Czemu powinien?
Czemu nie może być z innej dziedziny ani bardziej ostry?

Pisałem ogólnie o długo istniejących ugrupowaniach ludzi lub ich rodzajach (kategoriach). Przykład dotyczył ogólniejszego zbioru obiektów - "grup ludzi"/"kategorii grup ludzi", a nie szczególnego ich rodzaju jakim są ugrupowania polityczne. Ale powyższe, co się tyczy moim zdaniem grup ludzi/ich kategorii, tyczy się między innymi ugrupowań politycznych.

>Czy to tak trudno przyznać się do błedu, a nie za wszystko winić KK ?

Nie trudno - ale w tym wypadku nie jestem przekonany co do tego, że popełniłem jakiś błąd.

Co najwyżej wziąłem niezbyt miły, dosyć ostry i niezbyt "poprawny politycznie" przykład, o którym wiele osób by wolało, by w ogóle nie przypominać.
To samo mógłbym napisać o przeszłości rdzennych mieszkańców Ameryki, ateistów, marksistów, lewicy, prawicy, Polski, Niemiec, Chin, Afrykańczyków, księży, homoseksualistów, feministek, mężczyzn, kobiet itd.

Niektóre grupy lub ich kategorie mają na swoim "koncie" bardziej niechlubną przeszłość, inne mniej (lub wcale), jedne są z tego powodu bardziej nielubiane lub prześladowane, inne mniej, ale to nie znaczy, że współcześni przedstawiciele tych grup - o ile sami nie stanowią elementu niechlubnej przeszłości, starają się nie popełnić błędów/nie postępować tak jak poprzednicy - powinni odpowiadać i pokutować za błędy z przeszłości ugrupowania. Co najwyżej i oni i grupy/osoby "z poza" powinny uważać by to, co stało się w przeszłości, ponownie się nie wydarzyło oraz pamiętać o przeszłości, a nie ją ukrywać (zapominanie najczęściej prowadzi do powtórzenia błędów).

O przeszłości trzeba pamiętać, ale jeśli współczesny obraz różni się od przeszłego, to nie widzę powodu by ciągle przeszłość wypominać i nią napiętnować ugrupowanie.
Np. faszyści zazwyczaj nie za bardzo różnią się od faszyzmu w wydaniu, który wiele zła wyrządził w przeszłości. Dlatego na faszyzm nie należy pozwalać. Za to Katolicyzm przeszedł w dosyć dużej mierze przemiany od czasów, w których religia prześladowała innowierców/nie wierzących. I o ile nadal skłaniałbym się ku krytycznemu spojrzeniu na ogół Katolicyzmu, a także do tego by dbać o to, by pamięć o jego przeszłości nie zaginęła ani nie została ukryta/była ukrywana, a także nie podoba mi się z wielu względów, o tyle sądzę że współczesny Katolicyzm nie powinien pokutować za odległą przeszłość ani być ocenianym przez jej pryzmat (a szczególnie tylko przez ten pryzmat - przeszłość może tylko służyć jako podstawa do oceny teraźniejszości, tego co się zmieniło z tego, co prowadziło do złych działań, a co nadal jest źle/złe).

>Tak, to wciąż ci sami ludzie, mają po 120 lat.
>dryń, dryń
>
A ja mam już osiemdziesiątkę i tylko w socjalizmie odczuwałem potrzebę pracy dla narodu. Teraz jestem wierny tamtym ideom(nie Stalinizmowi) bo uważam je za wzniosłe i jestem i będę im wierny do końca mego żywota.Kocham SLD i na nich będę głosował.

Dziękuję za ten głos.

---

dryń, dryń

Mnie, z moja ponad pięćdziesiatką, od poczatku kształtowała powojenna rzeczywistość - biedna bo była wojna, ale i nędzna, bo była Jałta. Nie da sie siedziec na bagnetach - próbowano jednak: to co było i jest w idei socjalistycznej słuszne, nie miało rzetelonej konkurencji - i więdło, jak dziś więdnie polityka amerykańska, bo zabrakło światowego rywala.

Pańskie pokolenie pamięta przedwojenną rzeczywistość - pamięta też, że wojna nie przyszła znikąd; mojemu cenzura i wymagana jednomyślność ową wiedzę odebrały, jej miejsce zajął mit Wolnej Polski; co to jest owa Wlna Polska, uczyliśmy sie tak naprawdę dopiero po roku 1989, z różną zresztą chłonnością - zatem i róznym skutkiem. Nie wspominam czasu >i>sprawiedliwosci społecznej najlepiej - owszem, rosły nam skrzydła złudzeń, trzeba je było jednak kryć pod kurtką i - najlepiej - jeszcze plecakiem; latać sie nie dało.

Potem słoneczny czerwiec kolejnej odzyskanej niepodległości szybko przechodził w zimny, przejmujący dreszczem warszawski świt, gdy odchodzili ludzie szacowni i godni - po śmierci Jacka Kuronia w innym miejscu sieci polemizowałem ostro z rechotem, nienawistnym polskim rechotem ludzi małych z wielkich, potem musiałem bronić pamięci Jacka Kaczmarskiego - cóz, nasze tradycje niewolnicze sięgają XVII wieku, tradycje głupoty - jeszcze są dawniejsze. Wydawało się nam, żeśmy z taką historią mądrzy i skuteczni w buncie - mądrzejsi niż Wegrzy w 1956 czy Czesi w 1968; historia jednak zawsze drwi z pozornych zwycięzców. Bo oto dziś kłótnie o kształt Polski przypominają jako żywo kłótnie Chorwatów i Serbów o kształt potitowskiej Jugosławii - tyle, że temperamenty nie te, zamiast schowanej w szopie broni są zapasy błota w archiwach UB.

Dziś tęsknota za II RP jest równie niszcząca jak sentyment za czasami Gierka - oba odsuwaja mysl o konieczności powitania kolejnego zimnego świtu niepodległości myślą, a nie emocjami - o konieczności łatwej dziś w gruncie rzeczy (wojna póki co nie wisi nad głowami) odbudowy - nie PRL-u, ale i nie II RP, nie wchodzi sie drugi ani trzeci raz do tej samej rzeki.

Pozdrawiam
Andrzej Ołdak - outsider

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Mnie, z moja ponad pięćdziesiatką, od poczatku kształtowała powojenna rzeczywistość - biedna bo była wojna, ale i nędzna, bo była Jałta. Nie da sie siedziec na bagnetach - próbowano jednak: to co było i jest w idei socjalistycznej słuszne, nie miało rzetelonej konkurencji - i więdło, jak dziś więdnie polityka amerykańska, bo zabrakło światowego rywala.

Błąd. Amrykańska polityka wcale nie więdnie. Globalny rywal nazywa się teraz terroryzm. Z powodzeniem zastąpił poprzedniego wroga, zapewniając kontynuację starej, dobrej amerykańskiej wizji świata: 'My wiemy lepiej co jest dla was dobre.'

---

Zamiast szukać istot inteligentnych w kosmosie,
spróbujmy znaleźć je na Ziemi.

Zależy, czy uważac za Amerykę oficjalny Waszyngton - czy jednak społeczeństwo: młode ale o dość jednak skomplikowanej historii, zważywszy chocby na implikacje całkiem niedawnego w USA niewolnictwa. Mimo wszystko żywię dla Ameryki pewien autentyczny szacunek i nie postrzegam w niej jedynie tradycji imperialnych - tę Europy dotyczą właściwie dopiero od II Wojny Światowej, którąśmy sobie na swoje w zasadzie suwerenne życzenie - choć i kryzys 1929 roku, który się przecież zaczął na Wall Street, miał wpływ na rozwój sytuacji w Niemczech.

Ameryka w paru dziedzinach jest awangardą naszej cywilizacji - płaci za to nieuniknioną cenę: woli, aby płacili ja inni? Każdy by wolał. Działając jednak w dobrze rozumianym naszym interesie a żle rozumianym własnym (rzecz jasna, motorem było to drugie) zadusiła kwitnący Kraj Rad - a może to Rosjanie byli sprytniejsi i zrobili im ten numer?

Dobrego wroga nalezy cenić ponad wszystko. Stabilizuje on bowiem sytuację, pozwala doskonalić przez lata wzorce propagandowe - a co ważniejsze, za darmo i z wielką starannością recenzuje co głupsze posuniecia naszych rzadzących - trzeba mieć wielkiego wroga, aby samemu byc wielkim, inaczej cała nędza myslenia (gdybyś wiedział, jak nikłą madrością rządzi się ten świat - napisał do siostrzeńca rzymski patrycjusz, którego imienia nie pomnę) wychodzi na jaw i jest smieszno i straszno zarazem.

Na razie USA dokonało cudu politycznej ekwilibrystyki rodem z cyrku: idąc na wojnę (chcieli, w ich optyce musieli) która się szybko nie skończy - na wstępie pozbyli się wszystkich sojuszników, co istotnie nie było zbyt łatwe: ale starali się bardzo.


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Ameryka (...) zadusiła kwitnący Kraj Rad

   Był to chyba kwiat rosiczki www.salamandra.org.pl/magazyn/b09a08.html . Roślinka skądinąd pożyteczna, ale ta zmutowana odmiana była zdecydowanie zbyt żarłoczna, aby Świat mógł jej kwitnienie bez obaw dłużej tolerować.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Tak, to wciąż ci sami ludzie, mają po 120 lat.
>dryń, dryń

PZPR powstała w 1948 r., należeli do niej Aleksander Kwaśniewski, Włodzimierz Cimoszewicz, Marek Borowski, i niezliczone rzesze członków tzw. lewicy "demokratycznej". Chodzi mi przede wszystkim o spadek ideologiczny który siega aż do czasów SDKPiL.

I co z tego, że należeli?
Jedynym spadkiem ideologicznym z tamtych czasów jest lewicowość. Piękne słowo i znaczenie.

Lewicowość to żałosna choroba ludzi słabych, przesiąkniętych proletariacką misją naprawy świata.

www.wprost.pl/ar/?O=77347

"Kogo najbardziej nienawidzę pośród dzisiejszej hołoty? Socjalistycznej hołoty, czandalówych apostołów, którzy podkopują instynkt, radość, poczucie zadowolenia robotnika ze swego skromnego bytu - którzy wlewają weń zawiść, którzy uczą go zemsty... Bezprawie nigdy nie polega na nierówności praw, lecz na żądaniu "równych" praw. Co jest liche"? Ależ już to powiedziałem: wszystko, co pochodzi ze słabości, z zawiści, z zemsty."

F. Nietzsche "Antychryst"

>Lewicowość to żałosna choroba ludzi słabych, przesiąkniętych proletariacką misją naprawy świata.
>www.wprost.pl/ar/?O=77347

Aha. Skoro Wprost tak pisze, to rzeczywiście wypada się zastanowić...

>"Kogo najbardziej nienawidzę pośród dzisiejszej hołoty? Socjalistycznej hołoty, czandalówych apostołów, którzy podkopują instynkt, radość, poczucie zadowolenia robotnika ze swego skromnego bytu - którzy wlewają weń zawiść, którzy uczą go zemsty... Bezprawie nigdy nie polega na nierówności praw, lecz na żądaniu "równych" praw. Co jest liche"? Ależ już to powiedziałem: wszystko, co pochodzi ze słabości, z zawiści, z zemsty."
>F. Nietzsche "Antychryst"

Rozumiem, że celowo przytoczyłeś słowa akurat Nietzschego. Chyba wiesz doskonale, że większość ateistycznych myślicieli miała poglądy lewicowe. Kiedy prawica zrozumie, że drastyczne nierówności i zamykanie przed niewinnymi dziećmi drogi do szczęścia, nie mają nic wspólnego z wolnością? A po równo wszystkim to chciał dawać tylko komunizm (w Polsce nie odnotowano).

---

dryń, dryń

>Aha. Skoro Wprost tak pisze, to rzeczywiście wypada się zastanowić...

Aha. Skoro Nie/Trybuna pisze że jest źle to rzeczywiście tak jest...

>Rozumiem, że celowo przytoczyłeś słowa akurat Nietzschego. Chyba wiesz doskonale, że większość ateistycznych myślicieli miała poglądy lewicowe.

Niekoniecznie. To stereotyp. Wśród teistów również jest wielu lewaków (w sensie gospodarczym). Np. Andrzej Lepper obficie korzysta z nauki społecznej Jana Pawła II, antyliberalnej także w znaczeniu gospodarczym.

>Kiedy prawica zrozumie, że drastyczne nierówności i zamykanie przed niewinnymi dziećmi drogi do szczęścia, nie mają nic wspólnego z wolnością?

Już zrozumiała! Jedynie UPR i PJKM to wredni reakcjoniści, którym widocznie brakuje rozumu i rozsądku, skoro nie chcą wkroczyć na słuszną drogę socjalizmu! Kiedy społeczństwo obudzi się z tego letargu, i zda sobię sprawę z tego że tylko od nich zależy ich przyszłość? A nie obietnic tworzenia nowych miejsc pracy i regulacji rynku, przez niezwykle rozsądnych polityków. A regulacje zwykle tam gdzie się pojawiają tworzą ubóstwo i bezrobocie.
Żaden polityk prawicowy nie zamyka żadnemu dziecku drogi do szczęścia. Jeśli tylko włążą nieco swojego wysiłku i uczciwej pracy. A jak wygląda to w rozwiązaniach socjalistycznych - tworzy sie taki urząd typu ZUS, na który trzeba składać przymusowe składki, przy okazji banda urzędników dostaje ciepłe posadki, następnie wypłaca się bezrobotnemu jałmużnę w nędznej postaci np. 700 PLN. Natomiast zubożały pracodawca ograbiony przez fiskusa i ZUS proponuje pracę za 800 PLN oczywiście minus podatek i ZUS. I co wybiera bezrobotny? Oczywiście że zasiłek, bo po co pracować?
A jak by to było w normalnym państwie? Bogaty pracodawca oferuje pracę za 1500 PLN z których pracownik może przeznaczyć powiedzmy 100 PLN na składkę ubezpieczeniową dla prywatnego ubezpieczyciela z którym nie będzie problemów z wypłatą odszkodowań (bezczelność urzędników ZUSu nie zna granic).
Podobnie jest z minimalną płacą, im wyższa (a to ostatnio przeforsowali zatroskani sytuacją bezrobotnych SLD, przy poparciu m.in. PiSu) tym większe bezrobocie, bowiem pojawia się problem z tworzeniem stanowisk w których praca jest warta mniej niż proponowane minimum.
Jeśli jeszcze mało przykładów to wystarczy dodać że socjaliści, czy też socjaldemokraci wprowadzali swe regulatorskie reformy, pojawiało się bezrobocie i ubóstwo (Brytyjska Partia Pracy w latach '70, kadencja Cartera w USA, SPD w latach '90), lekarstwem na ich przezwyciężenie i stały były rządy neokonserwatywnej prawicy właśnie (Tacher, Reagan). Dziś nie ma sensu się oszukiwać, to lewica anachronizuje państwo.

>A po równo wszystkim to chciał dawać tylko komunizm (w Polsce nie odnotowano).

Chyba nie zrozumiałeś fragmentu "Antychrysta". Wyraźnie chodzi tu o żądanie równości, a więc przenosząc to na nasze realia - różnorakie demagogiczne hasła np. równy dostęp do służby zdrowia.

>Aha. Skoro Nie/Trybuna pisze że jest źle to rzeczywiście tak jest...

Dla lewicowców tak. Bo to ich pisma. Ja się z tą grupą utożsamiam, więc dlaczego wskazujesz mi artykuł Wprost, skoro wiesz dobrze, że to mocno prawicowa gazeta, nie ukrywająca swego subiektywu. Ja mógłbym równie dobrze napisać, że prawicowość to choroba objawiająca się nienawiścią do odmienności, lękiem przed nią, manią wyższości i agresją.

>Niekoniecznie. To stereotyp. Wśród teistów również jest wielu lewaków (w sensie gospodarczym). Np. Andrzej Lepper obficie korzysta z nauki społecznej Jana Pawła II, antyliberalnej także w znaczeniu gospodarczym.

Oczywiście. Jednak lewica wywodzi się logicznie z ateizmu. W pewnym sensie, i prawica, i lewica myślały przez pryzmat raju. Prawica widziała go w niebiosach, dlatego na ziemi była bierna wobec przemian i zachowawcza w stosunku do podziałów społecznych. Lewica od swego zarania wiązała się z ateizmem. Jako grupa niewierząca, nie podzielała wizji szczęśliwego i równego życia po śmierci. Chciała raju tu i teraz. Upatrywała jego świt początkowo w rewolucji. Później zrezygnowała z nagłych i drastycznych środków i coraz bardziej skłaniała się do ingerowania w wolną już gospodarkę. Pogodziła się z tym, że totalny egalitaryzm nie jest wcale sprawiedliwy i jest wbrew ludzkiej naturze. Tak jak prawica wycofała się z rasizmu.

>Już zrozumiała! Jedynie UPR i PJKM to wredni reakcjoniści, którym widocznie brakuje rozumu i rozsądku, skoro nie chcą wkroczyć na słuszną drogę socjalizmu! Kiedy społeczństwo obudzi się z tego letargu, i zda sobię sprawę z tego że tylko od nich zależy ich przyszłość? A nie obietnic tworzenia nowych miejsc pracy i regulacji rynku, przez niezwykle rozsądnych polityków. A regulacje zwykle tam gdzie się pojawiają tworzą ubóstwo i bezrobocie. Żaden polityk prawicowy nie zamyka żadnemu dziecku drogi do szczęścia. Jeśli tylko włążą nieco swojego wysiłku i uczciwej pracy.

Bez większej ingerencji państwa w gospodarkę, powstaje wielka przepaść materialna pomiędzy, praktycznie, dwiema ogromnymi grupami społecznymi. Ta niższa nie ma jak się podnieść. Jest pod uciskiem. Nie ma szans. Absolutnie bez swojej winy. Lewica to nawet niekoniecznie pomoc słabszym, gorszym, mniej pracowitym. To przede wszystkim pomoc silnym i aktywnym, którzy jednak nie mają jak swoich zasobów intelektualnych, czy fizycznych, wykorzystać dla siebie i świata.

>A jak wygląda to w rozwiązaniach socjalistycznych - tworzy sie taki urząd typu ZUS, na który trzeba składać przymusowe składki, przy okazji banda urzędników dostaje ciepłe posadki, następnie wypłaca się bezrobotnemu jałmużnę w nędznej postaci np. 700 PLN. Natomiast zubożały pracodawca ograbiony przez fiskusa i ZUS proponuje pracę za 800 PLN oczywiście minus podatek i ZUS. I co wybiera bezrobotny? Oczywiście że zasiłek, bo po co pracować?
>A jak by to było w normalnym państwie? Bogaty pracodawca oferuje pracę za 1500 PLN z których pracownik może przeznaczyć powiedzmy 100 PLN na składkę ubezpieczeniową dla prywatnego ubezpieczyciela z którym nie będzie problemów z wypłatą odszkodowań (bezczelność urzędników ZUSu nie zna granic).
>Podobnie jest z minimalną płacą, im wyższa (a to ostatnio przeforsowali zatroskani sytuacją bezrobotnych SLD, przy poparciu m.in. PiSu) tym większe bezrobocie, bowiem pojawia się problem z tworzeniem stanowisk w których praca jest warta mniej niż proponowane minimum.

Zgadza się. Zasiłek może obniżyć motywację do pracy. Ale u ilu procent społeczeństwa? Nie oszukujmy się. Większość bezrobotnych to ludzie wyczekujący roboty, jak racjonaliści nowego artykułu. Napradę tak źle oceniasz człowieka, że sądzisz, iż straci wszelkie ambicje, bo dostaje zapomogę? Odwrotnie, to duszenie ludzkiej energii w zarodku, poprzez pozostawianie biedy, marnuje wszelką chęć i wpędza we frustrację. Poza tym podwyższenie pensji minimalnej powiększy potencjalny zysk z pracy. Mówisz, że bogaty pracodawca z własnej woli da dużą pensję, ale już podwyższenie pensji minimalnej choć odrobinę, zniechęci go do działalności gospodarczej. Gdzie tu sens?

>Jeśli jeszcze mało przykładów to wystarczy dodać że socjaliści, czy też socjaldemokraci wprowadzali swe regulatorskie reformy, pojawiało się bezrobocie i ubóstwo (Brytyjska Partia Pracy w latach '70, kadencja Cartera w USA, SPD w latach '90), lekarstwem na ich przezwyciężenie i stały były rządy neokonserwatywnej prawicy właśnie (Tacher, Reagan). Dziś nie ma sensu się oszukiwać, to lewica anachronizuje państwo.

Nie ma co się oszukiwać, że w Skandynawii lewica radzi sobie sprawnie i uszczęśliwia ludzi. W narodach skandynawskich dochody są nierówne tylko na tyle, na ile rzeczywiście ludzie się od siebie różnią. Tu, kto działa, jest bogaty. A w państwach szalejącej prawicy możesz się urodzić wybitną jednostką, biznesmenem w pampersach, i figa.

>Chyba nie zrozumiałeś fragmentu "Antychrysta". Wyraźnie chodzi tu o żądanie równości, a więc przenosząc to na nasze realia - różnorakie demagogiczne hasła np. równy dostęp do służby zdrowia.

Zrozumiałem. Chodzi tu o rzekomą równość ludzi. Jednak, co to ma do SLD, które nie chce dawać wszystkim po równo. Nawet nie według potrzeb. On tylko chce wyrównać szanse, start. A służba zdrowia, oczywiście, że powinna być powszechna. Może niedługo przedsiębiorcy będą sprzedawać powietrze? Bo to przecież rownież towar. Świeże drogie, śląskie w promocji. Kto sobie nie poradzi, nie wysupła tych paru groszy na powietrze, niech zdycha. Powietrze nie, bo jest niezbędne do życia? Służba zdrowia również.
dryń, dryń

>Tak jak prawica wycofała się z rasizmu.

Związek prawicy i rasizmu, pojawił się właściwie po raz pierwszy w doktrynie faszyzmu, która de facto prawicową nie była.

>Bez większej ingerencji państwa w gospodarkę, powstaje wielka przepaść materialna pomiędzy, praktycznie, dwiema ogromnymi grupami społecznymi. Ta niższa nie ma jak się podnieść. Jest pod uciskiem. Nie ma szans. Absolutnie bez swojej winy.

Jak więc można wytłumaczyć fakt, że po liberalnych reformach w Korei Południowej, średni poziom życia robotników uległ ogromnej poprawie?

>Lewica to nawet niekoniecznie pomoc słabszym, gorszym, mniej pracowitym. To przede wszystkim pomoc silnym i aktywnym, którzy jednak nie mają jak swoich zasobów intelektualnych, czy fizycznych, wykorzystać dla siebie i świata.

Czy ta pomoc ma przejawiać się w utrudnieniach przy rejestracji swego przedsiębiorstwa? Skomplikowanych rachunkach fiskalnych? Przymusowych składkach na ubezbieczenia? Dziś wiele partii mówi o obniżeniu ich, tylko na pewien czas. Jak pokazuje praktyka zwykle tam gdzie ulegały one obniżeniu, wskaźnik przedsiębiorczości społeczeństwa wzrastał. Dlaczego więc nie pójśc o krok dalej i zlikwidować przymus ubezpieczeń, zastepując go nieobowiązkowymi składkami do bardziej efektywnych towarzystw ubezpieczeniowych?

>Zgadza się. Zasiłek może obniżyć motywację do pracy. Ale u ilu procent społeczeństwa? Nie oszukujmy się. Większość bezrobotnych to ludzie wyczekujący roboty, jak racjonaliści nowego artykułu. Napradę tak źle oceniasz człowieka, że sądzisz, iż straci wszelkie ambicje, bo dostaje zapomogę? Odwrotnie, to duszenie ludzkiej energii w zarodku, poprzez pozostawianie biedy, marnuje wszelką chęć i wpędza we frustrację.

Mam obawy że państwo opiekuńcze, zniszczy ambicję ludzi bezrobotnych. Bowiem pozostawienie w biedzie powinno obudzić w nich wolę poprawy swego bytu. Skąd tyle frustracji obecnie u bezrobotnych? Czy nie z powodu braku nadzieji na lepsze jutro? Czy lewica kontynując swą politykę socjalną da im tą nadzieję? Czy rozwój zamiast wzrostu zmieni sytuację w polsce? Czy Polska nie stanie się wówczas, jedynie eksporterem absolwentów szkół wyższych, specjalistów w wielu dziedzinach, nie mogących znaleść pracy w kraju? Poleganie na rynkach pracy innych państw to nie najlepsze rozwiązanie.

Dużo lepszym rozwiązaniem były by roboty publiczne (wiem brzmi to groźnie, ale wcale nie musi to być utożsamiane z ciężką pracą fizyczną).

>Poza tym podwyższenie pensji minimalnej powiększy potencjalny zysk z pracy. Mówisz, że bogaty pracodawca z własnej woli da dużą pensję, ale już podwyższenie pensji minimalnej choć odrobinę, zniechęci go do działalności gospodarczej. Gdzie tu sens?

Zniecheci go do tworzenia nowych miejsc pracy, a oto głównie w Polsce chodzi.

>Nie ma co się oszukiwać, że w Skandynawii lewica radzi sobie sprawnie i uszczęśliwia ludzi. W narodach skandynawskich dochody są nierówne tylko na tyle, na ile rzeczywiście ludzie się od siebie różnią.

Zdecydowanie wieksze perspektywy rozwoju daje np. Irlandia, która przeszła ostatnio świetne reformy w stronę liberalizacji gospodarki. Obecnie średnie dochody Irlandzczyków są wyższe niż w Wielkiej Brytanii. A jeśli wspominasz o skandynawskiej polityce to nie zapominaj o Islandii w której rządzi prawicowa Partia Niepodległości (www.xd.is/xd/intern/polski/).
Bezrobocie w tym kraju wynosi zaledwie 3.1%, a co proponuje PN w swym programie? Konsekwętną politykę obniżki i likwidacji podatków. A co nam zaoferowała nam koalicja SLD w kraju tak biednym jak Polska przez okres swej kadencji? Podatki od najbiedniejszych przedsiębiorców - taksówkarzy, wzrost akcyzy, nowy próg podatkowy 50% - naszczęście odrzucony, nieumiejętną reformę służby zdrowia, źle przygotowane prywatyzacje, afery...

Często powtarzacie że prawica chce z Polski zrobić zaścianek Europy. Jak dotąd w zaścianku tym trzymają nas mocno politycy "postępowej" lewicy, dla których postęp to legalizacja związków homoseksualnych i innych tego typu wymysłów.

>Tu, kto działa, jest bogaty. A w państwach szalejącej prawicy możesz się urodzić wybitną jednostką, biznesmenem w pampersach, i figa.

A fenomeny przedsiębiorców w "państwach szalejącej prawicy"? Sam Walton, John Rockefeller, czy sukces zapewniła im pomoc socjalna ze strony państwa (w czasach gdy zaczynali działać, praktycznie nie istniała) czy własna przedsiębiorczość. Zapewne odpowiesz mi że nie każdy człowiek jest posiadaczem daru przedsiębiorczości. I rzeczywiście nie mylisz się. Bo jak można stać się przedsiębiorczym w kraju w którym od dziecka uczy się że państwo wyręcza człowieka w wiekszości kwestii.

>A służba zdrowia, oczywiście, że powinna być powszechna. Może niedługo przedsiębiorcy będą sprzedawać powietrze? Bo to przecież rownież towar. Świeże drogie, śląskie w promocji. Kto sobie nie poradzi, nie wysupła tych paru groszy na powietrze, niech zdycha. Powietrze nie, bo jest niezbędne do życia? Służba zdrowia również.

Co można wywnioskować z historii? To że niezależnie od warunków społeczeństwa zależnie od stopnia ich rozwoju potrafiły stworzyć sobie optymalne warunki do rozwoju. I wcale nie potrzebowały do tego opieki państwa. Cała idea lewicy polega na wymyślaniu problemu, a nastepnie odnajdywaniu na niego cudownego rozwiązania. Co daje nam publiczna (państwowa) służba zdowia. Czy wierzy ktoś w jej bezpłatność? Rzeszom staruszek którym przez całe życie potrącano z wypłaty na przymusowe ubezpieczenie zdrowotne dziś czekają w ogromnych kolejkach aby odebrać należne im świadczenia. Czy lewica ma na to jakieś rozwiązanie? Czy nie oczywistym była by prywatyzacja zadłużonych szpitali oraz zwrot składek na ubezbieczenie owym emerytom aby mogli użyć ich na swoje leczenie w dowolny sposób, bez kolejek i stresów.

>Związek prawicy i rasizmu, pojawił się właściwie po raz pierwszy w doktrynie faszyzmu, która de facto prawicową nie była.

1. Doktryny realne i oryginalne zarazem nigdy nie są de facto prawicowe czy lewicowe: z punktu widzenia poglądów "czystych" stanowią pewną syntezę w rozumieniu heglowskim. Nalezy jednak pamiętać jakie siły elit wyniosły Hitlera do władzy i na co miał być w ich pojęciu remedium - a że odwoływał się do ludu? Po wodzowsku i narodowemu, nie po socjalistycznemu - jakkolwiek by słowa "socjalizm" nie rozumieć.

2. Dopisałbym do tej listy choćby Stany Zjednoczone, gdzie niewolnictwo o uzasadnieniu rasistowskim przybrało ogromne rozmiary. Praca niewolnicza istniała też w ZSRR i III Rzeszy, nie łączono jej tam jednak z rasą w zwykłym pojęciu - choć w III Rzeszy kluczowe było pojęcie rasy nordyckiej. Raczej nie ma rasizmu posuniętego dalej - niż do niewolnictwa; eksterminacja grupy rasowej ma inne podłoże i inne następstwa: nie prowadzi do współżycia w pogardzie.

>Jak więc można wytłumaczyć fakt, że po liberalnych reformach w Korei Południowej, średni poziom życia robotników uległ ogromnej poprawie?

Relatywistycznie. Polityka zwana prawicową bywa ogromnym postępem, ale bywa i regresem: zalezy od punktu wyjścia i realnych możliwości poprawy osiągniętej na drodze prawicowej transformacji.

I druga uwaga: średni poziom życia jest pojęciem nieostrym. Wzrost o 100 % dochodu per capita nie bedzie rzeczywistą poprawą, gdy skupi się cały wśród 10 % grupy czy warstwy - także robotniczej - a dodatkowo przesunie część środków ku i tak uprzywilejowanej podwarstwie. Trzeba to rozważać wielowymiarowo i przydzielić wagi statystyczne - a to jakie zawsze bedzie dyskusyjne.

>Czy ta pomoc ma przejawiać się w utrudnieniach przy rejestracji swego przedsiębiorstwa? Skomplikowanych rachunkach fiskalnych?

Niewątpliwie nie. Żywiołowy kapitalizm rynkowy jest jednak prowadzony w interesie przedsiębiorców, nie ogólnospołecznym - i pewne funcje regulacyjne winny pozostać: możnaby w końcu puścić na żywioł przemysł narkotyków i obrót nimi.

>Przymusowych składkach na ubezbieczenia? (...)

Dobrowolnośc ubezpieczenia wygeneruje w przyszłości rzesze nieubezpieczonych - z własnej ale powszechnej winy. Pozostawisz ich bez środków do życia? Raczej nie - zatem należałoby albo obciążyć spodziewanymi kosztami składki - albo budżet. Powszechność ubezpieczeń zdrowotnych czy emerytalnych generuje patologie i koszty - nie mniejsze jednak niż brak powszechności: ostatecznie składka OC mogłaby również być dobrowolna.

>Mam obawy że państwo opiekuńcze, zniszczy ambicję ludzi bezrobotnych.(...).

Jest jednak realny problem: struktura zatrudnienia szybko się dziś zmienia i nie dla wszystkich da się znaleźć sensowną pracę - innej rynek nie zaakceptuje. Przedstawiasz zarazem koncepcję dostosowania człowieka do systemu - masz pewność, że jest tak łatwo dostosowalny? Bład w ocenie może spowodować przekroczenie granicy społecznego buntu.

>Dużo lepszym rozwiązaniem były by roboty publiczne (wiem brzmi to groźnie, ale wcale nie musi to być utożsamiane z ciężką pracą fizyczną).

Były elementem zarówno new dealu Roosevelta, jak i nazizmu. Same w sobie przy wszystkich swoich wadach sa niewinne jak rewolwer: zależy w czyje ręce trafią. Znając nieco zachowania polskich elit władzy, obawiam sie nie powtórzenia wariantu Adolfa H. - ale kontynuacji marnotrawstwa środków: w szczególności robót publicznych dobrze płatnych i istotnie lekkich: czy raczej reformy ich mechanizmu na wzór reformy amerykańskiego więziennictwa, czyli wynajmowania spółek do ich organizacji i zarzadzania nimi. Niestety - w kazdym wariancie owe roboty publiczne wymagają silnego państwa.

>Zniecheci go do tworzenia nowych miejsc pracy, a oto głównie w Polsce chodzi.

Niewątpliwie tak - jak długo wiemy, że nawa państwowa zygzakuje z kadencji na kadencję; wystarczy przeczekać czas owej narzuconej dekoniunktury. Gdyby była szansa na przekonanie przedsiębiorców o stabilności takiej polityki - sytuacja byłaby już inna.

Część dostosowałaby się, część by nawet nie musiała - skoro mówimy o płacy minimalnej a nie średniej. Oporni traciliby dotychczasowy udział w rynku: nie obeszłoby się bez krzywdy ludzkiej - ale transformacja sprawiedliwa to pozór transformacji.

>Często powtarzacie że prawica chce z Polski zrobić zaścianek Europy. Jak dotąd w zaścianku tym trzymają nas mocno politycy "postępowej" lewicy, dla których postęp to legalizacja związków homoseksualnych i innych tego typu wymysłów.

Jak na razie i lewicę i prawicę w Polsce cechuje przede wszystkim brak realizmu i optowanie za skrajnościami - bardziej to chyba widać po prawej stronie. Wciąż mamy zabawę dzieci w piaskownicy - spokojnych, że tak czy owak w atmosferze ogólnego klinczu (o podłożu nieco innym niż poglądy na gospodarkę) nie przyjdze im swoich poglądów zrealizować: to samonapędzający się mechanizm pustoszenia środka sceny.

jest i inny problem: ta sama lewica która chce uszczuplić prerogatywwy państwa - broni przywilejów i prerogatyw kościoła katolickiego. Sprawia to wrażenie, że prawicowość pewnych potrzeb nie zaspokaja - należy je zatem zaspokoić przez religijność; i tu juz się ne mówi o pożytkach z wolności.

> A fenomeny przedsiębiorców w "państwach szalejącej prawicy"?(...)

Jednak dziedziczenie fortun pozbawia je funkcji nagrody za rzeczywiste osiągnięcia. Ten problem bywa poważny (choć rzecz jasna nie na początku kapitalistycznej drogi), i nie znam żadnego jego rozwiązania: Ty znasz?

>Co można wywnioskować z historii? To że niezależnie od warunków społeczeństwa zależnie od stopnia ich rozwoju potrafiły stworzyć sobie optymalne warunki do rozwoju. I wcale nie potrzebowały do tego opieki państwa.

Jednak idea państwa przez to nie upadła? Co pozwoliło jej przeżyć w warunkach walki idei?

c.d.n.

c.d.

>Cała idea lewicy polega na wymyślaniu problemu, a nastepnie odnajdywaniu na niego cudownego rozwiązania. (...)

Mimo wszystko lewica to nie tylko SLD i nie dość strupieszała mysl postkomunistyczna. Dziś zarówno polska lewica jak prawica zamiast myśleć twórczo odkurza dawne myśli, mało już do rzeczywistośći adekwatne - tu akurat nie widzę specjalnych różnic miedzy prawą a lewą stroną sceny politycznej. Być może osobiscie tylko zauważam więcej ciekawego myślenia na lewicy niż na prawicy (rzecz jasna, myslę raczej o teoretykach).

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>A jak wygląda to w rozwiązaniach socjalistycznych - tworzy sie taki urząd typu ZUS, na który trzeba składać przymusowe składki,

   Kanclerz Otto Bismarck, gdyby żył, byłby zapewne wielce zdziwiony uporem, z jakim przypisuje się socjalistom autorstwo pomysłu systemu obowiązkowych ubezpieczeń społecznych. Na system ten składały się przeforsowane przez niego ustawy: o obowiązkowych ubezpieczeniach od chorób (1883), od nieszczęśliwych wypadków (1884) na wypadek starości i niezdolności do pracy (1889). Wprowadzenie tych ustaw było wymierzone przeciw socjalistom właśnie, i jak powszechnie się uważa, stały się podstawą czegoś, co do niedawna nazywano niemieckim państwem dobrobytu.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Od czasów Bismarcka prawica poszłą ostro na prawo - tam gdzie rozum śpi i budzą się upiory. Bismarckowska Rzesza miała swoje problemy, rozum był w cenie - dziś (czy może raczej: na razie) wszystko załatwia ogromny postęp technologii - umysły konstruktorów pracują na najwyższych obrotach, umysły polityków odpoczywają po trudach przeszłości.

I przypomina sie klasyczne zdanie Marxa o bazie i nadbudowie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Na prawdziwej prawicy nastąpiła fuzja z oświeceniowym, klasycznym liberalizmem (przykład Benjamina Disraelego w Partii Konserwatywnej). Co do skutków wprowadzenia przez Bismarcka powszechnych ubezbieczeń, to są one tak samo dyskusyjne jak i skutki Roosveltowskiego New Deal. Daleki był bym od stwierdzenia że przyczyniły się do niemieckiego dobrobytu. Dużo większe znaczenie miał fakt silnej pozycji miast w landach pólnocnych oraz wpływ etyki protestanckiej na ugruntowanie wolnorynkowego kapitalizmu.

>Daleki był bym od stwierdzenia że przyczyniły się do niemieckiego dobrobytu.

   Znana to prawda, że sukces ma wielu ojców. To oczywiście czysty przypadek, że New Deal zaistniał po Wielkim Kryzysie (sierocie oczywiście) ?

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Bedziemy dyskutować jedynie o gospodarczych następstwach jakichkolwiek rozwiązań ustrojowych? To mi sie nie podoba w dyskusjach z dzisiejszą prawicą od neokonserwatystów po libertarian - nieco szerzej postrzegam społeczeństwo i człowieczeństwo i nie lubię narzuconego zawężania pola dyskusji.

Dobra wyprodukowane w ostatecznym rachunku lądują na śmietnikach. O samych sobie nie chcielibyśmy tego powiedzieć - i nawet nie musimy, bośmy gatunkiem poprzez kulturę dziedziczącym wypracowane rozwiązania; maszyny dziedziczą je tylko za naszym pośrednictwem.

Bo jak rozumiem piszac o ubezpieczeniach społecznych Bismarcka, rozumiesz dobrobyt stricte materialnie, nie jako dobre bycie pod każdym względem, na przykład pewnego bezpieczeństwa socjalnego mimo trwającej gry sił rynkowych: one przecież grają w swoją grę ludźmi.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Bedziemy dyskutować jedynie o gospodarczych następstwach jakichkolwiek rozwiązań ustrojowych? To mi sie nie podoba w dyskusjach z dzisiejszą prawicą od neokonserwatystów po libertarian - nieco szerzej postrzegam społeczeństwo i człowieczeństwo i nie lubię narzuconego zawężania pola dyskusji.

Paradoksalnie rozwiązanie neokonserwatywne były by pozytywne także dla wolnomyślicieli,
UPR w swym programie ma od 15 lat likwidację funduszu kościelnego. Zmikło by także kontrowersyjne opłacanie ubezpieczeń kapłanów przez skarb państwa. Prywatne szkolnictwo rozwiązało by kwestię religii oraz wychowania seksualnego w szkołach. Pytam się czy SLD jako spadkobierca okrągłego stołu ma dostateczną siłę by przeforsować zmiany w polityce światopoglądowej o których cały czas trąbi? Odpowiedź jest dla mnie prosta - nie, bo w Polsce jest to awykonalne i w obecnym ustroju społeczno - gospodarczym doprowadziło by do kontrrewolucji.

>Dobra wyprodukowane w ostatecznym rachunku lądują na śmietnikach. O samych sobie nie chcielibyśmy tego powiedzieć - i nawet nie musimy, bośmy gatunkiem poprzez kulturę dziedziczącym wypracowane rozwiązania; maszyny dziedziczą je tylko za naszym pośrednictwem.

Człowiek w ostatecznym rachunku lądują w grobie, ew. w urnie na prochy. Czy to powód do przyjęcia postawy dekadenckiej?

>Bo jak rozumiem piszac o ubezpieczeniach społecznych Bismarcka, rozumiesz dobrobyt stricte materialnie, nie jako dobre bycie pod każdym względem, na przykład pewnego bezpieczeństwa socjalnego mimo trwającej gry sił rynkowych: one przecież grają w swoją grę ludźmi.

Gatunek ludzki od swych początków potrafił przetrwać bez zabezpieczeń socjalnych, motwowało go to do nieustannej checi poprawienia swojego bytu. Większe znaczenie miało wtedy posiadanie rodziny która była inwestycją samą w sobie. Dzięki pomocy socjalnej, znaczenie rodzin ulega deprecjacji. Piszesz że siły rynkowe grają w swą grę ludźmi. To prawda bez ludzi gospodarka wolnorynkowa tak jak każda inna by nie istniała. Jednak w przeciwieństwie do innych stanowi organizm naczyń połączonych. Producenci są zależni od konsumentów, konsumenci od producentów. Co innego gospodarka rynkowa z elementami socjalnymi, tu pracownik staje się zależny od państwa, podobnie jak niegdyś chłop od woli swego feudalnego pana.

>UPR w swym programie ma od 15 lat likwidację funduszu kościelnego. Zmikło by także kontrowersyjne opłacanie ubezpieczeń kapłanów przez skarb państwa. Prywatne szkolnictwo rozwiązało by kwestię religii oraz wychowania seksualnego w szkołach. Pytam się czy SLD jako spadkobierca okrągłego stołu ma dostateczną siłę by przeforsować zmiany w polityce światopoglądowej o których cały czas trąbi? Odpowiedź jest dla mnie prosta - nie, bo w Polsce jest to awykonalne i w obecnym ustroju społeczno - gospodarczym doprowadziło by do kontrrewolucji.

Mamy jeden problem: że SLD obietnic nie dotrzymuje wiemy - co do UPR zaś? Trzebaby by sie było przekonać - opozycja jest zwsze bezkompromisowa, zwłaszcza gdy słaba. Tak czy owak - mimo żem ateista nie uważam gry za wartą świeczki.

Nie to jednak miałem na myśli - nie sprawy religii, te poruszam w innym miejscu. Podstawowym zarzutem jaki stawiam doktrynom z grupy neokonserwatywnej jest postrzeganie jednego tylko parametru, który należy maksymalizować, inne puszczając na żywioł: to rzecz jasna dynamika wzrostu gospodarczego. Cóz, w mojej ocenie to założenie realne ale katastrofalne w skutkach: czemu tak sadzę - byc może porozmawiamy.

>Człowiek w ostatecznym rachunku lądują w grobie, ew. w urnie na prochy. Czy to powód do przyjęcia postawy dekadenckiej?

Dlatego człowiek a nie rzecz jest miernikiem wartości - z którą z tych kategorii sprzężony jest bezpośrednio rozwój gospodarczy? Ropzumiem lepszą wymierność świata rzeczy, rozumiem wiekszą realnośc inwestowania w rzeczy niż w ludzi - jak na razie jednak nie zostałem przekonany o istnieniu trwałej dodatniej korelacji między przyrostem wartości na jednym i drugim polu.

>>Bo jak rozumiem piszac o ubezpieczeniach społecznych Bismarcka, rozumiesz dobrobyt stricte materialnie, nie jako dobre bycie pod każdym względem, na przykład pewnego bezpieczeństwa socjalnego mimo trwającej gry sił rynkowych: one przecież grają w swoją grę ludźmi.
>Gatunek ludzki od swych początków potrafił przetrwać bez zabezpieczeń socjalnych, motwowało go to do nieustannej checi poprawienia swojego bytu.

Że motywowało - zgoda. Że potrafił - nie znaczy że nadal potrafi: ani też, że należałoby mu te umiejętnośc przywrócić kosztem innych.

>Większe znaczenie miało wtedy posiadanie rodziny która była inwestycją samą w sobie. Dzięki pomocy socjalnej, znaczenie rodzin ulega deprecjacji. Piszesz że siły rynkowe grają w swą grę ludźmi. To prawda bez ludzi gospodarka wolnorynkowa tak jak każda inna by nie istniała. Jednak w przeciwieństwie do innych stanowi organizm naczyń połączonych. Producenci są zależni od konsumentów, konsumenci od producentów. Co innego gospodarka rynkowa z elementami socjalnymi, tu pracownik staje się zależny od państwa, podobnie jak niegdyś chłop od woli swego feudalnego pana.

1. A co z rosnąca rzeszą ani producentów ani konsumentów?

2. Rośnie z przyczyn obiektywnych koncentracja kapitału. Rośnie też koncentracja samych procesów wytwórczych. Wolna gra rynkowa dobrze wygląda przy przedsiębiorstwach stosunkowo niewielkich. Po pierwsze zakłada nieuchronne wypadanie podmiotów z gry - przy małych podmiotach to nic takiego, bo mamy rozproszenie terytorialne, przy dużych - dramat. Po drugie - nieunikniona jest w tych warunkach zmowa producentów: od czasów von Hayeka społeczność konsumencka nie uległa istotnym zmianom (organizacje konsumenckie nie maja wielkiego znaczenia - moga je zyskiwac tylko rosnąc i przechodząc de facto na stronę kapitału), natomiast społeczność producencka - znacznym i znaczacym dla modelu. Nietrudno zauwazyć, że leseferyzm nie rewolucjonizuje dzisiejszego modelu zależności jednostki od molocha - jedynie oligarchia wielkich spółek zastępuje oligarchię wielkich partii politycznych. Jest jednak Neokonserwatysto istotna różnica: w państwie mamy demokrację kaleką, w przejmujących jego suwerenność spółkach - żadnej poza właścicielską. Jest to zatem próba wywłaszczenia obywateli z prawa głosu.

Powiedzmy wprost: postulujesz odwrót od demokracji? Bo istotnej róznicy systemowej między libertarianizmem a dzisiejszymi zasadami ustrojowymi kapitalizmu demokratycznego poza tym jednym punktem nie widzę. Idea libertariańska zawiera istotny ustrojowo postulat ograniczenia władzy przedstawicielskiej - to postulat stabilnosci prawa w części dotyczącej gospodarki (zarazem w tej doktrynie wszystko dotyczy gospodarki). Oznacza to, że parlament przestaje być suwerenny - zatem z wejściem w neokonserwatyzm w wersji libertariańskiej zmienia sie struktura włądzy: co gorsza - nie wiadomo, jak owa nowa struktura ma rządzić inaczej, niż poprzez katastrofy. Dobrowolna zgoda na niezbędne rzeczy przykre dla przedsiębiorców? O domniemanie dobrej woli oparto monarchię - ale demokracji już nie.

Parę słow na marginesie. Nie uważam drogi leseferystycznej za istotnie realną: za proste to w teorii. Może się jednak zdarzyć, że tu i ówdzie istotnie zostanie wdrożona - co wtedy? Przewidywalność na miare niemieckich wyborów 1933 roku - nie chodzi mu tu o porównanie z III Rzeszą ale o to, że szkic nowego ustroju jest zgrubny, życzeniowy i nie odpowiada na pytania o zabezpieczenia: zakłada się jedynie, że wzrost gospodarczy sam w sobie poprowadzi nas ku dobremu. Otóż w to akurat wątpię - jeśli zostaną w imie tego wzrostu zdemontowane instytucje dotychczasowe, libertarianizm zaprowadzi nas dokładnie w to samo miejsce, co poprzednie społeczno-polityczne utopie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>jak na razie jednak nie zostałem przekonany o istnieniu trwałej dodatniej korelacji między przyrostem wartości na jednym i drugim polu.

Być może wynika to z pewnego rodzaju dogmatyczności.

>Że motywowało - zgoda. Że potrafił - nie znaczy że nadal potrafi: ani też, że należałoby mu te umiejętnośc przywrócić kosztem innych.

Nie znaczy to też że kosztem innych należy mu tą umiejętność odbierać.

>2. Rośnie z przyczyn obiektywnych koncentracja kapitału. Rośnie też koncentracja samych procesów wytwórczych. Wolna gra rynkowa dobrze wygląda przy przedsiębiorstwach stosunkowo niewielkich. Po pierwsze zakłada nieuchronne wypadanie podmiotów z gry - przy małych podmiotach to nic takiego, bo mamy rozproszenie terytorialne, przy dużych - dramat. Po drugie - nieunikniona jest w tych warunkach zmowa producentów: od czasów von Hayeka społeczność konsumencka nie uległa istotnym zmianom (organizacje konsumenckie nie maja wielkiego znaczenia - moga je zyskiwac tylko rosnąc i przechodząc de facto na stronę kapitału), natomiast społeczność producencka - znacznym i znaczacym dla modelu.

W gospodarce wolnorynkowej nawet mały podmiot może pokonać ogromny kartel. Mieliśmy już w historii wiele takich przykładów

>Nietrudno zauwazyć, że leseferyzm nie rewolucjonizuje dzisiejszego modelu zależności jednostki od molocha - jedynie oligarchia wielkich spółek zastępuje oligarchię wielkich partii politycznych.

Chyba jednak nie dostrzegasz pewnej istotnej sprawy. Otóż nigdy w warunkach gospodarki rynkowej nie powstał monopol ani kartel bez udziału państwa.

>Jest jednak Neokonserwatysto istotna różnica: w państwie mamy demokrację kaleką, w przejmujących jego suwerenność spółkach - żadnej poza właścicielską. Jest to zatem próba wywłaszczenia obywateli z prawa głosu.

Jest to tylko próba ograniczenia głosu obywateli w kwestiach do których nie powinni się wtrącać. Pragnę wyłączenia ułomności demokracji polegającej na jej totalitarnych zapędach.

>Powiedzmy wprost: postulujesz odwrót od demokracji? Bo istotnej róznicy systemowej między libertarianizmem a dzisiejszymi zasadami ustrojowymi kapitalizmu demokratycznego poza tym jednym punktem nie widzę. Idea libertariańska zawiera istotny ustrojowo postulat ograniczenia władzy przedstawicielskiej - to postulat stabilnosci prawa w części dotyczącej gospodarki (zarazem w tej doktrynie wszystko dotyczy gospodarki).

Nieprawda. Postuluję nomokrację - państwo prawa, z dodatkiem demokracji republikańskiej. Państwo - minimum, nie ingerujące w życie obywateli, klasyczny model "nocnego stróża" pilnującego praw jednostki do życia, swobód i wolności obywatelskich.

>Oznacza to, że parlament przestaje być suwerenny - zatem z wejściem w neokonserwatyzm w wersji libertariańskiej zmienia sie struktura włądzy: co gorsza - nie wiadomo, jak owa nowa struktura ma rządzić inaczej, niż poprzez katastrofy. Dobrowolna zgoda na niezbędne rzeczy przykre dla przedsiębiorców? O domniemanie dobrej woli oparto monarchię - ale demokracji już nie.

Jeżeli suwerenność parlamentu wyznacza jego prawo do ingerowania w podmioty gospodarcze, to tak przestaje on być suwerenny. Nadal jednak ma on prawo do dysponowania armią, emisji pieniądza, konstruowania polityki zagranicznej, uchwalania budżetu, tworzenia rządu, kontroli policji i administracji, zarządzania terenami leśnymi. Jednakże bedzie czuwał nad nimi konstytucyjny zakaz ingerowania w gospodarkę, z wyjątkiem niewielkich podatków dochodowych, pozwalających na utrzymanie zawodowej armii oraz policji i innych wydatków. Czyli nie jest tak źle, jak by to no pierwszy rzut oka wyglądało. Przede wszystkim polscy politycy zmuszeni byli by do pożegnania się z tym do czego przyzwyczaił ich PRL, a więc skłonności do manipulowania gospodarką, na które reaguję podobnie jak wolnomyśliciele, na skłonności polityków totalitarnych do regulacji czyjegoś światopoglądu. Byłby to więc liberalizm par excellence.

>Parę słow na marginesie. Nie uważam drogi leseferystycznej za istotnie realną: za proste to w teorii. Może się jednak zdarzyć, że tu i ówdzie istotnie zostanie wdrożona - co wtedy? Przewidywalność na miare niemieckich wyborów 1933 roku - nie chodzi mu tu o porównanie z III Rzeszą ale o to, że szkic nowego ustroju jest zgrubny, życzeniowy i nie odpowiada na pytania o zabezpieczenia: zakłada się jedynie, że wzrost gospodarczy sam w sobie poprowadzi nas ku dobremu. Otóż w to akurat wątpię - jeśli zostaną w imie tego wzrostu zdemontowane instytucje dotychczasowe, libertarianizm zaprowadzi nas dokładnie w to samo miejsce, co poprzednie społeczno-polityczne utopie.

Bliżej mi jednak do neokonserwatyzmu, który już w historii się sprawdził.

>Gatunek ludzki od swych początków potrafił przetrwać bez zabezpieczeń socjalnych, motwowało go to do nieustannej checi poprawienia swojego bytu

   Społeczności ludzkie opierające swój byt na działalności rolniczej w większości przez wieki balansowały na granicy przetrwania. Dlatego tak rzadko zadawały stale ujawniającym się wśród nich innowatorom pytanie ile można zyskać. Znacznie ważniejsza była dla nich odpowiedź na pytanie ile można stracić. Tyle, że było to pytanie retoryczne. Tu zapewne można upatrywać źródeł tradycyjnego chłopskiego konserwatyzmu. Dopiero wykształcenie "się" skupisk miejskich, stosunkowo bardziej niezależnych od wpływu kaprysów natury na perspektywę przeżycia do następnych zbiorów, spowodowało wzrost zainteresowania odpowiedzią na pytanie ile można zyskać.

   Jednym z głównych celów przyświecających Bismarckowi przy wprowadzaniu systemu ubezpieczeń społecznych było przełamanie tego chłopskiego konserwatyzmu. Chodziło o to, aby skierować do przemysłu siłę roboczą, która dotychczas kurczowo trzymała się wsi. A czyniła tak nie przez wzgląd na lepsze warunki bytowania, bo wcale lepsze nie były, lecz z uwagi na bezpieczeństwo socjalne jakie zapewniały swoim członkom w podeszłym wieku społeczności wiejskie. Że wiek podeszły w ówczesnej Rzeszy to było czterdzieści parę lat, a wiek emerytalny to lat siedemdziesiąt...
To już zupełnie inna bajka.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nienajlepiej sie rozmawia z kimś, kto za pseudonim przyjął sobie imię i nazwisko osoby żyjącej - spróbujmy jednak.

Ostrożnie z Nietzschem. Gdy GWF Hegel zastapił manichejską wizję światła i ciemności nowoczesną wizją tezy i antytezy - nie dopowiedział rzeczy do końca; dopowiedzieli ją cytowany tu przez Ciebie Nietzsche z jednej strony - z drugiej Marx, kazdy z nich na swój sposób. Tak czy owak, obaj wypowiedzieli rzeczy ważne, rzucili idee ważkie i płodne w nadzieje i w krew - winę być może ponosi stary pruski myśliciel który otwarł puszkę Pandory - z tej jednak dobywał sie zbyt już wielki smród, aby nadal pozostawała zamkniętą i zapieczętowaną.

Odtąd nie dobro i zło, nie Bóg i Szatan - teza i antyteza miały rzadzić światem - taka była owej myśli konsekwencja ostateczna. Dwóch kontynuatorów przejęło ją, każdy na swój sposób - cherlawy Nietzsche uczynił nowym demiurgiem jednostkę, zwalisty Marx przeciwstawił mu masę ludzką. Nie były to przecie czcze spekulacje - obaj panowie zwarli się ze soba per procura na Łuku Kurskim: ktory w owej wojnie idei zwyciężył?

W moim przekonaniu jednak Marx - miał gorsze od Nietzschego zdanie o kondycji ludzkiej, mniej jej ufał, zatem nad myślą jednostki postawił groźny gniew mas spętanych historycznymi prawidłami i nie majacych wyboru: blizsze to zresztą mysli samego Hegla niż nietzscheańaski indywidualizm - i przyziemne acz straszne załogi T34 popędziły Panzerkampfwageny i Tigery na zachód, ku płonącemu Berlinowi - gdzie niegdyś Reinhard Heydrich tak pieknie grywał na fortepianie klasyczną aryjską muzykę...

Dziś trzeba pamiętać Nietzschego - przeciwstawiać go jednak Marxowi? Sprawia to wrażenie, że dla niektórych tamta pancerna bitwa nie rozstrzygnęła niczego - że obaj myśliciele dalej trwają, skamieniali w owym historycznym starciu; cena owego pojedynku była jednak straszna i nie warto jej płacić po raz drugi.

W koncu przegrali obaj: Nietzsche w 1945, Marx w końcówce wieku, gdy dawno zabrakło jego potęznego przeciwnika - a przecież drugie półwiecze wieku co minął bardziej było pod znakiem Marxa niż Nietzschego: myśl marksowska nie rozwijała już ani teorii społecznej ani technologii, rzucała jednak za Zachód zimnowojenny cień: nienajgorzej mu się w tym cieniu żyło. A potem za sprawa Gorbaczowa (a wczesniej bezimiennych afgańskich mudżahedinów bin Ladena) pogrzebano Marxa, osinowym kołkiem przebijając ksiegi - myśl więc tak marksowska jak nietzscheańska nie kierują juz światem, a Hegla zapomniano - wróci jednak, i lepiej dla świata byłoby nie rozważać jeszcze raz, jak załatać uczynione przez Hegla spustoszenie w celowosci danej od Boga - od nowa i nie pamiętając krwawych rozstrzygnięć z przeszłości.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Nienajlepiej sie rozmawia z kimś, kto za pseudonim przyjął sobie imię i nazwisko osoby żyjącej - spróbujmy jednak.

Zgoda, zmieniam więc.

>Nie były to przecie czcze spekulacje - obaj panowie zwarli się ze soba per procura na Łuku Kurskim: ktory w owej wojnie idei zwyciężył?

Nietzsche i narodowy socjalizm, czy jeszcze ktoś wierzy w związek tych przeciwności?

Poniekąd prawdziwym pojedynkiem okazała się zimna wojna, w dużej mierze wojna myśli indywidualistycznej z kolektywną.

>W koncu przegrali obaj: Nietzsche w 1945, Marx w końcówce wieku, gdy dawno zabrakło jego potęznego przeciwnika - a przecież drugie półwiecze wieku co minął bardziej było pod znakiem Marxa niż Nietzschego: myśl marksowska nie rozwijała już ani teorii społecznej ani technologii, rzucała jednak za Zachód zimnowojenny cień: nienajgorzej mu się w tym cieniu żyło.

Nietzsche w 1945 odrodził się silny jak nigdy dotąd! Zwycięstwo aliantów zachodnich, fala egzystencjonalizmu w europie zachodniej, libertarianizm, szkoła austriacka w ekonomii, postać Ayn Rand i obiektywizm, zwycięstwo neokonserwatystów w krajach anglosaskich, upadek komunizmu.

Druga połowa wieku XX to zdecydowany triumf indywidualizmu, triumf Nietzschego...

>Nietzsche i narodowy socjalizm, czy jeszcze ktoś wierzy w związek tych przeciwności?

A w związek Marxa i bolszewizmu?

>Poniekąd prawdziwym pojedynkiem okazała się zimna wojna, w dużej mierze wojna myśli indywidualistycznej z kolektywną.

Nie za szybko składasz wieniec na grobie demokracji? Istotnie, nie ma się ona dziś najlepiej, jednak formalnie mamy wciąż prymat struktury demokratycznej nad indywidualistyczna gospodarką; państwo dyktuje prawa przedsiębiorstwom a nie odwrotnie - już nie każde państwo każdej działalności gospodarczej na terenie jego jurysdykcji, fakt - ale zasady samej póki co nie unieważniono.

Jeśliby wrócić do Hegla - istotnie, po zwycięstwie Marxa musiała nastąpić fala odzyskiwania wpływów przez Nietzschego; moze nie tyle przez niego samego, co przez jakąś antytezę marksizmu: skażony nazizmem nietzscheanizm do tej roli nadał sie nienajlepiej. Przeciwstawiono więc marksizmowi tradycje liberalną - ale jeszcze nie neoliberalną czy neokonserwatywną, te poglądy powoli zyskiwały dzisiejsze polityczne znaczenie; raczej Europa Zachodnia amerykanizowała się na wzór new dealu. Swoja drogą - w latach 30-tych Niemcy i USA przezwyciężyły recesję po Wielkim Kryzysie, drogi jednak były zdecydowanie odrębne - która z nich była przyswojeniem myśli Nietzschego, a która po prostu reformą liberalizmu? Rzecz jasna, żadna z nich nie miała niczego wspólnego z leseferyzmem.

>>W koncu przegrali obaj: Nietzsche w 1945, Marx w końcówce wieku, gdy dawno zabrakło jego potęznego przeciwnika - a przecież drugie półwiecze wieku co minął bardziej było pod znakiem Marxa niż Nietzschego: myśl marksowska nie rozwijała już ani teorii społecznej ani technologii, rzucała jednak za Zachód zimnowojenny cień: nienajgorzej mu się w tym cieniu żyło.

>Nietzsche w 1945 odrodził się silny jak nigdy dotąd!

Nie neguję istotności myśli Nietzschego - to jednak myśl dość jeszcze surowa. jedno ze skrzydeł heglizmu - drugie rozwinął Karl Marx. Gdzie jednak w egzystencjalizmie odrodziła się ta właśnie myśl Nietschego, którą zacytowałeś? Bo odrodzenie sie "woli mocy" w 1945? Wtedy rozpoczął sie proces norymberski...

>Zwycięstwo aliantów zachodnich, fala egzystencjonalizmu w europie zachodniej, libertarianizm, szkoła austriacka w ekonomii, postać Ayn Rand i obiektywizm, zwycięstwo neokonserwatystów w krajach anglosaskich, upadek komunizmu.
>Druga połowa wieku XX to zdecydowany triumf indywidualizmu, triumf Nietzschego...

Po kolei.

Zwycięstwo aliantów zachodnich. Dionizyjscy wodzowie - Roosevelt, Churchill? Przesadzasz. Obaj byli zwolennikami cierpliwości i realizmu - nie wielkich i ambitnych planów w rodzaju planów Hitlera; obja szanowali - choc krytycznie - demokrację. Demokracja jest zaś apollińska - jeśli sięgnąć do Nietzschego - obserwacja poprzedza działanie, zasady są zorientowane na procedury, nie na cel: Idee Nietzschego wolności szalonej padły wraz z bunkrem Hitlera.

Egzystencjalizm. Ciekaw jestem jego istotnych treści kierunkujących społecznie w myśl dzieł Nietzschego. Jak się zdaje, jest to w gruncie rzeczy filozofia zwątpienia - jak pogodzić egzystencjalistyczny pesymizm z wolą mocy?

Libertarianizm. rzeczywiście święci tryumfy? Osobiście uważam co innego - jest hałaśliwy i skrajny; nie miał jednak jeszcze swoich pięciu minut. Jest zabawną adaptacją mysli darwinistycznej (walka o byt jako kryterium słuszności) i marksistowskiej (świat podporządkowany jednemu tylko, prostemu i ekonomicznemu w swej istocie kryterium) do świata, w którym wbrew Nietzschemu Bóg wciąż żyje i stanowi alibi - chyba że alibi w ogóle nie jest potrzebne, ale wtedy darwinizm uzyskuje znaczenie pierwszorzędne.

Szkoła austriacka - istotnie, antydemokratyczna i antypaństwwa w swych założeniach. Czyni Boga - Wielkim Buchalterem; zbyt zafascynowana modelami ekonometrycznymi żąda podporządkowania im całokształtu ludzkiego bytowania - widzisz tu związek z myslą Nietzschego?

Ayn Rand - uważasz za postac znaczacą?

Zwycięstwo neokonserwatystów w krajach anglosaskich. To fakt - ale jeszcze nie jego następstw. Jeśliby wywodzić owo zwycięstwo jedynie od Nietzschego - coż, ależy przypomnieć pewną nietzscheańska europejską potęgę (możesz nie widzieć zwiążków między III Rzeczą a dziełem Nietzschego - ważne jednak, że wodzowie Rzeszy je dostrzegali; jesłi wbrew intencjom samego Nietzschego - cóż, filozof odpowiada nie tylko za silne strony swego dzieła ale i za jego słabości). Zaś poważne i niebezpieczne następstwa owego zwycięstwa sił neokonserwatywnych sa już nienajgorzej widoczne i nieźle destabilizują swiat.

Upadek komunizmu. Marna zasługa Nietzschego - raczej przypisałbym to Marxowi, jeśli już siegać do filozofów. Płycizny bowiem myśli Marxa unaoczniła własnie historia ZSRR (Nietzsche nie cieszyłby się może z interpetacji swych mysli w Niemczech lat 30-tych - Mar też nie marzył o rewolucji marksistowskiej akurat w Rosji). Jednak państwo zbudowane na fundamencie woli mocy trwało niedługo - i broniło sie do ostatniego zdolnego udźwignąć panzerfaust dziecka w Berlinie - państwo oparte o ideę walki klas natomiast było żywotne tak długo, aż samo siebie zlikwidowało w sposób pokojowy; w tej sytuacji jest istotna różnica w prognozowaniu dalszej żywotności obu wzorów.

Zmuszasz mnie do zajmowania sie doktrynami niezbyt mi bliskimi - do tego zmuszasz do kontrowania stwierdzeń wysoce ogólnych i dla mnie nieprawdziwych. Doktryna neokonserwatywna przyzwyczaiła mnie już do niedziwienia sie niczemu - jednak widzieć w drugiej połowie XX wieku tryumfalny pochód mysli nietzscheańskiej? Raczej jej osobliwej transformaty (a i to dopiero w koncówce wieku)- dla mnie jest to (wybacz) transformata wysoce cyniczna i nierozumna zarazem, może porozmawiamy na odrębnym wątku o blaskach i cieniach neokonserwatyzmu?


Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Dionizyjscy wodzowie - Roosevelt, Churchill?

A George Patton?

>Idee Nietzschego wolności szalonej padły wraz z bunkrem Hitlera.

Upadły wcześniej bo 24 października 1795 wraz ostatnim rozbiorem I Rzeczypospolitej - Paradoks?

Nazizm ma tyle wspólnego z Nietzschem co i bolszewizm z Marxem - to przestarzałe przekonanie. III Rzesza opierała się na nacjonalistycznym micie o "krwi i ziemi", a nie woli mocy.

>Jak się zdaje, jest to w gruncie rzeczy filozofia zwątpienia - jak pogodzić egzystencjalistyczny pesymizm z wolą mocy?

Tylko się zdaje. Egzystencjalizm nie ma natury pesymistycznej.

>Libertarianizm. rzeczywiście święci tryumfy?

Jeśli na agresywne gospodarki to odpowiedź brzmi tak. Jednakże patrzeć na niego należy przez pryzmat indywidualnych sukcesów a nie mas.

>Osobiście uważam co innego - jest hałaśliwy i skrajny; nie miał jednak jeszcze swoich pięciu minut.

Na libertarianizm można patrzeć jak na utopię do której się nieustanie dąży. Podobnie jak do ideału Homo Superior. Jednak nie mylmy go z wylęgarnią nadludzi, jaką by miała być Wielka Rzesza Niemiecka.

>Jest zabawną adaptacją mysli darwinistycznej (walka o byt jako kryterium słuszności) i marksistowskiej (świat podporządkowany jednemu tylko, prostemu i ekonomicznemu w swej istocie kryterium) do świata, w którym wbrew Nietzschemu Bóg wciąż żyje i stanowi alibi - chyba że alibi w ogóle nie jest potrzebne, ale wtedy darwinizm uzyskuje znaczenie pierwszorzędne.

Libertarianizm owszem czerpie z marksistowskiej szkoły historycznej. Z tym że uważa że mimo iż ogólna analiza historii jako walki klas jest słuszna, wyciągnięto z niej fałszywe wnioski.

Bóg nie żyje wbrew Nietzschemu, to Nietzsche żyje wbrew Boga i w tym tkwi jego siła. Obecnie Boga pragnie się wykreślić z życia ustawowo.

>Szkoła austriacka- istotnie, antydemokratyczna i antypaństwwa w swych założeniach. Czyni Boga - Wielkim Buchalterem; zbyt zafascynowana modelami ekonometrycznymi żąda podporządkowania im całokształtu ludzkiego bytowania - widzisz tu związek z myslą Nietzschego?

Ani w libertyniźmie ani szkole austriackiej nie ma odniesień do Boga. Za to etyka gospodarcza socjaldemokratów to wyniesienie moralności judeochrześcijańskiej, wg. Nietzschego lichej, do statusu moralności państwa.

>Ayn Rand- uważasz za postac znaczacą?

Dla mnie jest to postać znacząca. Co nie znaczy że musi to być wzór dla masy sfrustrowanych lewaków, oni wybierają Noama Chomsky'ego.

>Zwycięstwo neokonserwatystów w krajach anglosaskich. To fakt - ale jeszcze nie jego następstw. Jeśliby wywodzić owo zwycięstwo jedynie od Nietzschego - coż, ależy przypomnieć pewną nietzscheańska europejską potęgę (możesz nie widzieć zwiążków między III Rzeczą a dziełem Nietzschego - ważne jednak, że wodzowie Rzeszy je dostrzegali; jesłi wbrew intencjom samego Nietzschego - cóż, filozof odpowiada nie tylko za silne strony swego dzieła ale i za jego słabości). Zaś poważne i niebezpieczne następstwa owego zwycięstwa sił neokonserwatywnych sa już nienajgorzej widoczne i nieźle destabilizują swiat.

Ciekawe gdzie? Zwycięstwo polityki Reagana i jego kontynuatora Busha seniora zostało zanegowane przez pro-socjalną politykę Clintona, Techeryzm został zastąpiony przez Blairyzm - politykę oportunizmu, domniemany sukces opierający na solidnych podstawach stworzonych przez rządy konserwatystów. Czy za destabilizację uważasz przezwyciężenie przez neokonserwatystów gospodarczego kryzysu lat '70, wynikającego z intewencjonistycznych reform powojennych?

>Upadek komunizmu. Marna zasługa Nietzschego - raczej przypisałbym to Marxowi, jeśli już siegać do filozofów.

Dobry przykład do czego może doprowadzić budowanie nienaturalnych utopii egalitarnych.

>Zmuszasz mnie do zajmowania sie doktrynami niezbyt mi bliskimi - do tego zmuszasz do kontrowania stwierdzeń wysoce ogólnych i dla mnie nieprawdziwych. Doktryna neokonserwatywna przyzwyczaiła mnie już do niedziwienia sie niczemu - jednak widzieć w drugiej połowie XX wieku tryumfalny pochód mysli nietzscheańskiej? Raczej jej osobliwej transformaty (a i to dopiero w koncówce wieku)- dla mnie jest to (wybacz) transformata wysoce cyniczna i nierozumna zarazem, może porozmawiamy na odrębnym wątku o blaskach i cieniach neokonserwatyzmu?

Czy ja do czegoś zmuszam? Dyskusja nieudolnie przeniosła się na grunt filozoficzny czego nie chciałem. Dyskusję o blaskach i cieniach neokonserwatyzmu uważam za niepotrzebną. Każdy wyznaje swoje racje, spór taki jest równie zasadny jak pojedynek ateistów z teistami.
Dyskusja miała przecież dotyczyć SLD czyż nie?

>>Dionizyjscy wodzowie - Roosevelt, Churchill?
>A George Patton?

Wiesz, Neokonserwatysto, w rozmowach z entuzjastami UPR-u zauważam zwykle ciekawą dialektykę oderwanych słów, które polemista ma sobie wytłumaczyć po swojemu (zresztą jak na razie, musze przyznać, nie naduzywasz tej techniki). Ale taka właśnie, kreślona lotem motylka wydaje mi się cała wizja libertariańska - i przez to widze w niej kreacje bardziej językową niż polityczną... ale wracając do Pattona.

Wyżej bym postawił dionizyjskość MacArthura - zwłaszcza pamiętając o jego strategicznym planie z roku 1951, w Korei. A jednak Truman okazał sie po namysle mniej dionizyjski i Mac Arthura uwolnił od dalszej odpowiedzialności za losy tamtej wojny: co więc przeważyło - pierwiastek dionizyjski czy apolliński?

>>Idee Nietzschego wolności szalonej padły wraz z bunkrem Hitlera.
>Upadły wcześniej bo 24 października 1795 wraz ostatnim rozbiorem I Rzeczypospolitej - Paradoks?

Co masz na myśli - naszą szaloną wolność? Nie była ani troche nietzscheańska, podłoże było inne i o wiele bardziej "organiczne" - jesli ją za taka uważasz, deprecjonujesz miejsce Nietzschego w historii mysli do końca.

>Nazizm ma tyle wspólnego z Nietzschem co i bolszewizm z Marxem - to przestarzałe przekonanie. III Rzesza opierała się na nacjonalistycznym micie o "krwi i ziemi", a nie woli mocy.

Struktura mitu jest wielowarstwowa - będziemy toczyc spór o mit, mówiąc o różnych warstwach? A Uebermensch to aby nie Nietzsche zwulgaryzowany - a Lebensborn?

>>Jak się zdaje, jest to w gruncie rzeczy filozofia zwątpienia - jak pogodzić egzystencjalistyczny pesymizm z wolą mocy?
>Tylko się zdaje. Egzystencjalizm nie ma natury pesymistycznej.

Żeby sie nie zagłebiac w znaczenie słów i opis prądów - mógłbyś zaprezentować, w czym libertarianizm wywodzi się z myśli Nietzschego lub egzystencjalistów? Jest doktryną ustrojową - wywiedziony z dzieł dość indywidualistycznie i personalistycznie nastawionych filozofów byłby utopią - a co gorsza, zaprzeczałby samemu sobie: czy mi się zdaje, czy w libertarianiźmie człowiekowi jako jednostce w ogóle nie poświęca się uwagi?

>>Libertarianizm. rzeczywiście święci tryumfy?
>Jeśli na agresywne gospodarki to odpowiedź brzmi tak. Jednakże patrzeć na niego należy przez pryzmat indywidualnych sukcesów a nie mas.

Aha, to ten związek o który pytam zdanie wyżej. Zwiazek cudowny - czy odczytanie myśli o hodowli nadczłowieka?

Jeśli tak - to może zagłębimy się dalej w rozważania. Zgodzimy się zapewne obaj, że to nie hodowla w warunkach cieplarnianych, tak sie nie uda. Wodzów trzeba hartować od dziecka - jeśli to miało być celem, nalezy stworzyć świat dość okrutny, aby ich tworzył i selekcjonował zarazem, dobrze rozumiem?

Wtedy jednak postrzegam całość jako trwanie w myśleniu wizjonerskim i zmitologizowanym (światu dzisiejszemu brakuje może mitologii - bez przesady jednak, nie w aż takiej dawce). Tak, to się zaczyna układać - chyba zaczynam Cię rozumieć.

>Na libertarianizm można patrzeć jak na utopię do której się nieustanie dąży. Podobnie jak do ideału Homo Superior. Jednak nie mylmy go z wylęgarnią nadludzi, jaką by miała być Wielka Rzesza Niemiecka.

Lub na utopię, którą się nieustannie zwalcza.

>>Jest zabawną adaptacją mysli darwinistycznej (walka o byt jako kryterium słuszności) i marksistowskiej (świat podporządkowany jednemu tylko, prostemu i ekonomicznemu w swej istocie kryterium) do świata, w którym wbrew Nietzschemu Bóg wciąż żyje i stanowi alibi - chyba że alibi w ogóle nie jest potrzebne, ale wtedy darwinizm uzyskuje znaczenie pierwszorzędne.
>Libertarianizm owszem czerpie z marksistowskiej szkoły historycznej. Z tym że uważa że mimo iż ogólna analiza historii jako walki klas jest słuszna, wyciągnięto z niej fałszywe wnioski.

A z darwinizmu? Są inne pomysły na hodowlę nadczłowieka?

>Bóg nie żyje wbrew Nietzschemu, to Nietzsche żyje wbrew Boga i w tym tkwi jego siła. Obecnie Boga pragnie się wykreślić z życia ustawowo.

Mam wrażenie, że ktoś tu zazdrości marksizmowi pięknej katastrofy: ot, taka dionizyjska estetyka.

>>Szkoła austriacka- istotnie, antydemokratyczna i antypaństwwa w swych założeniach. Czyni Boga - Wielkim Buchalterem; zbyt zafascynowana modelami ekonometrycznymi żąda podporządkowania im całokształtu ludzkiego bytowania - widzisz tu związek z myslą Nietzschego?
>Ani w libertyniźmie ani szkole austriackiej nie ma odniesień do Boga. Za to etyka gospodarcza socjaldemokratów to wyniesienie moralności judeochrześcijańskiej, wg. Nietzschego lichej, do statusu moralności państwa.

Szkoła austriacka to teorie społeczno-ekonomiczne - więc istotnie odniesień nie ma. Wpisuje sie ona jednak w schemat myslenia teleologicznego i zarazem opartego na wierze w dogmat - religie wywierają wpływ także tam, gdzie się ich bezpośrednio nie przywołuje - poprzez sposób posługiwania się umysłem, który ćwiczą.

>>Ayn Rand- uważasz za postac znaczacą?
>Dla mnie jest to postać znacząca. Co nie znaczy że musi to być wzór dla masy sfrustrowanych lewaków, oni wybierają Noama Chomsky'ego.

Nie wydaje mi się, abyś potrzebnie uzył sformułowania "masa sfrustrowanych lewaków". Piszesz o ludziach których zdajesz się nie rozumieć - moze niech nasza polemika pozostanie jednak na pewnym poziomie?

c.d.n.

c.d.

>>Zwycięstwo neokonserwatystów w krajach anglosaskich. To fakt - ale jeszcze nie jego następstw. Jeśliby wywodzić owo zwycięstwo jedynie od Nietzschego - coż, ależy przypomnieć pewną nietzscheańska europejską potęgę (możesz nie widzieć zwiążków między III Rzeczą a dziełem Nietzschego - ważne jednak, że wodzowie Rzeszy je dostrzegali; jesłi wbrew intencjom samego Nietzschego - cóż, filozof odpowiada nie tylko za silne strony swego dzieła ale i za jego słabości). Zaś poważne i niebezpieczne następstwa owego zwycięstwa sił neokonserwatywnych sa już nienajgorzej widoczne i nieźle destabilizują swiat.
>Ciekawe gdzie? Zwycięstwo polityki Reagana i jego kontynuatora Busha seniora zostało zanegowane przez pro-socjalną politykę Clintona, Techeryzm został zastąpiony przez Blairyzm - politykę oportunizmu, domniemany sukces opierający na solidnych podstawach stworzonych przez rządy konserwatystów. Czy za destabilizację uważasz przezwyciężenie przez neokonserwatystów gospodarczego kryzysu lat '70, wynikającego z intewencjonistycznych reform powojennych?

Reagan (którego zreszta wspominam dosyć ciepło i z szacunkiem) zdestabilizował ład jałtańsko-poczdamski - o to się chyba spierać nie bedziemy? G.W.Bush jednak poszedł jednak dalej w swoim śnie o woli mocy - uwazasz go za realizatora idei neokonserwatywnej czy nie? Jeśli nie - pomyślę, że tylko zamkniete już księgi potrafisz uznac za swoje.

>>Upadek komunizmu. Marna zasługa Nietzschego - raczej przypisałbym to Marxowi, jeśli już siegać do filozofów.
>Dobry przykład do czego może doprowadzić budowanie nienaturalnych utopii egalitarnych.

Są i naturalne utopie (egalitaryzm zostawmy póki co na boku)?

>>Zmuszasz mnie do zajmowania sie doktrynami niezbyt mi bliskimi - do tego zmuszasz do kontrowania stwierdzeń wysoce ogólnych i dla mnie nieprawdziwych. Doktryna neokonserwatywna przyzwyczaiła mnie już do niedziwienia sie niczemu - jednak widzieć w drugiej połowie XX wieku tryumfalny pochód mysli nietzscheańskiej? Raczej jej osobliwej transformaty (a i to dopiero w koncówce wieku)- dla mnie jest to (wybacz) transformata wysoce cyniczna i nierozumna zarazem, może porozmawiamy na odrębnym wątku o blaskach i cieniach neokonserwatyzmu?
>Czy ja do czegoś zmuszam? Dyskusja nieudolnie przeniosła się na grunt filozoficzny czego nie chciałem. Dyskusję o blaskach i cieniach neokonserwatyzmu uważam za niepotrzebną. Każdy wyznaje swoje racje, spór taki jest równie zasadny jak pojedynek ateistów z teistami.
>Dyskusja miała przecież dotyczyć SLD czyż nie?

Wprowadziłeś do tej dyskusji o SLD ciekawy cytat, niezwykle emocjonalny a niczego nie tłumaczący. Ale może tak - nie dyskutujmy zatem, wszak nie w dyskusjach wykuwa się moc - nieprawdaż?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

To już tylko odpowiedź na niektóre wątki merytoryczne. Nie zamierzam dalej bawić się w agitatora.

>Co masz na myśli - naszą szaloną wolność? Nie była ani troche nietzscheańska, podłoże było inne i o wiele bardziej "organiczne" - jesli ją za taka uważasz, deprecjonujesz miejsce Nietzschego w historii mysli do końca.

Ustrój "nietzscheański" opisał ciekawie Jacek Sierpiński (sierp.tc.pl/nietzsch.htm). Sam Nietzsche najcieplej chyba opisywał ustrój Rzeczypospolitej. Stąd jego umiłowanie do sarmackiego Liberum Veto. Osobiście jednak nie jestem tak radykalny jak Nietzsche.

>Żeby sie nie zagłebiac w znaczenie słów i opis prądów - mógłbyś zaprezentować, w czym libertarianizm wywodzi się z myśli Nietzschego lub egzystencjalistów? Jest doktryną ustrojową - wywiedziony z dzieł dość indywidualistycznie i personalistycznie nastawionych filozofów byłby utopią - a co gorsza, zaprzeczałby samemu sobie: czy mi się zdaje, czy w libertarianiźmie człowiekowi jako jednostce w ogóle nie poświęca się uwagi?

To generalizacja, ale zawsze bliższe memu sercu były nurty elitarne i indywidualistyczne, stąd właśnie moje poszukiwanie filozofii i ustrojów opartych na tych właśnie zasadach.

>Zgodzimy się zapewne obaj, że to nie hodowla w warunkach cieplarnianych, tak sie nie uda.

Zgadzam się całkowicie.

>Wodzów trzeba hartować od dziecka - jeśli to miało być celem, nalezy stworzyć świat dość okrutny, aby ich tworzył i selekcjonował zarazem, dobrze rozumiem?

Raczej sprawdzić ich w obecnych warunkach. Niezależnie od ustrojów u sterów władzy zawsze są najsilniejsi, tyczy się to także liberalnej demokracji.

>Reagan (którego zreszta wspominam dosyć ciepło i z szacunkiem) zdestabilizował ład jałtańsko-poczdamski - o to się chyba spierać nie bedziemy? G.W.Bush jednak poszedł jednak dalej w swoim śnie o woli mocy - uwazasz go za realizatora idei neokonserwatywnej czy nie? Jeśli nie - pomyślę, że tylko zamkniete już księgi potrafisz uznac za swoje.

W kręgach republikańskich uważany jest on za wiekszego konserwatystę, niż jego wielkiego poprzednika - Ronalda Reagana. Jest on kontnuatorem polityki "z pozycji siły". Nieco gorzej wygląda sprawa polityki finansowej, no ale cóż polityka mocarstwowa kosztuje sporo. Natomiast należy mu się pochwała za wypełnienie wyborczego hasła "żadnych nowych podatków" i opór przeciwko wprowadzeniu założeń Social Security Act. Jeżeli dodamy do tego zdecydowane stanowisko przeciw legalizacji związków homoseksualnych i aborcji otrzymamy neokonserwatystę w stu procentach.

Popatrz, Neokonserwatysto, jak kończą idee zbyt proste. Zaczyna się od postulatu maksymalnego ograniczenia i uproszczenia prawa, od postulatu oparcia go o racjonalne zasady - nie wymyslone a wywiedzione z obserwacji rynku - to poczatek. Potem jednak - ni przypiął ni przyłatał - pojawia się poparcie dla regulacji już niczym takim nie uzasadnionych, na przykład dla zakazu aborcji; pojawia się sąd, że właśnie wojna jest rzeczą godną pochwały, byleby była nasza - wojna przecież to ogromne zamówienia rządowe, to destrukcja owego modelowego wolnego rynku, wielki w nim udział państwowego gracza.

Wychodzi na wierzch drugie dno - owa prosta i racjonalistyczna recepta na przyszłość okazuje się jedynie warstwą maskującą, pod którą kryje się nie racjonalizm bynajmniej i zaufanie do zunifikowanej ekonometrycznej teorii społeczeństwa - już prędzej strach przed masami, strach tak wielki że nie pozwala nawet myśleć o analizie zjawisk: ot, neokonserwatywne tabu...

Lewicowość (lewactwo - jak wolisz) lepiej sie jednak godzi ze światem jaki jest: krytykuje, ale nie neguje, nie ma oczekiwana na przylot Walkirii ani budowania im przyjaznych lotnisk na wzór wyznawców kultu cargo. Lewak rozumie potrzebę przetrwania elit - wie jednak, że daremnym jest otaczanie ich częstokołem, a dokoła - polem minowym; nie ma elit samych w sobie, jest elitarność jako wyspy w ludzkim morzu: dziś tu, jutro tam: Nietzsche ucieka przed tragizmem życia w szaleństwo, w groźną baśn - tyle wartą, ile zwykle warte są baśnie i w ogóle - słowa.

Pozdrawiam i dziekuję za rozmowę.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Potem jednak - ni przypiął ni przyłatał - pojawia się poparcie dla regulacji już niczym takim nie uzasadnionych, na przykład dla zakazu aborcji;

Uzasadnieniem dla niej jest konsekwentna obrona życia.

>wojna przecież to ogromne zamówienia rządowe

Byłbym skłonny powiedzieć zamówienia biznesowe, a dokładniej rzecz ujmując - szeroko pojęte interesy gospodarcze.

>Pozdrawiam i dziekuję za rozmowę.

Również dziekuję za ciekawą wymianę poglądów.

I ja dziękuję za Waszą wymianę poglądów. Nie wpisałem sobie manifestu SLD-owskiego, by był. Ten wątek miał rozpocząć dyskusję między forumowiczami. Cieszę się, że taką rozbudził. Można się przy Was dużo nauczyć.

---

dryń, dryń