Jak ktoś nie ma ochoty się na temat mojego pomysłu wypowiadać ale jest za lub przeciw, to proszę go o "tajne" głosowanie poprzez wrzucenie swego plusika lub minusika do tego właśnie postu-urny. Zależy mi tutaj na poznaniu społeczno-racjonalnej opinii jeszcze bardziej niż na wątkach "Christian woman" i reforma Kościoła i Geneza chrześcijaństwa. Chętnie ogłoszę tu wynik tej sondy później, gdy wszelkie dyskusje na wątku zamilkną a głosy przestaną spływać na mój e-mail Chętnie pokuszę się nawet o jakąś statystykę Nie ukrywam, że mam tu nadzieję na konstytucyjne 100.000 (jeśli czegoś nie mylę), żeby złożyć w sejmie projekt ustawy

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Uważam, że dzieci do pewnego momentu kategorycznie nie powinny być "indoktrynowane" religiami (do momentu pójścia do szkoły powiedzmy), a później powinny móc być ewentualnie uczone religii rodziców, ale poza szkołą, a w szkole poznawać właśnie etykę i religioznawstwo - religie od strony wiedzy i nauki (zero "nauczania" jakiejkolwiek religii w szkole).

Myślę, że to by było i wobec nich uczciwe i dające pewien wybór.

Bo inaczej wybór jest niewielki, a jeśli już to trudny - mi z religii i typowego irracjonalnego myślenia było nie tak łatwo się wyrwać.

Zgadzam się w 100%

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>jeśli już jest taka potrzeba, to by wybierał/o właśnie z tak zaprezentowanej oferty?

   Wybacz Łukaszu, ale Twój pomysł jest kompletnie oderwany od życia. Jeśli już można mówić o wyborze, to dokonuje się on raczej metodą prób i błędów. Ludzie w tym wieku "tak już mają". Ich wybory często są powodowane emocjami, a przez to irracjonalne.

   Pozdrawiam.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Ależ oczywiście Placowniku Całkowicie się z Tobą zgadzam, nie ująłem tego po prostu zbyt dokładnie, choć pomysły oderwane od życia to też czasem moja specjalność [jak np.: Christian Woman ]

Patrząc ze swojej perspektywy... tak...to były wtedy emocje, zgoda, metoda prób i błędów, również zgoda, ale chodziło mi o to, że fajnie by było, gdyby nie trzeba było latać za książkami do księgarni czy biblioteki i czytać o innych religiach samemu, ale by była również możliwość pogadania o tym w szkole, z osobą która już to i owo wie, która potrafii spojrzeć na problem od strony również naukowej i racjonalnej. Być może nawet te emocje wyciszyć, zharmonizować jakoś.

Tak sobe jeszcze przypominam panikę moich rodziców, gdy przeżywałem ten okres... im również by się przydał ktoś, kto by im to i owo wyjaśnił, uspokoił, powiedział, że nie ma się czego bać, doinformował.

Placowniku, będę do bólu szczery, wiedza na temat zjawisk religijnych jest w naszym społeczeństwie mniej niż elementarna, ludzie zazwyczaj toną w pokatolickich mitach
, KK ma przez to używanie nawet jeśłi Ci ludzie do niego nie chodzą. Trudno im przełamać chrześcijańskie paradygmaty w których patrzą na te zjawiska. Mówi się wiele o tolerancji...owszem...szkoda tylko że ludzie nie wiedzą co chcą tolerować, tolerują ale i tak się boją, żyją w niepewności, brak im informacji...a nie jeden chciałby je mieć.

No a czasem jak się o czymś usłyszy, to też można się tym zainteresować i pogłębić swe zainteresowanie danym systemem religijnym. To może być Palcowniku również początek. Żeby przeżyć konwersję, trzeba znać religię na którą się przechodzi, konwersja jest wtórna do poznania religii. Nie jest przecież tak że "czuję się konwersję" i szuka się i zaczyna się dopiero wtedy rozglądać za religią na którą można by przejść To by przecież bez sensu było

Pozdrawiam.

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

   Piszesz o konwersji. Nie znam co prawda wyników żadnych badań temu tematowi poświęconych, choć zapewne są takie. Opierając się więc wyłącznie na własnej intuicji zaryzykuję tezę, że konwersja to, przynajmniej w naszych polskich warunkach, zjawisko rzadkie. Znacznie częstsze, to odejście od religii czy to w stronę ateizmu, agnostycyzmu, czy też po prostu indyferentyzmu religijnego. Wydaje mi się, że przypadki konwersji są nawet rzadsze od przypadków przyjęcia religii katolickie przez osoby niewierzące. Jednym z powodów takiego stanu rzeczy (o ile moje intuicje są prawdziwe) jest monokulturowość naszego społeczeństwa.

   Wydaje mi się, że konwersja opiera się również na emocjach. Pozostawia przy tym trudne do zatarcia ślady w psychice. Prawdziwa, naturalna, pierwsza miłość może być tylko jedna, podobnie jest chyba z wiarą. Konwertyta dąży z jednej strony do tego, aby jak najszybciej przestać się różnić od swoich nowych współwyznawców, z drugiej dokłada wszelkich starań, aby w swej nowej wierze się umocnić. Jest często supergorliwy w uczestnictwie we wszelkich aktach kultu, przejawia ponadprzeciętne zainteresowanie "zasadami" nowej religii. Utrudnia mu to osiągnięcie efektu "roztopienia się w tłumie". Jest inny. Czy wiedza o religiach może mu w tej sytuacji w czymkolwiek pomóc? Wątpię.

   To co napisałeś o ewentualnych pożytkach płynących z posiadania pewnej elementarnej nawet wiedzy z dziedziny, której studiowaniu się poświęcasz, można z powodzeniem odnieść także do psychologii. I widzę tu podobne zagrożenia. Możesz moje podejrzenie potwierdzić, lub mu zaprzeczyć, gdyż znasz temat z autopsji. A podejrzewam, że większość osób studiujących religioznawstwo, zwłaszcza jako pierwszy fakultet, to osoby mające kłopoty ze swą wiarą. Podobnie na psychologii wiele osób ma kłopoty z sobą samym. A nawet jeśli ich nie mają, to muszą cechować się silną osobowością, aby w trakcie studiów w nie nie popaść. Gdzie widzę zagrożenia? Napisałeś w poprzedniej wypowiedzi o swych doświadczeniach z etyką w szkole średniej : >wykombinowali dla mnie i paru innych "wyrzutków" etykę z babką po filozofii, bo musiała być z czegoś ocena na świadectwie maturalnym
Jeśli mieliby wykombinowywać babki lub facetów do religioznawstwa (lub psychologii) kompletnie nieprzygotowanych do pracy z ludźmi w okresie "burzy i naporu", to skutki mogły by być opłakane. Amatorskie majdrowanie w psychice, nieporadne ingerencje w proces tworzenia własnego systemu wartości. Jakie widzisz tu pozytywy? Przysypianie, czyli taktyka którą Ty obrałeś, byłaby chyba taktyką najlepszą dla delikwentów poddanych, wbrew swej woli, takim działaniom.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Piszesz o konwersji. Nie znam, co prawda wyników żadnych badań temu tematowi poświęconych, choć zapewne są takie.
Ano są, liczbowych wyników też nie znam.

>Opierając się więc wyłącznie na własnej intuicji zaryzykuję tezę, że konwersja to, przynajmniej w naszych polskich warunkach, zjawisko rzadkie.
Słusznie, wszędzie niezbyt częste. Mamy też różne jej rodzaje, ja piszę o takiej, którą ośmieliłbym się nazwać autentyczną, w odróżnieniu od np.: politycznej.

>Znacznie częstsze, to odejście od religii czy to w stronę ateizmu, agnostycyzmu, czy też po prostu indyferentyzmu religijnego.
Tak sobie myślę właśnie, czy nie dałoby się tym manipulować dzięki religioznawczemu kształceniu, żeby poszło wszystko w stronę "ortodoksji konwersyjnej", ot taka społeczna animacja, żeby i u nas zrobić wysyp NRR-ów, drugie Stany i wykończyć wreszcie ten wszędobylski Kościół

>Wydaje mi się, że przypadki konwersji są nawet rzadsze od przypadków przyjęcia religii katolickie przez osoby niewierzące.
Ehhhh...przyznam, że ciekawa teza, ale nie wiem, znów nie znam liczb...ale tak intuicyjnie to ośmieliłbym się zaprzeczyć, ale tak czy inaczej, rzeczywiście bądźmy ostrożni z takimi stwierdzeniami. No i ten drugi przypadek jaki opisujesz to też de facto konwersja jak mi się zdaje.

>Jednym z powodów takiego stanu rzeczy (o ile moje intuicje są prawdziwe) jest monokulturowość naszego społeczeństwa.
Ale to się chyba zmienia prawda, powoli, ale się zmienia.

>Wydaje mi się, że konwersja opiera się również na emocjach.
No pewnie! Wydaje mi się, że za bardzo rozdzielasz sferę irracjonalną od racjonalnej...choć może Ty tak masz akurat, nie wiem. Emocje są wszechobecne. I jeszcze jedno, jak tak czytam to forum to mam wrażenie że większość ludzi tu piszących ma zbyt romantyczny, nacechowany irracjonlanością, odległy od rzeczywistości obraz wiary.

>Pozostawia przy tym trudne do zatarcia ślady w psychice.
Ślady owszem, ale dlaczego trudne do usunięcia? Po co je usuwać? Konwersja to jakieś psychologiczne zło Twoim zdaniem?

>Prawdziwa, naturalna, pierwsza miłość może być tylko jedna, podobnie jest chyba z wiarą.

No trochę mnie tu podpuszczasz jak się domyślam, ale gdybyś Ty wiedział, co ja dziś myślę o moich pierwszych, szczeniackich miłościach Ehhhh... i jeszcze mówisz, że naturalne by one miały być... no kurcze... nie wiem Placowniku, naprawdę nie wiem Choć może mnie się tylko wydaje, że to miłość/ci były i dopiero będzie mi dane poznać smak pierwszej miłości... i oby tez i ostatniej skoro miałaby wyglądać tak jak to opisujesz ... no chciałbym tak słodko...

>Konwertyta dąży z jednej strony do tego, aby jak najszybciej przestać się różnić od swoich nowych współwyznawców, z drugiej dokłada wszelkich starań, aby w swej nowej wierze się umocnić. Jest często supergorliwy w uczestnictwie we wszelkich aktach kultu, przejawia ponadprzeciętne zainteresowanie "zasadami" nowej religii. Utrudnia mu to osiągnięcie efektu "roztopienia się w tłumie". Jest inny.

Roztapia się w innym tłumie, tym, w którym się odnajduje, zmienia sobie towarzystwo. Jest gorliwy by szybciej wyrównać z nim poziom. To co piszesz o niezdrowej inności stosuje się do jednostki nawróconej, lecz pozbawionej oparcia w grupie wierzących tak jak ona, do outsidera w społeczeństwie monokulturowym. A że w Polsce każdy niekatolicki ruch religijny jest społecznym outsiderem... cóż... myślę że i Ciebie nieraz irytuje ta niewykorzeniona ciągle z mentalności Polaków pokatolickość, nie wykorzeniona, bo nieuświadomiona najczęściej.

Nic mnie tak nie deprymuje jak zatwardziały, może i walczący ateista biorący ślub kościelny i chrzczący dziecko by miało możliwość wyboru, nie było inne i pod wpływem rodziny... obrazek ciągle chyba częsty u nas...a jakże żałosny.

>Czy wiedza o religiach może mu w tej sytuacji w czymkolwiek pomóc? Wątpię.
Może mu bardzo pomóc. Jeśli jest outsiderem z pewnością uda mu się założyć sektę i sam już nie będzie; -). Może nawracać innych i nie być samemu Może stworzyć grupę, założyć ośrodek, łatwiej mu będzie znaleźć towarzystwo, ziomków. Wiedza może mu zaoszczędzić wiele trudności, będzie mógł lepiej otoczeniu wyjaśnić to i owo i sprawniej się z nim porozumiewać, unikać tematów i sytuacji drażliwych, będzie więcej rozumiał... długo by pisać Placowniku, wiedza zawsze pomaga... i żeby moderator takie coś pisał myślę że nie wypada

>To co napisałeś o ewentualnych pożytkach płynących z posiadania pewnej elementarnej nawet wiedzy z dziedziny, której studiowaniu się poświęcasz, można z powodzeniem odnieść także do psychologii. I widzę tu podobne zagrożenia.
Może słusznie.

c.d.n.

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

> Możesz moje podejrzenie potwierdzić, lub mu zaprzeczyć, gdyż znasz temat z autopsji. A podejrzewam, że większość osób studiujących religioznawstwo, zwłaszcza jako pierwszy fakultet, to osoby mające kłopoty ze swą wiarą.

No właśnie nie wiem. Przyznam, że sam się nad tym kiedyś zastanawiałem, robiono nawet badania religijności studentów religioznawstwa, ale nie miałem możliwości ich czytać. I co ciekawe, my nie rozmawiamy ze sobą na tematy wiary. Znam pod tym kątem tylko jednego dojrzałego (po 30stce) zaangażowanego religijnie protestanta, człowiek który raczej nie ma "kłopotu ze swą wiarą" a wymiata religioznawczą wiedzą jak mało który... no ale to też nie pierwszy jego fakultet. Ale może pogadam z pierwszakami to Ci coś powiem No i moje przekonania też nikogo nie drażnią, ktoś w cos tam wierzy OK, ktoś nie, też OK., liczy się wiedza

Nie rozumiem też za bardzo, co masz na myśli pisząc "kłopoty ze swą wiarą". Większość jest chyba jednak już na wejście ateistami i nieraz radykalnymi i to pozbawionymi żalu i "skrupułów". Tymi, co nie płaczą tęsknie nad zgliszczami wiary ale co wyzwoleni z jej kajdan biegną przed siebie z twarzą skierowaną ku radosnemu słońcu. Ja zaraz po liceum poszedłem na ekonomię, ale mi nie szło, bo się nudziłem, wyleciałem na własne życzenie, wolałem książki religioznawcze, różne. Owszem, dla mnie kwestie religijne są ważne bo to cholernie intelektualnie ciekawe. Swoją drogą, bywam przez to bardziej kompetentny...zdarzyło mi się już wykładać z buddyzmu dla mojego roku... prowadząca zajęcia też chciała się czegoś nowego dowiedzieć

Mówi się też, że te studia "zaszczepiają na religię". Tam się każdą religię traktuje równo i naukowo. Wielu ludzi to studiuje, bo to prostu ciekawe czy "ciekawostkowate", religia może być dla nich np.: najwyższym wytworem ludzkiej kultury i tyle, a na kulturoznawstwo im się na przykład iść nie chciało bo zbyt nudne.

>Podobnie na psychologii wiele osób ma kłopoty z sobą samym. A nawet, jeśli ich nie mają, to muszą cechować się silną osobowością, aby w trakcie studiów w nie popaść.
Studia religioznawcze mogą siąść na psychę, fakt, czasem można się zbyt wielu rzeczy dowiedzieć I trzeba dużo czytać, co nieraz nuży.

>Jeśli mieliby wykombinowywać babki lub facetów do religioznawstwa (lub psychologii) kompletnie nieprzygotowanych do pracy z ludźmi w okresie "burzy i naporu", to skutki mogły by być opłakane.

E tam, jakie na przykład?

Ja mam zresztą bardziej diabelski plan , dopuszczać do takiej pracy ludzi po religioznawstwie, psychologii i pedagogice zarazem... to by dopiero mogli być szarlatani

Równolegle do dziennego religioznawstwa można robić kurs pedagogiczny, jest też dziedzina wiedzy zwana pedagogiką religii związana z nauczaniem religijnym, w tym kierunku niektórzy studenci idą. No i wybitne jednostki serio mogą ciągnąć dwa kierunki dziennie a ten trzeci zaocznie Nie wszystko też trzeba na raz Można się trochę pooszczędzać i rozłożyć to sobie na jakieś 10 lat i ciągle się doskonalić i rozwijać

>Amatorskie majdrowanie w psychice, nieporadne ingerencje w proces tworzenia własnego systemu wartości.

A co uważasz za majstrowanie zawodowe? Ja się w treści wątku kreowałem na religijnego szarlatana dla żartu. Wydaje mi się też, że w okresie "burzy i naporu" to ludzie sami już potrafią sobie w psychice solidnie i zawodowo majstrować lepiej od kogoś z zewnątrz. O różnej "jakości" rodzicach i tu można by wspomnieć. Piszę też z autopsji.

Może sporo dziś człowiek poczytać i sami psychologowie mówią, ze ich książki są raczej dla dorosłych i że dla młodzieży winno się pisać inne, zwłaszcza te tyczące się zagadnień psychoterapeutycznych bo te dostępne mogą łatwo szkodzić. Ja się z tym zgodzę, można sobie fazę wkręcić serio niezłą

Co więcej, mamy zalew psychoterapii technikami pochodzenia orientalnego. Jeśli mówić by o buddyzmie to warto poczytać by Itachiego na "Krytyce buddyzmu" oraz nadmienić tylko, że to wcale nie takie łatwe do pogodzenia jak się niektórym zdaje. Różnice widoczne są już u podstaw bo psychoterapia skupia się na ego, zakłada jego istnienie niejako a priori, buddyzm zaś likwiduje koncepcję ego u swych podstaw koncepcją nie-ja (sansk. anatta ) autorstwa już Siddharty Gautamy.

>Jakie widzisz tu pozytywy?
Widzę możliwości...

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

c.d.

>Przysypianie, czyli taktyka którą Ty obrałeś, byłaby chyba taktyką najlepszą dla delikwentów poddanych, wbrew swej woli, takim działaniom.

... możliwości dla zainteresowanych i chcących działać samemu, chcących się zapisać, może być równolegle do religii i etyki, choć ja oferowałbym etykę religii świata.

Ja nie jestem w stanie nawracać na to, o czym opowiadam. Nie tylko na etyce zresztą przysypiałem Na studiach ekonomicznych miałem tak samo i dlatego z nich zrezygnowałem i poszedłem na religioznawstwo. Obowiązkowy polski też by mogli w szkołach darować Na chrześcijaństwie przysypiam zaś do dziś również na wykładach, tak samo było na historiach cywilizacji, zbyt bezpieczne to może przedmioty były. Przysypianie to mechanizm obronny wobec nudy Palcowniku a nie zagrożenia. A młodzież trzeba krótko i twardo i w ciągłym strachu i napięciu trzymać Innej metody na przykucie ich uwagi nie ma

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)