Myślę, że są to głównie ruchy wojujące, a jak wspomniałeś istnieje niechęć do wojny

>Niewiele jest wartości tak powszechnie zaakceptowanych
>co niechęć do "wojny w ogóle".

Tak. Masz rację. Z dokładnością do słowa "niewiele". Powszechnie zaakceptowanymi wartościami jest to, by żyć bogato, być zdrowym, kochać ojczyznę i jeszcze parę innych rzeczy.

Dla przeciętnego śmiertelnika pacyfizm jest sprawą dość abstrakcyjną. Nie dotyczy ich małego światka, w którym żyją. Pacyfizm nie jest czymś, o co liczni będą gotowi walczyć. O ile niechęć do wojny znajdzie akceptację, to w większości przypadków, postawa taka zostanie uznana za rzecz mało ważną. Zresztą wystarczy zobaczyć, jaką wagę przyłożono do sprawy naszej obecności w Iraku w trakcie wciąż obecnej kampanii wyborczej (bo sprawy zagraniczne, to akurat zakres kompetencji prezydenta).

Nawiasem mówiąc, pewna abstrakcyjność myślenia, która prowadzi do "wojny przeciwko wojnie w ogóle", jest charakterystyczną cechą różnych społecznych rewolucjonistów. Sojusz "pacyfistyczno-anarchistyczny" (na przykład) jest więc dość naturalny.

PS.
Sam nie jestem "idealnym pacyfistą", chociaż przeciwko większości wojen bym protestował. Myślę, że trudno znaleźć poparcie większości dla absolutnego pacyfizmu, zwalczającego wojnę w ogóle, bo nawet jeśli z "osi zła" mogę kpić, to faktem jest, że zachowanie pokoju wymaga starań więcej niż jednej strony.

PPS.
A pacyfizm w Polsce? Cóż, zdziwiło mnie (i to bardzo przykro), co na moim osiedlu pierwsze usunięto z haseł dawnego systemu. Był to plakat "Nigdy więcej" (słowa na tle obozowego pasiaka i wojny). Chyba w Polsce, za często czerpiemy narodową dumę z romantycznej wizji bohaterstwa żołnierzy, by wytworzyć masowe poparcie dla pacyfizmu.

Witaj Przemku.
>Dla przeciętnego śmiertelnika pacyfizm jest sprawą dość abstrakcyjną. Nie dotyczy ich małego światka, w którym żyją.
Tak myślimy i przeciętny śmiertelnik też, ale...

Tak nam i im tylko się wydaje!

Wojny były odkąd ludzkość pamięta a uczeni zbadali, istnienie ich wywarło olbrzymi wpływ na ludzki świat, na kształt społeczeństw i na ludzkie postawy. Jesteśmy wytworem tego ludzkiego świata, więc i świata z wojnami też, a że ogół nie zdaje sobie z tego sprawy, to i nie może dostrzec, jak wiele zmieniłoby się ich życie po zniesieniu tej ważnej determinanty. Można by zacząc wyliczać elementy, które istnieją w nas i w życiu społecznym, a które mają swoją genezę w istnieniu wojen. Dzisiaj mi się nie chce, i po cichu mam nadzieję, że mnie ktoś kiedyś w tym wyręczy. Nie sądzę, żeby ten ktoś nie był zaskoczony ich ilością i wagą.
Toteż z twego argumentu wynika ta nauka dla budowniczych pokoju, że należy przewidzieć wpływ świata bez wojen(o który "podobno" walczą pacyfiści), na nasze życie. Bo świat bez wojen to nie jest tylko świat bez zabijania, to coś o wiele większego(ale nie Raj.. ).

>Pacyfizm nie jest czymś, o co liczni będą gotowi walczyć.

Jedno zdanie i dwa problemy.
Dlaczego nieliczni???
Nieliczni, bo brak wiary w to, że cokolwiek tu człowiek może zrobić, bo wojny były zawsze i nikomu nie udało się tego zmienić, bo tyle jest jeszcze rzeczy do załatwienia, które w dzisiejszym świecie można załatwić tylko wojną itp...
A jeśli budowniczym pokoju uda się wskrzesić tę przysłowiową iskierkę nadziei i wiary???Tą iskierką może być kiedyś wspólnie opracowany program budowania pokoju. To kolejna uwaga dla pacyfistów. Stwórzcie program!
Tu, w środowisku racjonalistów powinno się wiedzieć, że tak samo, jak irracjonalna jest wiara w Boga, tak samo irracjonalna jest wiara w siłę wyższą, która nie pozwala ludzkości rozwiązać problemu wojen. To rozwiązanie jest naprawdę w rękach ludzi.
Dlaczego walczyć???
Protestując przeciwko konkretnej wojnie ruch antywojenny niejako walczy z konkretnymi rządami i społeczeństwami odpowiedzialnymi za tę wojnę.
Walcząc z wojnami w ogóle ruch antywojenny może mieć za przeciwników tylko zwolenników wojny w ogóle. Pomijając patologie - zwolennicy wojny w ogóle to są ludzie, którzy takie poglądy wyznają w "dobrej wierze". Nie można z nimi walczyć, należy ich wysłuchać, i w swym programie uwzględnić ich wątpliwości. Świat bez wojen nie może zrodzić się w walce, może powstać tylko wspólnie, bo tylko taki ma szansę być trwały.
Więc kolejna uwaga dla pacyfistów - z nikim nie prowadzić walki, walczyć tylko o świat bez wojen.

>O ile niechęć do wojny znajdzie akceptację, to w większości przypadków, postawa taka zostanie uznana za rzecz mało ważną. Zresztą wystarczy zobaczyć, jaką wagę przyłożono do sprawy naszej obecności w Iraku w trakcie wciąż obecnej kampanii wyborczej (bo sprawy zagraniczne, to akurat zakres kompetencji prezydenta).

To skutek działania filozofii realizmu politycznego, w jej rozumieniu pacyfiści osłabiają siłę państwa, działając tym samym przeciwko innym i sobie też. Gdyby nie szlachetne intencje pacyfistów już dawno siedzieliby w więzieniach. Machnąć na nich ręką - to racjonalna w tej sprawie postawa. Jeśli zacznie robić się grożnie to, jak Cindy Sheehen niechybnie tam się znajdą. Pomogą prowokatorzy.
Rzecz jasna - filozofia realizmu politycznego to wytwór świata z wojnami.
Jeśli chodzi o brak dyskusji na temat naszej obecności w Iraku - to dowód na to, jak bardzo jesteśmy od imperium zależni.

>Nawiasem mówiąc, pewna abstrakcyjność myślenia, która prowadzi do "wojny przeciwko wojnie w ogóle", jest charakterystyczną cechą różnych społecznych rewolucjonistów. Sojusz "pacyfistyczno-anarchistyczny" (na przykład) jest więc dość naturalny.

Ależ każda ideologia jest na pewnym poziomie abstrakcji. Dotyczy to nawet konserwatyzmu.
O wojnie przeciwko wojnie w ogóle już pisałem.

O sojuszu "pacyfistyczno-anarchistycznym".
Skądś się wziął marny efekt pacyfistycznych akcji.
Pacyfiści nie powinni nikogo zabierać po drodze, przy okazji, grozi to uwikłaniem w walkę. Celem powinien być tylko pokój i nic więcej. Inne sprawy niech się toczą innym torem, część rozwiąże się sama gdy pacyfizm zwycięży, część zostanie na potem, urodzą się nowe.

>PS.
>Sam nie jestem "idealnym pacyfistą", chociaż przeciwko większości wojen bym protestował. Myślę, że trudno znaleźć poparcie większości dla absolutnego pacyfizmu, zwalczającego wojnę w ogóle, bo nawet jeśli z "osi zła" mogę kpić, to faktem jest, że zachowanie pokoju wymaga starań więcej niż jednej strony.

Dokładnie tak. Pacyfizm nie może zwyciężyć idąc drogą na skróty. Może zwyciężyć wszędzie, albo nigdzie, w tym samym czasie, albo nigdy. Może zwyciężyć jeden wspólnie przez ludzi stworzony i zaakceptowany program świata bez wojen, albo żaden. To po pierwsze pokazuje skalę koniecznej pracy. Po drugie wskazuje na zasadniczą rolę swobodnego komunikowania się ludzi.
Pozdrawiam

>Witaj Przemku.
>>Dla przeciętnego śmiertelnika pacyfizm jest sprawą dość abstrakcyjną. Nie dotyczy ich małego światka, w którym żyją.
>Wojny były odkąd ludzkość pamięta a uczeni zbadali, istnienie ich wywarło olbrzymi wpływ na ludzki świat, na kształt społeczeństw i na ludzkie postawy. [...] Można by zacząc wyliczać elementy, które istnieją w nas i w życiu społecznym, a które mają swoją genezę w istnieniu wojen. Dzisiaj mi się nie chce, i po cichu mam nadzieję, że mnie ktoś kiedyś w tym wyręczy.

Zapewne masz rację. Tyle, że wpływy wojny w odległych obszarach świata, są dla nas dość abstrakcyjne i wymagają intelektualnych łamigłówek. A przynajmniej myślenia. Tymczasem jak się robi politykę? Prostymi hasłami. Poza tym -- czy w minionej kampanii wyborczej widziałeś jakiekolwiek hasła dotyczące polityki zagranicznej? Oczywiście, kandydaci na prezydenta czasem coś, związanego z polityką zagraniczną demonstrolowali. Ale właśnie -- demonstrowali, a nie dyskutowali.

Jeśli nie wojna to co? Odpowiedziałbym -- dyplomacja! Ale czy w Polsce jest szkoła myślenia w kategoriach dyplomacji? Czy jest zaufanie do dyplomatów? Powiedziałbym, że nie. Całe nasze nauczanie historii sprowadza się do czarno-białych podziałów: dobrzy i szlachetni żołnierze, i źli, przebiegli dyplomaci. Tymczasem walcząc o pokój, walczy się niejako, o wizję świata, gdzie mają więcej do powiedzenia dyplomaci niż żołnierze. Gdzie trzeba mieć szerszą wizję, sięgającą poza własne granice. A tego nam brakuje, nawet jeśli chodzi o stosunki wewnątrz UE.

> >Pacyfizm nie jest czymś, o co liczni będą gotowi walczyć.
>Jedno zdanie i dwa problemy.
>Dlaczego nieliczni???
>Nieliczni, bo brak wiary w to, że cokolwiek tu człowiek może zrobić, bo wojny były zawsze i nikomu nie udało się tego zmienić, bo tyle jest jeszcze rzeczy do załatwienia, które w dzisiejszym świecie można załatwić tylko wojną itp...

Może też. Zapewne da się z pacyfizmu zrobić hasło, za którym pójdzie wiele osób. Da się, nie znaczy, by ktokolwiek był zainteresowany. Poza tym, my w Polsce, nie mamy takich tradycji. Zachód ma "wielką wojnę", o której pisze się zawsze w kategoriach bezsensu i ofiar. A my co? Chyba Wierzyński pisał o I wojnie światowej, jako o wymarzonym cudzie. My mamy II wojnę światową, z morzem ofiar i szaleństwami holokaustu. I co z tego, skoro nigdy nie słyszymy w telewizji, że winna jest wojna, zawsze winnymi będą nazizm i komuznim, czyli ideologie, które należy zwalczać, nie oglądając się na środki. W dodaku, ideologie przebrzmiałe, co sprowadza cały problem wojny jedynie do opisu przeszłości.

>A jeśli budowniczym pokoju uda się wskrzesić tę przysłowiową iskierkę nadziei i wiary???Tą iskierką może być kiedyś wspólnie opracowany program budowania pokoju. To kolejna uwaga dla pacyfistów. Stwórzcie program!

Pod tym się podpiszę -- w naszych czasach bardzo brakuje pozytywnych programów. Wiem, że marną prasę jaką mają obecnie utopie, da się uzasadnić historycznie. Ale też pragnienie czegoś pozytywnego było bardzo dobrym motorem ludzkich działań.

>>O ile niechęć do wojny znajdzie akceptację, to w większości przypadków, postawa taka zostanie uznana za rzecz mało ważną. Zresztą wystarczy zobaczyć, jaką wagę przyłożono do sprawy naszej obecności w Iraku w trakcie wciąż obecnej kampanii wyborczej (bo sprawy zagraniczne, to akurat zakres kompetencji prezydenta).
>To skutek działania filozofii realizmu politycznego, w jej rozumieniu pacyfiści osłabiają siłę państwa, działając tym samym przeciwko innym i sobie też.

Jakoś kandydaci na prezydenta, czy na posłów i senatorów, nie zachwycali mnie swoim 'realizmem politycznym'. Polska polityka to raczej górnolotne hasła, czy mętne odwoływanie się do etyki, albo tradycji, a nie realizm polityczny.

Ja myślę, że to nie to. Nasz brak realizmu politycznego jest po prostu powiązany z romantyczną wizją wojownika o sprawiedliwość, naszą i waszą wolność, itd.

Być może w sprawie pacyfizmu dochodzą do głosu tez nasze kompleksy. Bo "co mamy do powiedzenia w polityce międzynarodowej"?

>Jeśli chodzi o brak dyskusji na temat naszej obecności w Iraku - to dowód na to, jak bardzo jesteśmy od imperium zależni.

Sądzę raczej, że to dowód na to, iż nasi politycy nie mają koncepcji polityki zagranicznej.

>Ależ każda ideologia jest na pewnym poziomie abstrakcji. Dotyczy to nawet konserwatyzmu.

Dzisiaj jestem w takim humorze, że powiedziałbym, iż przede wszystkim dotyczy to konserwatyzmu

>Skądś się wziął marny efekt pacyfistycznych akcji.

Raczej typowałbym, że niechęć do wojny to kwestia kultury. W Polsce nie jest to ważny czynnik kulturowy. Oczywiście, możesz powiedzieć, że pacyfiści powinni go wylansować. I jakby były na to odpowiednie fundusze, podobne choćby do tych na kampanie wyborczą, za pewne wylansowali by.

Ale nie wiem, czy tylko pacyfiści go lansowali w innych krajach, a już na pewno nie bogaci pacyfiści. Bo tam pacyfizm nie był wynikiem głównie powojennej traumy, którą my mieliśmy osłabioną przez lata komunizmu. Nam się w Polsce wydaje, że wojna skończyła się niedawno. Przez co jedynie rozmywamy pojęcie wojny i relatywizujemy zło, które ona z sobą niesie.

>Pacyfiści nie powinni nikogo zabierać po drodze, przy okazji, grozi to uwikłaniem w walkę. Celem powinien być tylko pokój i nic więcej. Inne sprawy niech się toczą innym torem, część rozwiąże się sama gdy pacyfizm zwycięży, część zostanie na potem, urodzą się nowe.

Póki nie mamy systemu Szwajcarskiego, albo nie głosuje się o wielu sprawach w referendach, na tworzenie grup o szerszym zakresie zainteresowań, jesteśmy skazani. Może to 'realizm polityczny', ale chyba na miejscu.

Pozdrawiam!

Przemku - śpieszę z dostawą nowej porcji optymizmu.
Piszesz dużo o Polsce i Polakach, o naszej kulturze politycznej, władzy o ograniczonych horyzontach, tradycji "budowania pomników" żołnierzom. W tym kontekście nie widzisz nadziei na upowszechnienie pacyfizmu w Polsce.
Masz rację, ale tylko teraz.
Gdyby założyć, że "proces pacyfizacji" faktycznie rozpocznie się i będzie przebiegał terytorialnie na`zasadzie rozchodzenia się fal, to marne byłyby jego widoki, może nigdy nie dotarłby do granic naszych sąsiadów.
Tak jednak być nie musi. To, że piszę w Polsce, po polsku, do Polaków nie ma znaczenia. Nie jestem przede wszystkim Polakiem, jestem przede wszystkim człowiekiem. Piszę po ludzku, do ludzi, na Ziemi. Tak patrząc pierwszy, który może kiedyś pojawi się w necie i powie - "zgoda, działajmy razem" może być nawet Chińczykiem, Papuasem czy, ku zdziwieniu - Amerykaninem. Zgromadzi sie większą grupkę chronicznie "niedostosowanych", to będzie dziać się szybciej i mądrzej itd. A dziać się może tylko w necie - na oczach wszystkich.
Powiem Tobie na ucho - sądzę, że już w tej chwili są narody, które w ciemno, prawie jednomyślnie poparłyby świat bez wojen i związane z nim konstrukcje.
Tacy Skandynawowie - na przykład. Nie mają gorących granic, nie trzymają w niewoli innych nacji, nie są fanatykami religijnymi, kulturowo są tolerancyjni. Też nie chcą, by im prano mózgi. Oni już prawie nic nie musieliby zrobić, tylko czekać. "My gotowi do... , czekamy na resztę" - taki od nich sygnał szedłby w świat.
Sądzę, że Polacy w swej podstawowej masie zdecydowaliby się tworzyć świat bez wojen w przedostatniej grupie.
Pozdrawiam

Wojna jest miarą niezgrania, niedoskonałości sąsiednich systemów. Wynika ona z niedostatków i różnicy poziomów. Gdzie skończyły się wojny typu fizyczna destrukcja, toczą się ekonomiczne, religijne, ideologiczne... zawsze jest jakaś płaszczyzna, na której toczy się wojna.
Zresztą w dzisiejszych czasach korzysta się z innych środków niż wojsko (z nich w ostateczności) by 'poprawiać' kraje. Zawsze to krok na przód.

Zbyszku - wojna łamie drastycznie naszą wolność, czy jednak nie łamie jej również i pokój? Tworzenie skomplikowanej społeczności i wynikające stąd efekty mnożnikowe maja swoją cenę: jest nią praktyczne ubezwłasnowolnienie każdego z nas. Wyrzeklismy się dawno myśli o wolności, jesteśmy z tego wyrzeczenia dumni - jakiś gorzki osad gromadzi sie jednak na dnie duszy.

Nie tak nas zresztą ograniczają zakazy jak nakazy - łatwiej sobie czegoś zakazać niż nakazać na codzień i do końca dni swoich. Pozornie tylko społeczeństwa są wolne: wolne sa o tyle, o ile bez bata panuje w nich żelazna dyscyplina, jak jednak zapewnić trwałośc jej panowania?

Za wszystkim stoją czołgi: na codzień jedynie jako milczący groźny cień, zobacz jednak wszelkie rewolucje - w nich przełamano barierę niezauważalnego już strachu i dzika wolność zerwała tamy: wolność niektórych rzecz jasna, ale to wystarczy. Ten kto kalkuluje zbrodnię liczy się z policją - ale ci, ktorzy kalkuluja przemiany społeczne? Niestety, Zbyszku, i to bywają kalkulacje nieliczące się z rzeczywistością - przeważnie zresztą. Obalany ustrój drastycznie niszczy ludzką wolność coś dając w zamian, z nowym nie bedzie inaczej: fundować sobie co krok rewolucje dla sprawdzenia tej prostej prawidłowosci?

Wojna jest nie tylko mechanizmem polityki zagranicznej - jest również stabilizatorem wewnetrznym: alternatywą jej groźby jest rzeczywistość policyjna. Jakkolwiek by to nie brzmiało okrutnie - policyjność bardziej spowalnia postęp niż wojowniczość: wojny zwykle oddzielają od siebie pasma pokoju a zatem i szybkiego rozwoju choćby w sprawach drobnych - rządy ochrany trwają całymi epokami. Cóz, wojna to czas, gdy płaci się wyższą niż na codzie cene zniewolenia - ale tak naprawdę to łatwość bycia zniewolonymi różni nas od zwierząt: nie mam rzecz jasna na myśli psów kanapowych.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Zbyszku - wojna łamie drastycznie naszą wolność, czy jednak nie łamie jej również i pokój? Tworzenie skomplikowanej społeczności i wynikające stąd efekty mnożnikowe maja swoją cenę: jest nią praktyczne ubezwłasnowolnienie każdego z nas. Wyrzeklismy się dawno myśli o wolności....
Andrzeju.
I wojna i pokój, i komunizm i kapitalizm, i demokracja i dyktatura obdzierają nas z jakieś części wolności, dając ją gdzie indziej. To oczywiste. Jednak wojna obdziera część z nas dodatkowo z życia, a ta wojna co przed nami może obedrzeć Ziemię z ludzkiej skóry. Zerwie z siebie kapitalistów i kapitalizm, rewolucjonistów i ich idee, czołgi i pałki. Kto i jaką będzie miał rację???
Swiat bez wojen to nie jest jakiś tam kolejny ustrój "na drodze do wolności". Nie mówi on nic o sposobach gospodarowania, regułach podziału dochodu, własności, ustrojach politycznych itp. To dalej będzie ewoluowało, lecz inaczej, w warunkach gwarancji bezwojnia. Swiat bez wojen to szansa na jakąkolwiek przyszłość, zdecydowanie większa, niż z wojnami.

>Nie tak nas zresztą ograniczają zakazy jak nakazy - łatwiej sobie czegoś zakazać niż nakazać na codzień i do końca dni swoich.

Czyżbyś przeczuwał jakieś nakazy w świecie bez wojen??? Jakieś "kochajmy się", jednolitą i obowiązkową moralność czy coś w podobie???
Bez obaw, nic takiego nie jest potrzebne.

>Pozornie tylko społeczeństwa są wolne: wolne sa o tyle, o ile bez bata panuje w nich żelazna dyscyplina, jak jednak zapewnić trwałośc jej panowania?

To zasadniczy problem. Mogę "odpowiadać" co najwyżej za trwanie bezwojnia.
Chcesz wiedzieć, jak ja to widzę? To skup się, bo przeskakujemy na samą końcówkę wizji.
Co widzę?
Widzę ludzi na całym świecie pewnych, że chcą to zrobić.
Widzę ludzi przekonanych, że mogą to zrobić.
Widzę ludzi zgodnych co do tego, co konkretnie trzeba zrobić
Widzę wszelkie władze pewne tego, że nie ma się czego bać
(pomijam tymczasowo problem drogi, która może przecież nigdy się nie zdarzyć, nie będzie więc i końcówki).
Taka zjednoczona ludzkość wyznaczy dzień, odkąd zasady świata bez wojen wejdą w życie. Suweren zrealizuje swą wolę.
To przełomowe zwycięstwo ludzkość osiągnie w wynikiu akcji, która może się odbyć, ale zapewne nigdy się nie odbędzie.
Trwałość panowania bezwojnia(ale mi się to słowo spodobało, takie brzydkie i precyzyjne) będą gwarantować po prostu zwykli ludzie, dumni ze swego dzieła. Tak sądzę, ale mój optymistyczny sąd to za mało.
Dlatego też powinny być wmontowane w zasady bezwojnia:
- system antymanipulacyjny przekreślający skuteczność manipulowania masami
- wprowadzenie wysoko usytuowanej instytucji rzecznika bezwojnia.
Jeśli chodzi o panowanie innych instytucji społecznych to pacyfizm nie może zajmować się ich kondycją. Zapewne w początkowej fazie nie uniknie się konfliktów społecznych, zresztą pacyfizm nie powinien mieć takich ambicji. Świat bez wojen to nie pokój wszystkich ze wszystkimi, to tylko brak wojen.
Natomiast można powiedzieć z pewnością, że świat bez wojen ułatwi przeprowadzanie eksperymentów społecznych i wycofywanie się z nieudanych. Odrzucenie przydatności społecznej manipulacji poskutkuje zwiększeniem roli wykształcenia i świadomego współuczestnictwa. Uwolnienie społeczeństw od kosztów utrzymywania świata z wojnami poskutkuje rozwiązaniem pewnych dzisiaj nabrzmiałych problemów.

>Za wszystkim stoją czołgi: na codzień jedynie jako milczący groźny cień, zobacz jednak wszelkie rewolucje - w nich przełamano barierę niezauważalnego już strachu i dzika wolność zerwała tamy: wolność niektórych rzecz jasna, ale to wystarczy. Ten kto kalkuluje zbrodnię liczy się z policją - ale ci, ktorzy kalkuluja przemiany społeczne? Niestety, Zbyszku, i to bywają kalkulacje nieliczące się z rzeczywistością - przeważnie zresztą. Obalany ustrój drastycznie niszczy ludzką wolność coś dając w zamian, z nowym nie bedzie inaczej: fundować sobie co krok rewolucje dla sprawdzenia tej prostej prawidłowosci?

Piszemy chyba "obok siebie". To moja wina, pewno nie jestem wystarczająco komunikatywny. Ty piszesz o tym, co wiesz, i prawidłowo, a ja dopiero przekładam wizję na literki.
Zapewniam Ciebie, że ta rewolucja to nie taka rewolucja, jaką znasz. Nie ma w niej garstki rewolucjonistów, nie ma mas otumanionych ideologią i krwawo rozprawiających się z władzą, nie ma też władzy do obalenia i do przejęcia. Zjednoczona dla celu ludzkość sama jest władzą, czy tego chce czy nie. Nie musi ona poniżać się do zdobywania pośledniej władzy(nawet prezydent USA to prezydent tylko USA).
A żeby była zjednoczona, musi być pewna, musi znać odpowiedzi i kalkulacje. I dlatego też kwestia przewidzenia przyszłości jest także warunkiem dojścia do końcówki.

>Wojna jest nie tylko mechanizmem polityki zagranicznej - jest również stabilizatorem wewnetrznym: alternatywą jej groźby jest rzeczywistość policyjna.

Tak jest dzisiaj. Jak będzie w przyszłości - trzeba się zastanowić. Na pewno państwa będą bardziej otwarte, na pewno będą mniej narodowe. Ułatwi to powstanie państwa światowego lub uni państw. Niezależnie od tego, czy państwo światowe powstanie w wyniku wspólnoty interesów pokojowo współpracujących państw, czy w wyniku globalizacji i takiej siły ponadnarodowych koncernów, która sprowadzi rolę państw do roli kwiatka przy kożuchu problem zapewnienia ładu i porządku będzie istniał. Być może raz przeżyty chaos byłby wystarczającym straszakiem???
To temat na pracę magisterską. Tytuł: "Stabilizowanie wewnętrzne państw, społeczeństw i ludzkości w warunkach gwarancji bezwojnia - hipotetyczne scenariusze, potrzeby i narzędzia"

>Jakkolwiek by to nie brzmiało okrutnie - policyjność bardziej spowalnia postęp niż wojowniczość:

Tego nie da się zmierzyć. A już na pewno nie da się zmierzyć z policyjnością ograniczoną do zapewnienia ładu i porządku, bo takowa(może poza Szwajcarią) nie istnieje.
Kończy mi się licznik( 600), pozdrawiam i proszę o następny zestaw uwag.

Chętnie bym z Tobą pomarzył, Zbyszku: widzisz, ja potrafie pracować (ciężko) bez zewnetrznego przymusu, więc marzy mi sie świat ludzi skupionych na robieniu czegokolwiek. Konstruktorów, badaczy - tak, to właściwie tak dziś jest, uwalniamy sie przecież od jarzma ciężkiej fizycznej pracy, gdy umysł leniwie pracuje na jałowych obrotach: jak bardzo jałowych widać, gdy kolejny TIR wpadnie na innych, nie tak poddanych codziennej rutynie drogi. Obok nich ludzi poswięcających sie sztuce jak Ty - niekoniecznie tej przez bardzo duże "S" - czy uprawiających własne ogródki bez przestrzegania wielkoprzemysłowych norm wydajności. Lub po prostu marzących bezproduktywnie - nie ma pracy dla wszystkich, aktualna doktryna mówi, że nie moze być dla wszystkich także chleba: nie przetrwa ona, albo nie przetrwa znany nam świat.

Tak, to wizja swiata bez walki na każdym kroku i bez nadmiaru okrucieństwa - trudno jej cos zarzucić, ale...

Heretycy odeszli z tego swiata, Zbyszku - nie mogąc sie dalej wadzić z Bogiem, wadzimy się sami ze sobą. Nikt nie ustąpi - albowiem nauczeni jestesmy walki, nawet w czasach pokoju żyjemy jak na wojnie, wciąż jutro czeka rozstrzygająca batalia. I wciąż bardziej od rozumu rozstrzyga o losach świata determinacja, nasza specyficzna gatunkowo umiejetność oddawania życia za nic. Wmawia się zółnierzom, że pole chwały to miejsce jak każde inne tylko bardziej szacowne - do pewnego momentu wierzą lub udają zę wierzą: a chwilę później jest już za późno by wierzyć w cokolwiek. To fatalna tradycja - ale jak to mówia uświęcona...

Był taki facet, nazywał się Leon Jaures. Socjalista - wierzył, że strajk powszechny robotników powstrzyma armaty już pomrukujące groźnie nad Europą. Jego wrogowie znaleźli rozwiązanie proste: kula skrytobójcy o pare zaledwie dni poprzedziła wybuch I wojny światowej. Kto strzelał, na czyje polecenie? Nie wiadomo.

Leon Jaures próbował na innym niż dotąd czynniku oprzeć globalna równowagę, przeciwstawić gabinetowej chytrości ulicę - te z Twoich czy moich wizji. Wyprzedził jak wielu epoke - ale myśl była dobra - i moze kiedyś jeszcze powróci.

Noc już - Polsce grozi nowy rząd. jaki? Taki jak widać - zrodzony z nienawiści wzajemnej rzekomych koalicjantów (przypominaja sie szczere partyjne rozmowy - ale te dawniejsze, pod patronatem Jeżowa czy Berii). W niedzielę zagłosuję na Marka Borowskiego: to bez znaczenia jak sądzę, ale i nie pomogę na wagę (mizerną) mojego głosu żadnemu z głównych pretendentów do roli Zbawcy Ojczyzny. No cóż - czas spać.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

   Czy pacyfiści są w stanie zaproponować jakiś, inny niż użycie siły, skuteczny sposób na zapobieżenie wybiciu, przy użyciu tak niewyrafinowanego narzędzia mordu jak drewniana motyka, setek tysięcy osób?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy pacyfiści są w stanie zaproponować jakiś, inny niż użycie siły, skuteczny sposób na zapobieżenie wybiciu, przy użyciu tak niewyrafinowanego narzędzia mordu jak drewniana motyka, setek tysięcy osób?
>   Pozdrawiam

Ależ oczywiście. W tym konkretnym przypadku zadziałałby odpowiednio wcześniej system antymanipulacyjny.
Ktoś tych ludzi latami przeciw siebie ustawiał, ktoś obiecał jakieś dobro po wybiciu wrogów, ktoś im wbijał do głowy, że są lepsi. I ich szamani są lepsi.....Ktoś mówił im, że władzą nie można się dzielić, ktoś nauczał, że zemsta może dokonać się z chwilą wybicia ostatniego wroga.
Ktoś może uznał, że państwo będzie silniejsze, jeśli będzie tylko jednoplemienne. Tych punktów wymienić można więcej, mają wspólny mianownik, to manipulacja tłumem.
Tu dwie uwagi:
1)Nie jest tak, że pacyfista może cokolwiek zrobić w świecie z wojnami. Nie trafiony jest zarzut, że pacyfizm nie potrafi zapobiec wybuchaniu wojen w rzeczywistości, w której istnieją narody zniewolone, płonące granice, religie posiadające pewność jedyności ich własnej drogi do Boga, poczucie wyższości różnych kultur, brak zaufania między narodami, przyzwolenie elit na manipulację tłumami. To wszystko nawzajem się napędza, żywi się jedno drugim. Tu się nie da nic zrobić, a kto myśli inaczej, jest bardziej naiwny niż ja(jeśli nie jest oszustem).
2) Jest oczywiste, że świat bez wojen może powstać wtedy tylko, kiedy i takie narody jak w Rwandzie wyrażą chęć w nim życia, zgodzą się na to, co wymyśli ludzkość. Przecież żaden naród nie może zostać w tyle, żaden nie może kiedyś powiedzieć - "nie chcieliśmy, kazali nam".
Czasy, kiedy pacyfista będzie mógł odpowiadać za świat, który stworzył są daleko przed nami, ale pisać i myśleć możemy już dziś.

Pacyfizm ma za sobą potężne racje moralne i logiczne, ale przeciw sobie potężniejsze, obiektywne siły wynikłe ze sprzecznosci intersów nie pojedynczych ludzi, lecz całych społeczności.
Pacyfizm jednak zwycięży, a to w ten sposób, że owe wrogie mu siły zanikną. Inaczej mówiąc, wojny przestaną się opłacać. Obserwujemy to zjawisko w statnim stuleciu - tylko, na bogi, nie opierając się na mediach!

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>Pacyfizm ma za sobą potężne racje moralne i logiczne, ale przeciw sobie potężniejsze, obiektywne siły wynikłe ze sprzecznosci intersów nie pojedynczych ludzi, lecz całych społeczności.

A ile z tych interesów wynika właśnie z istnienia wojen???

>Pacyfizm jednak zwycięży, a to w ten sposób, że owe wrogie mu siły zanikną. Inaczej mówiąc, wojny przestaną się opłacać. Obserwujemy to zjawisko w statnim stuleciu - tylko, na bogi, nie opierając się na mediach!

Jak bardzo wierzę w to, że problem wojen jest w naszych(ludzkich) rękach, i można rozwiązać go dzięki rozumowi(korzystając z danej nam po raz pierwszy w historii szansy bezpośredniego dogadania się społeczeństw), tak bardzo nie wierzę w to, że zrobi sie to samoistnie.
Kenneth E. Boulding myślał podobnie jak Ty i wykombinował swą własną teorię trwałego pokoju. Zauważając historyczną tendencję do wzrostu trwałego pokoju i powstanie "wysp trwałego pokoju" podkreślał równocześnie, że ten ewolucyjny proces nie jest nieuchronny.
Widział go raczej jako rzecywistość, ale i jako szansę i zadanie(do wykonania).
Życie poprzez nowe fakty zweryfikowało jego teorię. Rozpada`się wyspa pokoju z USA i Europy Zachodniej, bo Europa nie chce świata jednobiegunowego.
Nowy rodzaj wojny pojawił się na horyzoncie - wojna cywilizacji podszyta wojną religii. Nie jest to wojna między państwami narodowymi, co powoduje, że ataki są "na ślepo", a odwety tym bardziej. Tu trudno o zawarcie pokoju, mogą go zawrzeć tylko "cywilizacje".

Kiedyś, być może, będzie nam bardzo zależało na zapobieżeniu jakieś wojnie, będziemy się bardzo śpieszyć...

   Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Miałem na myśli nie tyle prewencję, ile interwencję, a więc zapobieżenie temu, aby liczba ofiar dokonującego się już mordu, nie szła w setki tysięcy.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Czy pacyfiści są w stanie zaproponować jakiś, inny niż użycie siły, skuteczny sposób na zapobieżenie wybiciu, przy użyciu tak niewyrafinowanego narzędzia mordu jak drewniana motyka, setek tysięcy osób?

>   Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Miałem na myśli nie tyle prewencję, ile interwencję, a więc zapobieżenie temu, aby liczba ofiar dokonującego się już mordu, nie szła w setki tysięcy

Pacyfizm w takim kształcie jak obecny, i w dzisiejszej rzeczywistości nie ma żadnych skutecznych narzędzi do zminimalizowania ilości ofiar wojny, która już wybuchła.
Nie oznacza to, że nie ma on żadnego na to wpływu, nie wiemy, ile ofiar wojen mogłoby być, gdyby ruchu antywojennego nie było wcale. Może byłyby to miliony??? Może w przypadku Rwandy komuś ważnemu przyszłaby do głowy myśl - "niech się wybiją, będzie święty spokój"??? Nie wiemy, ile wojen nie wybuchło, gdy przy analizie wszystkich za i przeciw pojawił się punkt - reakcja społeczności międzynarodowej. Ostatecznie przecież współczesną politykę prowadzi się na osnowie opinii publicznej, z którą trzeba się liczyć, jeśli nie udało się jej wcześniej "urobić".
W Rwandzie użycie siły nie przyniosło końca zabijania, nadal trwają walki wojsk rządowych(Tutsi) z partyzantami Hutu.
Afryka, obok mających imperialne zapędy USA i Rosji, to najtrudniejszy problem dla świata bez wojen. Tu narody(plemiona) przy dogadywaniu się co do sposobu realizacji jednego z filarów świata bez wojen(wolność narodów) będą miały najwięcej sobie do powiedzenia. Tu jest olbrzymi analfabetyzm, brak komunikacji społecznej(telefony, internet, telewizja...).
Na Afrykę wcześniej przygotowana ludzkość będzie jeszcze długo, długo czekać, by mógł powstać świat bez wojen.
Ale doczeka się, bo wszędzie ludzie nienawidzą wojny.
Pozdrawiam

>Ale doczeka się, bo wszędzie ludzie nienawidzą wojny.

Zbytnio uogólniasz, niestety. Ludzie zbyt łatwo hodują w sobie fałszywy obraz rzeczywistości, a to dotyczy także obrazu wojny. Ludzie nienawidzą codziennej rutyny, życia niezgodnego z marzeniami - wojna jawi się przełamaniem owej rutyny: rzecz jasna, wojna zwycięska.

Głeboka reakcją na marną jakość życia jest rewolucja - to jednak trudny typ reakcji, o wiele łatwiejszy jest wojenny entuzjazm. Wojna bowiem z punktu widzenia agresora przypomina pod pewnymi względami rewolucję: obiecuje wiele bez nadmiernego osobistego wysiłku, a na płaszczyźnie wewnątrzspołecznej jawi się nowym rozdaniem kart, możliwością rozpoczęcia życia od nowa.

Gdy uciekające życie niewiele dobrego przynosi, gdy jest się niezadowolonym ze swojego miejsca w społeczności (nie chodzi tylko o miejsce na drabinie dochodowej, także o wszelkie, nawet towarzyskie, hierarchie), czeka się następnego rozdania: oto rodzą się wielkie perspektywy, można się w prosty sposób znaleźć w awangardzie, w grupie entuzjastów przyszłych korzyści - przestać być nikim. Wojna wydaje się przecież o wiele prostsza niż codzienne funkcjonowanie biurokracji, tonączego w nieczytelnych szczegółach zrytualizowanych procedur społeczeństwa żyjącego w czasach pokoju - także statycznych układów towarzyskich.

To jeden z pospolitych rodzajów fanatyzmu - a przecież fanatyzm jest w gruncie rzeczy hiperekspresją JA, głoszeniem wielkiej Prawdy, aby samego siebie utwierdzić się w poczuciu wyjątkowości - co się głosi, jest już o wiele mniej ważne.

Jest osobista pamięć wojny - i jest pamięć społeczna: obie różnią się od siebie znacznie, tym bardziej, im bardziej zaciera się pamięć wojny, zwłaszcza wojny przegranej bądż wygranej ale straszliwym kosztem ludzkim. Ludzie emocjonalnie i społecznie niedojrzali łatwo i chętnie wykazują entuzjazm dla czegoś im bliżej nie znanego - tylko dlatego, że uwiodło ich parę efektownych acz kłamliwych opisów. A opisy wojny bywają efektowne - to jedna z dziedzin zmitologizowanych i zmistyfikowanych w najwyższym stopniu. Sławi się wojenne bohaterstwo, jakby miało ono być godnym polecenia sposobem życia - nie pewnym ludzkim zachowaniem w sytuacji ekstremalnej i samej w sobie wrednej - na początku wojny nie myśli się o jej końcu, a jeśli już - myśli sie w konwencji patriotyczno-defiladowej; owa naiwność niewiedzących nienajgorzej opisał Okudżawa w piosence o papierowym żołnierzyku.

Ludzie psychicznie zrównoważeni i rozsądni istotnie nienawidzą wojny, bo są dobre racje aby mieć do niej jak najgorszy stosunek. Myśl o wojnach powstaje jednak na szczytach społecznej hierarchii - a poparcia dostarczają mu społeczne doły, ci którym nie wydaje się, aby cokolwiek w związku z wojną mogli stracić. Amfiteart Flawiuszów dawno legł w gruzach - ale owa więź tajemna cezara i wyjącej tłuszczy przetrwała ruinę budowli i odejście w mrok historii trudnej sztuki gladiatorów, owych aktorów rzymskiego teatru reality show.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>>Ale doczeka się, bo wszędzie ludzie nienawidzą wojny.
>Zbytnio uogólniasz, niestety.

Bo ja wiem??? Może troszeczkę, może "nienawidzą" to za mocne określenie. Wiem też, że są patologie, w swych rozważaniach na razie je pomijam. Na nie przyjdzie czas.
Ja nie spotkałem nikogo, kto chwaliłby wojnę, choć widziałem wielu entuzjastów konkretnej wojny włącznie ze zwolennikami agresji.
Nie potrafię Tobie powiedzieć, skąd bierze się niechęć do wojny u większości ludzi. Może decyduje o tym miłość rodzicielska, może zapamiętany ból po stracie najbliższych czy konieczność urządzania swego życia po wojnie od nowa??? Może zwykłe baśnie, które poznajemy w dzieciństwie(..." i nastał pokój, a Oni żyli długo i szczęśliwie...")??? Baśnie są marzeniami ludzkości zaklętymi w opowieściach, znasz taką, która kończy się jakoś tak "....i odtąd Dobry Król wyruszył na wojnę, podbił pozostałe królestwa, lud jego stał się bogaty, a niewolnicy przypadkiem ocalaleni przed śmiercią za niego pracowali..."???
O wiele łatwiej jest określić - dlaczego i w jakich konkretnych sytuacjach ludzie popierają wojnę(wojny).
Przede wszystkim wtedy, kiedy (1) czują się zagrożeni, kiedy spada poziom bezpieczeństwa ich osobiście, najbliższych, grupy, do której przynależą. Zagrożenia te mogą być faktyczne lub wydumane, najczęściej jest to mix o różnorakich proporcjach. Popierają wojnę także wtedy, kiedy (2) nie ma jeszcze poczucia zagrożenia, ale jest świadomość, że JEDYNIE "tą" wojną mogą zapewnić sobie wzrost siły, bezpieczeństwa lub niedopuścić do jego redukcji. Kiedyś bardzo częste, dziś rzadkie zjawisko popierania wojny z (3) chęci osiągnięcia innych, nie związanych z bezpieczeństwem korzyści, których przykłady przytaczasz, pisząc niżej......."przełamanie codziennej rutyny"..."wojenny entuzjazm jako reakcja na marną jakość życia"..."nowe rozdanie dające szansę na skok w górę". Rozumiem, że przed bagatelizowaniem tych ostatnich motywów przestrzegasz mnie i hipotetycznych konstruktorów bezwojnia.
Problem motywacji najlepiej rozpatrzyć na konkretnym przykładzie. Niech będzie wojna w Iraku.
Mogło być tak(najbardziej pesymistyczna wersja): grupa ważnych egoistów, dla swych egoistycznych celów postanowiła wciągnąć(?) egoistyczne społeczeństwo w wojnę, przy pomocy której obydwoje realizują swoje egoistyczne interesy(oczywiście niecne).
Mogło być tak(wersja optymistyczna): demokratycznie wybrany rząd mocarstwa, które czuje się odpowiedzialne za bezpieczeństwo świata postanowił(w porozumieniu ze swym, skłonnym do poświęceń społeczeństwem) zniszczyć dla dobra świata dyktatora, temu światu zagrażającego.
Jak było??? Jak zawsze, czyli trochę tego, trochę tego. Jak kołtun, trochę syfu, reszta włosy.
Co uderza najbardziej w kwestii motywacji??? To, że motywując swe społeczeństwo do wojny używa się wyłącznie wersji optymistycznej, wstydliwie zamiatając pod dywan wszelkie elementy z pesymistycznej. A gdyby postawa zwolennika wojen(3) była w społeczeństwie powszechna, przywódcy swymi egoistycznymi motywacjami nie omieszkaliby pochwalić się publicznie.
Tak jest już od dawna. Nawet hitlerowcy potrzebowali prowokacji granicznych, a swą chęć stworzenia imperium tysiącletniej rzeszy ubrali w ideologię wyższości swej rasy. Otumaniony Niemiec naprawdę myślał, że ludzkości "robi przysługę".
Przekonanie, że motywacje czysto egoistyczne agresji są już ODRZUCONE przez społeczeństwa jest podstawą stworzenia świata bez wojen, pozwala skoncentrować się na motywacjach (1) i (2), które żywią się możliwością zaistnienia (3). Gdyby to przekonanie było niezgodne z rzeczywistością, rzecz jasna....idę na ryby.
>A opisy wojny bywają efektowne - to jedna z dziedzin zmitologizowanych i zmistyfikowanych w najwyższym stopniu. Sławi się wojenne bohaterstwo, jakby miało ono być godnym polecenia sposobem życia.....

Tak musi być w społeczeństwach, które czują się zagrożone, ogień pod kociołkiem musi się tlić.
Pozdrawiam