...aha, chciałem Cię zapytać jeszcze o ten wiersz, który miałaś umieścić w Oazie Spokoju?

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>...aha, chciałem Cię zapytać jeszcze o ten wiersz, który miałaś umieścić w Oazie Spokoju?
>

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

Trochę wygrzebałam ostatnimi laty wierszy w duchu racjonalisty. Jeden z nich zdążyłam już na forum przemycić, bo wybitnie pasuje i zapadł mi w pamięć, ale tu wstawię go ponownie - specjalnie dla Ciebie:

Andrzej Waligórski
Raj ateistów

Lecą z drzew ostatnie liście,
Wichry wyją ponad ziemią,
Oj, niełatwo ateiście
U nas żyć, zwłaszcza jesienią...
Sam zwyciężać musi troski,
Żreć się z żoną i z rebiatą,
A wierzący Rosołowski
Ma aniołka stróża na to!

Idą święta i choinka,
Skąd wziąć grosz na tę imprezę?
Ateista sam dla synka
Musi kupić w mieście prezent.
Musi szukać, żeby tanio,
Penetrować każdy bazar,
A u Rosołowskich - anioł
Targa paczki w te i nazad!

On zamawia piękne drzewko,
On za opłatkami chodzi,
Poczem z tradycyjną śpiewką
Występuje - Bóg się rodzi...
Rosołowscy przy wigilii,
Śpiew anielski z nieba płynie...
...ateista swej familii
Opowiada o Darwinie...
Nie ma śpiewów w jego domu,
Przeto ateista myśli:
- U nas, prawdę mówiąc, komu
Są potrzebni ateiści?
Lecz pomimo kiepskiej doli,
Wątpliwości i subiekcji,
Nie nawraca się, bo woli
Pchać się w życiu bez protekcji!
... za to, kiedy życie minie,
Nagrodzone będzie wszystko,
Bo gdzieś przecież być powinien
Raj Zmęczonych Ateistów.

---

- Czy widzę kogoś na drodze? Nikogo! - rzekła Alicja. - Ach, żebym ja miał taki wzrok - powiedział z żalem Król. - Nikogo! na taką odległość! Ja przy tym świetle widzę tylko tych, co istnieją.

>Cała powojenna historia Polski o tym świadczy

Trzeba ciemniaków cierpliwie oświecać:

1.Przypominać im pierwotne ideały chrześcijaństwa (likwidacja pieniądza, likwidacja własności prywatnej...)

2. Komunizm wymyślili jezuici. Bolszewickie państwo tylko naśladowało państwa jezuitów założone w Ameryce Pd. Sowieckie państwo trwało o wiele krócej niż państwa jezuitów.

3. Stalina ukształtowała szkoła dla kleryków, do której uczęszczał.

4. W PRL do kościoła w niedzielę chodzili głównie partyjni i ich rodziny, potem opowiadali sobie szeptem, jacy to są odważni i niezależni, że nawet pozwalają swoim dzieciom chodzić na religię i brać śluby kościelne

itd.

---

doku

Witam .

>Trzeba ciemniaków cierpliwie oświecać:
>1.Przypominać im pierwotne ideały chrześcijaństwa (likwidacja pieniądza, likwidacja własności prywatnej...)
>2. Komunizm wymyślili jezuici. Bolszewickie państwo tylko naśladowało państwa jezuitów założone w Ameryce Pd. Sowieckie państwo trwało o wiele krócej niż państwa jezuitów.
>3. Stalina ukształtowała szkoła dla kleryków, do której uczęszczał.
Faktycznie jestem chyba ciemniakiem, ale nie na tyle, by bezkrytycznie przyjmować Twoje tezy - mógłbyś podać jakieś źródła odnośnie punktów 1-3?

>4. W PRL do kościoła w niedzielę chodzili głównie partyjni i ich rodziny, potem opowiadali sobie szeptem, jacy to są odważni i niezależnby kościelnei, że nawet pozwalają swoim dzieciom chodzić na religię i brać ślu
Z tym się nie zgadzam - szczególnie Ci ze świecznika musieli potajemnie chrzcić dzieci w innych parafiach i nie pokazywali się w kościele. Tak, jak i wojskowi. Natomiast szeregowi członkowie nie musieli się niczego obawiać. Sądzę, że Ci pierwsi również robili to "na wszelki wypadek" i nic im nie groziło.
Uważam, że demonizujesz i żyliśmy chyba w różnych krajach.
Moj kolega, syn oficera za komuny był ateistą.
Teraz jest ŚJ.

Pozdrawiam serdecznie

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

> mógłbyś podać jakieś źródła odnośnie punktów 1-3?

Biografia Stalina lub każda większa notka biograficzna. Historia Ameryki Pd. Historia chrześcijaństwa - to dość powszechnie dostępne informacje, nie będę ich za Ciebie wyszukiwać

>musieli potajemnie chrzcić dzieci w innych parafiach

Sam widzisz, że socjaliści rekrutowali się spośród ludzi religijnych. Wierzyli w Boga mimo, że nie było to dobrze widziane przez władców, którzy też wierzyli w Boga, ale zmuszali ludzi do udawania, że nie wierzą. Socjalizm tak jak i religia bazuje na kłamstwie i hipokryzji.

---

doku

>Sam widzisz, że socjaliści rekrutowali się spośród ludzi religijnych. Wierzyli w Boga mimo, że nie było to dobrze widziane przez władców, którzy też wierzyli w Boga, ale zmuszali ludzi do udawania, że nie wierzą. Socjalizm tak jak i religia bazuje na kłamstwie i hipokryzji.
Przestań wypisywać te bzdurne oceny. Na kłamstwie i hipokryzji bazują indywidualni ludzie, a nie ustroje społeczne. Ludzie o których piszesz, kłamali że wierzą w Jezusa i kłamali, że wierzą w Lenina. Żaden z nich o wierze w to, w co naprawdę wierzył nie wspominał. Nic o ich prawdziwej wierze nie wiesz, więc się nie wypowiadaj. Możesz co najwyżej powiedzieć, że byli hipokrytami, bo jedno wyznawali, a robili drugie (ale przecież nie wszyscy).

>Trzeba ciemniaków cierpliwie oświecać:

"Ciemniak" też posiada synonim!

---

- Czy widzę kogoś na drodze? Nikogo! - rzekła Alicja. - Ach, żebym ja miał taki wzrok - powiedział z żalem Król. - Nikogo! na taką odległość! Ja przy tym świetle widzę tylko tych, co istnieją.

Witam Was.

>W moim odczucie równie powszechne są poglądy socjalistyczne - >one też są epidemią
Tak, to prawda ale nie wszyscy skorzystali na przemianach ustrojowych a do powszechnego dobrobytu droga jeszcze daleka.
Sprawiedliwość społeczna - tego brakuje w odczuciu tych słabszych i mniej zaradnych.

>W moim też, ale różnica ta jest na tyle niewielka, że >postanowiłem ten wątek otworzyć, aby pokazać, że tę różnicę >oceniam na bardzo niewielką, że w praktyce człowiek myślący >powinien równie ostro walczyć z religijnością, jak z >poglądami socjalistycznymi
Może za ostro postawiłeś sprawę, pisząc o wrogach. To przypomina mi retorykę Jarosława Kaczyńskiego i RM. Wszędzie spiski, układy i wrogowie "jedynie słusznej sprawy".
Poza tym działasz - być może nieświadomie, na szkodę PSR. Przecież nie chodzi nam o to, by wszystkich do nas zrazić.
Sformułowanie, że religijność jest wrogiem z pewnością nie przysporzy poparcia dla naszych idei.
Masz oczywiście prawo tak pisać, ale pomyśl o ogóle...
Dla mnie religijność nie jest żadnym wrogiem, szanuję ludzi wierzących i przestrzegających zasad swojej religii. Z pewnością są oni szczęśliwi w swojej wierze. Ja też byłem kiedyś osobą głęboko wierzącą, ale cóż - rozum nie pozwolił na dalszą schizofrenię. Trzeba było wybierać...
Religijni ludzie, szczególnie Ci, którzy nie opierają swojej wiary na bezrefleksyjnej dewocyjności i obrzędach znajdą się w tym samym punkcie. Trzeba im pomóc w przekroczeniu tego Rubikonu. Mamy okazywać życzliwe zainteresowanie i pomagać, a nie walczyć.
A czy religijność to zło i głupota, jak piszesz? Absolutnie nie. To ludzie są dobrzy lub źli niezależnie od stopnia religijności, jej braku lub wyznawanego światopoglądu. Wśród racjonalistów także są różni. Geny i środowisko determinują tę cechę.
Religijni ludzie, szczególnie Ci, którzy nie opierają swojej wiary na bezrefleksyjnej dewocji i obrzędach znajdą się w tym samym punkcie. I też będą musieli dokonać wyboru a my im pomożemy.

>Niemożliwe. Przecież komuchy to ciemniaki. Magistrowie z >awansu społecznego, alkoholicy, menele, którzy zrobili >karierę dzięki zapisaniu się do ZMS, SZSP, PZPR. Zebrania >partyjne w PRL były przecież tylko spotkaniami pijaczków. >Tacy wierni pachołkowie kończyli potem partyjne uczelnie, >prawo, dziennikarstwo, zarządzanie, SGPiS i różne inne >ciemniackie kierunki, ale myślenia ich to nie nauczyło. >Oczywiście istnieli nieliczni cyniczni manipulatorzy całą tą >partyjną hołotą, ale nawet wśród nich większość stanowili >aroganckie buce.
Tu też "pojechałeś po bandzie".Jesteś prawdziwym"jastrzębiem"!
Obraziłeś setki tysięcy ludzi, którzy odbudowywali z entuzjazmem naszą Ojczyznę, wierzyli w lepsze jutro i sprawiedliwość społeczną. Rolnicy otrzymali ziemię na własność, nie musieli już pracować u pana bez nadziei na poprawę swojego losu i możliwości kształcenia. Dziwisz im się, że popierali te zmiany? To było jak najbardziej racjonalne z ich strony. Mój ojciec pochodził ze wsi na Zamojszczyźnie, opowiadał mi, jak będąc dzieckiem zbierał kłoski na polu by nie umrzeć z głodu. Dzięki temu wrednemu socjalizmowi skończył ekonomię na Uniwersytecie Szczecińskim. Zawsze rozumiał ludzi biednych i robotników i nie był ani menelem ani alkoholikiem, tylko porządnym człowiekiem. Robotnicy też poczuli się podmiotem. A jak się skończyło - wiemy. Czy powodem była ułomność idei, czy ludzi to już inna sprawa. Kapitalizm jest z pewnością bardziej efektywny ale w tym ustroju nie brak również różnej maści karierowiczów i nieudaczników, którzy garną się do władzy. Też piją ze sobą a w programie telewizyjnym zażarcie się atakują. To igrzyska dla mas.
Nie dajmy się zmanipulować.

A z tą nazwą forum ateistyczne, to masz rację. Niepotrzebnie dajemy się wciągać w te niekończące się dyskusje o bogu,
Proponowałem już Opracować nasze wspólne stanowisko w tej kwestii i przy każdej okazji odsyłać tam zainteresowanych oszczędzając sobie czasu na jałowe przerzucanie się argumentami. Wątek nosił tytuł "Biblia Ateisty".
Wrócę do tego jeszcze.

Pozdrawiam serdecznie

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Dla mnie religijność nie jest żadnym wrogiem, szanuję ludzi wierzących i pr
>zestrzegających zasad swojej religii. Z pewnością są oni szczęśliwi w swojej wierze.

Czy to naprawdę wystarczy, żeby zasłużyć na Twój szacunek? Czy szanujesz islamskich terrorystów i innych fanatyków?

>Ja też byłem kiedyś osobą głęboko wierzącą, ale cóż - rozum nie pozwolił na dalszą
>schizofrenię. Trzeba było wybierać...

Czy to znaczy, że szanujesz schizofreników za ich schizofrenię?

> Mamy okazywać życzliwe zainteresowanie i pomagać, a nie walczyć.

Pomagać można tylko tym, którzy proszą o pomoc. W przypadku arteizmu to margines. Ateiści walczą przeciwko złu, które ma swoje źróło w religijności wiernych, bardzo rzadko religijni proszą ateistów o pomoc.

>A czy religijność to zło i głupota, jak piszesz? Absolutnie nie.

Absolutnie tak. Powinieneś przeczytać "Boga urojonego", tam jest to przekonująco uzasadnione. W moim przekonaniu człowiek myślący po przeczytaniu tej książki nie ma dłużej wątpliwości, nawet jeśli zna osoby relijne, które są mądre i dobre... teraz rozumiem, o ile mądrzejsze i lepsze by były, gdyby nie ich religijność.

>Rolnicy otrzymali ziemię na własność

Własność to nie socjalizm. Socjalizm to własność państwowa, jak w ZSRR. Rolnictwo PRL jest złym przykładem socjalizmu, dlatego Polska uchodziła za najmniej socjalistyczny kraj w RWPG.

---

doku

>Diabeł ma dwa oblicza: z
>prawej strony ma twarz księdza, z lewej strony -
>socjalistycznego polityka.
Chyba głęboko się mylisz. Diabeł to nie deista. Każde oblicze propagandzisty to oblicze diabła, więc trochę ma ich więcej niż dwa.
>Z jednej strony uwodzi,
>demoralizuje i ogłupia socjalistyczną propagandą, z drugiej
>strony - wychowaniem religijnym. Większość ciemniaków ulega
>obydwu rodzajom propagandy jednocześnie, ale są wyjątki,
>nieliczni religijni odporni są na propagandę
>socjalistyczną, nieliczni socjaliści odporni są na
>propagandę religijną.
Każdy ciemniak swojego diabła ma. Niektórzy ulegają im wszystkim.
>Mnie zastanawia jedno, dlaczego na tym forum tak wiele
>uwagi poświęca się na obalanie absurdów wiary religijnej, a
>tak mało - na obalanie absurdów poglądów socjalistycznych.
Bo złe jest jedynie uleganie propagandzie, czyli religijna wiara/niewiara w cudze poglądy. W posiadaniu i poszerzaniu własnego światopoglądu niczego złego nie ma, niezależnie od tego, jak się ten własny światopogląd nazywa.
> Taka odpowiedź mnie nie zadowala, gdyż
>poglądy socjalistyczne są realnie istniejącym złem, któremu
>wcale nie przeszkadza ta oczywistość.
Mnie może nie przeszkadzać, bo nie widzę nic złego w tym, żeby zadbano o Twój socjal. O mój nikt dbać nie musi, ale jeśli zadba, to mi to raczej nie zaszkodzi. Co złego w tym, że ktoś chce pracować także na mnie, a nie tylko na siebie? Kompletnie nic złego w tym nie widzę.
>Spodziewam się odpowiedzi, którą poniekąd przeczuwam, że to
>wychowanie religijne jest źródłem podatności ludzi na
>socjalistyczną propagandę.
Coś w tym jest, bo podatność na propagandę to religijność, czyli wiara w bzdury. Ale moim zdaniem nie tylko wychowanie na tę religijność wpływa. Także sama genetyka.
>Przypomnijcie sobie "Umysł zniewolony" Miłosza. Czy homo
>sovieticus nie zasługuje na pomoc ze strony racjonalistów?
Każdy zniewolony zasługuje, ale nie każdy daje sobie pomóc.
>Dlaczego pomagamy tutaj tylko tym, którzy potrzebują
>wyleczyć się z poglądów religijnych, a nie pomagamy tym,
>którzy cierpią na głupotę socjalistyczną?
Ja tam pomocy nie odmawiam żadnemu potrzebującemu (religijnemu). Zupełnie niezależnie od wyznania.

>nie widzę nic złego w tym, żeby zadbano o Twój socjal.

Ja też nie.

Zwracam uwagę na rozróżnienie między "socjalizmem", a "socjalem" - to są zupełnie różne pojęcia. W kraju czysto kapitalistycznym, gdzie wszystkie środki produkcji są w rękach prywatnych właścicieli, możemy mieć demokratycznie uchwalone wysokie podatki i duże wydatki państwa na pomoc socjalną. Mamy więc skrajny kapitalizm, zero socjalizmu, wolny rynek, liberalne prawa własności... w kraju, w którym wybory wygrała lewica, która wcale nie chce niczego nacjonalizować, ale po prostu podwyższa podatki i zwiększa socjal. To się nazywa "socjaldemokracja" i nie ma ona nic wspólnego z socjalizmem.

Socjaldemokraci bez zastrzeżeń popierają kapitalizm, m.in. dlatego, że rozumieją, że tylko kapitalizm przynosi wartość dodaną, której część można redystrybuować jako socjal. Socjalizm zaś prowadzi gospodarkę do nieuchronnego upadku, a więc do zmniejszenia "socjalu" dla klientów pomocy socjalnej.

Pamiętaj, nie myl socjaldemokratów z socjalistami, jeśli chcesz wypowiadać się z sensem na ten temat.

---

doku

>Zwracam uwagę na rozróżnienie między "socjalizmem", a "socjalem"
To są całkowicie różne pojęcia, ale jest też różnica miedzy socjalistą dbającym o socjal Twój i tym, który dba wyłącznie o własny. I tak jest z każdym idealistą i każdą ideologią. Zawsze jest zasadnicza różnica między człowiekiem, który w coś wierzy (choćby i komunizm), a tym, który tej wiary wymaga od innych. To zasadnicza różnica miedzy idealistą, a ideologiem oraz wierzącym, a religijnym. Idealista/wierzący zawsze równy jest idealiście, a ideolog/religijny - ideologowi. Wszyscy naukowcy zawsze byli idealistami, a nie ideologami. I żaden kapitalizm tego nie zmienia, bo nie jest on ideologią, wiec z żadną się nie "kłóci", a nie zawsze idzie w parze z jakąkolwiek ideą. Choćby demokracji.
>- to są zupełnie różne pojęcia. W kraju czysto kapitalistycznym,...
W takim kraju nie liczy się człowiek, tylko liczą się jego pieniądze, wiec istnieje on nie dla ludzi, ale dla ich kapitału. Możesz sobie popatrzeć jak ludzie z Polski wyjeżdżają, a kapitał tu przyjeżdża (bez ludzi). W tym co się w Polsce "stało" i dzieje, cenny jest rozwój demokracji (bardzo ślamazarny, bo w demokracji nie chodzi o demokratyczne wybory ideologów), a nie rozwój obcego kapitału.
> gdzie wszystkie środki produkcji są w rękach prywatnych właścicieli, możemy mieć demokratycznie uchwalone wysokie podatki i duże wydatki państwa na pomoc socjalną.
Akurat. Opodatkuj kapitalistę, a wyjedzie razem z kapitałem. Opodatkuj lekarza, a też go jutro tu nie będzie. Sam sobie nie pomożesz, to i państwo Ci nie pomoże. Może co najwyżej rzucać pod nogi biurokratyczne kłody, albo łaskawie ich nie rzucać. A wszystkie podatki wyda i tak na siebie (na urzędników), a nie na socjal innych obywateli.

> Mamy więc skrajny kapitalizm, zero socjalizmu, wolny rynek, liberalne prawa własności...
Oprócz tego, że jeśli coś wczoraj było nie Twoje, ale Wasze, to dziś jest już moje, bo musi być prywatne (byliście zmuszeni odstąpić mi to za symboliczną złotówkę).
> w kraju, w którym wybory wygrała lewica, która wcale nie chce niczego nacjonalizować,..
No, w kraju kapitalistycznym musieliby na głowę upaść, żeby wywłaszczać, zamiast zawłaszczać. "Lewica" to przecież tylko szyldzik. Równie dobry, jak każdy inny.
> ale po prostu podwyższa podatki i zwiększa socjal. To się nazywa "socjaldemokracja" i nie ma ona nic wspólnego z socjalizmem.
W każdym razie nie wszystko, bo jak sama nazwa wskazuje, socjaldemokracja to demokracja socjalistyczna. Coś Ci to może przypomina? Czyżby jakiś szyldzik?
>Socjaldemokraci bez zastrzeżeń popierają kapitalizm, m.in. dlatego, że rozumieją, że tylko kapitalizm przynosi wartość dodaną, której część można redystrybuować jako socjal.
Oczywiście dla siebie.

> Socjalizm zaś prowadzi gospodarkę do nieuchronnego upadku, a więc do zmniejszenia "socjalu" dla klientów pomocy socjalnej.
>Pamiętaj, nie myl socjaldemokratów z socjalistami, jeśli chcesz wypowiadać się z sensem na ten temat.
Pamiętaj, nie myl idealistów z ideologami, jeśli w ogóle chcesz z sensem mówić na jakikolwiek temat. No i nie myl kapitalizmu z jakąkolwiek ideą, oprócz idei egocentryzmu.

>>W kraju czysto kapitalistycznym,...
>W takim kraju nie liczy się człowiek, tylko liczą się jego
>pieniądze

To nieprawda. Pieniądz nie jest wartością ani pierwotną ani absolutną. Pieniądz jest tylko miernikiem wartości.

A z innej beczki: zadowolony pracownik pracuje wydajniej, więc im bardziej dba się o ludzi, tym lepiej rozkwita gospodarka.

>wszystkie podatki wyda i tak na siebie (na urzędników), a nie
>na socjal innych obywateli.

Pomoc socjalna jest faktem, nie ma sensu temu zaprzeczać.

>jak sama nazwa wskazuje, socjaldemokracja to demokracja
>socjalistyczna.

Nieprawda, to demokracja socjalna, szkoda że nie zrozumiałeś różnicy między pojęciem "socjalizm" a pojęciem "socjalny"

>>Pamiętaj, nie myl socjaldemokratów z socjalistami, jeśli chcesz wypowiadać się z sensem na ten temat.

---

doku

>>W takim kraju nie liczy się człowiek, tylko liczą się jego
>>pieniądze
>To nieprawda. Pieniądz nie jest wartością ani pierwotną ani absolutną. Pieniądz jest tylko miernikiem wartości.
Nie dla wszystkich pieniądz jest miernikiem wartości człowieka i bardzo wątpię, abyś na tym forum znalazł wielu takich, którzy ten Twój pogląd podzielą.
>A z innej beczki: zadowolony pracownik pracuje wydajniej, więc im bardziej dba się o ludzi, tym lepiej rozkwita gospodarka.
No to jest pogląd z zupełnie innej beczki. Mianowicie z tej, którą krytykujesz (że człowiek ważniejszy jest od kapitału).
>Pomoc socjalna jest faktem, nie ma sensu temu zaprzeczać.
Wiesz, jeśli chodzi o tych najbardziej potrzebujących, to jednak za PRL była znacznie lepsza. Może nawet zbyt dobra. Gdyby taka nie była, może nie wyprodukowałaby homo sovieticus, więc i mniej byłoby dziś zarówno bezdomnych jak państwowych urzędników (czy przypadkiem dokowski nie jest urzędniczyną?).

>Nieprawda, to demokracja socjalna, szkoda że nie zrozumiałeś różnicy między pojęciem "socjalizm" a pojęciem "socjalny"
Szkoda, że Ty nie rozumiesz słowa socjalizm i utożsamiasz go z deklaracją, a nie ideą. Szkoda, że nie rozumiesz co to kapitał (chyba utożsamiasz go z pieniądzem?) więc i nie wiesz, że bez niego żadnego państwa po prostu nie ma. Nie ma też ani żadnej idei, ani jej rozwoju.
>>>Pamiętaj, nie myl socjaldemokratów z socjalistami, jeśli chcesz wypowiadać się z sensem na ten temat.
Niczego nie będę pamiętać, bo wolę używać rozumu niż pamięci. Po prostu na pamięć nie lubię się uczyć, wiec na niczyje zlecenie nie klepię żadnych pacierzy i żaden pacierz sensu żadnego dla mnie nie ma. Poszukaj sobie innych do ewangelizacji.

>>A z innej beczki: zadowolony pracownik pracuje wydajniej, więc im bardziej dba się o ludzi, tym lepiej rozkwita gospodarka.
>No to jest pogląd z zupełnie innej beczki. Mianowicie z tej, którą krytykujesz (że człowiek >ważniejszy jest od kapitału).

Taki właśnie jest kapitalizm - człowiek jest najważniejszy w ustroju kapitalistycznym. A ty bezmyślnie powtarzasz slogany sowieckiej propagandy, oparte ne prostych skojarzeniach. Definicja kapitalizmu nie jest taka jak ci się zdaje: "ustrój w którym kapitał jest ważniejszy niż człowiek". Definicję kapitalizmu już tu podałem

---

doku

>Taki właśnie jest kapitalizm - człowiek jest najważniejszy w ustroju kapitalistycznym. A ty bezmyślnie powtarzasz slogany sowieckiej propagandy, oparte ne prostych skojarzeniach. Definicja kapitalizmu nie jest taka jak ci się zdaje: "ustrój w którym kapitał jest ważniejszy niż człowiek". Definicję kapitalizmu już tu podałem
Nie musisz podawać. Wszyscy wiedzą, że w kapitalizmie, jak w niewolnictwie, liczy się tylko kapitał. Jeśli wolisz, to kapitał ważny jest w każdym ustroju. W kapitalizmie nie liczy się nic innego. I ta opinia nie ma nic wspólnego z ŻADNĄ propagandą. Ani sowiecką, ani faszystowską, ani chrześcijańską, ani kapitalistyczną, ani żydowską, ani antysemicką, ani mafijną, ani moją, ani Twoją.

>Wszyscy wiedzą, że w kapitalizmie, jak w niewolnictwie, liczy się tylko kapitał

Tak myślą tylko komuniści, nawet socjaliści takich bzdur nie głoszą. Kapitalizm jest ustrojem, w którym najważniejszy jest człowiek, taka jest rzeczywistość. Pisanie "wszyscy wiedzą" do treści sowieckiej propagandy jest żenujące.

---

doku

Witam

>Tak myślą tylko komuniści, nawet socjaliści takich bzdur nie głoszą. Kapitalizm jest ustrojem, w którym najważniejszy jest człowiek, taka jest rzeczywistość.
Nie zgadzam się, człowiek jest zostawiony samemu sobie. Jeżeli sobie nie poradzi to jego wina.
Zobacz slumsy w USA i favele w Brazylii.
Pewnie, że socjalizm jest zagrożeniem bo bogaci obawiają się utraty majątków i "gniewu ludu".
Ostatnio czytałem na temat kryzysu na rynku kredytów hipotecznych w USA. Tam ludzie patrzą na siebie przez pryzmat posiadanego majątku. Nobilituje np. posiadanie domu i od razu pada pytanie, "czy to twój dom, czy jesteś jego właścicielem, czy też tylko wynajmujesz".

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Tam ludzie patrzą na siebie przez pryzmat posiadanego majątku. Nobilituje np. posiadanie
>domu i od razu pada pytanie, "czy to twój dom, czy jesteś jego właścicielem

Tam, gdzie za uczciwą i potrzebną pracę uczciwie płacą, tam zebrany majątek dobrze koreluje z zaletami osobistymi człowieka. Pieniądze są więc adekwatnym źródłem informacji o prawdziwych zaletach człowieka, a nie tylko tych udawanych zaletach, którymi można oszukać innych aktorskimi sztuczkami. Zauważ, że taki stosunek do majątku pokazuje jasno, że w kapitalizmie dobra praca jest uczciwie wynagradzana.

A jak było u nas (i nadal tak często ujest)? Ludzie w Polsce nie ufali i nie ufają tym, co mają duży majątek, gdyż są świadomi faktu, że socjalizm premiował ludzi złych. Nie szanujemy ludzi za ich pieniądze, bo wiemy, jak nieuczciwie u nas się robiło majątki. To jest dowód na to, że w socjalizmie dużo pieniędzy dostają ci, co źle pracują. Istotą socjalizmu jest to, że ludzie nieuczciwi się bogacą.

Dlatego ludzie skażeni socjalizmem nie ufają pieniądzom - wiedzą, że za majątkiem stoi zło.

Dlatego ludzie w kapitalizmie ufają pieniądzom - wiedzą, że za majątkiem stoi dobro.

My, wychowani w socjalizmie, śmiejemy się z tamtych ludzi, bo znamy tylko bogaczy z własnego podwórka i wiemy, że nie można im ufać. To wymaga wysiłku umysłowego - uwolnić się od tego schematycznego pseudomyślenia homo sovieticus - żeby zrozumieć, skąd u nich wziął się ten szacunek dla bogaczy - że ten szacunek właśnie jest dowodem na to, że w kapitalizmie majątki zdobywane są uczciwie. Ale w ten wniosek trudno jest homo sovieticus uwierzyć po prostu dlatego, że homo sovieticus nie zna ludzi, którzy uczciwą pracą dorobili się majątku.

Na szczecie takich ludzi jest w Polsce coraz więcej, coraz więcej Polaków zna osobiście uczciwych bogaczy, caraz więcej Polaków zaczyna rozumieć, że w warunkach kapitalizmu jest regułą, że bogacz, znaczy: uczciwy, mądry, pracowity i dobry.

---

doku

>A jak było u nas (i nadal tak często ujest)? Ludzie w Polsce nie ufali i nie ufają tym, co mają duży majątek, gdyż są świadomi faktu, że socjalizm premiował ludzi złych. Nie szanujemy ludzi za ich pieniądze, bo wiemy, jak nieuczciwie u nas się robiło majątki.
Te prawdziwe majątki nie powstawały wcale w socjalizmie.
Zarobki ludzi nie różniły się tak bardzo. Dopiero gdy upadała komuna można było za bezcen dorobić się fortuny. I dziwić się ludziom, że uważają tych cwaniaków za złodziei?
A potem doprowadzanie do upadłości kolejnych spółek, wyprowadzanie majątku do spółek córek, wnuczek itd.
Początek lat 90 to jedna wielka kombinacja. To nie był już socjalizm, to socjaliści,jak piszesz gdzie indziej, stawali się kapitalistami. Chyba, że wszystkich właścicieli firm prywatnych uważasz za socjalistów. Ale chyba prywatny przedsiębiorca to kapitalista? Czy się mylę?

>Dlatego ludzie skażeni socjalizmem nie ufają pieniądzom - wiedzą, że za majątkiem stoi zło.
Ja tylko mogę przypuszczać po doświadczeniach tzw. transformacji.

>My, wychowani w socjalizmie, śmiejemy się z tamtych ludzi, bo znamy tylko bogaczy z własnego podwórka i wiemy, że nie można im ufać.
Wcale nie uważam, że wszyscy dorobili się nieuczciwie. Pisałem o czasach transformacji.

>Na szczecie takich ludzi jest w Polsce coraz więcej, coraz więcej Polaków zna osobiście uczciwych bogaczy,
To prawda - też znam takich. Ale złe wspomnienia i nieufność pozostają...

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>>Wszyscy wiedzą, że w kapitalizmie, jak w niewolnictwie, liczy się tylko kapitał
>Tak myślą tylko komuniści,...
Tak jak Ty, myślą nie komuniści i nie kapitaliści, ale durnie. Kapitalizm, to nie ustrój społeczny, tylko po prostu kapitalizm. Jeśli gdziekolwiek liczy się człowiek, to nie dzięki kapitalizmowi, lub socjalizmowi, ale dzięki demokracji (tej PO wyborczej, czyli tej, o której w Polsce ni widu ni słychu).
Co do samych ludzi, to o ile socjalista MOŻE być ideowo demokratą, o tyle kapitalistom raczej to się nie zdarza. Zdarza się czasem ich dzieciom.

Ludzie religijni często się dziwią dlaczego ateiści zajmują się religią. Najciekawsze jednak że najbardziej zdziwieni są ci którzy nie potrafią wymówić kilku zdań nie wspominając przy tym o swoim bogu.
Ludzie religijni powinni wreszcie przyjąć do wiadomości, że im częściej będą wspominać o swoich bogach i wszelkich poglądach które kształtują na podstawie swojej wiary, tym częściej ateiści będą ich poglądy krytykować.
Nie sposób nie rozmawiać o religii jeżeli inni próbują innym narzucić życie w rytm ich wiary ..

Co do zaś problemów autora wątku z socjalizmem. To widzę tutaj dość spore nieporozumienie. dokowski definiuje sobie socjalizm tak jak jest zdefiniowany komunizm i go krytykuje ..

socjalizm za wiki:

Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej. Socjalizm bywa także definiowany jako wysoki poziom rozwoju wszystkich członków społeczeństwa bez podawania kontretnej formy własności środków produkcji, na przykład przez Marię Szyszkowską, która powołuje się w tym na tradycję socjalistyczną, ale nie marksistowską.[..]

komunizm za wiki:

Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - system rządów oparty na idei sprawiedliwości społecznej, negujący własność prywatną. System ideologiczny, będący modyfikacją socjalizmu, zmierzający do stworzenia społeczeństwa pozbawionego wewnętrznych podziałów ekonomicznych (bezklasowego) i etnicznych (bezpaństwowego), w którym wszystkie środki produkcji znajdą się w posiadaniu wspólnoty.
[..]


Pozdrawiam.

>socjalizm za wiki:
>[i]
>Socjalizm (łac.societas - wspólnota) - wieloznaczne pojęcie

Nie porównuj moich wypowiedzi z tekstami z wiki, bo się obrażę.

>Komunizm (łac. communis - wspólny, powszechny) - system rządów oparty na idei sprawiedliwości społecznej, negujący własność
>prywatną. System ideologiczny, będący modyfikacją socjalizmu

Niektóre fragmenty z wiki ujdą. Tutaj się niewiele pomylili, komunizm tym się różni od socjalizmu, że komunizm występuje przeciwko wszelkiej własności prywatnej, podczas gdy socjalizm tylko przeciwko prywatnej własności środków produkcji. Mam nadzieję, że widzisz tę różnicę.

Pamiętaj na przyszłość, że na tym forum mamy ambicję wypowiadać się na poziomie o wiele wyższym niż poziom wiki, bo to jest forum racjonalne. Nie próbuj ściągać nas do poziomu wiki, wiki jest dobre dla zwyczajnych, przeciętnych ludzi, tutaj nam nie pomoże.

---

doku

Witaj.

> bo to jest forum racjonalne. Nie próbuj ściągać nas do poziomu wiki, wiki jest dobre dla zwyczajnych, przeciętnych ludzi,
Osobiście uważam siebie za zwyczajnego, przeciętnego człowieka, który myśli racjonalnie.
Czy Ty jesteś nadzwyczajny?

Pozdrawiam Cię

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>uważam siebie za zwyczajnego, przeciętnego człowieka, który
>myśli racjonalnie.

Skromności posuniętej do granic absurdu nie uważam za zaletę. Czy naprawdę sądzisz, że większość zwyczajnych ludzi myśli racjonalnie?

>Czy Ty jesteś nadzwyczajny?

Tak, bo myślę racjonalnie.

---

doku

>Czy naprawdę sądzisz, że większość zwyczajnych ludzi myśli racjonalnie?

   Traktuję to, nie wiem czy słusznie, jako pytanie retoryczne. I przy tej okazji chcę się zdziwić. Dziwi mnie to, jak można uważać za racjonalny system ekonomiczny bazujący na nieprawdziwym założeniu, przyjmującym, że większość decyzji podejmowanych przez uczestników rynku są decyzjami racjonalnymi.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>nieprawdziwym założeniu, przyjmującym, że większość decyzji
>podejmowanych przez uczestników rynku są decyzjami racjonalnymi.

Na którym rynku, Twoim zdaniem, większość uczestników podejmuje decyzje nieracjonalne?

Zresztą, niezależnie od punktu widzenia, wolny rynek ma tę wspaniałą cechę, że podejmujący decyzje nieracjonalne są eliminowani przez konkurencję. To działa nawet wtedy, gdy cały czas większość działa nieracjonalnie - wielu wciąż próbuje, tylko nieliczni się bogacą.

Pozdrawiam

---

doku

>Na którym rynku, Twoim zdaniem, większość uczestników podejmuje decyzje nieracjonalne?

   Praktycznie na każdym. To ABC marketingu. Pokrywa się to zresztą z Twoim, niewypowiedzianym co prawda, sądem, zgodnie z którym większość ludzi myśli nieracjonalnie.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> jak można uważać za racjonalny system ekonomiczny bazujący na nieprawdziwym założeniu, przyjmującym, że większość decyzji podejmowanych przez uczestników rynku są
>decyzjami racjonalnymi.

Trochę lepiej po Twoim kolejnym wyjaśnieniu rozumiem, w jakim sensie podważasz tę racjonalność. Odpowiedź jest prosta, w przeciwieństwie do socjalizmu, kapitalizm bazuje na prawdziwym założeniu, że większość decyzji jest nieracjonalna, dlatego kapitalizm jest racjonalny, w przeciwieństwie do socjalizmu.

---

doku

>> jak można uważać za racjonalny system ekonomiczny bazujący na nieprawdziwym założeniu, przyjmującym, że większość decyzji podejmowanych przez uczestników rynku są
>>decyzjami racjonalnymi.
>Trochę lepiej po Twoim kolejnym wyjaśnieniu rozumiem, w jakim sensie podważasz tę racjonalność. Odpowiedź jest prosta, w przeciwieństwie do socjalizmu, kapitalizm bazuje na prawdziwym założeniu, że większość decyzji jest nieracjonalna, dlatego kapitalizm jest racjonalny, w przeciwieństwie do socjalizmu.
Jednym słowem socjalizm bazował na decyzji racjonalnej, a kapitalizm na nieracjonalnej? A jeszcze krócej, wszelkie irracjonalne działania to dzieło racjonalistów, a racjonalne to zawsze pomysły idiotów? Chyba bardzo śmiałe hipotezy wygłaszasz.

>Jednym słowem socjalizm bazował na decyzji racjonalnej, a
>kapitalizm na nieracjonalnej?

Już cię rozgryzłem, ty po prostu nie rozumiesz ani tego, co czytasz, ani tego, co piszesz. To dlatego popadasz w sprzeczności i ich nie widzisz, nawet jeśli ci obok siebie dwa zdania sprzeczne napisać. To samo zdarzyło ci się tutaj - cytując zdanie, którego nie zrozumiałeś, napisałeś coś sprzecznego z tym zdaniem, myśląc, że to coś podobnego.

Dotychczas myślałem, że tylko pajacujesz, ale teraz widzę, że to prawdziwa ułomność.

---

doku

>>Jednym słowem socjalizm bazował na decyzji racjonalnej, a
>>kapitalizm na nieracjonalnej?
>Już cię rozgryzłem, ty po prostu nie rozumiesz ani tego, co czytasz, ani tego, co piszesz.
To charakteryzuje ludzi, którzy albo nie wiedzą w co wierzą, albo w co nie wierzą. Ja do nich nie należę. Zdaje się, że to Ty deklarujesz się jako człowiek w nic nie wierzący?

> To dlatego popadasz w sprzeczności i ich nie widzisz, nawet jeśli ci obok siebie dwa zdania sprzeczne napisać.
To ciekawe, na co zwracamy Ci tu uwagę (nie tylko ja)?
> To samo zdarzyło ci się tutaj - cytując zdanie, którego nie zrozumiałeś, napisałeś coś sprzecznego z tym zdaniem, myśląc, że to coś podobnego.
To nie coś podobnego tylko tożsamość. Po prostu nie rozumiesz co piszesz, więc zwykle trzeba Ci to wyjaśnić.

>Dotychczas myślałem, że tylko pajacujesz, ale teraz widzę, że to prawdziwa ułomność.
Rozumienia tego co inni piszą (także Ty) nigdy nie uznam za ułomność i nie będę się z niej leczyć. Nadal zamierzam rozumieć, dzięki temu stale się uczyć i nie popadać w ciemniactwo i debilizm.

>>po prostu nie rozumiesz ani tego, co czytasz, ani tego, co piszesz.
>Po prostu nie rozumiesz co piszesz, więc zwykle trzeba Ci to wyjaśnić.

Prezentując wewnętrznie sprzeczne poglądy...

Chyba już zapamiętałem twój nick, mam nadzieję, że nie przeoczę go więcej. Zapamiętam cię jako tzw. trolla, będziesz musiał inaczej się podpisywać, żeby dostać ode mnie jakąś odpowiedź

---

doku

>>Po prostu nie rozumiesz co piszesz, więc zwykle trzeba Ci to wyjaśnić.
>Prezentując wewnętrznie sprzeczne poglądy...
Przepraszam Cię bardzo, ale z Twoim wnętrzem nic wspólnego nie mam.
>Chyba już zapamiętałem twój nick, mam nadzieję, że nie przeoczę go więcej. Zapamiętam cię jako tzw. trolla, będziesz musiał inaczej się podpisywać, żeby dostać ode mnie jakąś odpowiedź
Nie muszę dostawać, bo nadal zamierzam ograniczyć się do tłumaczenia Ci co piszesz. Żebyś mnie z nikim nie pomylił, nie zmieniam nicka.

>Skromności posuniętej do granic absurdu nie uważam za zaletę.
Fałszywej - z pewnością nie. Ale tylko tej.

>Czy naprawdę sądzisz, że większość zwyczajnych ludzi myśli >racjonalnie?
W ich mniemaniu tak jest. Jeżeli chodzi o moje zdanie, to nie mogę wypowiedzieć się jednoznacznie. Mogę tylko przypuszczać.

>>Czy Ty jesteś nadzwyczajny?
>Tak, bo myślę racjonalnie.
Ja też tak uważam, ale czy jest jakiś obiektywny sprawdzian naszego racjonalnego myślenia. Może tylko wydaje się nam, że myślimy racjonalnie?

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>czy jest jakiś obiektywny sprawdzian naszego racjonalnego myślenia.

Rozumienie podstaw wiatopoglądu naukowego, np. uznawanie teorii ewolucji

---

doku

>>czy jest jakiś obiektywny sprawdzian naszego racjonalnego myślenia.
>Rozumienie podstaw wiatopoglądu naukowego, np. uznawanie teorii ewolucji
A praktyki nie?

>Pamiętaj na przyszłość, że na tym forum mamy ambicję wypowiadać się na poziomie o wiele wyższym niż poziom wiki, bo to jest forum racjonalne. Nie próbuj ściągać nas do poziomu wiki, wiki jest dobre dla zwyczajnych, przeciętnych ludzi, tutaj nam nie pomoże.

Skąd to przeświadczenie o Twojej "nieprzeciętności"?Przeczytałes troche ksiażek i uważasz sie za lepszego od ogółu?Jakim prawem?Zostałes niejednokrotnie skrytykowany poniewaz na tym forum udzielają się ludzie,ktorzy potrafią rozgraniczyć umiejetność elokwentnego wypowiadania sie z "prawdziwym" racjonalnym mysleniem.To,że w Twoich wypowiedziach nie brakuje ładnych słow nie swiadczy jeszcze o inteligencji.Mówisz o ambicji?Twoją chyba zaspokaja jednoznaczna krytyka nie tylko ustroju o ktorym mowa w temacie lecz takze osób majacych rózniące sie poglady.

Jesteś,niestety,kolejna osoba z przerosnieta ambicją i zbyt wysokim mniemaniem na swój temat.Szkoda,że mojej opinii nie wezmiesz sobie do serca bo jestes zbyt zadufany w sobie i swojej "madrosci",której pewnie zazdrosci Ci kazdy na tym forum

POZDRAWIAM

>jednoznaczna krytyka nie tylko ustroju o ktorym mowa w temacie
>lecz takze osób majacych rózniące sie poglady.

Gołosłowne i niesprawiedliwe - nie krytykuję osób "majacych rózniące sie poglady".

A co do krytyki socjalizmu, to jest z nią tak, jak z krytyką religii - jest to rzecz kontrowersyjna, ale nie dla człowieka myślącego racjonalnie. Dlatego na tym forum krytyka socjalizmu musi być jednoznaczna, każda inna obrażałaby naszą inteligencję.

---

doku

>>jednoznaczna krytyka nie tylko ustroju o ktorym mowa w temacie
>>lecz takze osób majacych rózniące sie poglady.
>Gołosłowne i niesprawiedliwe - nie krytykuję osób "majacych rózniące sie poglady".
Pewnie, że nie krytykujesz. Jesteś tylko pępkiem Świata i jego jedynym bogiem. Nie będziesz przecież krytykował poglądów tych, którzy jeśli jakiś światopogląd mają to wyłącznie krytyczny wobec Twojego. To zawsze oni są krytykantami, a nie Ty. Tyś jest najmądrzejszy z mądrych i chodzący ideał. I nawet racjonalizmu i racjonalistów racjonalizator.

> Nie próbuj ściągać nas do poziomu wiki, wiki jest dobre dla zwyczajnych, przeciętnych ludzi, tutaj nam nie pomoże.

Czytając w tak wielu miejsach na tym forum mniej lub bardziej wprost wyrażone przeświadczenie o tym, jacy tu się zebrali nadzwyczajni, ponad przeciętną wyrastający ludzie, zaczynam się zastanawiać, co ja tu robię w tym doborowym towarzystwie. Nie lubię fałszywej skromności - ale pychy i zadufania nie trawię. Z takim zdaniem o sobie i o naszych racjach możemy osiągnąć tylko to, że wielu ludzi z zewnątrz po samej lekturze weźmie nogi za pas.
Może zadufanie tu obecnych leży u podstaw tego, że jedni drugich próbują wciąż z góry traktować. Męczące są te ciągłe przepychanki w walce o palmę pierwszeństwa najnieprzeciętniejszego z nieprzeciętnych ...

---

- Czy widzę kogoś na drodze? Nikogo! - rzekła Alicja. - Ach, żebym ja miał taki wzrok - powiedział z żalem Król. - Nikogo! na taką odległość! Ja przy tym świetle widzę tylko tych, co istnieją.

>Nie lubię fałszywej skromności - ale pychy i zadufania nie
>trawię.

To tylko stereotyp, czas uwolnić się od niego

>Z takim zdaniem o sobie i o naszych racjach możemy osiągnąć tylko to, że wielu ludzi z zewnątrz po samej lekturze weźmie nogi >za pas.

Coś w tym jest. Przed nami wiele pracy

---

doku

>>Nie lubię fałszywej skromności - ale pychy i zadufania nie
>>trawię.
>To tylko stereotyp, czas uwolnić się od niego

Każdy z nas ma alergię na pewne cechy i postawy innych, chyba nie jest to fakt podlegający dyskusji ani zjawisko mające związek ze stereotypami i ich przejmowaniem. Ja mam takie preferencje, Ty możesz mieć inne. Ja mogę zadufanych nie lubić, bo się źle czuję w ich towarzystwie. Ciężko się obcuje z kimś, kto nie dyskutuje i nie słucha, a miast tego wyłuszcza swoje jedynie słuszne racje. Z dwojga wolę fałszywie skromnych - mniej toksyczni...

---

- Czy widzę kogoś na drodze? Nikogo! - rzekła Alicja. - Ach, żebym ja miał taki wzrok - powiedział z żalem Król. - Nikogo! na taką odległość! Ja przy tym świetle widzę tylko tych, co istnieją.

>nie jest to fakt podlegający dyskusji ani zjawisko mające związek ze stereotypami

Dyskutować można na różne tematy, pozwól więc, bez cenzurowania, że się wypowiem na temat tego stereotypu. W kulturze cheścijańskiej bardzo duży nacisk kładą kapłani na naukę owieczek pokory i skromności.

Bardzo pięknie wyłożył to Nietzsche w "Genealogii moralności", że pierwotne i naturalne jest uznawanie za zaletę takich cech ja otwartość, odwaga, szczerość, duma czy szlachetność, natomiast skromność i pokora są wadami demaskującymi kłamców, ludzi podstępnych, intrygantów, tchórzy, hipokrytów itp. Chrześcijaństwo celowo odwróciło te wartości, żeby pozyskać w Rzymie takich ludzi na swoich wyznawców i na nich oprzeć swoją rosnącą potęgę. Od tamtej pory kapłani chrześcijańscy konsekwentnie demoralizują swoje owieczki przedstawiając im skromność i pokorę jako atrybuty człowieka dobrego. Takie jest źródło tego stereotypu. Propaganda chrześcijańska wymyśliła inwektywę "pyszny", ponieważ słowo "dumny" ma tak wyraźnie superlatywny wydźwięk, że nie mogło grać rolę określenia pejoratywnego.

Takie jest źródło naszej odruchowej niechęci do ludzi pysznych - to wbijany nam od dziecka do głów chrześcijański stereotyp. Ateista, świadom żródła tej niechęci, pracuje nas sobą, aby wyzwolić się z tego, otworzyć się i pozwolić sobie na dumę i pychę, które znamionują człowieka dobrego, odważnego i wyzwolonego - dla mnie to rodzaj emancypacji, to coś przypominającego naukę asertywności.

Zauważ, że ludzie, którzy zaczynają uczyć się asertywności, czasem przez niezręczność bywają niedelikatni, później ta asertywność staje się coraz bardziej naturalna, coraz rzadziej ma niestosowną formę. Podobnie postrzegam trudności podczas nauki dumy i pychy. Na początku zdarzają się niezręczności, ale z czasem jest ich coraz mniej. Ja czuję, że jestem na dobrej drodze, więc nie zrażam się wpadkami, bo czuję coraz wyraźniej, że nauka dumy i pychy jest ważnym elementem rozwoju osobistego.

---

doku

Witaj.

Twoje wyjaśnienia są bardzo interesujące i wiele zmieniają w postrzeganiu Twojej osoby. Przypuszczam, że możesz mieć rację.
Mimo wszystko podtrzymuję, że postąpiłeś nieracjonalnie zrażając do PSR wielu wartościowych ludzi(patrz mój post w tym wątku 24.02. godz22.27)

Pozdrawiam Cię

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Mimo wszystko podtrzymuję, że postąpiłeś nieracjonalnie zrażając do PSR wielu
>wartościowych ludzi

Nie wierzę w taki wpływ moich postów, nie jestem członkiem PSR, nie jestem nikim ważnym na tym forum. Musiałbym spotkać taką osobę, żeby uwierzyć, że chciała zapisać się do PSR i że mój entuzjastyczny ateizm ją zraził

---

doku

>Bardzo pięknie wyłożył to Nietzsche w "Genealogii moralności", że pierwotne i naturalne jest uznawanie za zaletę takich cech ja otwartość, odwaga, szczerość, duma czy szlachetność, natomiast skromność i pokora są wadami demaskującymi kłamców, ludzi podstępnych, intrygantów, tchórzy, hipokrytów itp.
>Takie jest źródło naszej odruchowej niechęci do ludzi pysznych - to wbijany nam od dziecka do głów chrześcijański stereotyp. Ateista, świadom żródła tej niechęci, pracuje nas sobą, aby wyzwolić się z tego, otworzyć się i pozwolić sobie na dumę i pychę, które znamionują człowieka dobrego, odważnego i wyzwolonego - dla mnie to rodzaj emancypacji, to coś przypominającego naukę asertywności.
> Podobnie postrzegam trudności podczas nauki dumy i pychy. Na początku zdarzają się niezręczności, ale z czasem jest ich coraz mniej. Ja czuję, że jestem na dobrej drodze, więc nie zrażam się wpadkami, bo czuję coraz wyraźniej, że nauka dumy i pychy jest ważnym elementem rozwoju osobistego.
To błędnie to postrzegasz. Duma przysługuje każdemu, ale w różnym stopniu - zależnie od kontekstu, sytuacji - a dopiero właściwa samocena w jakim, znamionuje klasę. Tobie brak tego wyczucia, choć akurat nie z tym jest najgorzej. Nadmierne unoszenie się dumą w okolicznościach, w których ciężko obronić swoje stanowisko i to publicznie, staje się dość żałosnym spektaklem. Są sytuacje, kiedy dumę należy schować do kieszeni, bo dalej jest już tylko pogrążanie się. Najgorzej jest jednak z tą pychą. Otóż, drogi Dokowski, przysługuje ona tylko największym i to w sytuacjach szczególnych. Inaczej wywołuje takie reakcje, jakich doświadczasz. Nie rozumiesz Nietzschego właściwie, tak samo jak lekką reką postawiłeś w innym wątku znak równości pomiędzy platonizmem a komunizmem. To nie takie proste, choć na pewno kilka analogii można z biedą wydobyć. Różnice są jednak zasadnicze, ale Ty idziesz na skróty, walisz maksymalnym uproszczeniem, bo... tako rzecze Dokowski. Z tą otwartością, odwagą, szczerością, dumą, pychą i szlachetnością wywiedzionymi od niemieckiego filozofa znów dokonujesz uproszczenia, własnej projekcji. Usprawiedliwia Cię to, że Nietzsche pewne tematy poruszał wielokrotnie i często różnice były spore. Według Nietzschego to Goethe był tym człowiekiem, który jako jedyny zdołał naprawdę stworzyć siebie, połączyć pełnię z wszechstronnością. Zacytujmy ze "Zmierzchu bożyszcz":"Pragnął całości; zwalczał rozdzielenie rozumu, zmysłów, uczuć i woli, dyscyplinował się ku całości, stwarzał siebie... Zaprojektował potężnego, wykształconego, sprawnego cieleśnie, trzymającego się w ryzach, szanującego siebie człowieka, który może się ważyć na naturalność w całym jej bogactwie, który jest dostatecznie potężny, by sięgnąć po tę wolność; człowieka tolerancji, ktora wypływa nie ze słabości, ale z potęgi, czlowieka, który potrafi użyc dla swej korzyści nawet tego, co komuś przeciętnemu przyniosłoby zgubę; dla ktorego nic nie jest zakazane, procz słabości, ktora niechby się zwała zdrożnością czy cnotą".
Możemy jedynie żałować, że Nietzsche nie żyje w naszych czasach, byłbyś drugim po Goethem. To żart. Widzisz, Twoja prezentowana i zadeklarowana postawa jest czymś przedwczesnym i dlatego jest jak jest. Póki co, jesteś uzurpatorem i mimo, że jakąś wiedzę tam masz, to nie jest ona niczym szczególnym, również tutaj. Nie jesteś Goethem, co najwyżej gettem własnych niewłaściwych projekcji i przerośniętych ambicji. Na prawo do pychy (tylko w szczególnych okolicznościach, jak już pisałem) to Ty jeszcze musisz długo popracować. Póki co, wygląda to tak - jeszcze jeden cytacik - D.Conway "Overcoming the ubermensch: Nietzsche's Revaluation of Values": "Jak przejrzała figa z duszą, w której każde włókno napręża się od dysharmonicznej pełni, ucieleśnia Goethe delikatną i ostatecznie niestabilną jedność harmonii i dysonansu. W przeciwieństwie do niego, pozostali to albo eksplodujące figi, całkowicie niezdolni, by zapanować nad roztrwanianiem własnych witalnych soków, albo też dwuwymiarowe, niedojrzałe owoce, dla których pora zbiorów zawsze przychodzi za wcześnie".
Póki co, jesteś jak ta figa i jak ten niedojrzały owoc (za wcześnie), a szczególnego hartu ducha wymaga to, by wzmocnione instynkty poddać bezwzględnej władzy, bo inaczej tylko pogłębia się wewnętrzny chaos, do czego, moim zdaniem, zmierzasz w tych swoich projekacjach, uproszczeniach i próbach błyszczenia także tam, gdzie zabłysnąć, póki co przynajmniej, nie masz szans. Najpierw naucz się odpowiedniego smaku, wyczucia i taktu, by kiedyś móc znamionować klasę. A zanim staniesz się Goethem, posługuj się pokorą, bo na jej brak, nie ma jeszcze w Tobie miejsca.
W dwóch zdaniach na koniec... Długa droga przed nami wszystkimi, a efekt zawsze niepewny, czym by ta droga nie była. Nie od razu Kraków zbudowano.

>Duma przysługuje każdemu

Ładnie powiedziane. Chyba zacznę głosić, że prawo do dumy jest jednym z naturalnych praw człowieka, wywodzącym się wprost z przrodzonej godności.

>Najgorzej jest jednak z tą pychą. Otóż, drogi Dokowski,
>przysługuje ona tylko największym

A ja sądzę, że takie przekonanie jest skutkiem stereotypu o którym piszę. Sądzę że prawo do pychy jest tak samo naturalne, jak prawo do dumy. Bo czym w końcu jest pycha? Niewinnym "wysokim mniemaniem o sobie", czymś, czego uczą się od dziecka wszyscy Amerykanie, czymś dobrym i zdrowym.

>Nie rozumiesz Nietzschego właściwie

Oj nieładnie, tak racjonalista nie dyskutuje. Powinnaś od razu napisać, co źle zrozumiałem, zamiast pisać lekkomyślnie takie bezpodstawne sądy. Co masz przeciwko mojej interpretacji chrześcijańskiemu odwrócenia wartości? W czy różni się ona od poglądów Mistrza?

>tako rzecze Dokowski

Kiedyś będę cytowany, na razie moje poglądy wyprzedzają nieco nasze czasy.

>Twoja prezentowana i zadeklarowana postawa jest czymś
>przedwczesnym

Przecież wyraźnie napisałem, że dopiero uczę się być swobodny w wyrażaniu swojej dumy i pychy, jeszcze dużo pracy i nauki przede mną.

>naucz się odpowiedniego smaku, wyczucia i taktu, by kiedyś
>móc znamionować klasę.

Nauczę się.

---

doku

>>Nie rozumiesz Nietzschego właściwie
>Oj nieładnie, tak racjonalista nie dyskutuje. Powinnaś od razu napisać, co źle zrozumiałem, zamiast pisać lekkomyślnie takie bezpodstawne sądy. Co masz przeciwko mojej interpretacji chrześcijańskiemu odwrócenia wartości? W czy różni się ona od poglądów Mistrza?
Masz to w cytatach. Trochę dobrej woli i skupienia przy czytaniu oraz dystansu to swojej świetlistości.
>>tako rzecze Dokowski
>Kiedyś będę cytowany, na razie moje poglądy wyprzedzają nieco nasze czasy.
Aaaaa... no popatrz... tylko czy te czasy w ogóle kiedyś zaczną za Tobą nadążać? Bo jak nam będziesz dalej się tak błyskotliwie rozwijać, to jak przyśpieszysz...hoho... możesz przekroczyć prędkość ekspansji wszechświata i jakie niepowetowane straty dla przyszłych pokoleń. To gorzej niż, gdyby Einstein, Szekspir i Mozart poumierali podczas porodu.
>>naucz się odpowiedniego smaku, wyczucia i taktu, by kiedyś
>>móc znamionować klasę.
>Nauczę się.
Nie nauczysz się. Ty myślisz o tym w zupełnie innym kontekście.

>>Nie rozumiesz Nietzschego właściwie
A w ogóle kogokolwiek rozumie? Choćby siebie?
>>tako rzecze Dokowski
>Kiedyś będę cytowany, na razie moje poglądy wyprzedzają nieco nasze czasy.
Twoje nic nie rozumienie niczego nie wyprzedza. Podobni Tobie istnieją od wieków i od wieków tworzą koscioły. Żadne rewelacja, wiec nie strasz.

>>Kiedyś będę cytowany, na razie moje poglądy wyprzedzają nieco nasze czasy.

   Ależ nam autorytet wyrósł, co nie?
   Po raz pierwszy z przyjemnością śledzę, jak antychryst oraz inni punktują dokowskiego, sprawia mi to wiele uciechy. I choć antychryst rację ma tylko w 70%, dokowski tych 30% wyłapać nie potrafi - ku mej wielkiej radości walczy z tym, czego obalić nie można.

   Zaplątał się dokowski, sprymitywizował w obelgach pod adresem socjalizmu, wprowadza jakieś wariackie rozróżnienia pomiędzy "socjałem" i socjalizmem, jakby to nie było tym samym, tylko bardziej i mniej rozwiniętym, pojęcie zaś "socjalista" oznacza dla niego to samo, co "dureń".

   Zapominając w ferworze, iż nie tylko durnie kończyli socjalistyczne uczelnie, ze dwóch mądrych też by się tam znalazło... Dokowski, do cholery, masz ty jakiś papierek, a jeśli tak, to gdzie zdobyty? Zresztą, nieważne.

   Antychryst, balszoje spasiba!
.

>wprowadza jakieś wariackie rozróżnienia pomiędzy "socjałem" i socjalizmem, jakby to nie było tym samym, tylko bardziej i mniej rozwiniętym, pojęcie zaś "socjalista" oznacza dla
>niego to samo, co "dureń".

To tylko kwestia skupienia i zrozumienia. Podałem jasne i precyzyjne (jednoznaczne, nie tak jak w wikipedii) definicje socjalizmu i socjaldemokracji, wystarczy odrobina wysiłku, a zrozumiesz i przyznasz mi rację. Socjaldemokracja jest odmianą kapitalizmu, socjalizm jest przeciwieństwem kapitalizmu, spróbuj to zrozumieć, zamiast pajacować. Nie przystoi racjonaliście pisać "wariackie" kiedy czegoś nie zrozumiał.

Socjaliści raczej zasługują na miano "cwaniaków" lub "złodziei", niż na "durniów".

Dodam jeszcze, że moje definicje opisują realną rzeczywistość, a nie jakieś polityczne utopijne idee. Opisuję kapitalizm, jakim jest on naprawdę (czy to w USA czy w Szwecji), opisuję prawdziwy socjalizm (jaki był w ZSRR i jest w Syrii i wielu innych krajach), a nie socjalistyczną propagandę cwanych polityków. Moje definicje trafiają w sedno, którym jest to, kto jest właścicielem środków produkcji. Nie tracę nadziei, że potrafisz to zrozumieć i ty i wiele innych osób, które nie dostrzegają tego, ile zła jest w socjalizmie.

I nie myśl, że mnie przestraszych obelżywymi tekstami na mój temat, bo ja się nie obrażam na ludzi, którzy złoszczą się na mnie, bo jeszcze czegoś nie zrozumieli (to jest ludzkie, arcyludzkie). Po prostu nadal cierpliwie oświecam.

---

doku

>To tylko kwestia skupienia i zrozumienia.

   Dobra, poświęcę ci nieco czasu. Zakładam, że tu akurat masz słuszność i wreszcie coś zrozumiesz dzięki swej rozumności. Skup się więc wpierw nad historią, która tak bardzo ci się miesza, że nie pozwala odróżnić pojęć podstawowych.

   Tak zwany przez ciebie "socjal", następnie socjaldemokracja, następnie socjalizm oraz jego starszy brat, zwany komunizmem - to jest jedno i to samo, ponieważ wynika konsekwentnie jedno z drugiego i wyznacza pewien określony kierunek rozwoju. Historyczny właśnie.

   "Socjal" to był początek, żądanie określonych świadczeń od właścicieli środków produkcji na rzecz wykonawców produkcji. Historia dokładnie opisuje te etapy, różne na różnych stopniach rozwoju kapitalizmu i rozwoju organizacyjnego wykonawców. Od manufaktur i zwykłych buntów po związki zawodowe i tzw "układy zbiorowe". Nie myślę tego relacjonować.

   Socjaldemokracja, jak słusznie stwierdził Stalin, traktując ją wrogo i nienawistnie, to etap kolaboracji wykonawców z właścicielami, złuda drobnych bourgeois, że dopuszczono ich do współdecydowania. Faktycznie to tylko narzędzie w rękach budowniczych imperiów - zarówno imperiów narodowych, jak też branżowych (tak, chodzi o imperia stalowe, węglowe, naftowe etc), gdzie klasyczny socjaldemokrata, ugłaskany premiami oraz świadczeniami, które zawsze są jedynie częścią jego pensji, popiera status quo ze wszystkich robotniczych sił.

   Socjalizm - to już etap, gdzie władza "należy do ludu", czyli do wykonawców, mamionych z kolei, że są zarazem właścicielami środków produkcji. Inaczej mówiąc, jest to etap sam w sobie sprzeczny, gdyż nie do pogodzenia są interesy wykonawców oraz właścicieli. W każdej bowiem formacji ekonomicznej wykonawca chce mieć jak najwięcej z wartości, którą wytworzył, właściciel natomiast podobnie. Ale wartość wytworzona jest tylko jedna...

   Właśnie tutaj tkwi sęk, który rozdarł portki socjalizmu: praktyka, że wykonawcy należy się podwójna wypłata - raz, z tytułu samej pracy, dwa, z tytułu własności. Pierwszą otrzymywał jako pensję, drugą jako świadczenie - np darmowe wczasy, dotowane stołówki, darmowe szkoły i lekarstwa...

   No i składał się na to, by państwo było silne i bezpieczne.

   Prawda, że z tego etapu dotąd nie potrafimy się wyzbierać. Tym bardziej, że Unia nas nieźle ćwiczy.

   Komunizm pomijam, jako że twór ów żyje wyłącznie w legendzie, nikt go na oczy nie widział. Choć, jego omówienie mogłoby wypaść ciekawie i pouczająco.

   Tak więc, dokowski, jeśli naprawdę się skupisz, możesz to nawet zrozumieć w sposób należyty. Jak widzisz, podobnie jestem niechętny socjalizmowi, w odróżnieniu jednak od ciebie, dawno temu zechciałem się z nim zapoznać - praktycznie musiałem, teoretycznie też nie zaniedbałem.
.

>klasyczny socjaldemokrata, ugłaskany premiami oraz świadczeniami, które zawsze są jedynie częścią jego pensji, popiera status quo ze wszystkich
>robotniczych sił.

Jak dotąd ze wszystkim się zgadzam, znam tę historię i ją rozumiem. Dodałbym do tego jeszcze ideę, że tzw. wartość "dodana" lub "dodatkowa" w przekonaniu skrajnie lewicowych socjaldemokratów powinna być sprawiedliwie dzielona między pracodawcę a pracowników

Zauważ, że od tego momentu zaczynasz opisywać zupełnie inną, socjalistyczną rzeczywistość, potwierdzając tym samym moją podstawową tezę, że socjaldemokracja jest czymś skranie różnym od socjalizmu

>   Właśnie tutaj tkwi sęk, który rozdarł portki socjalizmu: praktyka, że wykonawcy należy się podwójna wypłata - raz, z tytułu samej pracy, dwa, z tytułu własności. Pierwszą otrzymywał jako pensję, drugą jako świadczenie - np darmowe wczasy, dotowane stołówki, darmowe szkoły i lekarstwa...

>   Prawda, że z tego etapu dotąd nie potrafimy się wyzbierać.

Dziękuję. O to właśnie mi chodziło, żeby dyskutanci pomyśleli i zgodzili się ze mną, że socjalizm jest poważną patologią, jest ważnym źródłem głupoty i złej woli wielu Polaków, niemal równie ważnym jak wychowanie religijne

>jeśli naprawdę się skupisz, możesz to nawet zrozumieć w sposób należyty

Nie potrafisz bez pajacowania... na szczęście ja to jawnie od początku tak właśnie przedstawiam, więc to pajacowanie odbieram jako rodzaj sympatycznego droczenia się.

Ale zakończę powrotem do meritum. Mnie jest wszystko jedno, czy ktoś przyzna rację mnie, czy komuś innemu, np. Zbysławowi. Ważne jest to, żeby ludzie myślący jasno uświadomili sobie, jak ważnym źródłem zła i głupoty są poglądy socjalistyczne - że nie tylko religie ogłupiają i demoralizują

---

doku

>Zauważ, że od tego momentu zaczynasz opisywać zupełnie inną, socjalistyczną rzeczywistość, potwierdzając tym samym moją podstawową tezę, że socjaldemokracja jest czymś skrajnie różnym od socjalizmu.

   Naprawdę nie widzisz takiej oczywistej sprawy, że socjaldemokracja stanowi przedpokój socjalizmu? Że każdy socjaldemokrata przy pierwszej okazji ochoczo przemienia się w socjalistę, nawet w komunistę (choć do tego ostatniego coraz mniej ma okazji)? Socjalizm jest naturalnym, logicznym rozwinięciem socjaldemokracji we wszystkich jej i swoich odmianach.

   Że socjaldemokracja istnieje w innych niżeli socjalizm warunkach, to także oczywiste. Napisałem poprzednio: socjalizm jest socjaldemokracją, która ma władzę. Tylko tyle i aż tyle.

   Obie te formacje są wzajem warte siebie.

>Dziękuję. O to właśnie mi chodziło, (...) że socjalizm jest poważną patologią...

   Odsyłam do swych artykułów na tym portalu, w których wywodzę, że patologią bywają także demokracja i humanizm, nawet i racjonalizm. Czasem wydaje mi się, że całe życie jest patologią i wystarczy znaleźć odpowiedni punkt odniesienia, by udowodnić to bez trudu.

   Reasumując, jeżeli sądzisz, że socjalizm w formie gotowej spadł z nieba, albo że Marks czy ktoś inny go wymyślił, natomiast Lenin i Stalin wprowadzili w życie - to jednak nadal nie wszystko rozumiesz. I nieprawda, że właśnie tak to przedstawiasz, nie skłoniłbyś mnie bowiem do zabrania głosu.
.

> socjalizm jest socjaldemokracją, która ma władzę

To już wyjaśniłem w pierwszym swoim poście, że socjalizm nie może być celem socjaldemokratów, gdy zdobędą oni władzę (bo socjal jest możliwy tylko wtedy, gdy produkcja przynosi watość dodaną). Teraz dodam do tego ten fakt, że nie zdarzyło się jeszcze żeby w kraju demokratycznym socjaldemokraci po zdobyciu władzy próbowali znacjonalizować przemysł i zrobić socjalizm.

Jak widzisz, byłeś w błędzie. Prawdą jest, że socjaldemokraci są wrogami nacjonalizacji, a więc są wrogami socjalistów.

---

doku

>Jak widzisz, byłeś w błędzie.

   Widzę. To ty jesteś apostołem, nie ja. Kajam się, zmęczony.

   PS. "Niemerytorycznie": Z zarozumialcem i dzieckiem trudno dyskutować, co wcale nie oznacza ustępstwa. W razie konieczności, niestety, trzeba użyć rózgi.
.

>Socjaliści raczej zasługują na miano "cwaniaków" lub "złodziei", niż na "durniów".
A kapitaliści to jeszcze większe cwaniaki i złodzieje.
Zobacz, jak na gruzach socjalizmu wybudowali swoje imperia.
Ciekawe, czy potrafiliby rozliczyć się z majątku, który posiadają.
Zobacz jak kombinują z podatkami - jak tu oszukać fiskusa? Metody są już opracowane i powszechnie stosowane wśród przedsiębiorców.
Chyba nie jesteś oderwany od rzeczywistości?
A biedni nie mają tego sprytu i są po prostu uczciwsi.
Nie potrafią się tak rozpychać łokciami i nie mają powiązań.

Zaznaczam,że jestem za kapitalizmem, ale kapitalizm sam sobie kręci stryczek na szyję.

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>na gruzach socjalizmu wybudowali swoje imperia

Na gruzach socjalizmu budowali socjaliści

---

doku

>Na gruzach socjalizmu budowali socjaliści
No dobrze, masz rację. Czy jednak kiedy już wybudowali te imperia to stali się już kapitalistami, czy nadal są socjalistami?
Jeżeli są nadal socjalistami to czy są w Polsce w ogóle jacyś kapitaliści?

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>No dobrze, masz rację. Czy jednak kiedy już wybudowali te imperia to stali się już
>kapitalistami, czy nadal są socjalistami?

Pozostaną socjalistami w moich oczach, dopóki nie naprawią krzywd, które wyrządzili innym.

Pamiętaj jednak, że teraz dyskutujemy o okresie przejściowym, taka dyskusja jest czymś o wiele bardziej złożonym niż dyskusja o różnicy między socjalizmem a kapitalizmem. Przykładem tej złożoności jest problem uwłaszczenia - jest jedna z dróg prowadzących do prywatyzacji i koncentracji kapitału inwestycyjnego, koniecznego do rozwoju kapitalizmu.

Czy wydaje Ci się oczywiste, że to byłoby lepiej, gdyby to zwycięzcy (przywódcy Solidarności) uwłaszczyli się na polskich fabrykach?

Najlepiej byłoby oczywiście sprzedać wszystko zachodnim inwestorom, ale czy znalazłoby się tylu chętnych?

Restrukturyzacja to bardzo złożone zagadnienie, nawet dla racjonalisty.

---

doku

>Pozostaną socjalistami w moich oczach, dopóki nie naprawią krzywd, które wyrządzili innym.
Ależ naprawią. Mamy przecież kapitalizm, a on wszystko potrafi naprawić i zadbać o socjal każdego kapitalisty (dokowskiego). Socjaliści się nie pozbierają.

>Ależ naprawią.

   A właśnie, że rację ma dokowski: nie naprawią. Poumierają jako socjaliści będący kapitalistami.
.

>>Ależ naprawią.
>   A właśnie, że rację ma dokowski: nie naprawią. Poumierają jako socjaliści będący kapitalistami.
A nie, bo to ja zgadzam się z dokowskim. On ma rację. Należy się socjalistom kapitalizm, wiec go mają i teraz się nie pozbierają. dokowski im pokaże, a oni dokowskiemu jego krzywdy wynagrodzą.

>No dobrze, masz rację.

   Zaufaj swemu instynktowi, nie dokowskiemu...
   Jeżeli buduje ktoś imperium kapitalistyczne, jest kapitalistą bez względu na to, jak sam siebie nazywa i jak jest przez innych nazywany. Przykładowo, dokowski zawsze zaprzecza swej paranoi i kompleksowi wyższości, czy jednak słusznie?
.

>masz ty jakiś papierek, a jeśli tak, to gdzie zdobyty? Zresztą, nieważne.

Gdyby było nieważne, to byś usunął ten fragment. To swoją drogą bardzo ciekawa sztuczka, niemal niemożliwa do zastosowania w ustnej dyskusji, w której nie można skasować wypowiedzianych słów. Namiastką takiej sztuczki w ustnej duskusji jest zaplanować sobie wypowiedzenie pierwszej sylamy a potem niby to "ugryźć się w język", żeby wyglądało to, jakby się niechcący wypsnęło.

Ciekawi mnie, dlaczego zależało ci, żeby pozostawić taki argument ad personam, który przecież kompromituje? W dodatku z pełną świadomością kompromitacji - "nieważne" pokazuje, że zauważyłeś, iż taki agrument ad personam jest tutaj niestosowny. Czy celowo epatujesz tym, że nie chcesz być dyskutantem kulturalnym?

---

doku

>... "nieważne" pokazuje, że zauważyłeś, iż taki argument ad personam jest tutaj niestosowny.

   I tu ci się coś miesza. Argument nie jest ad personam, gdyż wynika bezpośrednio z fragmentu twojego "posta", w którym opisujesz, jak to "czerwoni" zdobywali dyplomy. Chciałem spytać, czy sam zdobywałeś inaczej. Sądziłem że nie odpowiesz, jak to lubisz określać, "merytorycznie" - i w rzeczy samej...
   Dlatego skwitowałem "nieważne". Bo naprawdę nieważne.
.

> Argument nie jest ad personam, gdyż wynika bezpośrednio z fragmentu twojego "posta",
>w którym opisujesz, jak to "czerwoni" zdobywali dyplomy

To jest właśnie ad personam, zajrzyj do Schopenhauera.

Ad meritum byłoby gdybyś podał np. ilu studentów lub absolwentów fizyki UW zapisało się do PZPR, porównał ich odsetek z odsetkiem z SGPiS lub dziennikarstwa na UW i pokazał, że czerwoni jednak nie tak rzadko jak mi się zdaje mieli prawdziwe wykształcenie.

Naprawdę nie czujesz różnicy między ad meritum, a ad personam?

Jeżeli chcesz, mogę podać kilka prostych przykładów, wbogacając je przykładami ad hominem, dla lepszego zobrazowania specyfiki tego pojęcia

---

doku

>To jest właśnie ad personam, zajrzyj do Schopenhauera.

   Cytat: "Najtrudniej przejrzeć na oczy przez zasłonę autorytetów".

   Widzisz, dokowski, ja właśnie zdobywałem taki "czerwony" dyplom (co prawda, nie zdobyłem w końcu) w Wyższej Szkole Ekonomicznej w Katowicach, gdzie moim dziekanem był niejaki Messner, późniejszy premier. Zostałem tam skierowany przez komitet PZPR, jak wszyscy w mojej grupie, tworzący tak zwaną "kadrę rezerwową", czyli narybek na dyrektorów. Każdy ze studentów miał już za sobą jakieś studia, często techniczne, gdyż od dyrektorów wymagano dodatkowo ekonomii. I każdy z tych studentów miał o życiu i jego problemach znacznie więcej wiedzy, niżeli masz jej ty, dokowski. Po prostu obraziłeś ich swymi insynuacjami.

   Dodam na marginesie, że członkiem PZPR nigdy nie byłem.
.

> Wyższej Szkole Ekonomicznej w Katowicach

Tej szkoły nie wymieniłem, bo nic o niej nie wiem. Wymieniłem tylko szkoły i wydziały (nie wszystkie), które zasłużyły na to, co piszę. Np. SGPiS był kuźnią kadr dla GUS, największego kłamcy PRL.

>Po prostu obraziłeś ich swymi insynuacjami.

To oczywista nieprawda.

Gdybyś zaś napisał, że obraziłem tych nielicznych absolwentów SGPiS, którzy zachowali mądrość i uczciwość mimo ukończenia SGPiS, to odpowiem ci, że spośród wszystkich polskich polityków najbardziej szanuję Balcerowicza i bardzo bym się zdziwił, gdyby nie zgodził on się z moją oceną swojej uczelni, z pewnością nie poczułby się urażony moim uogólnieniem.

I nie chodzi tu o osobiste zalety Balcerowicza, ale chodzi tu o uczciwość w dyskusji, która polega na konstruktywnym podejściu. Jasne jest dla uczciwego dyskutanta, że uogólnienia służą do wyrażania poglądów, a nie do obrażania wyjątków. Jeżeli piszę, że socjaliści to złodzieje, to uczciwy dyskutant nie obraża się w imieniu tych nielicznych socjalistów, którzy zachowali uczciwość mimo przynależności do PZPR, ale skupia się na meritum, którym jest pogląd, że socjalizm jest ustrojem masowego złodziejstwa chronionego prawem.

Oczywiście istnieją wyjątki. Jeżeli uogólnienie dotyczy mniejszsości: narodowej, rasowej, religijnej, niepełnosprawnych itp., to wtedy jest obrazą. Wiem że zrozumienie tych kwestii wymaga wyrobionego wyczucia, ale znasz moją cierpliwość... Naawet niektóre uogólnienia na temat kobiet są dla kobiet obrazą, mimo że nie są one mniejszością w sensie matematycznym. Powinieneś zaznajomić się bliżej z podstawami tzw. poprawności politycznej (ale tej w pozytywnym znaczeniu tego słowa).

---

doku

   Wszystkie drogi wiodą do Rzymu, wszystkie wyjątki do racji dokowskiego. Jeden z moich znajomych posiada niesłychanie ciekawą kolekcję takich racji, uzbieraną z przeróżnych źródeł, najczęściej z ośrodków władzy lub nauki.

   Twoje rewelacje są z tej samej półki: omnipotencja i omnipotentna racja. Bywają formy łagodne i agresywne, twoja jest jeszcze łagodna.

   Późno, bo późno, ale połapałem się. Zgadnij, co mam na myśli.
.

>socjalizm jest ustrojem masowego złodziejstwa chronionego prawem.

   Kogo okrada chiński kapitalista eksportując swoje produkty?

a) swoich pracowników płacąc im grosze (tylko dlatego jego oferta jest konkurencyjna)
b) pracowników kraju importera pozbawiając ich pracy
c) jednych i drugich
d) nie okrada nikogo, wszyscy powinniśmy mu być wdzięczni za jego znojny trud

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

> Np. SGPiS był kuźnią kadr dla GUS, największego kłamcy PRL.
A danych temu kłamcy dostarczali absolwenci takich czerwonych uczelni jak SGGW, Politechniki i Uniwersytety. Trzeba by te uczelnie wszystkie pozamykać, a absolwentów wystrzelać.
Na jakim Ty dokowski Świecie żyłeś i nadal żyjesz? Podaj może nam jego adres, bo najwyraźniej to bardzo barwny Świat, wiec każdy chciałby do niego trafić.

>>masz ty jakiś papierek, a jeśli tak, to gdzie zdobyty? Zresztą, nieważne.
>Gdyby było nieważne...
Pan Zbysław wyjaśnił, dlaczego on zadał retoryczne pytanie. Ja Ci wyjaśnię po co takie pytania zadają inni. Otóż zwykle chodzi o to, co w Twoim przypadku raczej niewykonalne. Chodzi o to, żebyś się zastanowił nad tym co piszesz.

>   Antychryst, balszoje spasiba!
Panie Zbysławie! W imię ojca i syna...Nie wierzę! Ktoś Pana podmienił?

>... czymś, czego uczą się od dziecka wszyscy Amerykanie,

   Jak jeszcze raz dasz nam przykład Amerykanów, to chyba cię pogryzę.
.

>Dyskutować można na różne tematy, pozwól więc, bez cenzurowania, że się wypowiem na temat tego stereotypu. W kulturze cheścijańskiej bardzo duży nacisk kładą kapłani na naukę owieczek pokory i skromności.
Czyli dokładnie tego samego, czego Ty ludzi uczysz. Nie chcę Cię martwić, ale zarówno duma jak mądrość przejawiają się właśnie skromnością. To pyszny i głupi uczy innych pokory.
Poza tym, jak na człowieka w pełni zdrowego, zbyt wielu dostrzegasz wokół wrogów. To chyba jakaś mania prześladowcza? Zdrowy, mądry człowiek żadnych wrogów nie ma, a jedyne z czym walczy, to własna głupota. Brak pokory w odniesieniu nawet do niej, to dla mądrego jedyny powód do dumy.
Nie wydaje mi się abyś należał do ludzi dumnych, bo raczej ani siebie, ani innych kompletnie nie szanujesz.

>Pamiętaj na przyszłość, że na tym forum mamy ambicję wypowiadać się na poziomie o wiele wyższym niż poziom wiki

   Cóż Cię wstrzymuje przed dźwignięciem Wikipedii na Twój poziom, z korzyścią dla nas, maluczkich?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Pamiętaj na przyszłość, że na tym forum mamy ambicję wypowiadać się na poziomie o wiele wyższym niż poziom wiki
>   Cóż Cię wstrzymuje przed dźwignięciem Wikipedii na Twój poziom, z korzyścią dla nas, maluczkich?
Nie wiesz co? Najpierw musi dźwignąć nas maluczkich. Wiesz, jaki to ciężar ewangelizacyjny? Daj mu trochę czasu na rozwinięcie skrzydeł i misji. Nie od razu Kraków zbudowano.

>Cóż Cię wstrzymuje przed dźwignięciem Wikipedii na Twój poziom

Brak czasu

---

doku

>>Cóż Cię wstrzymuje przed dźwignięciem Wikipedii na Twój poziom
>Brak czasu
Nie ulega wątpliwości, że ludzkość miała na rozwój nauki o wiele więcej czasu niż Ty go masz na to samo. Jakżeż to wobec Ciebie niesprawiedliwe. Rzuć wszystko i walcz o sprawiedliwość.

Ale jaja. Nie wiem co jest ze mną, powinny mnie te Twoje, dość częste, tendencje do wyniosłości wkurzać, ale tak nie jest. Ja mam z tym rozrywkę, normalnie humor mi się poprawia, bo Ty mi wygladasz na kogoś, kto właśnie wyszedł z całkiem ciemnego lasu (wszedł na Racjonalistę), zobaczył pierwszy raz niebo, Słońce i kolory, doznał olśnienia, natychmiast przywłaszczył sobie wszystkie przymioty tego świata bez specjalnego wniknięcia w jego arkana, a zachowywał się tak, jakby był w tym świecie od zawsze i znał wszystkie jego wątki dogłębnie, od podszewki, prawie jak jego konstruktor. No i jakoś mnie to bawi, bo jawisz mi się jako ktoś, kto ciągle jest nieprzytomny olśnieniem po wkroczeniu na stronę światła. Jak taki zachłyśnięty niesamowitym odkryciem "życiowej tajemnicy" berbeć. Ale wyrośniesz z tego. Tak mi się przynajmniej wydaje. Oszołomienie powinno minąć, choć to zadziwiająco długa adaptacja.

>No i jakoś mnie to bawi

Masz na to jakąś receptę? Może jest jakaś metoda na to, by się do tego niestety powszechnego na tym forum zjawiska zdystansować - nie dawać się sprowokować, bez emocji spuszczać powietrze z ponadymanych, strofująco - poszturchujących lekceważyć i pisać to, co się chce i jak się chce (oczywiście przestrzegając netykiety forum), nie popadać w kompleksy przeciętniaka wśród nieprzeciętnych intelektualistów etc. Przyznam, że mnie to kiepsko wychodzi - bo nie jestem nieprzeciętna, nie mam wielkiej wiedzy, jaką przypisuję sobie zebrani tu - ot, przyczytałam trochę książek, nieukiem - garkotłukiem nie jestem, obserwuję rzeczywistość, w której żyję, szukam myślących podobnie - cała naga prawda o Iwonie Olszewskiej . Żadna nieprzeciętność, żadna niezwykłość. Większa skłonność do refleksji nad sobą i światem niż u pierwszego z brzegu Kowalskiego to jeszcze nie fakt, by czuć się mesjaszem narodu i tego forum, drodzy moi . Równać się lepiej do większych mózgów od siebie, nie do móżdżków. Może lepiej powtarzać: "Wiem, że nic nie wiem" - może to lepszy start do rozwoju siebie i stowarzyszenia, niż pławienie się w samozachwycie dla własnego potencjału umysłowego?

---

- Czy widzę kogoś na drodze? Nikogo! - rzekła Alicja. - Ach, żebym ja miał taki wzrok - powiedział z żalem Król. - Nikogo! na taką odległość! Ja przy tym świetle widzę tylko tych, co istnieją.

>Masz na to jakąś receptę?
Nie mam za bardzo. Sam nie wszystko trawię i czasami może reaguję zbyt emocjonalnie, wyniośle, zwłaszcza na bardziej wyrafinowane, bezczelne aluzje religiantów. Spośród tych, którzy jakoś utożsamiają się z ideą tego portalu czy forum, unikam jedynie osób, które nie potrafią przyjąć żadnych argumentów drugiej strony i idą w dyskusji zawsze w zaparte, choćby leżeli na deskach. Jakiś przerost ambicji i honoru. Nie szukają jakiejś weryfikacji siebie, kroków naprzód, rozwijania, refleksji, do czego wymiana informacji czy poglądów powinna służyć, tylko interesuje ich wyłącznie wynik "walki" i samoutwierdzenie we własnych poglądach. Tutaj rozmowa nie ma sensu, chociaż takich osób jest niewiele. W tej chwili kojarzę dwie. Dokowski mnie bawi, bo jest w tym wszystkim tak przerysowany (nieuzasadniona nadaktywność i przechwalanie), że nie umiem go traktować całkiem poważnie, choć to nie jest tak, że on pisze zawsze jakieś głupotyczy wystawia sobie tylko laurki. Ma czasmi jakiś lepszy moment. Są tutaj bardziej dokuczliwi, brzęczący jedno i to samo w kółko jak komary w nocy, czy nie umiejący rozmawiać, bo dostrzegający tylko koniec własnego nosa. Tych już nawet nie czytam. Nigdy nie będzie idealnie, ja sam taki nie jestem i jakoś trzeba sobie z tym radzić. Nad Dokowskim można jeszcze trochę popracować i może mu popuści. Trzeba reagować i tyle. Tylko raczej prostować niż mieszać z błotem.

>Trzeba reagować i tyle. Tylko raczej prostować niż mieszać z
>błotem.

Dokładnie tak. Tylko wypowiedzi merytoryczne godne są racjonalisty.

---

doku

>.. Żadna nieprzeciętność, żadna niezwykłość. Większa skłonność do refleksji nad sobą i światem niż u pierwszego z brzegu Kowalskiego to jeszcze nie fakt, by czuć się mesjaszem narodu i tego forum, drodzy moi ..... Może lepiej powtarzać: "Wiem, że nic nie wiem"...
To warto powtarzać, bo wyłącznie żadna nieprzeciętność i żadne niezwykłość bywa nieprzeciętna i niezwykła.

>Może lepiej powtarzać: "Wiem, że nic nie wiem"

Ale przecież nie lubisz fałszywej skromności

---

doku

>>Może lepiej powtarzać: "Wiem, że nic nie wiem"
>Ale przecież nie lubisz fałszywej skromności
No patrzcie! Nawet tego nie rozumie. Po prostu wie wszystko. Ależ Jaśnie Oświecony!! Zwyczajnie duszpasterz.
A skoro tak, to może zdradzi nam tę tajemnicę i powie gdzie zapodział rozum? Jak się taki wszystkowiedzący ewangelista go pozbywa?

>Ale jaja. Nie wiem co jest ze mną, powinny mnie te Twoje, dość częste, tendencje do wyniosłości wkurzać, ale tak nie jest. Ja mam z tym rozrywkę, normalnie humor mi się poprawia, bo Ty mi wygladasz na kogoś, kto właśnie wyszedł z całkiem ciemnego lasu (wszedł na Racjonalistę), zobaczył pierwszy raz niebo, Słońce i
>kolory

Szkoda że się nie zalogowałeś, bo dałbym Ci plusa. Taki jest właśnie mój image. PSR i to forum jest jak promyk Słońca dla mojej zamglonej i zachmurzonej ojczyzny.

>nieprzytomny olśnieniem po wkroczeniu na stronę światła. Jak taki zachłyśnięty niesamowitym odkryciem "życiowej tajemnicy"
>berbeć. Ale wyrośniesz z tego.

Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że moje zachłyśnięcie niebem, Słońcem i kolorami zarazi jeszcze kogoś.

---

doku

>Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że moje zachłyśnięcie niebem, Słońcem i kolorami zarazi jeszcze kogoś.
Jak nie staniesz się bardziej powściągliwy w wyrażaniu swoich sobkowskich emocji to raczej będziesz zrażał niż zarażał. Żeby przyciągnąć potrzeba tak treści, jak i formy. I znać umiar jeszcze, bo przypominasz mi wielu z naszych polityków, którzy mają "parcie na szkło" bez względu na to czy akurat mają coś sensownego do powiedzenia, czy niekoniecznie.

>Jak nie staniesz się bardziej powściągliwy w wyrażaniu swoich sobkowskich emocji to
>raczej będziesz zrażał niż zarażał. Żeby przyciągnąć potrzeba tak treści, jak i formy.

Nie chcę uprawiać propagandy, która mogłaby przyciągnąć ludzi nierozumiejących racjonalnych racji.

Po drugie, będąc ateistą, uważam skromność i pokorę za wady, a dumę i pychę za zalety. Chrześcijański stereotyp, który każe swoim owieczkom odwracać te wartości, faktycznie demoralizuje ludzi, wyjaśniłem to dokładnie w innym miejscu. Nauka dumy i pychy jest ważnym etapem rozwoju osobistego, tak jak nauka asertywności.

---

doku

>Mam nadzieję, że nie. Mam nadzieję, że moje zachłyśnięcie niebem, Słońcem i kolorami zarazi jeszcze kogoś.
Ależ zachłystujemy się Tobą, nasze Ty Słoneczko, po samiuśkie brzegi. Już bardziej zachłysnąć się nie można. Ale co do zarażenia się, to nie ma mowy. Słoneczko może być tylko jedno.

>wiki jest dobre dla zwyczajnych, przeciętnych ludzi, tutaj nam nie pomoże.
Trudno, ale w takim razie nie ma sensu dyskutować.
Wielokrotnie obserwowałem dyskusje ludzi ponadprzeciętnych, którzy zupełnie inaczej definiowali oczywiste pojęcia i nie potrafili wymienić kilku zdań z którymi wspólnie się zgadzali. To nie dla mnie jestem na to za słaby. Wolę już być przeciętny ..

Tym razem skomentuję minus, bo dostałem go za samo otwarcie tego wątku, ujawnię więc nick mojego tutaj prześladowcy, bo nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla tak bezmyślnego użycia funkcji Minus. Ten nick to "tyskie"

---

doku

Tym razem minusa dał bockxer

---

doku

>Tym razem minusa dał bockxer
>

---

doku

Czekamy na pełną liste z osobami,które "podarowały" Ci minus.Wyzalic sie zawsze możeszWłasnie tutaj objawia się Twoja przerosnieta ambicja o której wspominałem wcześniej-wielkie użalanie sie nad negatywną oceną.Zaakceptuj,że niekażdy postrzega Cie takiego,jakiego Ty sam chcesz siebie widzieć.Widocznie nie podobał im sie Twoj post.Głowa do góry,nastpenym razem bedzie lepiej.I choć jesteś pewnie ateistą powiem Ci: miej wiare na lepsze jutro

POZDRAWIAM

>wielkie użalanie sie nad negatywną oceną.

Nie pajacuj, bo ci to nie wychodzi. Ty nie dałeś minusa "politycznego", Twój minus jest w pewnym sensie uczciwy. Dostałem już wiele minusów i nikomu się nigdy nie skarżyłem, nie opisałem też przypadku jednego trolla, który z początku mojej tutaj aktywności dawał mi minusa za każdą wypowiedź (może miał trudności z oswojeniem się z moim irytującym stylem pewności siebie). Ale minus za sam akt otwarcia tego wątku, dany przez kogoś bez żadnego komentarza, oceniam jako akt przypominający nagonkę czysto polityczną, dlatego uznałem za celowe pokazać wszystkim, kto wojuje minusem tak, jak socjaliści wojowali donosem w czasach ZSRR.

Sam nigdy nikomu nie dałem minusa, gdyż uważam, że używanie tej funkcji jest poniżej mojej godności, o czym zresztą już nie raz tutaj pisałem. Jestem jak starożytny cynik - minusa nie używam, nie skarżę się na tych, którzy używają go przeciwko mnie, nie odpłacam im pięknym za nadobne. Jako antysocjalista i ateista wyznaję pogląd, że środki uświęcają cel, a nie odwrotnie.

Widzisz więc, że takie insynuacje na temat minusów są dla mnie tylko pajacowaniem, którym nie uda ci się mnie obrazić.

A tak w ogóle, to zamiast atakować dyskutantów i wciskać minusy, spróbuj napisać coś merytorycznie - pokaż, że stać cię na coś więcej niż tylko destrukcja ważnych wątków

---

doku

przepraszam, ja mam tylko małe pytanie....
czy użytkownik dokowski jest związany z polityką?... nie wątpię nawet, że nie.. ale chodzi mi o jakieś głębsze powiązania.. np członkostwo obecne czy przeszłe...
pytam, bo wyczuwa się mocno upolityczniony styl wypowiedzi.. niby o tym a o tamtym.. niby powiedziałem, ale nie to miałem na myśli.. "irytujący styl pewności siebie"... można by tak długo, ale nie o to tutaj chodzi przecież..
tak tylko pytam.. na przyszłość.. żeby mieć pewność czy jest sens dyskutowania w ogóle

>czy jest sens dyskutowania w ogóle

Najpierw zajrzyj do słownika i sprawdź, co znaczy słowo "merytoryczny", bez tej wiedzy twoje próby udziału w dyskusjach są żałosne, pewnie nawet nie wiesz, jak bardzo się kompromitujesz aluzjami wg najgorszej szkoły ad personam. Mówiąc prościej, naucz się rozpoznać meritum (meritum to coś jak temat wypracowania szkolnego) wątku i wypowiadać się na temat tego meritum - tutaj dyskutujemy o racjonalnej ocenie socjalizmu, a nie o mojej osobie

---

doku

Może i masz rację......... he he żartowałem ;]

Może zechcesz zauważyć, że wypowiedź moja jest małym wtrąceniem w dyskusje, Swoistą parantezą(co, słowniczek pracuje;p?).. taka odskocznia i może wskazówka Dla innych.. umieściłem ją tu.. bo nie sądzisz chyba, że ktoś założy oddzielny wątek Aby dyskutować o twojej nieskromnej osobie....;p

A co do "najgorszej szkoły ad personam"... jak zwykle prawda została nagięta.. nie Wszystkie fakty przedstawione.. "szkoła" ta jest metodą mającą atakować osobę z Którą prowadzi sie dyskusje.. a ja nawet nie mam ochoty czytać tych wszystkich Twoich tyrad, a na pewno na nie odpowiadać i dyskutować z tobą.. mówiąc Prościej: nie biorę działu w dyskusji, nie zajmuje konkretnego stanowiska....
Czysta ciekawość.. proste pytanie pozostawione bez odpowiedzi.. doczekamy się na Odpowiedź?

'żałosne','kompromitacja'??... nie przyganiaj

>naucz się rozpoznać meritum (meritum to coś jak temat wypracowania szkolnego)
Ciekawe...

Ewolucja przebiegała na zasadzie świadomego zamysłu,czyli organizmy ukształtowały w sobie gen pozwalający im przystosować sie do danego środowiska,czy raczej jak niektórzy twierdzą jest dziełem przypadku.Jeśli wobec tego wszystko jest dziełem przypadku albo dziełem Boga to świat musiałby się kształtować jeszcze miliardy lat.Chcę poruszyć ten temat i proszę o wypowiedzi

>Ewolucja przebiegała na zasadzie świadomego zamysłu,czyli organizmy ukształtowały w sobie gen pozwalający im przystosować sie do danego środowiska,czy raczej jak niektórzy
>twierdzą jest dziełem przypadku.

Chętnie wyjaśnię te kwestie, ale w osobnym wątku. Otwórz go w Nauce

---

doku

W sumie pewnie niepotrzebnie się odzywam, ale co tam, nudzę się

Zawsze wzdragam się przed oceną moralną "zły-dobry" - pewnie dlatego, że zwykle mam duże wątpliwości co do tego co jest złe a co dobre.

Mogę natomiast oceniać co jest sprawne(w sensie wydajności, radzenia sobie) a co nie. I mogę też powiedzieć co mi się podoba a co nie. To tyle tytułem wstępu.

Systemy religijne są bardzo sprawne ekonomicznie i organizacyjnie - świadczy o tym choćby ich wielowiekowa trwałość. System komunistyczny, bo zdaje się taki masz na myśli, sprawnym nie jest - stąd kłopoty finansowe i polityczne państw nań opartych, w tym naszego parędziesiąt (jejku, już tyle!) lat temu.

Wiele idei państwa socjalistycznego jest moim zdaniem słusznych - niestety, są immanentnie niesprawne ekonomicznie, przynajmniej przy założeniu naszej obecnej egoistycznej mentalności.

Także struktura władzy państwa socjalistycznego i struktura podejmowania decyzji jest wybitnie destruktywna dla kreatywności przeciętnej jednostki. Ludzie w takim systemie, poddani zewnętrznej opiece, tracą dynamikę i zdolność samodzielnego podejmowania działań. To jednak występuje wszędzie, w każdym układzie "zdalnie sterowanym".

Dlaczego tak mało krytyki?

Po pierwsze, jakoś w tej chwili w Polsce socjalizmu nie ma. Nie - źle mówię, jest, jest promowany, ale nie jako socjalizm, a jako "państwo solidarne". I nie przez ateistyczną lewicę, a religijną prawicę. Innymi słowy, pomieszanie z poplątaniem - bo dziś jedną z najbardziej liberalnych gospodarczo partii jest postkomunistyczna SLD. Choć to pewnie ostatnie podrygi konającej ostrygi.

Po drugie, jak jest niesprawne, to i tak się nie utrzyma, prawda? Moim zdaniem ta niska sprawność działania w sytuacji niedoborów środków produkcji była przyczyną wykoślawienia demoludowego socjalizmu do krzywej zamordystycznej formy.

Wreszcie, po trzecie, być może wielu uczestników odczuwa, jak i ja, niechęć do dyskusji politycznych które nieodmiennie kojarzą się z błotem, brudem i ordynarną propagandą - czyli modelem dyskusji politycznej promowanej przez polskie media.


System religijny jest natomiast sprawny i skuteczny. Stąd wrażenie zagrożenia. Jest też "ideowo czysty" - innymi słowy głoszący go ludzie uznają się wszem i wobec za prawych, dobrych i nauczają innych jak takimi być. Polityk zaś - wiadomo, gnój, ruja i poróbstwo - kłamie, oszukuje, kręci, zgarnia do siebie. To wiedzą wszyscy, po co więc się powtarzać, po co tarzać w błotku?

Masz jednak sporo racji - z pola dyskusji społecznej umyka nowa komuna. Dziś prężna (jeszcze) ekonomicznie unia europejska oferuje nam coraz więcej i więcej komunistycznych posunięć. Niestety, o ile biedny komunista zdychał z głodu, bogaty ma dość sił by pożreć kapitalistów. Choćby rolnictwo - jaki, nawet najsprawniejszy kapitalistyczny rolnik wytrzyma konkurencję z komunistycznym, dopłacanym w 60%?

Mimo wszystko temat wątku "Czy tylko religijność jest wrogiem?" uważam za niepoprawny. Dla mnie religijność nie jest wrogiem - każdy ma swoje zboczenia i każdemu coś tam według potrzeb tego rodzaju się należy.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

> Zawsze wzdragam się przed oceną moralną "zły-dobry" - pewnie dlatego, że zwykle mam
>duże wątpliwości co do tego co jest złe a co dobre.

Zaufaj swoim instynktom. Jesteśmy moralnym gatunkiem małpy, odróżnianie dobra od zła jest u nas instynktowne. Widzisz zło i czujesz, że to jest złe, nie ma w tym miejsca na wątpliwości. Etyka to nie logika, już starożytni filozofowie to rozumieli. Kiedy czynisz rozróżnienie między dobrem a złem - nie myślisz, ale reagujesz. Wątpliwości pojawiają się, gdy zaczynasz myśleć i oceniać - to jest podstawowy błąd. Myślenie w tych kwestiach jest irracjonalnym podejściem, wyborem racjonalnym jest wyłączenie myślenia.

> Po pierwsze, jakoś w tej chwili w Polsce socjalizmu nie ma. Nie - źle mówię

Słusznie, bo mamy w Polsce wielkie enklawy socjalizmu, takie jak np. PKP. PKP to czyste zło.

>"państwo solidarne".

Państwo solidarne nie jest socjalistyczne, ale socjaldemokratyczne, a to zupełnie co innego, wyjaśniłem to w innym miejscu


>System religijny jest natomiast sprawny i skuteczny. Stąd wrażenie zagrożenia.

To mnie przekonuje. Teraz rozumiem taki rozkład aktywności.

Postaram się w innym wątku objaśnić, jakim zagrożeniem są poglądy socjalistyczny. Zagrożenie nie jest tak widoczne, jak zagrożenie religią, ale też jest poważne

---

doku

>Zaufaj swoim instynktom. Jesteśmy moralnym gatunkiem małpy, odróżnianie dobra od zła jest u nas instynktowne.......

>Postaram się w innym wątku objaśnić, jakim zagrożeniem są poglądy socjalistyczny. Zagrożenie nie jest tak widoczne, jak zagrożenie religią, ale też jest poważne

Kalemu (i dokowskiemu) bardzo zagrażają rozmaite rzeczy. Ludzkości troszkę zagraża jedynie instynktowna moralność Kalego (wzorowanie się przez niego na moralności małpy).

(...)
>Zaufaj swoim instynktom.

Znowu? Pamiętasz poprzednią naszą dyskusję?

>Państwo solidarne nie jest socjalistyczne, ale socjaldemokratyczne, a to zupełnie co innego, wyjaśniłem to w innym miejscu

E... socjaldemokratyczny w tym sensie, że im więcej zarobię, tym więcej mi zabiorą? W sumie taki sam sens pracować więcej niż minimum, jak w socjalizmie.

Ale mniejsza o to, nie będę się spierał - nie moja branża.

---

Tomasz Sztejka

>im więcej zarobię, tym więcej mi zabiorą?

Ale też tym więcej Ci zostanie - tak działają podatki w całym kapitalistycznym świecie.

Skutki mylenia pojęć (socjalizmu z socjaldemokracją) zwykle w najlepszym razie prowadzą do nieporozumień.

---

doku

Więcej zostaje - a i owszem.

Myślisz że skąd się pieniążki biorą? Drukarka drukuje?

Trzeba je zarobić.

Nie widzę uzasadnienia (innego niż kryptosocjalizm) dla którego należy oddawać do budżetu kwotę ( obecnie wykładniczo ) proporcjonalną do zarobków.

Socjaldemokracja to takie połączenie Ferrari z koniem wyścigowym - koń ciągnie samochód pozbawiony silnika

Z dwojga złego wolę albo Ferrari albo konia - ale osobno, nie razem.

---

Tomasz Sztejka

>Nie widzę uzasadnienia (innego niż kryptosocjalizm) dla którego należy oddawać do
>budżetu kwotę ( obecnie wykładniczo ) proporcjonalną do zarobków.

Ja też przyznaję się po poglądów liberalno-prawicowych, więc nie popieram socjaldemokratów. Jednak nie przeszkadza mi to odróżniać ich celów (pomoc socjalna dla ubogich), od celów socjalistów (nacjonaliacja, czyli uwłaszczenie się na cudzym majątku jako biurokracja). Nie pochwalam więc nazywania socjaldemokratów "kryptosocjalistami", bo to im ubliża.

Bardzo ważne jest rozumieć pobudki socjaldemokratów. To są ludzie dobrzy, którzy kiedują się współczuciem dla np. rodzin wielodzietnych, w których ojciec zarabia na utrzymanie żony i piątki dzieci. Socjaldemokrata lituje się nad taką rodziną, kiedy porównuje ją z rodziną, w której jest tylko jedno dziecko, a matka ma czas chodzić do pracy, podczas gdy matka pięciorga dzieci nie ma na to czasu, więc ta rodzina żyje tylko z jednej pensji. Socjaldemokrata uważa więc, że taka rodzina z jednym dzieckiem i rodzicami pracującymi (2 osoby pracują na 3) powinna podzielić się zarobionymi pieniędzmi z rodziną, w której 1 osoba pracuje na 7.

To jest klasyczny rachunek socjaldemokratyczny: 2/3
>1/7, więc czy dzieci są winne że jedno żyje za 2/3 a drugie tylko za 1/7? Dla lepzego zobrazowania przyjmijmy, że pensja wynosi 2100 zł. W pierwszej rodzinie niewinne dziecko ma do dyspozycji 1400 zł, a w drugiej rodzinie musi przeżyć za 300 zł. Socjaldemokratan uważa, że to niesprawiedliwe i dlatego wprowadza podatki plus pomoc socjalną - w efekcie pieniądze przepływają w stronę biednych.

A teraz motywacje socjalisty. Socjalista chce zdobyć władzę i znacjonalizować przemysł, żeby przywrócić stosunki feudalne w kraju i przenieść je do fabryk. W tym ustroju biurokracja jest arystokracją, a robotnicy zostają zdegradowani do rangi chłopów. Biurokracja ma przywileje i włada znacjonalizowanymi fabrykami, a robotnicy są zmuszani do pracy w fabrykach wg modelu pańszczyźnianego - bezrobocie jest karane, wolności osobiste są odebrane, lud ma służyć partyjnym.

Porównywanie socjaldemokratów do socjalistów jest obelgą zupełnie absurdalną.

---

doku

>Porównywanie socjaldemokratów do socjalistów jest obelgą zupełnie absurdalną.

   Tak jak porównanie szczenięcia do psa dorosłego.

   A teraz cytat z tak nielubianej przez nas obu wikipedii:

>...w chorobie tej doznawane przez chorego urojenia są na tyle prawdopodobne, że otoczenie traktuje to raczej jako cechę charakteru, niż chorobę.

   Zgadnij, czego to dotyczy. Kogo - nie wymagam.
.

   A teraz cytat z tak nielubianej przez nas obu wikipedii:

Ja zrewanżuję się cytatem z encyklopedii PWN:

"współcz. ruch socjaldemokr. odszedł od całościowych, ideologicznych projektów socjalist. przebudowy społeczeństwa"

Ojciec - partyjny socjalista, syn internowany w stanie wojennym za działalność mającą na celu obalenie socjalizmu... ale dla Ciebie ważniejsze jest, że syn, niż że wróg polityczny.

Współcześni socjaldemokraci opowiedzieli się za kapitalizmem, przeciwko socjalizmowi, i to jest dla mnie istotne, a nie ich pochodzenie.

---

doku

Odnoszę wrażenie, że porównujesz zrealizowaną karykaturę socjalizmu z niezrealizowaną idealizowaną socjaldemokracją.

Trzeba było tak powiedzieć od razu. Nikt z tobą by się nie spierał.

>Ja też przyznaję się po poglądów liberalno-prawicowych,(...)

Ja się do niczego nie przyznaję.

I jakoś trudno niezmiernie jest mi Ciebie zrozumieć. Czytam w encyklopedii hasło "socjalizm" - i nie widzę stosunków feudalnych. Czytam "socjaldemokracja" i widzę "ruch zmierzający do zastąpienia kapitalizmu socjalizmem".

Ideowo oba ruchy są takie same - chcą robić ludziom dobrze. Na dwa, bardzo zbliżone sposoby.

>(...)To jest klasyczny rachunek socjaldemokratyczny: 2/3
>1/7, więc czy dzieci są winne że jedno żyje za 2/3 a drugie tylko za 1/7? Dla lepzego zobrazowania przyjmijmy, że pensja wynosi 2100 zł. W pierwszej rodzinie niewinne dziecko ma do dyspozycji 1400 zł, a w drugiej rodzinie musi przeżyć za 300 zł. Socjaldemokratan uważa, że to niesprawiedliwe i dlatego wprowadza podatki plus pomoc socjalną - w efekcie pieniądze przepływają w stronę biednych.

A socjalista uważa - po co się pie*yć z podatkami - nie lepiej od razu rozdzielić wszystko po równo?

Mydlenie oczu - niewinne dzieciątko. Jak już się upierasz w kwestii winy to kto winny? Ja? Ty?

No, przecież to jasne - ja. To ja je NIE urodziłem, to ja je NIE wychowuję, to NIE moje dziecko. Więc jak najbardziej zasadnym jest bym JA ponosił koszty "chwili przyjemności" pewnej pary.

Ta, wiem, to dziecko będzie na mnie pracować. Nie mam dzieci, jestem pasożytem społecznym.

Pieniądz przepływa w stronę biednych. Prawda.

Tyle że dobrze przefiltrowany. Trzeba przecież go ZEBRAĆ, potem POLICZYĆ, potem ZWERYFIKOWAĆ czy został pobrany poprawnie. Potem PODZIELIĆ a przyszłych beneficjentów ZEBRAĆ, OCENIĆ i ZAKWALIFIKOWAĆ. Wreszcie pieniądz należy WYPŁACIĆ.

Każdy z etapów podanych kapitalikami kosztuje. I to sporo. Twoja domena to *.mofnet.gov.pl, czyli sprawa powinna Ci być dobrze znana, o ile tam pracujesz.

Socjaliści nie byli ślepi - po co ZBIERAĆ, LICZYĆ... itd.? Taniej jest WYPRODUKOWAĆ wspólnie i DAĆ każdemu kto zgłosi potrzebę. Ja naprawdę chętnie zostałbym socjalistą, ba nawet komuchem, gdybym wiedział, że ludzie nie będą oszukiwać. Niestety, niefortunnie idealny socjalizm i komunizm zakłada uczciwość i pracowitość obywateli. I sporą efektywność gospodarki.

Wreszcie - dodatków rodzinnych za komuny nie było, czy jak? A może to była socjaldemokracja?

>A teraz motywacje socjalisty. Socjalista chce zdobyć władzę (...)

Hmm... by tak pełnie podać motywacje socjalisty trzeba je bardzo dobrze znać. Z autopsji może?

>(..)W tym ustroju biurokracja jest arystokracją, a robotnicy zostają zdegradowani do rangi chłopów. Biurokracja ma przywileje (...)

W tym samym tonie, ze "świata za oknem":
-Aby wprowadzić produkt na rynek należy posiadać znak CE oraz poddać go odpowiednim procedurom atestacyjnym;
-Aby pracować jako architekt/adwokat/budowlaniec/lekarz, trzeba poddać się władzy korporacji zawodowej;
-Aby wyburzyć ściankę działową we własnym domu należy zgłosić sprawę w urzędzie gminy;
-Za wybudowanie garażu na własnej ziemi trzeba płacić ekstra podatek;
-Gdy gmina wybuduje ci pod nosem szosę, płacisz podatek za "podniesienie wartości nieruchomości";
-Nie wolno uprawiać konopii, nawet na włókna;
-Nie wolno lutować cyną z ołowiem, choć lutowanie bezołowiowe zużywa o 15% więcej energii i topników;
-Posiadanie telewizora trzeba zgłosić, i opłacać.
-Itp... itd.

Jak na mnie to całkiem spora doza biurokracji.

A tak na marginesie : nie dryfujesz za bardzo od tematu wątku?

Czy może pragniesz dowieść że:

- religjność jest be;
- socjalizm jest be;
- socjaldemokracja jest cacy ?

Powtórzę więc może - moim wrogiem religijność nie jest. Ani socjalizm, ani socjaldemokracja. Moim wrogiem jest głupota. Nieważne czy u mnie, czy u innych.

Pozdrawiam

---

Tomasz Sztejka

>Odnoszę wrażenie, że porównujesz zrealizowaną karykaturę socjalizmu z niezrealizowaną idealizowaną socjaldemokracją.
On niczego nie porównuje. On utożsamia słonia z muchą. Napawa go to ogromną dumą, bo mało kto je utożsamić umie. Ale najlepiej wychodzi mu utożsamianie satyryka dokowskiego z racjonalistą.

> Czytam "socjaldemokracja" i widzę "ruch zmierzający do zastąpienia kapitalizmu
>socjalizmem".

Masz bardzo starą encyklopedię. W nowszej jest napisane, że współczesna socjaldemokracja jest temu przeciwna. Zresztą potwierdzają to fakty. Partie socjaldemokratyczne nie chcą nacjonalizacji, a z faktami nie warto polemizować.

>Ideowo oba ruchy są takie same - chcą robić ludziom dobrze. Na dwa, bardzo zbliżone
>sposoby.

Socjaliści chcą dobrze tylko dla siebie, dla ludzi chcą źle, wyłożyłem to precyzyjnie w innym miejscu, tutaj wspomnę tylko, że pragną uczynić z ludzi swoich poddanych na podobieństwo feudalnych chłopów. Takich analiz socjalizmu było już po upadku ZSRR wiele, a Ty wciąż dyskutujesz tak, jak się dyskutowało 20 lat temu.

>sprawa powinna Ci być dobrze znana, o ile tam pracujesz.

Nie mieszam takich ploteczek z dyskusją merytoryczną. Takie dywagacje można też zaliczyć do argumentów ad personam.

>Taniej jest WYPRODUKOWAĆ wspólnie

Ależ wiadomo już, że tak jest drożej, a efekt nie pokrywa nawet kosztów. Nie warto polemizować z faktami. Socjalizm nie daje wartości dodatkowej, więc nie ma czego dzielić.

>chętnie zostałbym socjalistą, ba nawet komuchem, gdybym wiedział, że ludzie nie będą
>oszukiwać

Moralne jest oszukiwać oszustów i złodziei w obronie własnej.

>idealny socjalizm i komunizm zakłada uczciwość i pracowitość obywateli

Moim zdaniem idealny socjalizm zakłada posłuszeństwo wyzyskiwanego ludu, bez tego klasa rządząca nie ma szans na bogacenie się.

> I sporą efektywność gospodarki.

W socjalizmie jest ona niemożliwa, to już jest znanym prawem przyrody.

> - socjaldemokracja jest cacy ?

Nie jestem socjaldemokratą, uważam że to gorszy wariant kapitalizmu niż liberalizm

Liberalizm jest cacy

---

doku

Po pierwsze, przypisując Ci przynależność do szacownego grona pracowników Ministerstwa Finansów nie pragnąłem Cię obrazić. Miałem skromną nadzieję na odpowiedź fachowca zanurzonego że tak powiem w temacie obróbki finansowej podatków. Jak widać płonną.

Po drugie, cóż, uniosłem się. Sorki.

Strasznie nie lubię generalizowania - religijność wrogiem, socjaliści to podłe padalce, a komuniści to już lepiej nie kalać sobie ust.

Moim zdaniem najważniejsi są ludzie, to kto jakie ma poglądy poglądy na jedną sprawę nie czyni go od razu podłym krwiożerczym pasożytem. Ludzie podli, jak i ludzie uczciwi znajdują się mniej więcej po równo w każdej grupie.

Rozróżnienia "kto jest wrogiem" uważam za najgorsze z możliwych podejść. Zamyka ono drogę do dyskusji i stawia ludzi od razu w konflikcie. A przecież zdaje się chodzi o to, by żyć razem w zgodzie, a nie osobno, każdy w swej zagrodzie.

Co do socjalizmu, socjaldemokracji, liberalizmu itp.

Każdy z tych systemów można wypaczyć.

Gdybyśmy urodzili się, no powiedzmy gdzieś tak w okolicy powstania maszyny parowej, z równą gorliwością jak dziś socjalizm wielu opluwałoby skrajnie liberalny kapitalizm.

Każdy system tworzą ludzie i to ich wady i zalety decydują o jego kształcie.

Moim zdaniem najistotniejszą cechą systemu społecznego jest jego odporność na wypaczenia. Niefortunnie dla komunizmu (bo uważam system w którym wszyscy pracują uczciwie i z poświęceniem dla wspólnego dobra z którego równo korzystają za teoretycznie najlepszy z możliwych ) jest on niesamowicie podatny na wypaczenia. Czego zresztą dowiodła praktyka.

Także skrajnie liberalny kapitalizm jest moim zdaniem niewiele lepszy. Czego też dowiodła praktyka.

Pominąłeś w swojej odpowiedzi wiele poruszonych przeze mnie wątków (porównanie ideału z realizacją, koszty "dobrych" podatków, biurokracja i kontrola państwa), które wydawały mi się istotne.

Cóż, widocznie nie są one tak ważne.

A, jeszcze jedno:
Cytat:

Jak wiesz, nie jestem specjalnie moralny. Jednak dla mnie to jest przegięcie. Zachowanie dopuszczalne, ale moralne? Tego rodzaju ludzi zawsze staram się unikać.

Na tym, myślę, zakończę swój udział w tym wątku.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Moim zdaniem najważniejsi są ludzie

Moim zdaniem także. Oceniając partie w sposób generalizujący zawsze pamiętam o empatii, wyobrażam sobie np. młodego człowieka, który zapisuje się do SLD z pełną świadomością tego, z kim będzie miał do czynienia. Będzie musiał zakolegować się ze złodziejami i byłymi komustycznymi przestępcami. Będzie musiał świecić oczami, znieść jakoś tę etykietkę "członek SLD". Patrzę na SLD od strony takiego właśnie człowieka, pozbawionego wstydu młodego karierowicza, gotowego zrobić każde świństwo i żyć w pohańbieniu.

Ja nie patrzę na człowieka, jak na polityka, który szuka programu podobnego do wyznawanych przekonań politycznych i znajduje, że program SLD jest taki właśnie, więc zapisuje się do SLD abstrachując od morale dotychczasowych jego członków. Nie uznaję takich argumentów, bo wiem, że zawsze najważniejsi są ludzie. Mymy przyjaciół, członków rodziny i znajomych, których szanujemy i których szacunek jest dla nas bardzo ważny. Dlatego nigdy nie zapisalibyśmy się do SLD, bo byśmy stracili to wszystko, a zamiast tego musielibyśmy się zadowolić nowymi przyjaźniami z ludźmi pokroju Millera czy Oleksego.

>Ludzie podli, jak i ludzie uczciwi znajdują się mniej więcej po równo w każdej grupie.

Ten błąd jest właśnie efektem tego, że bardzo powierzchownie, wręcz jak pusty slogan, traktujesz zacytowane słowa "najważniejsi są ludzie". Kiedy grupa się formuje i powiększa, przyłączają się do niej za każdym razem konkretni ludzie, którzy poszukują ludzi podobnych do siebie. Człowiek szlachetny nie przyłączy się do grupy, w której są ludzie podli. Zdarza się, do grupy ludzi szlachetnych wkręci się podstępemm człowiek podły, ale nigdy nie uda się tylu, żeby można było powiedzieć to, co napisałeś powyżej.

>Rozróżnienia "kto jest wrogiem" uważam za najgorsze z możliwych podejść.

Demonizujesz. Jedni ludzie się przyjźnią, inni są swoimi wrogami. Udawanie że wrogość nie istnieje nie jest racjonalnym podejściem.

>Zamyka ono drogę do dyskusji i stawia ludzi od razu w konflikcie.

Z wrogiem nie trzeba cały czas walczyć, można negocjować (a więc dyskutować), można zawrzeć pokój. Negocjacje i zawarcie pokoju są racjonalnym działaniem, udawanie przyjaźni zaś nie jest racjonalne, nie prowadzi do pokoju.

>A przecież zdaje się chodzi o to, by żyć razem w zgodzie

Właśnie. Udawanie przyjaźni wobec wroga, zamiast zawarcia pokoju, nie prowadzi do zgody, ale jest podstępną grą, intrygą, oszustwem, które musi doprowadzić do wybuchu wrogości.

>Każdy z tych systemów można wypaczyć.

Ale nie wynika z tego, że powinniśmy przestać odróżniać dobro od zła. Kapitalizm jest atrybutem dobra, socjalizm jest fundamentem imperium zła. Źli ludzie potrafią wypaczyć nawet miłość (np. religijni), ale to nie znaczy, że miłość jest czymś nie wiadomo czy dobrym czy złym.

>Gdybyśmy urodzili się, no powiedzmy gdzieś tak w okolicy powstania maszyny parowej, z
>równą gorliwością jak dziś socjalizm wielu opluwałoby skrajnie liberalny kapitalizm.

Gdybanie rzadko jest dobrym argumentem. Ja twierdzę, że gdyby w tamtych czasach dać tym ludziom pełną wolność i wszystkie prawa wg zasad współczesnego liberalizmu, to uznaliby, że już znaleźli się w raju.

>Każdy system tworzą ludzie i to ich wady i zalety decydują o jego kształcie.

Ale najpierw ludzie się dobierają w partie wg podobieństwa i osobistych sympatii. Ludzie z wadami ciągną do ludzi z wadami, ludzie z zaletami wolą zaprzyjaźniać się z ludźmi z zaletami.

>niesamowicie podatny na wypaczenia. Czego zresztą dowiodła praktyka.

To nazywam propagandą. Socjalizm jest taki, jaki jest naprawdę, a nie w ustach propagandzistów. Jeżeli wszystkie rządy socjalistyczne organizują wokół siebie terror i złodziejstwo, a ich propaganda cały czas mówi, że to są tylko wypaczenia, to prawda jest oczywista. Prawdą jest to, że socjaliści kłamią o tym, czym jest socjalizm, kłamią o swoich dobrych intencjach i kłamią o wypaczeniach. Nie ma żadnych wypaczeń, socjalizm jest dokładnie tym, co widzieliśmy i co widzimy w państwach socjalistycznych.

>Także skrajnie liberalny kapitalizm jest moim zdaniem niewiele lepszy. Czego też dowiodła
>praktyka.

Puste słowa. Ja mam na poparcie swoich słów ZSRR, Syrię, Koreę Pn., Kubę i dziesiątki innych socjalizmów, które pokazały nam czy są naprawdę, odarte z propagandy. Opisz mi kilka skrajnie liberalnych kapitalizmów, "niewiele lepszych".

>Pominąłeś w swojej odpowiedzi wiele poruszonych przeze mnie wątków (porównanie ideału z realizacją, koszty "dobrych" podatków, biurokracja i kontrola państwa), które
>wydawały mi się istotne.

Chętnie, nie przypuszczałem, że to może być istotne.

Nie porównuję ideału z realizacją, bo sprowadza się to zwykle do rozliczania rządzących z ich obietnic wyborczych. Wolę rozliczać rządzących z ich działań. Jeżeli jakiś rząd zrobi coś w kierunku prywatyzacji, to będę mu wdzięczny, nawet jeśli byłby to PiS, który wygrał wybory dzięki obietnicom przywrócenia socjalizmu (obiecywali ciemniakom nacjonalizację, jeśli dobrze pamiętam). Patrzę teraz, czy przywrócone zostanie obywatelstwo Żydom prześladowanych w 68 r. Nie obchodzi mnie, czy program PO zawierał ten punkt, ale z czystym sumieniem obrzucę nasz rząd obelgami, jeśli nie zmusi on wojewodów do przywrócenia obywatelstwa.

Koszty "dobrych" podatków to temat na osobny duży wątek. Otwórz taki, jeśli naprawdę chcesz o tym dyskutować.

Biurokracja i kontrola państa to atrybut socjalizmu, o czym tu dyskutować?

---

doku

>Bardzo ważne jest rozumieć pobudki socjaldemokratów. To są ludzie dobrzy, którzy kiedują się współczuciem dla np. rodzin wielodzietnych, w których ojciec zarabia na utrzymanie żony i piątki dzieci.
Faktycznie, socjaldemokrata dobry jest. Lituje się wszak za cudze. Może tak ulitowałby sie dopłacając miłosiernie biedakowi ze swego?

>A teraz motywacje socjalisty. Socjalista chce zdobyć władzę i znacjonalizować przemysł, żeby przywrócić stosunki feudalne w kraju i przenieść je do fabryk.
Zły socjalista zatem chce zabrać środki produkcji i zysk rozdać w/g własnego widzimisię; w odróżnieniu od niego dobry socjaldemokrata chce zabrać zysk i rozdać go w/g własnego widzimisię.
Gdzie różnica?

   Dodam jeszcze coś bardziej konkretnie, w przełożeniu na złotówki.
   Socjaldemokratą z reguły jest człek, którego stać na nudę i rozrywkę, powiedzmy, od 10.000 zł wzwyż miesięcznie. Pracuje przeważnie u kapitalisty, o którego interes dba z poświęceniem wartym swej pensji. W wolnym czasie nieco spiskuje przeciw pryncypałowi, ponieważ mu zazdrości i chce co najmniej dorównać. Spiskuje na rzecz zarabiających po 2 i 3 tysiące, gdyż instynktownie rozumie zagrożenie z ich strony. Zagrożenie polega na tym, iż kapitalista, cywilizacyjnie już oświecony, może dojść nagle do wniosku, że należy awansować kogoś z tych 2 lub 3 tysięcy, socjaldemokratę zaś skazać na taką głodową pensję.

   Prócz poczucia zagrożenia pewną rolę odgrywają też inne względy, np religia, humanitaryzm, sumienie etc, ale należą one raczej do dziedziny rozrywki. W każdym razie do mniej poważnych.

   Socjalistów "właściwych" obaj z dokowskim scharakteryzowaliśmy mniej więcej chórem, w postach powyżej - tu panuje raczej zgoda, choć sam nieco inaczej opisałbym ich motywy. Ale to mniej ważne.

   Ważne za to jest, że socjaldemokrata, niesłychanie czujny na wszelką koniunkturę, by zachować swe 10.000, gotów jest w każdej chwili przejść na stronę socjalistów, jeśli okaże się nagle, iż dochodzą do władzy. Socjaldemokrata powoła się natychmiast na swoje zasługi socjalne, ponieważ doskonale wie, że wysokie funkcje w socjalizmie są równie dobrze płatne.

   W kategoriach moralnych rację miał towarzysz Stalin twierdząc, że socjaldemokracja to płatna, sprzedajna dziwka imperializmu. Ale teraz już nikt towarzysza Stalina nie czytuje i wcale nie szkoda.

   Podejrzewam, że nasz piewca socjaldemokracji, pomimo werbalnego zacietrzewienia, rodzimym kolegom spod znaku LiD i pochodnych - dobrej noty raczej by nie wystawił. Choć, może się mylę, bywają ludzie bezinteresownie zacietrzewieni.

   Osobiście, jestem wrogiem socjaldemokracji we wszystkich jej przejawach, w dziedzinach rozrywek szczególnie.

   Przepraszam za lekki ton, ja już tak mam. Przeważnie.
.

>   Podejrzewam, że nasz piewca socjaldemokracji

Pomijając personalne insynuacje z całym postem zgadzam się w pełni. Dodam tylko, że opisując socjaldemokratów, których nie lubię, staram się być obiektywny i diagnozować to zjawisko wg zasady domniemania niewinności. Socjaldemokraci nie zasługują, w przeciwieństwie do socjalistów, żeby od razu potępiać ich w czambuł i domniemywać ich złe intencje.

---

doku

> Socjaldemokraci nie zasługują, w przeciwieństwie do socjalistów, żeby od razu potępiać ich w czambuł i domniemywać ich złe intencje.
Tia.. Socjalista uważa, że umie zarządzać równie dobrze, ale lepiej - sprawiedliwiej, czy jakoś tak. Coś zatem od siebie dodaje (w jakiś sposób lepsze zarządzanie, mniejsza z tym, czy rzeczywiście byłoby ono lepsze). Socjaldemokrata nie chce zarządzać, chce zysku do podziału według własnego widzimisię.
dokowski, nie poprzewracało ci się coś?

> Socjaldemokrata nie chce zarządzać

Ma rację. Zarządzać powinni kapitaliści, czyli ci, co potrafią zarządzać i mają motywację, żeby zarządzać dobrze. Jeżeli zarządzać chce człowiek niekompetentny, to demaskuje swoje złe intencje.

---

doku

   No i to by już było chyba na tyle. Alleluja!
.

>   No i to by już było chyba na tyle. Alleluja!
To umówmy się tak: Twoim i dokowskiego kapitałem zarządza kapitalista dokowski, a moim ja osobiście. Zadowala Cię takie rozwiązanie, czy może jest zbyt socjalistyczno-kapitalistyczne?
A może zbyt demokratyczne?