Nie wiem czy ktokolwiek przeprowadził badania na temat oryginalności dogmatów katolickich, natomiast wiem (z lektury), że znakomita większość tzw. dogmatów wiary katolickiej jest jedynie powtórzeniem wcześniejszych "wynalazków". "Nieśmiertelna dusza" jest jednym z takich wynalazków przy czym tę ideę przypisuje się któremuś z greckich filozofów (Arystoteles?).

Naukowo, chyba (czy na pewno, czas pokaże) nie można udowodnić istnienia duszy nieśmiertelnej. Natomiast od kilku lat próbuję dociec prawdy z Biblii i mam wiele argumentów za, jak i przeciw istnieniu owej duszy. Staram się podejść do tematu uczciwie, a mimo to, jestem w kropce. Jeśli zajdzie taka potrzeba, w późniejszej rozmowie podam owe "biblijne powody" za i przeciw.

>Naukowo, chyba (czy na pewno, czas pokaże) nie można udowodnić istnienia duszy nieśmiertelnej. Natomiast od kilku lat próbuję dociec prawdy z Biblii i mam wiele argumentów za, jak i przeciw istnieniu owej duszy. Staram się podejść do tematu uczciwie, a mimo to, jestem w kropce. Jeśli zajdzie taka potrzeba, w późniejszej rozmowie podam owe "biblijne powody" za i przeciw.

Nie chciałbym studzić Twojego zapału, ale z tym naukowym udowadnianiem na podstawie Biblii istnienia duszy to chyba nie trafiłeś na właściwe forum.
W tym serwisie tropimy absurdy i dociekamy dlaczego one powstają, a nie mnożymy je argumentując nowymi.


___________
Pozdrawiam

>Nie chciałbym studzić Twojego zapału, ale z tym naukowym udowadnianiem na podstawie Biblii istnienia duszy to chyba nie trafiłeś na właściwe forum.

Nie chciałbym studzić Twojego zapału w tropieniu absurdów ale może na początek spróbuj zrozumieć tekst pisany. Anakin wyraźnie odróżnił kwestie udowodnienia naukowego Naukowo, chyba (czy na pewno, czas pokaże) nie można udowodnić istnienia duszy nieśmiertelnej. od dociekania na podstawie Biblii.

Drogi MaLk.

Dziękuję Ci za wsparcie. Właśnie tak powiedziałem, jak Ty to zrozumiałeś. Po tym widać, że jesteś uczciwy w swoich dociekaniach. Uważnie słuchasz. Dzięki.

Pozdrawiam.

Napisałem, że naukowo, (chyba) nie da się udowodnić istnienia duszy. Ale czas pokaże. Nauka i racjonalne myślenie nieraz już zaskoczyły ludzi. Nieraz wywołały rewolucję w ludzkich światopoglądach.

I nie lekceważyłbym, wiary w Boga, oraz w to, że mógł objawić prawdę w Biblii. Uważnie słucham, a mimo to jeszcze mnie nikt nie przekonał, że to niemożliwe.

Niektóre osoby wierzące, też myślą racjonalnie.

>I nie lekceważyłbym, wiary w Boga, oraz w to, że mógł objawić prawdę w Biblii. Uważnie słucham, a mimo to jeszcze mnie nikt nie przekonał, że to niemożliwe.
>Niektóre osoby wierzące, też myślą racjonalnie.
Czy moglbys przedstawic te argumenty; za i przeciw ?
Jesli to mozliwe, w sposob dosc zwiezly.

Ze względu na brak miejsca posłużę się tylko dwoma przeciwstawnymi argumentami.

Argument za istnieniem Duszy:
Wizja jaką miał apostoł Jan.
Obj 6:9-11 (BW)
"A gdy zdjął piątą pieczęć, widziałem poniżej ołtarza dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, które złożyli. I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi ? I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć".

Niektórzy twierdzą, że Jan nie widział tutaj dusz - w sensie duchów zmarłych - tylko ich krew. Argumentując, że w Starym Testamencie krew bywa nazywana duszą. Ale zauważmy, że dusze wołały o pomszczenie krwi swojej: "...I wołały donośnym głosem: Kiedyż, Panie święty i prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi ?...". Dlatego wspomniane dusze nie mogą być krwią. Zauważmy też, że Jan słyszał konkretne słowa, a nie - tak jak wskazują niektórzy - w przenośni woła krew Abla (Rdz 4:10). Poza tym Jan pisze, że otrzymują białe szaty: "...I dano każdemu z nich szatę białą...". Jak krew może przybrać szatę? Co widział Jan ??! Gdyby zaś chodziło o zwłoki ( tzw. martwe dusze np. Kpł 21:11) to tekst w oryginalnym języku greckim mówiłby, o martwych duszach a nie o duszach należących do zmarłych. Pomyśl. Co widział Jan? Co widział, skoro to coś pochodziło od zmarłych, otrzymało szaty i wołało konkretne słowa? Życie? Krew? A może właśnie duchy zmarłych? To prawda, że księga Objawienia jest pełna symboli. Ale zauważmy, że po to aby rzeczy niepojęte, były w miarę możności zrozumiałe dla ludzi.

Argument przeciw duszy nieśmiertelnej:
Jn 3:16 (BW)
"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny".
Gdyby wszyscy mieli duszę nieśmiertelną a co za tym idzie i życie wieczne. Jedni w wiecznym szczęściu a drudzy w wiecznych mękach. Taka obietnica życia wiecznego tylko dla wybranych nie miałaby sensu. Obietnica życia wiecznego dla wybranych przeczy powszechności nieśmiertelnej duszy.

To tylko dwa z wielu przeciwstawnych (w moim umyśle) argumentów. Jeśli umiesz rozwiązać ten problem to proszę pomóż mi.

> prawdziwy, rozpoczniesz sąd i pomścisz krew naszą na mieszkańcach ziemi ?
Wolajace dusze mowia o mieszkancach ziemi, wiec wyglada na to, one juz nimi nie sa.

> I dano każdemu z nich szatę białą, i powiedziano im, aby jeszcze odpoczęli przez krótki czas, aż się dopełni liczba współsług i braci ich, którzy mieli podobnie jak oni ponieść śmierć".
Biala szata moze byc symbolem pokoju niewinnosci, oczyszczenia "brudnego sumienia",wolajacego o pomste.

.
>Co widział Jan? Co widział, skoro to coś pochodziło od zmarłych, otrzymało szaty i wołało konkretne słowa? Życie? Krew? A może właśnie duchy zmarłych? To prawda, że księga Objawienia jest pełna symboli. Ale zauważmy, że po to aby rzeczy niepojęte, były w miarę możności zrozumiałe dla ludzi.
Moze widzial po prostu zmarlych, pokrywanych bialymi plotnami.
Wiesz, z calym szacunkiem do jasnowidzow, ale podswiadomosc czlowieka moze platac figle.

>Argument przeciw duszy nieśmiertelnej:
>Jn 3:16 (BW)
>"Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy, kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny
Ten "argument" jest moim zdaniem kluczem i uwazam "go", jako jeden z filarow wiary.
Kazdej.
Uwierzyc. Nie chodzi o to w jakiego boga. Bzdurnie to zabrzmi, ale moze wlasnie ci co uwierza, zaszczepia jakas energie, ktora nigdy nie zginie ?
Moze Bog jej potrzebuje, by byc Bogiem ?

Religia chrześcijańska a także wiele innych mówi, że każda dusza jest utożsamiana z konkretnym człowiekiem, aby mogła odpowiadać za jego uczynki po śmierci.
Wymiar sprawiedliwości odnosi skutek tylko wtedy, gdy spełnia rolę odstraszającą dla innych, oraz rolę prewencyjną dla samego osobnika, aby zapobiec jego złym uczynkom w przyszłości. Pierwszy aspekt odnosi skutek wtedy, gdy karę lub nagrodę a także ich nieuchronność widzą inni. Może się mylę, ale o ile mi jest wiadomo, to nikt, nigdy i nigdzie jeszcze nie widział ukaranej lub nagrodzonej duszy.
Ten drugi aspekt ma zastosowanie jedynie wtedy, gdy posiadamy pamięć, ponieważ dobrze by było wiedzieć, za co właściwie jesteśmy ukarani bądź nagrodzeni. Jest to warunek konieczny lecz nie wystarczający. Dusza powinna posiadać także świadomość, gdyż inaczej sprawiedliwość mijałaby się z celem. Posiadanie samej pamięci nie rozwiązuje nam problemu. Na przykład komputery posiadają pamięć i zdolność do posługiwania się nią za pomocą procesora, lecz nie mają świadomości i dlatego karanie lub nagradzanie komputerów nie wchodzi w grę. Już pierwsze lepsze zwierzątko posiada większą świadomość niż komputer. Aby zatem móc powiedzieć, że dusza jest kontynuacją życia po śmierci ciała, powinna ona posiadać pamięć i świadomość. Ale nawet posiadając obie te rzeczy, dusza nie będzie miała możliwości wykazania skruchy i poprawy, ponieważ i tak nie otrzyma drugiego życia.
Czy dusza może posiadać pamięć i czy może ona istnieć bez nośnika, czyli mózgu? Pewien rodzaj pamięci dziedziczymy po naszych przodkach w formie stałego zapisu genowego. Jest on nazywany instynktem i jest czymś w rodzaju instrukcji, pozwalającej nam funkcjonować jako ciało i jako gatunek. Zwierzęta jako stworzenia bardziej prymitywne niż ludzie, w znacznie większym stopniu są zależne od instynktu. Nie ośmieliłbym się jednak głośno powiedzieć a tym bardziej napisać, że dotyczy to także ludzi.
Drugi rodzaj pamięci można nazwać doświadczeniem i nabywamy ją w trakcie życia. Pierwszy napotkany neurolog powie nam, że zarówno jedna jak i druga pamięć to fizyko-chemiczna konformacja neuronów, która powoduje taką a nie inną drogę przepływu bioprądów wewnątrzmózgowych. Wraz z likwidacją połączeń między neuronami dochodzi także do bezpowrotnej kasacji pamięci, ponieważ są one jedyną rzeczą, która stanowi o jej istocie. Czy dusza może posiadać tylko świadomość?

> Czy dusza może posiadać tylko świadomość?

Bardzo ciekawe, zastanawiajace pytanie.
Jezeli tak jest, to po co ta swiadomosc, w jakim celu ?
Jezeli jest cel, to musi byc przyczyna.(poczatek)
Swiadomosc wzgledem czego, jesli juz nie ma ciala ?

Nie istnieje nigdzie w biblii określenie "dusza nieśmiertelna".
Natomiast prawie wszędzie, gdzie pisze "dusza", w tekstach hebrajskich występuje wyrażenie "neh-phesh", co tłumaczy się jako istota, istnienie ludzkie. Dusza stanowi integralną całość z ciałem i umiera razem z nim. Po człowieku zostaje tylko pamięć w księdze żywota opisanej w objawieniu.
Istnienie człowieka można porównać do płonącej świecy, gdzie wosk to ciało, a płomień to dusza. Jeśli w wyniku zużycia, lub wypadku świeca ulega zniszczeniu, ogień też gaśnie.

>Istnienie człowieka można porównać do płonącej świecy, gdzie wosk to ciało, a płomień to dusza. Jeśli w wyniku zużycia, lub wypadku świeca ulega zniszczeniu, ogień też gaśnie.
Na pierwszy rzut oka, porownanie jest ciekawe, chcialam jednak dodac, ze ogien, to zywiol niesmiertelny i uniwersalny.

>Na pierwszy rzut oka, porownanie jest ciekawe, chcialam jednak dodac, ze ogien, to zywiol niesmiertelny i uniwersalny.
...dopóki nie zgaśnie.

>>Na pierwszy rzut oka, porownanie jest ciekawe, chcialam jednak dodac, ze ogien, to zywiol niesmiertelny i uniwersalny.
>...dopóki nie zgaśnie.
Zgasl, bo swieczka sie skonczyla. Swieczka. Nie ogien.
Potrzebna jest swieczka ogniowi, czy ogien swieczce ?

>Zgasl, bo swieczka sie skonczyla. Swieczka. Nie ogien.
>Potrzebna jest swieczka ogniowi, czy ogien swieczce ?
>
Moim zdaniem potrzebna jest świeczka ogniowi, aby istniał. Niestety ciało człowieka (przykładowa świeczka) jest niedoskonałe i prędzej czy później następuje śmierć. Jednak w przyszłości, kiedyś, każdy będzie musiał przyjąć światłość z góry pochodzącą, światłość, która nigdy nie zgaśnie. Kto ją przyjmie, stanie się duszą (istotą) nieśmierteną.

>w przyszłości, kiedyś, każdy będzie musiał przyjąć światłość z góry pochodzącą, światłość, która nigdy nie zgaśnie. Kto ją przyjmie, stanie się duszą (istotą) nieśmierteną.

O jakiej przyszlosci mowisz ?

>O jakiej przyszlosci mowisz ?

Przepraszam z góry, jeśli moje poglądy brzmią abstrakcyjnie.
Wierzę, że w przyszłości, czyli po zmartwychwstaniu każdy będzie miał szansę wyboru. Albo się podporządkuje prawu Bożemu, albo poniesie tzw. wtórą śmierć, śmierć wieczną, z której nie będzie już zmarwychwstania.
W czasach obecnych Bóg nikogo nie zmusza do pójścia za nim. Wręcz przeciwnie. W swym planie przewidział, wzrost przestępczości, samolubstwa, wszelakiej nieczystości, z którą na razie nie ma zamiaru walczyć. Na razie Panem tego Świata jest szatan. On obecnie jest królem całej ziemi.
Grupa naśladowców Jezusa w obecnym wieku ewangelii nazwana jest "maluczkim stadkiem", a więc ma być ich niewielu.
Księga Objawienia precyzuje tą liczbę na 144000 istot (dusz).

Witam,
>Wierzę, że w przyszłości, czyli po zmartwychwstaniu każdy będzie miał szansę wyboru. Albo się podporządkuje prawu Bożemu, albo poniesie tzw. wtórą śmierć, śmierć wieczną, z której nie będzie już zmarwychwstania.
>(...)
>Księga Objawienia precyzuje tą liczbę na 144000 istot (dusz).

Te dwie tezy stoją w konflikcie: no bo co z tymi co wybiorą prawo Boże, a będzie ich ponad owe 144000?
Pzdr
Pavel

Moim skromnym zdaniem:
Żadna religia nie ma prawa nie tyle istnieć, ile wybiórczo mówiąc, posługiwać się jedną z największych ludzkich wartości charakteryzującą człowieka jako istotę. Mowa o ludzkiej duszy. Nie wiemy jakim mechanizmom podlega po śmierci nośnika i nie możemy ich doświadczyć z przyczyn oczywistych. Stając się duszą bez nośnika przestajemy być człowiekiem. To czy możemy wejść w relację z hipotetycznym światem na tle któtego określiłaby się sama dusza jest również wiedzą niedostępną jak to czy warta będzie ona uzyskania miana bytu i automatycznie stania się nieśmiertelną.
Uważam osobiście, że lansowanie postaw gardzących tą sferą ludzkich potrzeb w tym potrzeb duchowych poprzez akceptację religii i innych ruchów ingerujących w ludzką naturę jest przestępstwem prowadzącym do wynaturzeń i konfliktów, których finałem są morderstwa trwające do dziś.
Religia jest akceptowalna jedynie jako historyczne zjawisko ulegania sztuce sakralnej. Jest szkodliwa społecznie na tej samej płaszczyźnie co antyreligia czyli zezwierzęcenie społeczne czyli np.: KL AUSCHWITZ_BIRKENAU (warto odwiedzić ten Europejski przytułek nędzy światopoglądowej)

Przepraszam za skróty myślowe. Mam nadzieję, że mnie zrozumiałeś.
Pozdrawiam.