Wbrew pozorom pytanie o samochód może być argumentem na stronę koncepcji Boga Wyobraźmy sobie, że cofamy się w czasie nasz pojazd o 1000 lat. Jacyś ludzie widzą samochód, ale co mogą o nim powiedzieć? Na pewno to, że ktoś go zbudował, ale kto? Podobnie można teraz podejść do ziemi, no jest, ale kto ją "zbudował"? Na zdrowy rozum wydaje się, że ktoś musiał w tym maczać palce, więc powstaje koncepcja jakiejś istoty o wiele inteligentniejszej od człowieka. Jednak aż tak łatwo nie jest, ale pewne usprawiedliwienie dla poglądu o nadistocie można znaleźć, zanim nauka dokonała postępu były przesłanki ku temu, aby doszukiwać się twórcy tego wszystkiego i to twórcy niezwykłego, dużo więcej niż genialnego, po prostu Boga. Bóg według mnie, to określenie tej nadistoty, którą ciężko byłoby określać słowami, którymi określami człowieka, nawet tego najzdolniejszego.

Nauka dała nam "mordercę" Boga w postaci ewolucji, oto okazało się, że coś się robi samo, że nie potrzeba pracownika dla tej pracy, nadzorcy, bo maszyneria jakby sama z siebie "produkuje" ten świat. Nadal jednak pozostaje otwarta kwestia jak ta maszyneria została wprowadzona w ruch, bo możemy np. wyobrazić sobie podobny twór stworzony w dzisiejszych czasach przez człowieka, np. jakąś fabrykę z automatami zasilaną energią rzeki - przychodzisz, nikogo nie widać, ale coś się produkuje

"Morderca" okazał się partaczem, kwestia pozostała otwarta i choć ateiści uważają, że nie ma co rozmawiać o krasnoludkach, udawdniać ich nieistnienia, to jednak nie znajdujemy w naszym otoczeniu rzeczy, które moglibyśmy przypisać pracy krasnoludków. A tu najwyraźniej mamy świat przyczynowo-skutkowy, ogromny wszechświat, no mogły go stworzyć krasnoludki, mogły go zainicjować, ale czy to ważne, jak nazwiemy istotę, która zainicjowała wszechświat?

Nie możemy także przekreślać, że ewolucja, choć jest faktem, to jednak z całą pewnością nie towarzyszy jej działaniu jakaś inteligentna siła, jakaś boska cząstka, która towarzyszy każdemu atomowi w jego wędrówkach. Możemy odrzucać to intelektualnie, ale jeżeli bawimy się w życiu w różne koncepcje, to dlaczego nie mieć tej wolności doszukiwania się odpowiedzi, przecież także o to w tym wszystkim chodzi.

Według mnie niebezpieczna sytuacja pojawia się wówczas, kiedy hipoteza staje się pewnikiem, bez względu na to, czy jest to hipoteza ateisty czy teisty albo kogoś innego. W mojej ocenie zamyka to drogę do zrozumienia kwestii życia - hipoteza/możliwość powinna zawsze pozostawać na poziomie domysłu, tym bardziej, że prawdy nie ma powodu dowodzić, coś istnieje i nie udawadniamy istnienia tego, ale co najwyżej udawadniamy powód istnienia lub np. oddziaływania na otoczenie.

Mamy wiele koncepcji Boga jak i świata bez Boga, wszystkie one są ze sobą mniej lub bardziej sprzeczne, i naprawdę nie byłoby żadnego problemu, gdyby ludzie z czegoś tak wątpliwego przestali czynić dogmaty, ot po prostu X miałby taką, Y taka, a Z taką koncepcję, a ponieważ byłaby to tylko ewentualność, to łatwiej pojawiałoby się krytyczne spojrzenie, rzecz cała byłaby w stanie badań, dociekań, analiz.
Prawda nie jest względna, ziemia jest okrągła, słońce i inne planety również, istnieje siła ciążenia, ludzie się zabijają, ptaki lubią igraszki, w "brzydkim" otoczeniu człowiek się deprawuje, zwierzę popada w choroby. Względne są ludzkie pomysły na nieznane.

Jakby nie rozmawiać o Bogu, to chyba można przyjąć, że zawsze rozmawiamy o przyczynie tego wszystkiego co istnieje.

>Jakby nie rozmawiać o Bogu, to chyba można przyjąć, że zawsze rozmawiamy o przyczynie tego wszystkiego co istnieje.

To czy rozmawiasz o Bogu to Twoja decyzja a że jeszcze pragniesz osobno rozmawiać o przyczynach jakichś przemijających form materii to też dobrze. Ale moja skromna sugestia brzmi:
To co istniało, istnieje i istnieć będzie nie ma przyczyny.
To się nazywa nieskończoność bytu (np. doskonałego albo rzeczywistego albo ponadczasowego albo językowo-logicznego) rozumianego jako istniejący w odróżnieniu od zaistniały.
Bo jeżeli uważasz, że możliwy jest początek czegoś, to pytam o początek wszystkiego.
Jesteś w stanie o to zapytać?
Myślę, że co najwyżej wyartykułować treść w formie pytającej...
Pozdrawiam.

>Religie rozgraniczają naturę Boga od natury świata.
>Oddzielają jedno od drugiego.
Religie rozgraniczaja ale nie maja na to zadnych dowodow. Jest to wymysl ludzi. Udowodnij to ze Bog ma inna nature niz swiat.
>Zatem aby merytorycznie poprawnie postawić problem, należy
>rozmawiać o tym, o czym religie mówią, a nie np. mówić o
>bytach materialnych i udawać, że się mówi o Bogu.
Religia(e) nie opieraja sie na zadnych dowodach lecz na wierze.Rozwazanie ich tresci jest nielogiczne poniewaz oni maja dogmaty ktore nie zostaly udowodnione. Takim dogmatem jest istnienie Boga(ów).
>Przedmiotem poznania nauki są zjawiska i prawa przyrody.
>Każda nauka stosuje pewną metodę, do badania zjawisk i
>praw, które nimi rządzą. Powszechnie zaś we współczesnych
>religiach uważa się Boga za twórcą tychże zjawisk i praw.
>Bóg jest bytem o zupełnie innej naturze, niż to wszystko co
>bada nauka.
Udowodnij ze Bog jest bytem o zupelnie innej naturze.

A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?

Yaotzinie przyznaję, że zawiodłeś mnie odrobinkę. Przedstawiłem Ci dlaczego nie jest możliwe przeprowadzenie dowodu w kwestii istnienia bądź nie istnienia Boga, a Ty się mnie wciaż pytasz o dowód (w domyśle dowód empiryczny lub z dedukcji). Jest to niemożliwe, a oczekiwanie na tenże dowód i roszczenie sobie, że teiści mają go przedstawić jest niepoprawne merytorycznie.
Założę sobie nowy wątek po południu, bo chciałbym zobaczyć, co tutejsi forumowicze chcieliby powiedzieć o czymś o czym właśnie czytam, a co jest dla mnie nowe. Zechcij wtedy przeczytać artykuł do którego podam odnośnik.
Prosząc o dowód (w domyśle empiryczny lub z dedukcji) mieszasz wiarę z nauką, co jak już napisałem nie ma sensu z uwagi na różny przedmiot poznania nauki i przedmiot zainteresowań wiary.

Amishu nie moja to wina, że tak wiele osób naiwnie sądziło, że mieli do czynienia z "mordercą Boga". Teoria ewolucji życia jest jedynie cząstkową wiedzą o rzeczywistości, a nie wiedzą pełną.

>Według mnie niebezpieczna sytuacja pojawia się wówczas, kiedy hipoteza staje się pewnikiem, bez względu na to, czy jest to hipoteza ateisty czy teisty albo kogoś innego.
Nie jest dla mnie jasne, czy mówiąc o hipotezach ludzi wierzących nie czynimy błędu. Przecież wiara nie jest nauką i rozwijała się na długą przed pojawieniem się nauki. Hipoteza zaś jako pojęcie jest silnie związana z nauką. No chyba, że będziemy mówili o bogu filozofów, to wtedy może i można mówić o hipotezie teistycznej.

>Jakby nie rozmawiać o Bogu, to chyba można przyjąć, że zawsze rozmawiamy o przyczynie tego wszystkiego co istnieje.
Chyba tak, ale nie jestem pewien czy nie należałoby mówić o "przyczynie" w znaczeniu bardzo liberalnym. Przyczyną dla której piłka na boisku leci jest to, że ktoś w nią kopnie, a zatem mamy oddziaływanie dwóch bytów, które są... hm... powiedzmy "materialne" i jest to oddziaływanie, które zachodzi w określonym środowisku. Mówiąc zaś o Bogu nie tylko nie mówimy o twórcy materialnym, ale też nie zachodziło stworzenie w określonym środowisku.
Czytam sobie coś o czymś co się nazywa "konstruktywny empiryzm" Trochę to koresponduje z tym temat, z tematem, który dyskutowaliśmy dwa miesiące temu, a który był podobny do solipsyzmu. Może więc kogoś zainteresuje.

----PTRqwerty

>Yaotzinie przyznaję, że zawiodłeś mnie odrobinkę. Przedstawiłem Ci dlaczego nie jest możliwe przeprowadzenie dowodu w kwestii istnienia bądź nie istnienia Boga, a Ty się mnie wciaż pytasz o dowód (w domyśle dowód empiryczny lub z dedukcji). Jest to niemożliwe, a oczekiwanie na tenże dowód i roszczenie sobie, że teiści mają go przedstawić jest niepoprawne merytorycznie.
Ja nie mieszam wiary z nauka.Zadalem ci tylko pare pytan.

>Religie rozgraniczają naturę Boga od natury świata.
>Oddzielają jedno od drugiego.
Udowodnij to ze Bog ma inna nature niz swiat.
Jezeli mowisz ze rozdzielaja to chcem abys mi to udowodnil.

>Zatem aby merytorycznie poprawnie postawić problem, należy
>rozmawiać o tym, o czym religie mówią, a nie np. mówić o
>bytach materialnych i udawać, że się mówi o Bogu.

Udowodnij mi ze to co mowia religi jest udowodnione.

>Przedmiotem poznania nauki są zjawiska i prawa przyrody.
>Każda nauka stosuje pewną metodę, do badania zjawisk i
>praw, które nimi rządzą. Powszechnie zaś we współczesnych
>religiach uważa się Boga za twórcą tychże zjawisk i praw.
>Bóg jest bytem o zupełnie innej naturze, niż to wszystko co
>bada nauka.
Udowodnij ze Bog jest bytem o zupelnie innej naturze.
A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?

Przedstawię Tobie to jak ja patrzę na problem możliwości budowania dowodów w kwestii istnienia Boga, a potem, na koniec, zapytam Ciebie o to jak Ty rozumiesz dowód.

>Ja nie mieszam wiary z nauka.Zadalem ci tylko pare pytan.
Tak, poprosiłeś o dowody w takim ujęciu, że pomieszałeś naukę z wiarą.
Religie współczesne uważają, że Bóg jest twórcą świata.
Otóż nauka bada świat. Zanurzeni w jakiejś rzeczywistości badamy obserwowane zjawiska i związki zachodzące pomiędzy tymi zjawiskami. To jest przedmiotem poznania nauki. Tu możemy sobie budować hipotezy, teorie i przedstawiać dla takich obserwowanych bytów dowody.
Ale już wobec solipsyzmu nauka jest bezradna.
Inaczej, wyobraź sobie, że postawi Ci problem ktoś następująco, że proszę udowodnij mi, że cokolwiek co widzisz rzeczywiście istnieje. Ujmując jeszcze inaczej, wszystko co wiemy o rzeczywistości wiemy za pomocą zmysłów. Tego czy nas okłamują nie wiemy. Wymagałoby to dowodu, ale jakikolwiek by dowód się nie pojawił w tej kwestii, będzie on błędny, gdyż nigdy nie uniknie się tego, że w tym dowodzie będzie się wykorzystywało zmysły, a dopiero co mamy udowodnić sobie, że zmysły nas nie okłamują.
Może być więc tak, że tak na prawdę istnieją jedynie umysły (ale nie biologiczne mózgi, ale umysły), a to co widzimy, to hm... może ułatwiający funkcjonowanie interfjes, albo kłamstwo jakiejś potężnej istoty (niekoniecznie Boga).
Czyli rozumiesz nauka wszechwładna nie jest. Ma swój przedmiot poznania i operuje w ramach niego pewną metodą poznania.

W wyniku procesu zwanego wiarą zaś, została zbudowana informacja, być może w wyniku intuicji, która być może jest prawdziwa jeśli jesteśmy jakoś skorelowani ze światem, że istnieje Bóg, a też że istnieje nieśmiertelna dusza.

Stąd też jeżeli chcemy uzyskać pewność na drodze "naukowej" co do kwestii istnienia Boga, to raczej wątpię nie to, że jest to niemożliwe, ale że w ogóle jest to źle postawiony problem.
Można jeszcze z innej strony na to patrzeć. Nauka opisuje jedne zjawiska innymi zjawiskami i jedne prawa przyrody innymi prawami. Gdybyśmy nawet wiedzieli wszystko, to Bóg nie zostałby opisany, bo jakimi szerszymi od Boga zjawiskami i jakimi dalszymi niż Bóg prawami można opisać Boga, skoro to On ma być twórcą zjawisk i praw.

Natomiast ja nie jestem pewien co w ogóle wiesz o dowodzie.
Definicję mamy taką:
Dowód to skończony ciąg zdań lub form zdaniowych (czyli po prostu kolejnych kroków dowodu), który rozpoczyna się od twierdzeń przyjętych jako założenia (czyli od aksjomatów lub tych twierdzeń teorii, które już w niej udowodniono) i zawiera zdania lub wyrażenia uzyskane z tych założeń zgodnie z prawami logiki (takiej, którą akurat stosujemy - niekoniecznie klasycznej dwuwartościowej). Dowód kończy się zdaniem dowodzonym (czyli tezą), które staje się w ten sposób twierdzeniem teorii.
Nawet dowody opierają się na aksjomatach, a Ty oczekujesz właśnie czegoś wręcz pozbawionego aksjomatów.

>Udowodnij mi ze to co mowia religi jest udowodnione.
Po co? Przecież sami ludzie wierzący mówili od samego początku chrześcijaństwa, że to nie ma takiego statusu. Św. Paweł w swoich listach pisał, że to co mówi jest "szlaństwem". Dobrze więc rozumiał, że tego nie można pokazać.

>Udowodnij ze Bog jest bytem o zupelnie innej naturze.
To w wyniku procesu zwanego wiarą posiadamy taką informację, a nie w wyniku naukowych, analitycznych spekulacji.

>A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?
Katolicyzm uważa, że i Bóg zna Twoją przyszłość i że posiadasz w wolną wolę w kwestii osobistego wyboru, czy wierzysz.

----PTRqwerty

>Przedstawię Tobie to jak ja patrzę na problem możliwości budowania dowodów w kwestii istnienia Boga, a potem, na koniec, zapytam Ciebie o to jak Ty rozumiesz dowód.
>>Ja nie mieszam wiary z nauka.Zadalem ci tylko pare pytan.
>Tak, poprosiłeś o dowody w takim ujęciu, że pomieszałeś naukę z wiarą.
>Religie współczesne uważają, że Bóg jest twórcą świata.
>Otóż nauka bada świat. Zanurzeni w jakiejś rzeczywistości badamy obserwowane zjawiska i związki zachodzące pomiędzy tymi zjawiskami. To jest przedmiotem poznania nauki. Tu możemy sobie budować hipotezy, teorie i przedstawiać dla takich obserwowanych bytów dowody.
>Ale już wobec solipsyzmu nauka jest bezradna.
>Inaczej, wyobraź sobie, że postawi Ci problem ktoś następująco, że proszę udowodnij mi, że cokolwiek co widzisz rzeczywiście istnieje. Ujmując jeszcze inaczej, wszystko co wiemy o rzeczywistości wiemy za pomocą zmysłów. Tego czy nas okłamują nie wiemy. Wymagałoby to dowodu, ale jakikolwiek by dowód się nie pojawił w tej kwestii, będzie on błędny, gdyż nigdy nie uniknie się tego, że w tym dowodzie będzie się wykorzystywało zmysły, a dopiero co mamy udowodnić sobie, że zmysły nas nie okłamują.
>Może być więc tak, że tak na prawdę istnieją jedynie umysły (ale nie biologiczne mózgi, ale umysły), a to co widzimy, to hm... może ułatwiający funkcjonowanie interfjes, albo kłamstwo jakiejś potężnej istoty (niekoniecznie Boga).
>Czyli rozumiesz nauka wszechwładna nie jest. Ma swój przedmiot poznania i operuje w ramach niego pewną metodą poznania.
>W wyniku procesu zwanego wiarą zaś, została zbudowana informacja, być może w wyniku intuicji, która być może jest prawdziwa jeśli jesteśmy jakoś skorelowani ze światem, że istnieje Bóg, a też że istnieje nieśmiertelna dusza.
>Stąd też jeżeli chcemy uzyskać pewność na drodze "naukowej" co do kwestii istnienia Boga, to raczej wątpię nie to, że jest to niemożliwe, ale że w ogóle jest to źle postawiony problem.
>Można jeszcze z innej strony na to patrzeć. Nauka opisuje jedne zjawiska innymi zjawiskami i jedne prawa przyrody innymi prawami. Gdybyśmy nawet wiedzieli wszystko, to Bóg nie zostałby opisany, bo jakimi szerszymi od Boga zjawiskami i jakimi dalszymi niż Bóg prawami można opisać Boga, skoro to On ma być twórcą zjawisk i praw.
>Natomiast ja nie jestem pewien co w ogóle wiesz o dowodzie.
>Definicję mamy taką:
>Dowód to skończony ciąg zdań lub form zdaniowych (czyli po prostu kolejnych kroków dowodu), który rozpoczyna się od twierdzeń przyjętych jako założenia (czyli od aksjomatów lub tych twierdzeń teorii, które już w niej udowodniono) i zawiera zdania lub wyrażenia uzyskane z tych założeń zgodnie z prawami logiki (takiej, którą akurat stosujemy - niekoniecznie klasycznej dwuwartościowej). Dowód kończy się zdaniem dowodzonym (czyli tezą), które staje się w ten sposób twierdzeniem teorii.
>Nawet dowody opierają się na aksjomatach, a Ty oczekujesz właśnie czegoś wręcz pozbawionego aksjomatów.
>>Udowodnij mi ze to co mowia religi jest udowodnione.
>Po co? Przecież sami ludzie wierzący mówili od samego początku chrześcijaństwa, że to nie ma takiego statusu. Św. Paweł w swoich listach pisał, że to co mówi jest "szlaństwem". Dobrze więc rozumiał, że tego nie można pokazać.
>>Udowodnij ze Bog jest bytem o zupelnie innej naturze.
>To w wyniku procesu zwanego wiarą posiadamy taką informację, a nie w wyniku naukowych, analitycznych spekulacji.
>>A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?
>Katolicyzm uważa, że i Bóg zna Twoją przyszłość i że posiadasz w wolną wolę w kwestii osobistego wyboru, czy wierzysz.
>----PTRqwerty

Wlasnie o to mi chodzi. Tego jak sam przyznales sie nie udowodni tylko w to sie wierzy. A racjonalne dyskutowanie na ten temat nie ma sensu gdyz zaden dogmat nie jest udowodniony naukowo.Mozna jedynie dyskutowac przyjmujac pewne zalozenia.
A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?

>Wlasnie o to mi chodzi. Tego jak sam przyznales sie nie udowodni tylko w to sie wierzy. A racjonalne dyskutowanie na ten temat nie ma sensu gdyz zaden dogmat nie jest udowodniony naukowo.Mozna jedynie dyskutowac przyjmujac pewne zalozenia.
Ależ mnie również o to chodzi. Nikt nie udowadniał nigdy prawd wiary, o czym pisał już nawet św. Paweł w swych w tym sensie, że uznał to co mówi za szaleństwo.
Nie wiem jednak czy mogę się z Tobą zgodzić, czy racjonalne dyskutowanie o tym nie ma sensu, bo nie wiem co Ty rozumiesz przez racjonalizm. Jak na razie pytasz w kółko o dowód na istnienie Boga, czym dajesz świadectwo, że chcesz podejść do tematu ze środkami, które zupełnie po temu nie wystarczają. Ja jednak chcę racjonalnie dyskutować nie o tym czy Bóg istnieje, czy też nie, ale o tym jak można jednocześnie uważać się za racjonalistę i stosować środki zupełnie niepoprawne wobec zagadnienia istnienia Boga. Jeżeli Bóg istnieje, to Brzytwa Ockhama wykluczy Go zawsze i na każdym etapie rozwoju nauki. Tą drogą wykluczymy Go zawsze, nawet jeżeli On istnieje. Takie postawienie sprawy jest zatem merytorycznie błędne.

>A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?
Stale to powtarzasz. Na pewno jeżeli postanowiłeś być ateistą, to nie po to, aby się zaraz stawać katolikiem. Ponadto Bóg, który powiedzmy jest pełnią wszelkich idei z pewnością wiedział, że będzie coś takiego jak ateizm. Krytyka oświeceniowego ateizmu odegrywa pewną, konstruktywną rolę w społeczeństwie. Jeżeli doszedłeś do wniosku, że Twój ateizm jest intelektualnie uczciwy, to bądź nim. Jeżeli szczerze poszukujesz, to jak można Cię zmuszać do zmiany poglądów. W końcu nawet Konstytuacja Dogmatyczna kościoła katolickiego mówi, że osoby szczerze poszukujące prawdy, które są ateistami, też mogą być zbawione.


----PTRqwerty

>>A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?
>Stale to powtarzasz. Na pewno jeżeli postanowiłeś być ateistą, to nie po to, aby się zaraz stawać katolikiem. Ponadto Bóg, który powiedzmy jest pełnią wszelkich idei z pewnością wiedział, że będzie coś takiego jak ateizm. Krytyka oświeceniowego ateizmu odegrywa pewną, konstruktywną rolę w społeczeństwie. Jeżeli doszedłeś do wniosku, że Twój ateizm jest intelektualnie uczciwy, to bądź nim. Jeżeli szczerze poszukujesz, to jak można Cię zmuszać do zmiany poglądów. W końcu nawet Konstytuacja Dogmatyczna kościoła katolickiego mówi, że osoby szczerze poszukujące prawdy, które są ateistami, też mogą być zbawione.
>----PTRqwerty
To mysl Stanislawa Jerzego Leca. Nalezy to raktowac jako pewna ironie.
A może Bóg mnie sobie upatrzył na ateistę?

Lubię Kawę
Wszystko to ładne i piękne co piszesz, ale zauważ, że poprzez zinstytucjonalizowanie wiary stało się to, że na dzień dzisiejszy - niezależnie od tego czy tego chcemy czy nie, ale pozostajemy "z ręką w nocniku".
Jak dla mnie, za fikcją i próbę manipulacji uznaję rozpatrywanie problemu "wiary" w oderwaniu od tego czym ona jest obecnie i czym skutkuje w naszej codziennej rzeczywistości.
To, że yaotzin zadaje takie, a nie inne pytanie nie wzięło się z niczego. Przez dwa tysiące lat "materializowano" boga (Boga) na różne sposoby, robiąc z niego architekta dla każdej właściwie rzeczy.
To nie yaotzin dał Bogu atrybuty stworzyciela z adamowym żebrem w tle.
Nie obruszaj się na yaotzina - obrusz się na Teresę i jej pokroju osoby, które "materializują" w swoich wypowiedziach boga dla każdej - nierzadko jarmarcznej potrzeby, a z "wiary" robią mało ponętną "tirówkę".

pozdrawiam

leo_z
Leo ja nie twierdzę, że wiem wszystko Ten aspekt problemu wydaje mi się, że jakoś rozumiem, więc to opisuję.
Przykładowo nie precyzuję jakie konkretnie reguły dotyczą gry zwanej wiarą. Na razie nie czuję się przygotowany do takiej rozmowy. Czy np. coś takiego jak hierarchia kościoła katolickiego ma sens, lub czy inaczej - w tym kontekście - dobrze jest, że jest grupa lepiej zorientowana, czy też może wręcz przeciwnie, taki ktoś jak ja, czyli analityk danych, również ma tyle samo do powiedzenia co Życiński? W kwestii takiej jak metafizyka wszyscy się chętnie wypowiadamy, bo przecież jest to dziedzina, w której można coś mówić nie mając gruntownego przygotowania. (dlatego rozmawiam na forach, a nie na salach wykładowych)
Rozmawiając o wierze mówię głównie o tzw. "ludziach wiary". Św. Paweł jest taką osobą.
Nie do końca rozumiem o co chodzi z tym, że materializowano Boga. Kiedyś mi tu Mariusz zarzucił, że raczej wypchnięto Go aż po transcendencję.
Odwołujesz się do Adamowego żebra. Czyli co? Zaraz mi zarzucisz, że jestem kreacjonistą?
A że problem bywa spłycany... no pewnie tak i niejedna rzecz wymaga zapewne zmiany i sobie może o tym rozmawiać, ale to chyba na inny wątek tematy

----PTRqwerty

>Nie do końca rozumiem o co chodzi z tym, że materializowano Boga. Kiedyś mi tu Mariusz zarzucił, że raczej wypchnięto Go aż po transcendencję.

Nie podpieraj się mną, kiedy ja akurat formułowałem dawniej takie zarzuty jak tu słyszysz. Albo nie rozumiesz o czym mówisz, albo próbujesz niecnie manipulować moimi wypowiedziami.

Wypychają właśnie tacy jak Ty, aby ratować tę ideę. "Materializacja" była i jest natomiast zwyczajnym funkcjonowaniem bóstw w religiach, także Twojej. Praktyka religii go "materializuje", filozofia religii i apologetyka religii wypycha go w transcendencję. Te drugie ujęcia są pozornie bezpieczniejsze, ale znowu nie wiadomo o czym się mówi. Przecież to, że coś jest niematerialne nie oznacza, że nie można podać określenia czy definicji tego, jak tu się próbuje forsować. Problemy teizmu są beznadziejne, dlatego nie warto się nim zajmować. O tym już jednak polemizowałem dostatecznie dużo.

Dobrze, niepotrzebnie wspomniałem o Tobie, ale nie chodzi mi też o manipulację. Po prostu zupełnie na początku mojego pobytu tutaj, pisałeś mi o "ucieczce w transcendencję".

>Wypychają właśnie tacy jak Ty, aby ratować tę ideę.
Ale w gruncie rzeczy nie ma sensu mówić o jakimś niecnym "wypychaniu". Jeżeli za Boga uważano stwórcę świata, no to siłą rzeczy nie jest On częścią świata.

----PTRqwerty

Lubię Kawę
>Nie do końca rozumiem o co chodzi z tym, że materializowano Boga. Kiedyś mi tu Mariusz zarzucił, że raczej wypchnięto Go aż po transcendencję.
>Odwołujesz się do Adamowego żebra. Czyli co?
Jak przypuszczalnie zauważyłeś materializm dałem w cudzysłowie, a moim zdaniem znaczy to tyle, że historycznie Bóg był wykorzystywany jako przykrywka do usprawiedliwiania wielu prawnych i pozaprawnych działań człowieka. Za "materializm" Boga uznaję chociażby dekalog i jego oddziaływanie na nasze życie.
Z tym "adamowym żebrem" nie zostałem do końca dobrze zrozumiany. Chodziło mi o to, że pytanie yaotzina było i jest o tyle uprawnione, na ile wskazuje się, że Bóg (w pierwszej osobie) jest autorem jakiegoś działania (stworzenie Ewy). Jeżeli kogoś wymienia się w pierwszej osobie można i należy to traktować, że ten ktoś jest "materialnie" do udokumentowania.

pozdrawiam

Mariusz
Dobrze, niepotrzebnie wspomniałem o Tobie, ale nie chodzi mi też o manipulację. Po prostu zupełnie na początku mojego pobytu tutaj, pisałeś mi o "ucieczce w transcendencję".

>Wypychają właśnie tacy jak Ty, aby ratować tę ideę.
Ale w gruncie rzeczy nie ma sensu mówić o jakimś niecnym "wypychaniu". Jeżeli za Boga uważano stwórcę świata, no to siłą rzeczy nie jest On częścią świata.

leo_z
>Z tym "adamowym żebrem" nie zostałem do końca dobrze zrozumiany. Chodziło mi o to, że pytanie yaotzina było i jest o tyle uprawnione, na ile wskazuje się, że Bóg (w pierwszej osobie) jest autorem jakiegoś działania (stworzenie Ewy). Jeżeli kogoś wymienia się w pierwszej osobie można i należy to traktować, że ten ktoś jest "materialnie" do udokumentowania.

Nie wiem co chcesz wyrazić. Bóg jest autorem stworzenia Ewy w tym samym sensie w jakim jest autorem tego, że jak upuścisz łyżeczkę to ona spadnie pod wpływem grawitacji.

----PTRqwerty

>Ale w gruncie rzeczy nie ma sensu mówić o jakimś niecnym "wypychaniu". Jeżeli za Boga uważano stwórcę świata, no to siłą rzeczy nie jest On częścią świata.

Nie interesuje mnie wprawdzie dyskusja na tematy teologiczne ani na problemy z wiarą, bo prawdopodobnie musiałbym się powtarzać, musiałbym przerabiac te same kwestie. Ograniczmy to do stwierdzenia, że jest kwestią nader dyskusyjną czy jest Bóg czy nie jest częśćią świata w chrześcijaństwie. Dla mnie wystarczy to, że jak czytam jak to w Biblii Bóg walczy wraz z Żydami, jak okłada ich wrogów kamieniami (sic!), jak knuje intrygi polityczne, to mnie litość bierze nad tym wszystkim. Uważam dalszą dyskusję nad tym z mojej strony za stratę czasu. Zostałem wciągnięty przez Ciebie przez próby podpierania się moimi wypowiedziami, ale nie mam ochoty analizować Twoich wypowiedzi i ich odpierać po raz kolejny.

Lubię Kawę
>Nie wiem co chcesz wyrazić. Bóg jest autorem stworzenia Ewy w tym samym sensie w jakim jest autorem tego, że jak upuścisz łyżeczkę to ona spadnie pod wpływem grawitacji.
Dalej się nie rozumiemy. Spróbuję inaczej.
Jeżeli ktoś mówi Bóg jest naszą opoką w wierze nie powoduje to w nas generowania wizerunku "osoby" Boga, lecz postrzegamy to jako swoistą przenośnię, myśl inicjującą lub stymulującą nasze zachowanie.
Jeżeli mówimy Bóg uczynił to... lub tamto (wyjął żebro), traktujemy Boga personalnie, "osobowo" - a w takim przypadku umotywowanym wydaje się pytanie zadane przez yaotzina

Bóg nie jest częścią tego świata On nie jest materialnym bytem. Nie wchodzi zatem w związki przyczynowo - skutkowe tak jak je popularnie rozumiemy. Nie ma sensu szukać dziury w naszym rozumieniu świata, by ją zapychać Bogiem. Ks. prof. Heller mówi (no oczywiście jest to postulat), że można wyjaśnić świat samym światem.
Jeśli mówimy, że Bóg uczynił to lub tamto, to jednak myślimy o innym działaniu, niż to, że PTR uczynił to lub tamto.

>Bóg nie jest częścią tego świata On nie jest materialnym bytem. Nie wchodzi zatem w związki przyczynowo - skutkowe tak jak je popularnie rozumiemy. Nie ma sensu szukać dziury w naszym rozumieniu świata, by ją zapychać Bogiem. Ks. prof. Heller mówi (no oczywiście jest to postulat), że można wyjaśnić świat samym światem.

To zaiste fascynujące! A więc istnieją jakieś inne światy! Gdzież one się podziały, że umknęły naszej uwadze? Mają swoich odrębnych bogów, czy jest jeden, uniwersalny? Co to jest niematerialny byt? To jakiś nieznany nauce stan skupienia, czy jeszcze coś innego, czego za grzyba nie pojmą nigdy trzeźwo myślący? Jak to nie wchodzi w związki pzyczynowo-skutkowe: a cała ta historia z narodzeniem Jezusa w celu zbawienia grzeszników to tylko wyssana z palca bajka? Oj, bo poskarżę się a forum Wiara i domyślam się, kogo następnego wywalą za głoszenie herezji.
Zagłoba wyjaśnił kiedyś, że wuj to wuj i basta. Teraz imć PTRqwerty mówi, że bóg to bóg i nie zawracajcie sobie głowy wyjaśnianiem. Doskonały, klarowny i niezbity dowód na istnienie Boga. Nawiasem mówiąc: skąd taka przenikliwa wiedza czym jest Bóg?


___________
Pozdrawiam

>Bóg nie jest częścią tego świata On nie jest materialnym bytem.
Cóż... poczytaj troszeczkę wnikliwiej Stary i Nowy Testament. "Materialność" Boga jest tam wykazywana wielokroć. Czy nie wiesz czasem, z kim to sobie gaworzył Adam lub Mojżesz.
Czy Jezus swą skargę Eli, Eli, Lama Sabachtani skierował li tylko do bytu niematerialnego...

>Nie wchodzi zatem w związki przyczynowo - skutkowe tak jak je popularnie rozumiemy.
Biblia wskazuje na zupełnie coś innego. W ST Bóg naprawdę często udziela się w pierwszej osobie i wykazuje daleko idącą zapalczywość. W apokryfach (Henoch) to nawet z maluczkimi się koleguje.

>Nie ma sensu szukać dziury w naszym rozumieniu świata, by ją zapychać Bogiem.
AMEN!!!

>Jeśli mówimy, że Bóg uczynił to lub tamto, to jednak myślimy o innym działaniu, niż to, że PTR uczynił to lub tamto.
Pamiętaj o wolnej woli każdego z nas. Jak i co ktoś sobie myśli - moja ocena tego faktu u innej osoby może być niezasadna lub wręcz mylna. Mogę tylko zakładać i domniemywać, analizować przesłanki.

A tak poza tym, to chyba meritum sprawy jest yaotzin i "zasadność" jego pytania. Ja wskazuję jedynie, że tak sformułowane pytanie (cytowane przez Ciebie) może znaleźć swoje uzasadnienie.

pozdrawiam

Witam,
Małe sprostowanie: pytanie winno brzmieć KTO to jest Bóg?
Przepraszam za dygresję i juz mnie nie ma.
Pzdr
Pavel

>Małe sprostowanie: pytanie winno brzmieć KTO to jest Bóg?

Dlaczego antropomorfizujesz boga? Jeżeli nie wiadomo z czym mamy do czynienia, to jest to zawsze coś a nie ktoś.

___________
Pozdrawiam

>>Małe sprostowanie: pytanie winno brzmieć KTO to jest Bóg?
>Dlaczego antropomorfizujesz boga? Jeżeli nie wiadomo z czym mamy do czynienia, to jest to zawsze coś a nie ktoś.

Jeśli ma być "Co to jest bóg?" to niech będzie.
Pzdr
Pavel