>> Myśli (indywidualnej) nie zastąpisz żadnym pojedynczym słowem i przyjętą (grupowo) definicją. Gdybyś miał zastąpić, to nie byłoby w ogóle o czym rozmawiać. Podałbyś właściwe, obowiązujące wszystkich definicje i byłoby po rozmowie, a nasze myśli wyrażałyby pisane
>>przez Ciebie encyklopedie.
>Troszkę trącą myszką te wywody, kiedyś filozofowie wierzyli, że myśl i świadomość są pierwotne wobec rozmowy.
Troszkę trącą katolicyzmem Twoje wywody. To katolicy wierzą, że najpierw było słowo, potem człowiek, a potem dopiero jego myśli (dusza). Moje wywody trącą nie myszką, ale prawdą: najpierw był człowiek, potem jego myśli, a potem dopiero słowa. Nie twórz wiec futurystycznej religii i nie bądź jej teologiem. Uwierz w odwieczną filozofię i rozwój nauki.
Bardzo ciekawa jest Twoja koncepcja, by rozmówcy wieki czekali
na pojawienie się myśli, które wyrażają i nie mieli świadomości tego, że cokolwiek wyrażają. To rzeczywiście koncepcja bardzo nowoczesna.
>Dzisiaj już mało kto wynaje taki pogląd, nauka raczej opieran się na przekonaniu, że najpierw była komunikacja między małpami a potem stopniowo zaczął się rozwijać umysł usprawniający tę komunikację.
Dzisiaj mało kto wyznaje pogląd, że jedyny system komunikacyjny, to słowa i rozmowa.
>Nietzsche np. zalecał, żeby nie żenić się z ludźmi innej narodowości, bo takie małżeństwo nigdy nie osięnie zadowalającego porozumienia, gdyż ludzie wychowani na różnych językach posługują się też innymi pojęciami, które się nie pokrywają.
Jesteś pewien, ze nie chodziło mu o różnicę doświadczeń? Pojęcia znane obydwu stronom ściśle ze sobą się pokrywają, niezależnie od tego, że w różnych językach mają różne nazwy. Odróżniasz słowną definicje słowa, od o wiele bogatszego od niej, odpowiadającego słowu pojęcia?
>Fundamentem dla takich poglądów jest założenie, że najważniejsze są zgodne definicje słów.
Każdą definicję da się słowo w słowo przetłumaczyć z jednego języka na drugi, wiec ani język, ani definicja to nie przeszkoda. Przeszkodą są różnice w samych pojęciach, a nie ich nazwach i definicjach.
>Ja się zgadzam z Mistrzem w tym aspekcie,..
Bieda polega na tym, że moim zdaniem Mistrz nie zgadza się z Tobą. Moim zdaniem on odróżniał odpowiadające słowom pojęcia od przypisanych tym słowom słownych definicji.

>Troszkę trącą katolicyzmem Twoje wywody.

Fuj! Ale trudno, racjonalne myślenie nie może zwracać uwagi na takie ...

>To katolicy wierzą, że najpierw było słowo, potem człowiek, a potem dopiero jego myśli

Najpierw była małpa, potem słowo, potem człowiek, a na końcu świadomość - tyle biologia.

>rozmówcy wieki czekali
>na pojawienie się myśli, które wyrażają i nie mieli świadomości tego, że cokolwiek
>wyrażają. To rzeczywiście koncepcja bardzo nowoczesna.

Antropologia jako dyscyplina wewnątrz zoologii, to podejcie nowoczesne.

>Jesteś pewien, ze nie chodziło mu o różnicę doświadczeń?

Nietzsche był filologiem, nie wiedziałeś?

>Pojęcia znane obydwu stronom ściśle ze sobą się pokrywają, niezależnie od tego, że w
>różnych językach mają różne nazwy.

Skąd ta dziwaczna wiara? O tym właśnie pisał już Nietszche, że tak nie jest. Dzisiaj jest to prawda powszechnie znana. Każdy kto np. próbował tłumaczyć z chińskiego, znam takie osoby, wiedzą namacalnie, że pojęcia zupełnie się nie pokrywają.

>Odróżniasz słowną definicje słowa, od o wiele bogatszego od niej, odpowiadającego słowu
>pojęcia?

Odróżniam nawet gestalty, które z kolei rozszerzają pojęcie "pojęcia".

---

doku

>>Troszkę trącą katolicyzmem Twoje wywody.
>Fuj! Ale trudno, racjonalne myślenie nie może zwracać uwagi na takie ...
"Racjonalne myślenie" musi przede wszystkim zwracać uwagę na to co samo mówi i rozumieć co mówią inni.
>Najpierw była małpa, potem słowo, potem człowiek, a na końcu świadomość - tyle biologia.
Tyle Ty, a ja poproszę o wyjaśnienie, co za małpa pierwsza to słowo wypowiedziała i jak bardzo było ono bezmyślne. Moim zdaniem najpierw była małpa, a potem myśl, która zamieniła małpę w człowieka. Słowo było i dziś jest bez większego znaczenia (ułatwia tylko wymianę myśli). Jestem też zdania, że świadomość jako taką, to i małpy posiadają.
>Antropologia jako dyscyplina wewnątrz zoologii, to podejcie nowoczesne.
A co antropologia ma do tego, czy wypowiadasz się (słowo to wypowiedź) zanim pomyślisz, czy dopiero potem? Wydaje mi się, że do dziś u różnych osobników bywa z tym różnie.
>>Jesteś pewien, ze nie chodziło mu o różnicę doświadczeń?
>Nietzsche był filologiem, nie wiedziałeś?
No to co że był? Nie każdy filolog musi być bezmyślny i nie mieć żadnych doświadczeń. Nie ma też zakazu bycia filozofem.
>>Pojęcia znane obydwu stronom ściśle ze sobą się pokrywają, niezależnie od tego, że w
>>różnych językach mają różne nazwy.
>Skąd ta dziwaczna wiara?
A Ty jesteś zdania, że gdy zwrócę się do Ciebie per "You", zamiast per "Ty", to się od tego wszystko co wiem o Tobie całkowicie zmieni? Nie licz na to. Myślenie nic a nic się nie zmienia, gdy zmienia się język, którym myśli się wyraża.
> O tym właśnie pisał już Nietszche, że tak nie jest.
Nie wierzę, że tak pisał, bo wierzę, że rozumiał co pisze, wiec wiedział, co pisząc wyraża.
> Dzisiaj jest to prawda powszechnie znana. Każdy kto np. próbował tłumaczyć z chińskiego,...
Nie musiał z chińskiego. Każdy kto próbował z polskiego na polski, ma te same doświadczenia. Cudze pojecie pozostaje zawsze cudze, niezależnie od tego, w jakim języku je wyrażasz. Dlatego "chwyta" się zawsze sens wypowiedzi i sens tłumaczy, a nie słowa.
>>Odróżniasz słowną definicje słowa, od o wiele bogatszego od niej, odpowiadającego słowu
>>pojęcia?
>Odróżniam nawet gestalty, które z kolei rozszerzają pojęcie
Cieszy mnie ta deklaracja, bo jak dotychczas nie dało się zauważyć, abyś odróżniał własną świadomość od mojej, a co dopiero od Kanta i Nietzschego.

>świadomość jako taką, to i małpy posiadają.

Nie wszystkie. Ewolucja jest drzewem o wielu gałęziach. Opisałem ciąg zdarzeń na gałęzi homo sapiens. Na innej gałęzi świadomość pojawiła się u małpy, której nie nazywamy człowiekiem ale np. szympansem. Nie musisz komunikacji między szympansami, słoniami czy delfinami nazywać "słowami", jeśli nie chcesz. Jednak taka komunikacja zawsze musiała wyprzedzić powstanie świadomości.

>A Ty jesteś zdania, że gdy zwrócę się do Ciebie per "You", zamiast per "Ty"

Pomyliły Ci się kwantyfikatory. Niektóre proste pojęcia są identyczne w różnych językach. Nietzsche nie napisał, że wszystkie pojęcia są różne.

>"chwyta" się zawsze sens wypowiedzi i sens tłumaczy, a nie słowa.

Spróbuj przetłumaczyć na chiński złowo "zdrowie", a zrozumiesz, o czym mówię. Słowo to wybrałem dlatego, że możesz to zrozumieć nawet bez rozmowy z Chińczykami o tym, co to jest "zdrowie"... oczywiście pod warunkiem, że zetknąłeś się z ewolucją znaczenia słowa "zdrowie" w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat.

Jeszcze całkiem niedawno słowo "zdrowy" (człowiek) w języku polskim (też angielskim), miało znaczenie bliskie znaczeniu słowa "sound" w angielskim i oznaczało stan dobrej kondycji, dobrego samopoczucia, gdy "wszystko gra" w organizmie. "Chory", jako przeciwieństwo, oznaczało stan "zepsucia" organizmu, czasem nieodczuwalnego, ale zwykle odczuwalnego osłabienia, depresji, migreny, gorączki itp. Zdrowy, niezdrowy - to stan "zerojedynkowy". Kiedy pacjent pytał lekarza, czy jest zdrowy, spodziewał się odpowiedzi wskazującej, czy badany organ (układ, tkanka) nie jest zepsuty, czy jest w dobrej kondycji.

Chińskie rozumienie pojęcia "zdrowy" jest inne, oznacza stan na ciągłym kontinuum, człowiek może być mniej lub bardziej zdrowy niezaleznie od tego, czy w danej chwili choruje czy nie. Chińskie parametry zdrowia nie mają charakteru norm, ale wartości, które mogą rosnąć i osiągać tym większą wartość i bardziej zdrowy jest człowiek.

Dla medycyny chińskiej jest oczywiste, że zdrowie można "uprawiać" i "rozwijać", podczas gdy dla medycyny zachodniej zdrowie można było co najwyżej "przywracać". Dzisiaj coraz więcej środowisk na zachodzie (też w Polsce) posługuje się już chińskim pojęciem "zdrowia".

---

doku

>>świadomość jako taką, to i małpy posiadają.
>Nie wszystkie. Ewolucja jest drzewem o wielu gałęziach.
Moim zdaniem świadomość posiada i mucha. Zanim nie zdefiniujesz słów, które używasz, lepiej ich nie używaj, bo i tak nikt nie wie o czym mówisz.
> Nie musisz komunikacji między szympansami, słoniami czy delfinami nazywać "słowami", jeśli nie chcesz. Jednak taka komunikacja zawsze musiała wyprzedzić powstanie świadomości.
Kamień komunikuje się z kamieniem za pośrednictwem grawitacji. Najpierw był kamień, a dopiero potem powstała świadomość muchy. Komunikacja rzeczywiście poprzedziła świadomość i robić to będzie raczej zawsze i wszędzie w odniesieniu do wszystkiego.
>Pomyliły Ci się kwantyfikatory. Niektóre proste pojęcia są identyczne w różnych językach. Nietzsche nie napisał, że wszystkie pojęcia są różne.
Ale Ty to napisałeś. Że wszystkie zależą od języka, a nie doświadczenia osoby, która języka używa.
>Spróbuj przetłumaczyć na chiński złowo "zdrowie", a zrozumiesz, o czym mówię.
Spróbuj "przetłumaczyć" to słowo na pojęcie, a zrozumiesz, że chińczyk identycznie je pojmuje.
>Słowo to wybrałem dlatego, że możesz to zrozumieć nawet bez rozmowy z Chińczykami o tym, co to jest "zdrowie"...
No i bardzo dobrze. To akurat pojęcie nie przeszkadza w porozumieniu się Chińczyka z Polakiem.
> oczywiście pod warunkiem, że zetknąłeś się z ewolucją znaczenia słowa "zdrowie" w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat.
Rozumiem, że sens tego słowa ewoluował wraz z ewolucją zdrowia, bo nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej.
>Chińskie rozumienie pojęcia "zdrowy" jest inne, oznacza stan na ciągłym kontinuum, człowiek może być mniej lub bardziej zdrowy niezaleznie od tego, czy w danej chwili choruje czy nie. Chińskie parametry zdrowia nie mają charakteru norm, ale wartości, które mogą rosnąć i osiągać tym większą wartość i bardziej zdrowy jest człowiek.
A Polak i Anglik to albo "zdrowy jak ryba", albo trup? Niestety, ale znowu bredzisz. Wiesz, że pogoda jest zawsze? A ile razy w tygodniu myślisz o tym, czy jutro będzie pogoda? Przerażające jest Twoje niezrozumienie najprostszych nawet słów.
>Dla medycyny chińskiej jest oczywiste, że zdrowie można "uprawiać" i "rozwijać", podczas gdy dla medycyny zachodniej zdrowie można było co najwyżej "przywracać".
A kondycja fizyczna nie oznacza tego samego co zdrowie? Nie można jej rozwijać? Wiesz, wydaje mi się, że Chińczycy (a także ja i wielu innych ludzi) o zdrowie dbają sami. Ty natomiast oczekujesz, żeby jakiś lekarz o Twoje zadbał. Życzę Ci, żebyś takiego znalazł, bo zmarnujesz życie.
> Dzisiaj coraz więcej środowisk na zachodzie (też w Polsce) posługuje się już chińskim pojęciem "zdrowia".
No i znowu mnie zmyliłeś. Zdawało mi się, że mówimy o Polakach (a więc i o mnie), a tu się okazuje, że cały czas o Tobie i Twoim pościgu za Chińczykami. Cieszę się, że nas wreszcie w sprawie zdrowia dogoniłeś.

>Dalej nie czytam. Jesteś najbardziej nieuczciwym dyskutantem na tym forum, nikt tak bezczelnie nie kłamie w żywe oczy jak ty, w celu złośliwego przekręcania znaczenia wypowiedzi innych dyskutantów. Nie potrafię zrozumieć motywów takiej destrukcji treści tego forum.

Panie Dokowski,
Ten komentarz o bezczelności i kłamliwości był zbędny. Nadto, niezgadzanie się z Panem nie jest podstawą do tego typu ocen. Redefiniowanie pojęć to chwyt w dyskusjach często stosowany - jeśli nie radzi sobie Pan z prowadzeniem dyskusji to może lepiej sobie ją odpuścić. Pański interlokutor również używał niezbyt eleganckich sformułowań, nie daje to jednak prawa do nazywania go kłamcą.

Do moralnego "antychrysta" - proszę wstrzymywać się z używaniem określenia "brednie" jak też nie sugerować problemów "poznaniowych" swych dyskutantów.

Pozdrawiam

P.S. Radziłbym, byście Panowie zakończyli swoją sprzeczkę w tym miejscu - zdrowsze to będzie dla forum.

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

> niezgadzanie się z Panem nie jest podstawą do tego typu ocen.

Podstawą nie było "niezgadzanie się", ale stwierdzenie, że napisałem coś, czego nie napisałem.

>Redefiniowanie pojęć to chwyt w dyskusjach często stosowany - jeśli nie radzi sobie Pan z
>prowadzeniem dyskusji to może lepiej sobie ją odpuścić.

"Redefiniowanie" to zamierzony eufemizm, czy pisze Pan o czymś innym, niż ja?

>Pański interlokutor również używał niezbyt eleganckich sformułowań

Nie mam o to do niego pretensji

>nie daje to jednak prawa do nazywania go kłamcą.

Miałem pretensje o coś innego - o fałsz, być może niezamierzony. Oczywiście żwiadom jestem tego, że kłamstwo jest krytyką nie tylko treści, ale także intencji, więc bardzo chętnie przeproszę antychrysta, jeśli napisze, że nie miał takiej intencji, ale że przez nieuwagę popełnił to fałszerstwo.

W jednym muszę się z Panem zgodzić z grubsza - skoro mam zbyt wysokie wymagania wobec kultury i poziomu dyskusji, to powiniem sobie odpuszczać dyskusje, które mi nie odpowiadają, zamiast oburzać się - bo mało kto będzie współczuć mojemu oburzeniu, a wielu uzna, że oburzanie się "bez powodu" jest niegrzeczne - ja to doskonale rozumiem.

Pocieszam się, że podobne problemy miał Konfucjusz. Starał się kolejno na wielu dworach różnych królów wprowadzać w życie jakieś zasady i za każdym razem okazywało się, że stawia zbyt wysokie wymagania i że nikt nie chce się do tych zasad stosować. Do końca życia nie udało mu się znaleć władcy ani dworu, który by go poparłi pozwolił wprowadzić te zasady. A jednak jego starania nie poszły na marne. Może to zabrzmi zarozumiale, ale każdemu przecież wolno marzyć, a ja sie swoich marzeń nie wstydzę.

Chciałbym pozostawić po sobie jakiś ślad, podobny do tego, jaki zostawił Konfucjusz, może nie tak wielki, ale za to szybciej doceniony. Teraz jeszcze może to nie brzmi prawdopodobnie, ale może za kilka lat "dokowski" będzie nazywamy: "konfucjuszem forów dyskusyjnych". Pięknie, prawda?

---

doku

>Nie mam o to do niego pretensji
>>nie daje to jednak prawa do nazywania go kłamcą.
>Miałem pretensje o coś innego - o fałsz, być może niezamierzony. Oczywiście żwiadom jestem tego, że kłamstwo jest krytyką nie tylko treści, ale także intencji, więc bardzo chętnie przeproszę antychrysta, jeśli napisze, że nie miał takiej intencji, ale że przez nieuwagę popełnił to fałszerstwo.
Nie mam do Ciebie doku żadnych pretensji. Nawet o nazwanie mnie kłamcą, bo WIEM, ze zrobiłeś to wyłącznie dlatego, ze kompletnie nie rozumiesz wyrażanych przeze mnie myśli i zawsze interpretujesz je po swojemu, czyli "na opak". Jestem też zdania, że ani Kant, ani Nietzsche, ani nikt kogo cytujesz nie podzielał Twojego sposobu myślenia. Tak więc, jestem zdania, że własnymi interpretacjami fałszujesz cudze myśli. Nie jest to Twoja wina, wiec nie mogę mieć o to pretensji.
>W jednym muszę się z Panem zgodzić z grubsza - skoro mam zbyt wysokie wymagania wobec kultury i poziomu dyskusji,
Ty masz zbyt wygórowane mniemanie o sobie, a nie zbyt wygórowane wymagania wobec czyjejkolwiek kultury (mojej lub własnej).
> to powiniem sobie odpuszczać dyskusje, które mi nie odpowiadają,
Tak. Powinieneś odpuścić sobie dyskutowanie z własnymi interpretacjami i zacząć rozmawiać z ludźmi.
>Chciałbym pozostawić po sobie jakiś ślad, podobny do tego, jaki zostawił Konfucjusz, może nie tak wielki, ale za to szybciej doceniony. Teraz jeszcze może to nie brzmi prawdopodobnie, ale może za kilka lat "dokowski" będzie nazywamy: "konfucjuszem forów dyskusyjnych". Pięknie, prawda?
Ślad nic nie rozumienia jest śladem dość kiepskim, choć może być ogromny. Życzę Ci jak najlepiej, więc może na początek zabierz się za studiowanie ZE ZROZUMIENIEM myśli Konfucjusza?
Pozdrawiam.

>Nietzsche nie napisał, że wszystkie pojęcia są różne.
>Ale Ty to napisałeś.

Wyrażam swoje oburzenie z powodu takich praktyk lansowanych na racjonalnym forum - praktyk kłamliwego przytaczanie wypowiedzi dyskutantów i popierania takich praktyk przez moderatora. Sądzę, że popieranie takich praktyk jest obrazą dla rozumu i dla idei uczciwej dyskusji. Sądzę, że popieranie takich praktyk w formie OSTRZEŻENIA za krytykę takich praktyk, jest rodzajem cenzury i dyskryminacji ofiar - przecież ofiarom należy się przynajmniej współczucie.

Ponieważ jednak niedawno jeden z moderatorów przeprosił mnie za błąd, więc pełen optymizmu czekam na wyjaśnienie, zakładając, że być może ostrzeżenie należało mi się, a ja po prostu czegoś nie rozumiem, ale też ufając, że jeśli i tym razem moderator popełnił błąd, to przyzna się do niego.

---

doku

>Wyrażam swoje oburzenie z powodu takich praktyk lansowanych na racjonalnym forum - praktyk kłamliwego przytaczanie wypowiedzi dyskutantów i popierania takich praktyk przez moderatora. Sądzę, że popieranie takich praktyk jest obrazą dla rozumu i dla idei uczciwej dyskusji. Sądzę, że popieranie takich praktyk w formie OSTRZEŻENIA za krytykę takich praktyk, jest rodzajem cenzury i dyskryminacji ofiar - przecież ofiarom należy się przynajmniej współczucie.
>Ponieważ jednak niedawno jeden z moderatorów przeprosił mnie za błąd, więc pełen optymizmu czekam na wyjaśnienie, zakładając, że być może ostrzeżenie należało mi się, a ja po prostu czegoś nie rozumiem, ale też ufając, że jeśli i tym razem moderator popełnił błąd, to przyzna się do niego.

Moderator błędu nie popełnił, w każdym razie w swoim mniemaniu. Panie Dokowski, zdarza mi się często dyskutować z wieloma ludźmi. Często też wmawiają mi oni wyrażenie myśli, których na myśli nie miałem i, co więcej, które nie wynikają z kontekstu wypowiedzi. Nie przypisuję im nigdy kłamstwa, ponieważ znam wiele innych powodów takiego stanu rzeczy. Umysł każdego z nas pracuje w trochę inny sposób od umysłu dowolnego innego człowieka. Czasem różnice są tak znaczne, że wypowiedź pozornie prosta i zrozumiała tylko w jeden sposób dla mnie, dla drugiego człowieka będzie znaczyła coś diametralnie innego. I on nie kłamie, nie jest bezczelny.
Powiedzmy sobie szczerze - uniósł się Pan, niepotrzebnie zresztą. Istnieje wiele bardziej subtelnych sposobów wyrażenia swojej dezaprobaty dla czyichś poczynań - nie trzeba go nazywać kłamcą.
Trochę zrozumienia, Panie Dokowski i akceptacji dla dzielących nas różnic.

Pozdrawiam

---

ejze kesem lehakic kol boker lecidcha, Jona

> Umysł każdego z nas pracuje w trochę inny sposób od umysłu dowolnego innego człowieka. Czasem różnice są tak znaczne, że wypowiedź pozornie prosta i zrozumiała tylko
>w jeden sposób dla mnie, dla drugiego człowieka będzie znaczyła coś diametralnie innego.

Muszę przyznać, że ten punkt widzenia ma prawo istnieć i być uznawany - przyjmuję więc Pańską krytykę i przepraszam wszystkich, których wrażliwość uraziło moje pochopne i zbyt ostro wyrażone oburzenie.

---

doku

>> Umysł każdego z nas pracuje w trochę inny sposób od umysłu dowolnego innego człowieka. Czasem różnice są tak znaczne, że wypowiedź pozornie prosta i zrozumiała tylko
>>w jeden sposób dla mnie, dla drugiego człowieka będzie znaczyła coś diametralnie innego.
>Muszę przyznać, że ten punkt widzenia ma prawo istnieć i być uznawany - przyjmuję więc Pańską krytykę i przepraszam wszystkich, których wrażliwość uraziło moje pochopne i zbyt ostro wyrażone oburzenie.
Ten punkt widzenia doku, nie tylko ma prawo istnieć, ale w naturalny sposób istnieje. Powód jest taki, że "JA" zupełnie co innego znaczy dla mnie, co innego dla Ciebie, a jeszcze co innego dla Konfucjusza, Nietzschego i Kanta. Ze mną przepraszać się nie musisz. Z pozostałymi naprawdę warto.

>Być może do istoty ludzkiej wolności należy jej samoograniczenie.

Można sobie teoretyzować, czy to samoograniczanie należy do istoty wolności czy nie. Bez względu jednak na to, jak jest naprawdę nie ulega wątpliwości, że należy o nim wspominać gdy się mówi o wolności.

---

dajmonion

>>Być może do istoty ludzkiej wolności należy jej samoograniczenie.
> Można sobie teoretyzować, czy to samoograniczanie należy do istoty wolności czy nie. Bez względu jednak na to, jak jest naprawdę nie ulega wątpliwości, że należy o nim wspominać gdy się mówi o wolności.
Nie ma po co wspominać, jeżeli nie wspomina się o związku jednego z drugim. Moim zdaniem jest on ścisły i nierozerwalny.

>>>Być może do istoty ludzkiej wolności należy jej samoograniczenie.
>> Można sobie teoretyzować, czy to samoograniczanie należy do istoty wolności czy nie. Bez względu jednak na to, jak jest naprawdę nie ulega wątpliwości, że należy o nim wspominać gdy się mówi o wolności.
>Nie ma po co wspominać, jeżeli nie wspomina się o związku jednego z drugim. Moim zdaniem jest on ścisły i nierozerwalny.

Ja bym powiedział, samoograniczanie potrzebne jest do trwania wolności, a nie do samego jej zaistnienia.

---

dajmonion

> Ja bym powiedział, samoograniczanie potrzebne jest do trwania wolności, a nie do samego jej zaistnienia.
Masz rację. Do zaistnienia nie jest potrzebne nic. Wystarczy wolna wola, czyli sama wolność właśnie. Zresztą to samoograniczanie polega głównie na ograniczeniu gotowości łamania zasad jedynie do tych, które ograniczają wolność jednostki, przy ścisłym przestrzeganiu praw (wolności) innych jednostek.

Źródłem wolności jest człowiek, konkretny człowiek, w innym wypadku jest ona fikcją, ideą, duchem (pewnie stąd powiedzenie: "działać w duchu wolności" ).

Kiedy źródłem jest konkretny człowiek, wolność ma konkretny wymiar. Wyjaśnię to lepiej - ludzie, którzy ze mną obcują mogą czuć się skrępowani, zastraszeni, zobowiązani, mogą się obawiać pewnych czynności, gestów, szczerości itd. W każdej próbie zdominowania środowiska istnieje zaprzeczenie wolności, nawet jeśli jest to tak zwany jej wyznawca.

Na nasze nieszczęście żyjemy w świecie ideałów a nie konkretów, nie tylko bóg jest duchem, jest nim także wolność, współpraca, sprawiedliwość itd. Spisane na papierze i zupełnie nie wyrażone.

Powiedziałbym, że jeśli szukamy wolności na zewnątrz, żądamy nieskrępowania dla siebie od innych, w ogóle nie zajmujemy się wolnością. My ją stwarzamy i wolnością żyje nasze otoczenie, innymi ludźmi nie powinniśmy się zajmować, i jeśli już kogoś musimy do czegoś zachęcać, to do tego, by sprawiał, aby ludzie obcujący z nim czuli się przy nim wolni. To także konkret, bo coś, co leży w naszej mocy i jest niezależne od środowiska w którym egzystujemy.

>Źródłem wolności jest człowiek,

A nie odwrotnie?

>>Źródłem wolności jest człowiek,
>A nie odwrotnie?

Odwrotnie zaiste pięknie brzmi, tyle że wówczas wolność przestaje być czymś praktycznym i namacalnym. Z pewnością ludzie, w środowisku, które stwarza wolność czują się jak ryby w wodzie, nie oznacza to jednak, że sami są wolni i mają zdolność tworzenia takiego środowiska.

Odwrotnie wolność staje się czymś zewnętrznym i trudnym do określenia. To nie rzeka, która istnieje gdzieś tam i ze źródła której można czerpać do woli, to według mnie znowu zabawa w bogów, w wymyślanie bytów niemożliwych do zbadania, to znowu wygodna forma egzystowania, nie wymagająca od nas niczego.

Według mnie sprawa jest prosta, albo stwarzasz wokół siebie przyjazne środowisko, na co masz wpływ, do czego możesz latami dojrzewać, albo tego nie robisz szukając duchów gdzieś indziej.

Pozdrawiam

> Ciekaw jestem jak racjonaliści oceniają pogląd Marii
>Szyszkowskiej na temat wolności.

Wejście na blog:
szyszkowska.bloog.pl/?ticaid=657b9

Pozdrawiam.
JATO

---

Zasada wyjaśniania Conrada: Wszystko co powiesz, zostanie ocenione przez innych , zupełnie sprzecznie z twoimi intencjami.

szyszkowska.bloog.pl/?ticaid=657bd
www.racjonalista.pl/forum.php/s,127021/k,127080

>szyszkowska.bloog.pl/?ticaid=657bd
www.racjonalista.pl/forum.php/s,126120

>szyszkowska.bloog.pl/?ticaid=657bd
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,127021/k,127080

Szczęście jest wolnością.lecz nie istnieje żaden środek,wolności? A jeżeli istnieje to tak choćby my paląc w piecu banknotami

Wolność jednostki może być jedynie ograniczona prawem do wolności innej jednostki.
Ma rację pani profesor domagając się praw do wolności.
Prawo do życia według swoich poglądów oraz potrzeb.
Jednostka powinna mieć prawo do życia według swoich potrzeb i swojego światopoglądu.( ograniczenie j/w)
Ograniczanie praw przez państwo jest konsekwencją "wolności innej jednostki" ale powinno być ograniczone do minimum.
Państwo nie powinno narzucać żadnego światopoglądu ani ingerować w życie jednostki.
Socjalizm dawniej a obecnie Kościół katolicki traktuje ludzi jak niedorozwinięte dzieci które jeżeli nie będzie ich się pilnować to zrobią sobie krzywdę. To z takiego myślenia mamy najbardziej restrykcyjną ustawę antyaborcyjną bo przecież, gdyby tylko pozwolić, to kobiety zachodziłyby w ciążę tylko po to żeby się wyskrobać,dlatego nie pozwala się na rejestrację związków partnerskich bo wszyscy zawieraliby związki jednopłciowe a na dodatek adoptowaliby dzieci które później by gwałcili a po za tym nikt nie zawierałby normalnych małżeństw bo wszyscy by tylko rejestrowali związki partnerskie.A do tego dochodzi zgoda na eutanazję czyli zgodę na łapanie staruszków na ulicach i ich mordowanie. Państwo uważa że ma prawo decydować o czy rozwiązać związek małżeński w sytuacji gdy małżonkowie zgodnie o ten rozwód występują.
Ograniczeń wolności mamy dużo i czasami nie zdajemy sobie sprawy, że te ograniczenia nie mają żadnego uzasadnienia.
Najlepszym przykładem jest właśnie stosunek do eutanazji.
Dlaczego odmawiać prawa do samobójstwa osobom, które by tego chciały ale nie mają fizycznej możliwości wykonania.Jakim prawem państwo stawia się w pozycji boga i zmusza do życia osoby, które tego nie chcą? Jakie ograniczenie praw innej jednostki następuje w tym przypadku? Rolę państwa można jedynie sprowadzić do ustalenia procedur eliminujących nieprawidłowości a nie do zmuszania do życia osób które tego nie chcą.

>Wolność jednostki może być jedynie ograniczona prawem do wolności innej jednostki.

- niby dlaczego? Jestem wolny na tyle, na ile mogę sobie wywalczyć teren wolności. Drugi człowiek może mi ograniczyć wolność o ile jest wystarczająco silny i ma odpowiednią władzę. Nie ma sensu używać wyrażenia "może" w sensie innym niż określającym fizyczną możność, chyba że poruszasz się w kontekście teistycznym.

Używam wyrażenia "może", "móc" właśnie w sensie fizycznej możliwości, a nie w sensie moralnego przyzwolenia. Nie ma nic moralnego, chyba że w kontekście teizmu.

Jeśli chcesz używać moralnego sensu "móc", "prawo" itp. to musisz jakąś metafizykę teistyczną przyjąć. W przeciwnym wypadku nie ma sensu używać tego typu wyrażeń. Takich pustych praw (gdzie one istnieją? Są deskryptywne czy normatywne? - to przykłady pytań na które nie da się odpowiedzieć, a w które się wikłasz uznając "prawo moralne" bez teizmu) i tak nikt nie będzie respektował (bo po co?), utilitarystyczna utopia to mit.

pozdrawiam

>>Wolność jednostki może być jedynie ograniczona prawem do wolności innej jednostki.
>- niby dlaczego? Jestem wolny na tyle, na ile mogę sobie wywalczyć teren wolności. Drugi człowiek może mi ograniczyć wolność o ile jest wystarczająco silny i ma odpowiednią władzę.
Żaden w ten sposób silny człowiek nie jest człowiekiem wolnym. Siła wolności człowieka wolnego jest większa od wszelkich sił fizycznych. Te fizyczne mogą tylko prężyć muskuły. To na nic. Wolny pozostanie nim nawet w więzieniu i na katordze.

>Żaden w ten sposób silny człowiek nie jest człowiekiem wolnym. Siła wolności człowieka wolnego jest większa od wszelkich sił fizycznych.

Wolność, którą tu przedstawiasz, jest niezbywalna fizycznie, tzn. nie da się jej odebrać przemocą fizyczną, bo mieści się na poziomie mentalnym. Można jednak stwierdzić, że wolność mentalną można odebrać przez manipulację psychiczną. W takim razie swoje twierdzenie sformułuję tak: "Człowiek jest wolny na tyle, na ile może wywalczyć wolność siłą fizyczną lub mentalną (psychiczną)".

Odnoszę się więc w ten sam sposób do Duda, który powyżej stwierdził, że wolność może być ograniczona jedynie wolnością drugiego człowieka. Ja nadal twierdzę, że to bezsensowny zlepek słów, które nic nie znaczą poza kontekstem teistycznym. Tyle tylko, że teraz dodaję do mojego twierdzenia pojęcie wolności mentalnej, którą zdobywa się w mentalnej walce.

>>Żaden w ten sposób silny człowiek nie jest człowiekiem wolnym. Siła wolności człowieka wolnego jest większa od wszelkich sił fizycznych.
>Wolność, którą tu przedstawiasz, jest niezbywalna fizycznie, tzn. nie da się jej odebrać przemocą fizyczną, bo mieści się na poziomie mentalnym. Można jednak stwierdzić, że wolność mentalną można odebrać przez manipulację psychiczną. W takim razie swoje twierdzenie sformułuję tak: "Człowiek jest wolny na tyle, na ile może wywalczyć wolność siłą fizyczną lub mentalną (psychiczną)".
Tylko mentalną. Fizycznej człowiek wolny nie używa. Ale zgodzę się z Tobą, że mentalnej można nie nabyć na skutek manipulacji wychowawców. Być może (tego nie wiem) są ludzie, którzy rodzą się pozbawieni wolności i ulegający JEDYNIE wychowawczej manipulacji.
>Odnoszę się więc w ten sam sposób do Duda, który powyżej stwierdził, że wolność może być ograniczona jedynie wolnością drugiego człowieka. Ja nadal twierdzę, że to bezsensowny zlepek słów, które nic nie znaczą poza kontekstem teistycznym.
Dla mnie są definicją wolności. Znaczą więc bardzo wiele, a z teizmem nie mają związku. Chyba tylko taki, że można człowiekowi narzucić Boga i pozbawić go w ten sposób wszelkiej wolności.
>Tyle tylko, że teraz dodaję do mojego twierdzenia pojęcie wolności mentalnej, którą zdobywa się w mentalnej walce.
Fizyczna nie ma żadnego znaczenia i nie ma jej bez mentalnej.

>Dla mnie są definicją wolności.

A raczej określeniem granic wolności.

---

dajmonion

>>Dla mnie są definicją wolności.
>A raczej określeniem granic wolności.
Tylko człowiek znający te granice i nie przekraczający ich jest człowiekiem wolnym. Tak więc "wolność" i "granice wolności" to "masło maślane".

>>>Dla mnie są definicją wolności.
>>A raczej określeniem granic wolności.
>Tylko człowiek znający te granice i nie przekraczający ich jest człowiekiem wolnym. Tak więc "wolność" i "granice wolności" to "masło maślane".

Ja bym powiedział, że wtedy tą wolność zachowuje, natomiast możliwe jest użycie wolności z przekroczeniem granic, o których piszesz.

---

dajmonion

>.... natomiast możliwe jest użycie wolności z przekroczeniem granic, o których piszesz.
Możliwe jest i nawet łatwe. Chodzi mi o to, że człowiek wolny ich nie przekracza. Moim zdaniem, tylko ludzie o zniewolonych umysłach (przez własną głupotę) przekraczają granice wolności własnej, naruszając tym cudzą.

>>.... natomiast możliwe jest użycie wolności z przekroczeniem granic, o których piszesz.
>Możliwe jest i nawet łatwe. Chodzi mi o to, że człowiek wolny ich nie przekracza.

...a raczej rozumny.

---

dajmonion

>>>.... natomiast możliwe jest użycie wolności z przekroczeniem granic, o których piszesz.
>>Możliwe jest i nawet łatwe. Chodzi mi o to, że człowiek wolny ich nie przekracza.
>...a raczej rozumny.
Nie wiem czy "raczej", bo nie potrafię wyobrazić sobie człowieka pozbawionego rozumu, a jednak nie zniewolonego własną głupotą. Nie wyobrażam też sobie rozumnego, którego cokolwiek mogłoby zniewolić. Dla mnie rozumność i wolność to to samo.

>Odnoszę się więc w ten sam sposób do Duda, który powyżej stwierdził, że wolność może być ograniczona jedynie wolnością drugiego człowieka. Ja nadal twierdzę, że to bezsensowny zlepek słów, które nic nie znaczą poza kontekstem teistycznym.

Kontekst teistyczny nie jest tu niezbędny. Granice wolności, o których pisze 'moralny antychryst' opierają się na powszechnych moralnych intuicjach: prawo do życia, rozwoju, własności.

---

dajmonion

>Ograniczanie praw przez państwo jest konsekwencją "wolności innej jednostki" ale powinno być ograniczone do minimum.

Pytanie tylko, czy takie minimum istnieje, jeśli wszyscy zapragną wolności kierując się intuicją.

>Państwo nie powinno narzucać żadnego światopoglądu ani ingerować w życie jednostki.

Obowiązujace prawo zawsze jest przecież wyrazem jakiegoś światopoglądu.

---

dajmonion

>>Ograniczanie praw przez państwo jest konsekwencją "wolności innej jednostki" ale powinno być ograniczone do minimum.
> Pytanie tylko, czy takie minimum istnieje, jeśli wszyscy zapragną wolności kierując się intuicją.
Istnieje, bo zawsze wiadomo co jest moje, co Twoje, a co nasze wspólne. Dotyczy to również wolności.
>>Państwo nie powinno narzucać żadnego światopoglądu ani ingerować w życie jednostki.
> Obowiązujace prawo zawsze jest przecież wyrazem jakiegoś światopoglądu.
Wcale nie. Zawsze jest wyrazem interesu jakiejś grupy. Dobrze by było, gdyby tą grupą, której interes wyraża prawo państwowe, byli wszyscy bez wyjątku obywatele tego państwa. U nas tak nie jest.

>Istnieje, bo zawsze wiadomo co jest moje, co Twoje, a co nasze wspólne. Dotyczy to również wolności.

Wcale nie wiadomo, co moje a co Twoje. Mogę zdefiniować własność jako wszystko, co potrafię wywalczyć przemocą fizyczną i mentalną. I co wtedy? Jeśli uznam, że ja właśnie tak będę używał terminu "własność" to każde inne rozumienie będzie wg. mnie błędne.

>Wcale nie. Zawsze jest wyrazem interesu jakiejś grupy. Dobrze by było, gdyby tą grupą, której interes wyraża prawo państwowe, byli wszyscy bez wyjątku obywatele tego państwa. U nas tak nie jest.

Pytanie, co zrobić, jeśli preferencje różnych grup się wykluczają. Wtedy państwo nie może wyrażać woli ogółu. Wyraża wówczas wolę dominującej grupy nacisku.

>Wcale nie wiadomo, co moje a co Twoje. Mogę zdefiniować własność jako wszystko, co potrafię wywalczyć przemocą fizyczną i mentalną. I co wtedy?
Jak to co? Zabrałeś MOJE.
> Jeśli uznam, że ja właśnie tak będę używał terminu "własność" to każde inne rozumienie będzie wg. mnie błędne.
Bo będzie TWOJE, a nie NASZE.
>Pytanie, co zrobić, jeśli preferencje różnych grup się wykluczają. Wtedy państwo nie może wyrażać woli ogółu. Wyraża wówczas wolę dominującej grupy nacisku.
Wyraża wtedy własny interes (urzędników państwa), a nie interes jednostek, czyli Państwa i jego obywateli.

>Jak to co? Zabrałeś MOJE.

Według Ciebie będzie Twoje, a według mnie moje. Nie dogadamy się, bo nie ma żadnych obiektywnych praw, które bylibyśmy zmuszeni obaj respektować.

>Bo będzie TWOJE, a nie NASZE.

Niekoniecznie. Mogę uznać to rozumienie własności jako jedyne możliwe. Zważywszy, że rzeczywistość jest obdarta z obiektywnych norm uznaję inne rozumienie własności za puste słowa odwołujące się do urojonych "powinności", "obowiązków" itp.

W świecie bez obiektywnych norm, za którymi stoi realna siła (np. Bóg) nie da się sensownie mówić o moralności, bo ona nie istnieje.

>>Jak to co? Zabrałeś MOJE.
>Według Ciebie będzie Twoje, a według mnie moje. Nie dogadamy się, bo nie ma żadnych obiektywnych praw, które bylibyśmy zmuszeni obaj respektować.
Tym prawem jest moja i Twoja wolność. Jeżeli dążysz do zniewolenia innych, nie jesteś człowiekiem wolnym, więc wcześniej lub później będziesz zmuszony ulec większości (przestać chodzić innym po głowie). Stoisz na przegranej pozycji.
>>Bo będzie TWOJE, a nie NASZE.
>Niekoniecznie. Mogę uznać to rozumienie własności
Możesz uznawać co chcesz, a głównie to, ze jesteś wolny jedynie zniewalając innych. Mam przeciwne zdanie. Wolny jest i pozostanie jedynie ten, kto nikogo nie zniewala.
>jako jedyne możliwe. Zważywszy, że rzeczywistość jest obdarta z obiektywnych norm uznaję inne rozumienie własności
A co mi przeszkadza, jeśli uznasz MOJĄ wolę (własność) za swoją? Jeśli ktoś CHCE pozbawić się wolności to mu wolno.
>W świecie bez obiektywnych norm, za którymi stoi realna siła (np. Bóg) nie da się sensownie mówić o moralności, bo ona nie istnieje.
Moja istnieje. Niezależnie od Boga, a za to w ścisłym związku z moim interesem. Nie leży w nim zniewalanie KOGOKOLWIEK.

Widzisz, możemy definiować własność inaczej, wolność również.
Co więcej, nie możemy udowodnić, który z nas ma rację, co wskazuje na relatywność tych pojęć. Dlatego uważam, że prawo moralne jest stekiem pustych słów, jeśli nie posiada silnego, metafizycznego fundamentu, skłaniającego WSZYSTKICH do respektowania norm.

Ostatnia uwaga: koncepcja wolności jaką przedstawiłem to oczywiśnie NIE JEST moja koncepcja. Podałem ją tu tylko w ramach dyskucji, a osobiście jestem zwolennikiem obiektywizmu moralnego.

> a osobiście jestem zwolennikiem obiektywizmu moralnego.

A jak uzasadniasz ten obiektywizm?

---

dajmonion

>> a osobiście jestem zwolennikiem obiektywizmu moralnego.
> A jak uzasadniasz ten obiektywizm?
Oczywiście jedynie przez własność. Moja wola nie jest jego wolą i on nad tym bardzo ubolewa. W przeciwieństwie do mnie. Ja jego woli do niczego nie potrzebuję. Po prostu jest mi zbędna. Wystarczy mi własna.

>W świecie bez obiektywnych norm, za którymi stoi realna siła (np. Bóg) nie da się sensownie mówić o moralności, bo ona nie istnieje.

Dlaczego jedynie świat transcendentny miałby być konieczną racją istnienia porządku moralnego?

---

dajmonion

> Dlaczego jedynie świat transcendentny miałby być konieczną racją istnienia porządku moralnego?

Po pierwsze, przyjmując istnienie prawa moralnego musisz odpowiedzieć na wiele pytań ontologicznych, np. "jak wykazać istnienie tego prawa?", "w jaki sposób to prawo istnieje?", epistemologicznych, np. "w jaki sposób poznaje się to prawo?", "czy możliwe jest jego poznanie?" itp. Możesz mi uwierzyć, że to stwarza nieprzezwyciężalne trudności. Hipoteza istnienia Boga wyjaśnia to w prosty, wręcz banalny sposób: otóż, prawo moralne istnieje w Bogu (Jego umyśle, jak powiedzieliby np. tomiści), poznajemy je natomiast poprzez głos sumienia (bez Boga sumienie jest interioryzacją nawyków społecznych i jest tłumaczone psychologicznie, nie mówi nic o żadnym prawie) i naukę kapłanów.

Po drugie, tylko hipoteza istnienia Boga (jakkolwiek pojmowanego, nawet nieosobowo) daje prawu moralnemu realną siłę, gdyż wiadomo, że za nieprzestrzeganie go grozi kara, która NA PEWNO zostanie wymierzona. W przeciwnym przypadku to prawo jest zlepkiem pustych mrzonek, bez żadnej siły za nim stojącej.

Co do mojego poglądu: obiektywizm moralny uzasadniam istnieniem rzeczywistości transcendentnej, która to prawo stwarza i stanowi o jego sile. Uważam, że sumienie jest percepcją wartości postulowanych przez to prawo. Istnienia owej rzeczywistości oczywiście nie da się udowodnić, jej założenie jest aktem wyboru, podobnie jak założenie przeciwne. Po prostu wiem, że dla zachowania obiektywizmu moralnego muszę postulować istnienie tej rzeczywistostości, inaczej - nihilizm, którego przyjąć nie chcę.

>Co do mojego poglądu: obiektywizm moralny uzasadniam istnieniem rzeczywistości transcendentnej, która to prawo stwarza i stanowi o jego sile.
No to zdecyduj się wreszcie. Bóg (wnętrze Twojej głowy), czy rzeczywistość transcendentna (otaczający nas Świat realny). Jakoś tak mi się zdaje, że trochę tak, a trochę inaczej obiektywizmu zdefiniować się raczej nie da.

>> Dlaczego jedynie świat transcendentny miałby być konieczną racją istnienia porządku moralnego?
>Po pierwsze, przyjmując istnienie prawa moralnego musisz odpowiedzieć na wiele pytań ontologicznych, np. "jak wykazać istnienie tego prawa?", "w jaki sposób to prawo istnieje?", epistemologicznych, np. "w jaki sposób poznaje się to prawo?", "czy możliwe jest jego poznanie?" itp. Możesz mi uwierzyć, że to stwarza nieprzezwyciężalne trudności.

Skąd ten pesymizm? Dlaczego mielibyśmy zakładać, że te trudności są nieprzezwycieżalne? Intuicyjnie wyczuwamy, że pewne działania są niemoralne. Dlaczego mielibyśmy rezygnować z doszukania się istoty niemoralności tych działań?

>Po drugie, tylko hipoteza istnienia Boga (jakkolwiek pojmowanego, nawet nieosobowo) daje prawu moralnemu realną siłę, gdyż wiadomo, że za nieprzestrzeganie go grozi kara, która NA PEWNO zostanie wymierzona. W przeciwnym przypadku to prawo jest zlepkiem pustych mrzonek, bez żadnej siły za nim stojącej.

Realną siłę prawu moralnemu daje też przekonanie, że każdy człowiek jest wartością autoteliczną i należy tak postępować, aby mógł urzeczywistniać inklinacje do zachowania życia i rozwoju osobowego.

---

dajmonion

Moim zdaniem cały kłopot z tak zwanym "prawem moralnym" to jego immanentna niepoznawalność - w przeciwieństwie do prawa pisanego nie jest ono skodyfikowane, i jak słusznie pisze przedmówca, jego poznanie, istnienie i wreszcie sama treść są trudne do określenia.

Choć nie, źle piszę - są bardzo łatwe do określenia. Tyle tylko, że każdy dostrzega co innego.

Obojętnie jak mocno by nie szukać zawsze pozostanie pewna niezunifikowana grupa ludzi, którzy bądź nie będą w stanie postrzec rzeczy której istnienie jest wątpliwe, lub chociażby będą ją postrzegać inaczej niż ogół.



Mniej kontrowersyjnym jest prawo zwyczajowe - tu osoba obca, z zewnątrz, nie osadzona w danej "moralnej" kulturze może w prost z zapisków historycznych ocenić choć zgrubnie jak ono wygląda.



Za każdym razem kiedy słyszę o prawie moralnym zaczynam się bać - bo czuję, że ktoś będzie oceniał mnie lub innych według mi nieznanych, niepoznawalnych i nieskodyfikowanych kryteriów. Do tego takich, których obiektywne poznanie nie jest dla kogokolwiek możliwe.

W tym kontekście doskonale rozumiem potrzebę istnienia bytu nadrzędnego - to on, jego obecność, przekaz i działanie nadają prawu moralnemu poznawalną treść.

Tylko w teorii niestety. W praktyce tego rodzaju byt jest przynajmniej równie niepoznawalny jak prawo moralne. I kółko się zamyka.


W tej sytuacji zdecydowanie wolę durny legalizm - złe prawo można zmienić, a gdy zostanie zapisane, każdy może je poznać i przestrzegać. Nikt nie będzie przestrzegał praw, których nie zna.

---

Tomasz Sztejka

>Za każdym razem kiedy słyszę o prawie moralnym zaczynam się bać - bo czuję, że ktoś będzie oceniał mnie lub innych według mi nieznanych, niepoznawalnych i nieskodyfikowanych kryteriów. Do tego takich, których obiektywne poznanie nie jest dla kogokolwiek możliwe.
Nieznanych, jeśli jest to indywidualna, amoralna "moralność" oceniającego, któremu prawo moralne "spłynęło z nieba", a wraz z nim głębokie przekonanie, że najlepsza moralność, to moralność Kalego.
>W tym kontekście doskonale rozumiem potrzebę istnienia bytu nadrzędnego - to on, jego obecność, przekaz i działanie nadają prawu moralnemu poznawalną treść.
I taki byt dla każdego z nas istnieje. Tyle tylko, że dla jednych w niebie (to Bóg), a dla innych całkiem na Ziemi (to bliźni).
>.. W praktyce tego rodzaju byt jest przynajmniej równie niepoznawalny jak prawo moralne. I kółko się zamyka.
Nie zamyka się nigdy, bo wszystko co robisz innym zgodnie z normalną moralnością, jest moralne. Wszystko co robisz w zgodzie z moralnością Kalego, to amoralność. A dotyczy to przede wszystkim dostrzegania cudzej amoralności, zamiast własnej.
>W tej sytuacji zdecydowanie wolę durny legalizm - złe prawo można zmienić, a gdy zostanie zapisane, każdy może je poznać i przestrzegać. Nikt nie będzie przestrzegał praw, których nie zna.
Nie będzie też przestrzegał durnych zakazów, których nie rozumie, bo nie mają żadnego związku ani z moralnością, ani prawem moralnym.

>Moim zdaniem cały kłopot z tak zwanym "prawem moralnym" to jego immanentna niepoznawalność - w przeciwieństwie do prawa pisanego nie jest ono skodyfikowane, i jak słusznie pisze przedmówca, jego poznanie, istnienie i wreszcie sama treść są trudne do określenia.

Ale czy niemożliwe? Choć w ogólnych zarysach.

>W tej sytuacji zdecydowanie wolę durny legalizm - złe prawo można zmienić, a gdy zostanie zapisane, każdy może je poznać i przestrzegać. Nikt nie będzie przestrzegał praw, których nie zna.

Prawo pozytywne ocenia się według pewnych ogólnych wzorców. Jeśli nie ma prawa moralnego, to nie mamy wzorców. Poza tym prawo moralne nie jest aż tak niepoznawalne jak piszesz, bo np. prawo do życia, do rozwoju intelektualnego to zrozumiałe normy.

---

dajmonion

>>Moim zdaniem cały kłopot z tak zwanym "prawem moralnym" to jego immanentna niepoznawalność - w przeciwieństwie do prawa pisanego nie jest ono skodyfikowane, i jak słusznie pisze przedmówca, jego poznanie, istnienie i wreszcie sama treść są trudne do określenia.
> Ale czy niemożliwe? Choć w ogólnych zarysach.
>>W tej sytuacji zdecydowanie wolę durny legalizm - złe prawo można zmienić, a gdy zostanie zapisane, każdy może je poznać i przestrzegać. Nikt nie będzie przestrzegał praw, których nie zna.
> Prawo pozytywne ocenia się według pewnych ogólnych wzorców. Jeśli nie ma prawa moralnego, to nie mamy wzorców. Poza tym prawo moralne nie jest aż tak niepoznawalne jak piszesz, bo np. prawo do życia, do rozwoju intelektualnego to zrozumiałe normy.
Trzeba rozróznić dwie rzeczy. A raczej dwie rzeczywistości. Czyli nowoczesność i przed-nowoczesność. Epokę nowoczesną znamionuje struktura samoodniesienia (podmiotowość), a kluczowe wydarzenia historyczne, które przyczyniły się do tego triumfu to reformacja, oświecenie i Rewolucja Francuska. Dzięki tej pierwszej wiara religijna stała się refleksyjna, czyli we wnętrzu rozmyślającego juz podmiotu dotychczasowy świat odboski oparty na zwiastowaniu i tradycji zmienił się w coś przez nas ustanawianego. Habermas napisał takie dobrze obrazujące tę sytuację zdanie "hostia to odtąd już tylko ciasto, relikwia - już tylko kości". Z dwoma kolejnymi, wspomnianymi wydarzeniami historycznymi przyszło proklamowanie praw człowieka i kodeks napoleoński, które wprowadzają zasadę wolności woli przeciwko historycznie zastanemu prawu jako substancjonalną, nienaruszalną podstawę państwa. Tutaj przyda się Hegel "zaczęto pojmować prawo i etykę jako wyrastające z istniejącego podłoża woli ludzkiej, podczas gdy dawniej traktowano je jako przykazania boskie narzucone z zewnątrz i zapisane w Starym i Nowym Testamencie albo jako prawa szczególne...". Moim zdaniem błędne jest po prostu myślenie, że jest jakieś "prawo moralne" w jakimś na zewnątrz, nad, czy gdziekolwiek jako pewne, niezmienne tylko ukryte przeto trudne do precyzyjnego uchwycenia i zdefiniowania (chociaż niektóre kwestie wydają się być łatiwejsze do okiełznania od innych). Otóż, moim zdaniem, jest to w ogóle błędne myślenie. Istotnym problemem jest tutaj to, że stanowienie granic pomiędzy tym co dobre czy złe, głupie czy mądre, szkodliwe czy pożyteczne jest, było i będzie zawsze płynne, często trudne do jednoznacznego rozstrzygnięcia i do tego zmienne w czasie, gdyż rzeczywistość, której jesteśmy uczestnikami i kultura którą tworzymy, włącznie z nami samymi, jest właśnie zmiennością, procesem, płynnym przedstawianiem się. Niemniej, by móc współistnieć musimy wyznaczać granice, możemy starać się zrozumieć zawiłe zależności relacyjne, kreować proporcje, przewidywać konsekwencje. To trudne dla nas zadanie, gdyż jest ono z natury zawsze żywe, płynne, zmieniające się. O naszych sukcesach i mądrości świadczyć będą efekty płynące z zasad, relacyjnych schematów, socjalizujących, kształtujących, wychowujących kierunków, które nie tylko przyjmiemy, ale i będziemy umieli skutecznie stosować. Gdy będziemy robić to umiejętnie to proporcje pozytywów do negatywów będą zapewne zadowalające. Podpieranie się tutaj bogami nie ma żadnego znaczenia, a wręcz jest szkodliwe, gdyż buduje moralność na fałszywym fundamencie. Bogowie bowiem zazwyczaj stawiają na karność, poskromienie namiętności, tępienie natury i naturalnych instynktów zamiast ich uduchowienia w rozbuchanej, ale w pełni kontrolowanej formie. Zamiast przebóstwienia, rozjaśnienia, artyzmu i uświęcenia ich prężności i dynamiki w dostojnym i szlachetnym kształtowaniu się. Bogowie zazwyczaj nakazują również interpretować CAŁOŚĆ naszej rzeczywistości w ujęciu moralnym, a ściślej, jako konsekwencję moralnego i haniebnego występku przeciwko samemu Stwórcy. To apogeum wynaturzenia się morału, bowiem wieczny i wszechmocny Stwórca i jego wieczne i cudowne zaświaty są tutaj ujęci jako antyteza i potępienie tego życia, tego świata, tej rzeczywistości. Operowanie morałem wychodząc od jakiejś "zewnętrznej rzeczywistości" czy takiegoż "nadrzędnego obiektu" jest przeciwstawieniem się woli ujmowania TEJ rzeczywistości jako jedynej obiektywnej kosztem zmyślonej alternatywy. Owo umiejscowienie jest efektem doświadczeń i filozoficznych konstrukcji tych gałęzi ludzkości, które są uschnięte, znużone, wyczerpane i dekadenckie względem rzeczywistości, w której funkcjonują. Jest efektem kompletnej indolencji, nieumiejętności wytworzenia aktywnych i afirmatywnych relacji z TĄ, jedyną rzeczywistością.
Prawo moralne jest więc metafizycznym wytworem człowieka osadzonym w nieustannie zmiennej, ewoluującej kulturze.

Obiema rękami podpisuję się pod treścią całego Twojego posta, chociaż można by jeszcze długo, długo na ten temat gadać. Od siebie dodam krótko:
Tak jak w prawie obowiązuje zasada domniemania niewinności, w etyce obowiązuje zasada domniemania moralności. Kto łamie którąkolwiek z tych zasad, łamie wszelkie prawo, a robią to głównie rozmaite grupy religijne (z góry ustalając, że lepsze są od innych)

I jeszcze doprecyzowanie tego:
>.. stanowienie granic pomiędzy tym co dobre czy złe, głupie czy mądre, szkodliwe czy pożyteczne jest, było i będzie zawsze płynne, często trudne do jednoznacznego rozstrzygnięcia ...
Bo nie ma i nigdy nie było niczego (żadnego czynu), czego moralną, prawną lub jakąkolwiek inną ocenę można byłoby wystawić w oderwaniu od okoliczności.

>Istotnym problemem jest tutaj to, że stanowienie granic pomiędzy tym co dobre czy złe, głupie czy mądre, szkodliwe czy pożyteczne jest, było i będzie zawsze płynne, często trudne do jednoznacznego rozstrzygnięcia i do tego zmienne w czasie, gdyż rzeczywistość, której jesteśmy uczestnikami i kultura którą tworzymy, włącznie z nami samymi, jest właśnie zmiennością, procesem, płynnym przedstawianiem się.

To by jednakże oznaczało, że nie istnieje coś takiego jak natura ludzka. Tymczasem już sama rozumność bytu ludzkiego sprawia, że człowiek domaga się prawdy. Stąd kłamstwo jest aktem wewnętrznie złym.
Istnieją wprawdzie przypadki, w których rozsądnie jest skłamać, ma to jednak miejsce w sytuacji konfliktu wartości (kłamię w celu ochrony życia swojego lub czyjegoś) i świadczy jedynie o tym, że tworzą one hierarchię. Kłamstwo nie staje się przez to moralne, bo traktowane jest zawsze jako dopuszczenie a nie zalecenie.

---

dajmonion

>To by jednakże oznaczało, że nie istnieje coś takiego jak natura ludzka.

Człowiek nie funkcjonuje w próżni, ani w jakiejś przestrzeni o niezmiennych zasadach moralnych. Człowiek, odkąd stał się odpowiednio rozumny, tworzy kulturę. Można ustalić, że niezmienne jeżeli chodzi o naturę ludzką są metabolizm, rozrodczość i rozpad (póki co, bo wizje przyszłości każą nam mocno się nad tym zastanawiać), a prawa moralne są metafizycznym wytworem ludzkiej kultury i zupełnie nie rozumiem dlaczego wkładasz je w ludzką naturę w taki sposób jakby były nadane, jasne, precyzyjne, oczywiste, bezdyskusyjne, nierelatywne, nie budzące wątpliwości tylko problem w tym, że z jakiegoś tajemniczego powodu, trudne dla nas do odkrycia. Tworzysz wrażenie, jakby ostateczne formuły były w zasięgu ręki, tylko jakimś dziwnym trafem nie udaje nam się do nich dotrzeć. Wszystko co stworzyliśmy i stwarzamy na tym polu jest przestrzenią ciągle żywej polemiki i specjalnie nie widać ostatecznych uzgodnień. Gdybyśmy nie osiągnęli owego odpowiedniego stopnia rozumności to żadne prawa moralne by nie zaistniały. To my je przywołaliśmy do życia i my je kreujemy, ustanawiamy, znosimy, zmieniamy, bo istniejemy w rzeczywistości, której główną charakterystyką jest proces, zmienność, przemiana. Zmienia się stopień złożoności, skomplikowania naszej kultury, a raczej szeregu kultur, których odmienne często fundamenty wprowadzają odmienne postrzeganie dla wielu kwestii. To co charakteryzuje biologiczną naturę ludzką to ewolucja, plastyczność, mutacja, zmienność. To samo dotyczy kultury (dochodzi tutaj jeszcze automodyfikacja z czym w biologii, przynajmniej póki co, kłopot), którą tworzymy, tym samym praw moralnych i szeregu innych rzeczy.

>Tymczasem już sama rozumność bytu ludzkiego sprawia, że człowiek domaga się prawdy.

Nie sądzę, choć kiedyś tak było. Współczesny człowiek należący do cywilizacji zachodniej ma już inne oczekiwania (chociaż Polska zapewne jest tutaj specyficzna ze względu na silną narrację religijną, a te jak wiemy uzurpują sobie prawo do ustanawiania i absolutyzowania wszelakich praw i prawd). Stąd wciąż u wielu Polaków takie skłonności (do kompletnej wizji "prawdy"). Niemniej człowiek współczesny z reguły oczekuje już czegoś innego. Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że domaganie się jakichś ostatecznych i niezmiennych prawd to mrzonka, która notabene poprowadziła ludzkość przez morze krwi. Poprzez silne i pełne narracje uzurpujące sobie dążenie i ustalanie "prawdy", czyli platonizm, religie z pnia judaistycznego, heglizm, marksizm, tworzyliśmy utopijne, zupełnie relatywne, nieweryfikowalne narracje, które tworzyły wieczną niezgodę, autorytaryzm i stosowanie opresji względem posiadających inne poglądy czy choćby tylko nieodpowiednio się utozsamiajacych. Współczesny człowiek cywilizacji zachodniej nie oczekuje już odkrycia przed nim jakiejś superprawdy ujmującej wszystko, ale raczej tego, że będzie się rozwiązywało jego bieżące problemy. Kwestie poznawcze względem rzeczywistości odbywają się już dziś systemem drobnych kroczków, z odpowiednim systemem weryfikacji, a nie jakichś cudownych objawień. Kwestie światopoglądowe, w tym moralne, uznaje za niemożliwe do ostatecznego ujęcia i przyklepania na wieczność ze względu na ogromną złożoność kontekstualną i naturalną skłonność do zmiany. Niemniej trzeba owe prawa moralne kształtować i stosować w zależności od bieżącego kontekstu kulturowego, później je umiejętnie modyfikować, dopasowywać, zastępować czy nawet znosić w zależności od tego, co przynoszą kolejne, mniejsze lub większe zmiany społeczne i kulturowe.

>Stąd kłamstwo jest aktem wewnętrznie złym.
No i tutaj masz przykład tematu o charakterze "wiecznej dyskusji". Nie ustalisz tego ostatecznie i w zgodzie z wszystkimi. Bez szans. Skomplikowane jak przewidywanie pogody długoterminowej.

>>To by jednakże oznaczało, że nie istnieje coś takiego jak natura ludzka.
>Człowiek, odkąd stał się odpowiednio rozumny, tworzy kulturę.

Człowiek nie jest jednak do końca tworem kultury. Istnieją w nim czynniki niezmienne, takie jak skłonność do zachowania życia, przekazania go, rozwoju intelektualnego (każde normalne dziecko pragnie poznawać świat).

>Zupełnie nie rozumiem dlaczego wkładasz je w ludzką naturę w taki sposób jakby były nadane, jasne, precyzyjne, oczywiste, bezdyskusyjne, nierelatywne, nie budzące wątpliwości tylko problem w tym, że z jakiegoś tajemniczego powodu, trudne dla nas do odkrycia.

Robię tak dlatego, bo prawo naturalne jest zakorzenione w ludzkiej naturze: Każdy człowiek uważa, że ma prawo do prawdziwych informacji, bo tego domaga się jego rozumność. Dzięki prawdzie jest w stanie sobie organizować życie. Dlatego właśnie za niemoralne uchodzi wprowadzanie ludzi w błąd np. przez władzę.
Nie są one dla nas trudne do odkrycia: kłamstwo było jest i będzie niemoralne, męstwo z kolei rozumiane jako umiejętność znoszenia trudów życia było, jest i będzie czymś zacnym.

>Wszystko co stworzyliśmy i stwarzamy na tym polu jest przestrzenią ciągle żywej polemiki i specjalnie nie widać ostatecznych uzgodnień.

Dyskusje dotyczą albo szczegółów albo konfliktu wartości, co jednak nie oznacza, że wartości moralne nie są obiektywne i absolutne, a co najwyżej, że tworzą hierarchię.

>Gdybyśmy nie osiągnęli owego odpowiedniego stopnia rozumności to żadne prawa moralne by nie zaistniały.

Zgadzam się, nie zaistniałyby w naszej świadomości, bo do ich odkrycia potrzebny jest rozum.

>>istniejemy w rzeczywistości, której główną charakterystyką jest proces, zmienność, przemiana.

Nie jesteśmy w stanie ich tworzyć czy zmieniać, bo nie jesteśmy w stanie zmienić swojej natury. Skoro wszystko się zmienia, to Twoje przekonanie o powszechnej zmienności nie jest tu wyjątkiem, dlaczego w takim razie próbujesz mi je zaszczepić, skoro tylko wierzysz w jego prawdziwość?

---

dajmonion

> Robię tak dlatego, bo prawo naturalne jest zakorzenione w ludzkiej naturze: Każdy człowiek uważa, że ma prawo do prawdziwych informacji, bo tego domaga się jego rozumność. Dzięki prawdzie jest w stanie sobie organizować życie. Dlatego właśnie za niemoralne uchodzi wprowadzanie ludzi w błąd np. przez władzę.
I oczywiście nie masz wątpliwości, co do tych wszystkich prawd, zwłaszcza tych czysto metafizycznych, dialektycznych czy transcendentnych (spekulatywnych, słabo falsyfikowalnych) oraz sposobów ich weryfikacji? Na poziomie materialistycznym jakoś sobie radzimy i ewidentnie idziemy naprzód, natomiast kiedy wchodzimy na pole czysto ideologiczne to mamy poruszanie się po tkaninie fikcji i subiektywnych interpretacji w milionach odcieni, często radykalnie się różniących. I to wcale nie prawda organizuje życie, owszem z doświadczeńa namacalnych jak kontakt z ogniem czy z jadowitym wężem możemy skutecznie wyciągać wnioski, by lepiej panować nad własnym życiem, ale już kwestie ideologiczne ciężko nam przełożyć na jakąś ostateczną prawdę. Życie ludziom organizowali tacy ludzie jak Platon, św. Tomasz, Hegel, Marks, Lenin czy Hitler a ja nie będę tego rozstrzygał w kategorii ostatecznych prawd czy nieprawd, bo to chyba nie o to chodzi.
> Nie jesteśmy w stanie ich tworzyć czy zmieniać, bo nie jesteśmy w stanie zmienić swojej natury.
Wszystko zależy co wprowadzimy pod termin "natura". Ty chcesz tam upchać ostatecznie i na zawsze najlepsze prawa moralne i to narzucone od zewnątrz, a ja jestem sceptyczny. Dopóki jesteśmy tutaj na poziomie biologii, genetyki to pół biedy, ale to też nie musi być czymś na zawsze.
>Skoro wszystko się zmienia, to Twoje przekonanie o powszechnej zmienności nie jest tu wyjątkiem, dlaczego w takim razie próbujesz mi je zaszczepić, skoro tylko wierzysz w jego prawdziwość?
Niczego nie próbuję Ci zaszczepiać. Tylko wymieniam z Tobą poglądy. A moje przekonanie wynika z moich obserwacji świata, od jego (świata) nieustannie ewoluującego, zmieniającego się charakteru. Nie obserwuję w tej rzeczywistości niczego stałego, ostatecznego, tylko proces. Tak na płaszczyźnie materialistycznej, jak i tej mniej uchwytnej (kulturowej). Ale nie musisz tego podzielać.

>> Robię tak dlatego, bo prawo naturalne jest zakorzenione w ludzkiej naturze: Każdy człowiek uważa, że ma prawo do prawdziwych informacji, bo tego domaga się jego rozumność. Dzięki prawdzie jest w stanie sobie organizować życie. Dlatego właśnie za niemoralne uchodzi wprowadzanie ludzi w błąd np. przez władzę.

>less: I oczywiście nie masz wątpliwości, co do tych wszystkich prawd, zwłaszcza tych czysto metafizycznych, dialektycznych czy transcendentnych (spekulatywnych, słabo falsyfikowalnych) oraz sposobów ich weryfikacji?

Jeśli dobrze zrozumiałem, to przyjmujesz powszechną zmienność, co nie wyklucza tego, że w przyszłości ludzie ustalą jakąś niezmienność? Gdybyś wykluczał taką możliwość, to by oznaczało, że dysponujesz już jakimś niezmiennikiem (nigdy nie ustalimy czegoś niezmiennego). Po czym rozpoznasz rozumowanie przekonujące Cię do jakiegoś niezmiennika i dlaczego uważasz, że moje rozumowanie nie posiada takiej cechy?

> less: I to wcale nie prawda organizuje życie, owszem z doświadczeńa namacalnych jak kontakt z ogniem czy z jadowitym wężem możemy skutecznie wyciągać wnioski, by lepiej panować nad własnym życiem, ale już kwestie ideologiczne ciężko nam przełożyć na jakąś ostateczną prawdę.

Nie chodziło mi o prawdę ostateczną, a o prawo do prawdziwych informacji. Dzięki nim możesz sobie organizować życie jak chcesz, w przeciwnym wypadku jesteś manipulowany.

PS: Przenoszę dyskusję do nowego wątku: www.racjonalista.pl/forum.php/s,128184

---

dajmonion

Nie mogę się zarejestrować, więc odpisuję Ci tutaj. Co znaczy prawo do prawdziwych informacji? Na poziomie materialistycznym masz prawo się tego domagać, czy oczekiwać. Ale na poziomie idealistycznym, duchowym, metafizycznym, transcendentnym (w tym moralnym)? Zapomnij. Tutaj nie ma żadnych prawd. Żadnego prawa i to naturalnego czyli trwale umocowanego ( w nas czy obok nas), nie jesteśmy w stanie tutaj ustalić. Możemy jedynie się umawiać, by ułatwić sobie poruszanie, współfunkcjonowanie w metafizycznym świecie kultury, którą zmuszeni jesteśmy tworzyć odkąd posiedliśmy wybudzoną na odpowiednim poziomie świadomość. To nie są żadne prawa, ale właśnie mechanizmy ewolucyjne o charakterze dostosowawczym. Cyrk, czyli zabawa w prawdy, zaczyna się na poziomie oświeconych ideologów, którzy wychodzą poza czystą biologię, fizykę czy chemię i ich matematyczny (na szczęście bezideowy) system operacyjny (choć niektórzy i to podważają wskazują na niedoskonałości logosu - ja nie będę takim radykałem). Odkrywamy co najwyżej mechanizmy, a nie prawdy, weryfikujemy je, zmieniamy. Przykazania chrześcijańskie nie są żadnymi prawdami, tylko właśnie mechanizmami mającym poprawiać i organizować nasze życie na poziomie kultury i płynącej z niej naszej metafizycznej relacji z rzeczywistością (ocena ich skuteczności to juz inna sprawa - ode mnie bardzo niska). Gdybyśmy pozostali na poziomie instynktów, czy zniknęli z powierzchni Ziemi, to te wszystko prawdy pękły by jak mydlana bańka. Nie jesteśmy w stanie obiektywnie i zgodnie ustalić nawet tego, czym my sami jesteśmy. My czyli "człowiek". Co znaczy "człowiek"?. Już nie będę przywoływać Foucaulta i jego twierdzenia, że coś takiego w ogóle nie istnieje (co zresztą jest wielce ciekawą dedukcją), ale pozostańmy na poziomie otaczających nas ideologii. Kto ma rację? Stanowisk na pęczki. Ja pozostaję na poziomie darwinowskim, a już najlepiej na poziomie "Samolubnego genu" . Ani trochę nie odczuwam, by mnie to w jakiś sposób deprecjonowało i mam gdzieś metafizyczne i transcendentne iluzje, ale niestety nie mam lepszego narzedzia (od metafizyki), by poruszać się po tym świecie. Więc przyswajam sobie mechanizmy, które mogą (nie musza, bo to trudne i jesteśmy omylni) mi w tym pomóc. Daleki jestem od tego, by nazywać je jakimiś prawdami. I nie mam też pewności co do trwalości prawd na poziomie materialistycznym, bo nie wiem czym jest rzeczywistość, wszechświat, jakkolwiek by nazwać to, w czym funkcjonuje to dziwaczne, wyodrębnione "ja" przypisanego do dość interesującego zbiorowiska rozmaitych cząsteczek.

>Nie mogę się zarejestrować, więc odpisuję Ci tutaj. Co znaczy prawo do prawdziwych informacji? Na poziomie materialistycznym masz prawo się tego domagać, czy oczekiwać.

I o to mi właśnie chodzi. Każdy ma prawo domagać się przynajmniej takich prawdziwych informacji, czyli takich, które odzwierciedlają stan faktyczny.

---

dajmonion

> I o to mi właśnie chodzi. Każdy ma prawo domagać się przynajmniej takich prawdziwych informacji, czyli takich, które odzwierciedlają stan faktyczny.
A o stan faktyczny "praw moralnych" również?

>> I o to mi właśnie chodzi. Każdy ma prawo domagać się przynajmniej takich prawdziwych informacji, czyli takich, które odzwierciedlają stan faktyczny.
>A o stan faktyczny "praw moralnych" również?

Czy mógłbyś jeszcze raz jaśniej zadać to pytanie?

---

dajmonion

To na koniec wyjaśnij mi jeszcze jedną rzecz: Jeśli uważasz, że każde zdanie oznajmujące może zmienić swoją wartość logiczną na przeciwną, to na jakiej podstawie miałbyś dopuszczać samą możliwość zaistnienia zdania, które tej regule nie podlega?
Najbardziej przekonujące rozumowanie domaga się osobnego uzasadnienia, co do ostateczności tego wyjaśnienia, a tą przekreślasz już na wstępie twierdząc, że wszystko się zmienia, czyli de facto nie dopuszczasz możliwości istnienia zdania, które zachowa za zawsze swoją wartość logiczną, a to oznacza, że wprowadzasz niezmiennik do powszechnej zmienności.

---

dajmonion

Nie chodzi mi o wartość logiczną, ale o trwałą skuteczność opisu. Skuteczność ta winna charakteryzować się:
a) uchwytnością opisywanego obiektu (materializm)
b) jego niezmiennością

I dlatego mam problem z tym co niematerialne, choć sam materializm wpędza mnie w drobną zadumę, bo naprawdę nie znam pełnego opisu rzeczywistości, a sam wszechświat przechodził przez stadia totalnych, choć jak sie wydaje konsekwentnych przeobrażeń. Nie wiem o co generalnie chodzi w tej dziwnej opowieści i czy w ogóle o cokolwiek chodzi, jeszcze jak się zacznę zanurzać we współcześnie tworzone hipotezy, solipsyzmy, matrixy i inne projekcje, to wolę ugryźć się w język zanim użyję terminu "prawda ostateczna".

>I dlatego mam problem z tym co niematerialne,......
....wolę ugryźć się w język zanim użyję terminu "prawda ostateczna".
Nic co przeszłe, nie jest materialne, a jednak nie ma po co gryźć się w język rozmawiając o tym co minęło. Cała przeszłość to "prawda ostateczna", choć nie cała.

>>Tymczasem już sama rozumność bytu ludzkiego sprawia, że człowiek domaga się prawdy.
>Nie sądzę, choć kiedyś tak było. Niemniej człowiek współczesny z reguły oczekuje już czegoś innego. Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że domaganie się jakichś ostatecznych i niezmiennych prawd to mrzonka, która notabene poprowadziła ludzkość przez morze krwi.

Nie ważne czy prawdę pojmujesz na sposób Platoński, czy jakiś inny. Tak czy siak jest dla Ciebie oczywiste, że masz do niej prawo i każdy ma prawo, bo dzięki prawdzie może sobie organizować życie tak jak chce. To powszechne przeświadczenie o prawie do prawdziwych informacji jest z kolei obiektywnie i absolutnie ugruntowane w rozumności natury ludzkiej i jej skłonności do rozwoju (byt ludzki jest do niego spotencjalizowany).

---

dajmonion

>>Stąd kłamstwo jest aktem wewnętrznie złym.
>Nie ustalisz tego ostatecznie

Wprowadzasz granice dla poznania niczym Kant. Można zapytać: Skąd wiesz, że coś nie zostanie ostatecznie ustalone? Jak sie ma ten pewnik do założenia o powszechnej zmienności rzeczywistości?

---

dajmonion

> Wprowadzasz granice dla poznania niczym Kant. Można zapytać: Skąd wiesz, że coś nie zostanie ostatecznie ustalone? Jak sie ma ten pewnik do założenia o powszechnej zmienności rzeczywistości?
Bo kwestie ideologiczne nie są niezależnymi, obiektywnymi, fizycznymi bytami, tylko przestrzenią naszej niematerialistcznej umowy. Nie sposób tutaj zastosować skutecznego i pewnego sposobu weryfikacji. To tylko przekonania będące wypadkową z zasobów zalęgłych się nam pod czaszką.

>> Wprowadzasz granice dla poznania niczym Kant. Można zapytać: Skąd wiesz, że coś nie zostanie ostatecznie ustalone? Jak sie ma ten pewnik do założenia o powszechnej zmienności rzeczywistości?
>Bo kwestie ideologiczne nie są niezależnymi, obiektywnymi, fizycznymi bytami, tylko przestrzenią naszej niematerialistcznej umowy. Nie sposób tutaj zastosować skutecznego i pewnego sposobu weryfikacji.
Bo nie da się uzgodnić żadnej takiej umowy. Umawiamy się dokładnie z kim nam się podoba i na co nam się chce.
>To tylko przekonania będące wypadkową z zasobów zalęgłych się nam pod czaszką.
To przekonanie, że jeśli się umówimy, że coś będzie nam się "lęgło" pod czaszką, to będzie to się lęgło wszystkim "sygnatariuszom" tej umowy. Nie wszyscy w takie umowy wierzą, więc i nic wspólnie z innymi im się nie lęgnie, a wszystko co się lęgnie, potrafią odróżnić od tego, co realne. Takie osoby nie są ideologami. Są realistami, idealistami, wiedzą czego nie wiedzą i czego nie sposób się dowiedzieć (poznać). Wiedzą też, że granice poznania człowiekowi ograniczają nie przekroczone, a ludzkości nieprzekraczalne odległości czasoprzestrzenne. Do takich osób należeli wszyscy wielcy filozofowie, nie wyłączając w/w Kanta.

Kant byl sceptykiem, ale i tak zrobił kółeczko i koniec końców wlazł tam, gdzie nie powinien był włazić, czyli w teologiczne dywagacje. Miał pecha, że żyl w takim czasie, a nie innym, dzisiaj łatwo byłoby mu się uwolnić od tego balastu. Chociaż wcale nie jestem pewien czy naprawdę tego chciał. Co do prawdy... jezeli przyjmuje się ją jako byt i to w jakiejś formie najwyższej instancji o charakterze ostatecznym, to wypadłoby poddać takie ciągoty pod stanowisko weryfikujące, krytyczne. Bo w sposób oczywisty nasuwają się wątpliwości. Taki Kant nigdy nie poddaje w wątpliwość wartości "prawdy". Jest tutaj dogmatyczny. Nie ma z tym problemu typu - co oznacza prawda jako pojęcie?, jakie określone jakościowo siły i jaka określona jakościowo wola zakładają to pojęcie jako naturalne? Interesuje mnie krytyka prawdy jako ideału, jako czegoś ostatecznego i niepodważalnego. Zwłaszcza na gruncie metafizyki, że o transcendencji nie wspomnę. Budzą we mnie sprzeciw pretensje tradycyjnej metafizyki do osiągania prawdy absolutnej w drodze myślowych spekulacji i orzekania o "naturze" rzeczywistości, zwlaszcza bez oglądania się na poznanie naukowe.

>Kant byl sceptykiem, ale i tak zrobił kółeczko i koniec końców wlazł tam, gdzie nie powinien był włazić, czyli w teologiczne dywagacje.
Nie wiem, czy "nie powinien", bo otwarty światopogląd ma to do siebie, że nie kłóci się z żadną teologią (ciasnotą umysłową). Nie tylko się nie kłóci, ale każdą może poznawać i analizować jej pochodzenie. Przecież wszyscy teologowie, razem ze swoimi teologiami też należą do realnego Świata, a wszystko to skądś się wzięło. Zapewniam Cię, że Kant wiedział to, czego teolodzy nie wiedzą i w co nie potrafią uwierzyć: że wszystko jest wynikiem ewolucji materii.
> Co do prawdy... jezeli przyjmuje się ją jako byt i to w jakiejś formie najwyższej instancji o charakterze ostatecznym, to wypadłoby poddać takie ciągoty pod stanowisko weryfikujące, krytyczne.
Za prawdę przyjmuje się jedynie wyniki doświadczeń i logicznych przemyśleń, a te nie podlegają żadnej krytyce, bo każde każdy może powtórzyć z takim samym wynikiem. Fałsz do prawdy dodają jedynie teolodzy. Prawdziwi filozofowie nigdy tego nie robili i dziś nie robią.
> Bo w sposób oczywisty nasuwają się wątpliwości. Taki Kant nigdy nie poddaje w wątpliwość wartości "prawdy".
Albo coś jest/było/będzie(prawda), albo nie (fałsz), albo nie wiem. W otwartym światopoglądzie nie ma miejsca na zwątpienie.
>Jest tutaj dogmatyczny.
Popieram ten jego "dogmat", bo też wiem, że nic nie wiem, a wierzę tylko w zweryfikowaną osobiście prawdę. Cała Kanta wiedza, to moja niewiedza (niezależnie od tego, ile jego dzieł jest mi znanych i choćby na pamięć).
>Interesuje mnie krytyka prawdy jako ideału, jako czegoś ostatecznego i niepodważalnego.
Masz wątpliwości co do prawdy przeszłej, współczesnej czy przyszłej? Bez podziału CAŁEJ prawdy na te trzy "gatunki", a następnie na najdrobniejsze szczególiki, nigdy nie dowiesz się co to jest Prawda, wiec i nie masz czego krytykować.
> Zwłaszcza na gruncie metafizyki, że o transcendencji nie wspomnę.
Tylko na takim gruncie (przemyśleń, czyli metafizyki i transcendencji, czyli doświadczeń) można zrozumieć nieznane, a nawet niepoznawalne (zbyt odległe w czasoprzestrzeni), więc tylko w ten sposób możliwe jest poznanie CAŁEJ prawdy, a nie jedynie jej fragmenciku, czyli tego co wiesz (czego doświadczyłeś).
> Budzą we mnie sprzeciw pretensje tradycyjnej metafizyki do osiągania prawdy absolutnej w drodze myślowych spekulacji i orzekania o "naturze" rzeczywistości, zwlaszcza bez oglądania się na poznanie naukowe.
We mnie też budzą, jeśli tradycyjną metafizyką nazwiemy wymyślenia teologiczne, a wyłączymy z niej wszelkie przemyślenia filozoficzne i naukowe (np. Kanta, Kopernika, Einsteina).

Ja Ci napiszę tylko tyle, bo nie chce mi się z Tobą kruszyć kopii, że Ty sam tworzysz własną mitologię, ale to nie jest jeszcze zarzut. Zarzutem jest to, że sam przed sobą udajesz i wierzysz w to, że tworzysz prawdę a nie mitologię. Masz często rację pokazując części powierzchownych ateistów ich brak racjonalizmu, ale sam nie potrafisz się powściągnąć od ulegania mitom (specyficznym, własnym). Robisz to jedynie w inny sposób, tylko nie widzisz irracjonalizmu własnej, zsekularyzowanej religii. Nie potrafisz zatrzymać się w odpowiednim momencie i powiedzieć "nie wiem", czy " nie da rady" tylko brniesz dalej, probując zracjonalizować to, czego zracjonalizować nie sposób i przeniknać coś czego przeniknąć się nie da. Ty twierdzisz, ze potrafisz. Ja twierdzę, że fantazjujesz. Jak Kant. Choć może tak jak i on, w jakiejś części przyczyniasz się do racjonalizacji. Do całości nie masz jednak dostępu, jedynie to sobie uzurpujesz.

>Ty sam tworzysz własną mitologię, ale to nie jest jeszcze zarzut.
Mam nadzieję, ze nie, bo byłby to zarzut fałszywy. Na temat jakich bogów te mity niby tworzę?
> Zarzutem jest to, że sam przed sobą udajesz i wierzysz w to, że tworzysz prawdę a nie mitologię.
Nie wierzę Ci, że jeden człowiek (np. ja) tworzy prawdę. W ogóle nie wierzę, że tylko ludzie ją tworzą. Pomijając wszystkie inne istoty (np. zwierzęta), nie wierzę, że kosmos jakakolwiek istota stworzyła. Nie wierzę Ci, że prawda nie istnieje i trzeba ją tworzyć, jak mity.
Nie twórz więc mitów na mój temat, bo nie jestem ani Twoim, ani własnym Bogiem.
> Masz często rację pokazując części powierzchownych ateistów ich brak racjonalizmu, ale sam nie potrafisz się powściągnąć od ulegania mitom (specyficznym, własnym).
Możesz podać przykład mitu, któremu ulegam?
> Robisz to jedynie w inny sposób, tylko nie widzisz irracjonalizmu własnej, zsekularyzowanej religii.
Ani nauka, ani jej rozwój to nie moja religia. A już na pewno nie własna. Już nie tylko na mój temat tworzysz mity, ale także mojej wiary i rozwoju nauki? Może warto sobie ten kreacjonizm odpuścić?
> Nie potrafisz zatrzymać się w odpowiednim momencie i powiedzieć "nie wiem", czy " nie da rady"
Na pewno nie powiem Ci, że nie wiem w co wierzę. I na pewno nie powiem Ci, że wiem czego nie wiem. Wiem, że nic NIE WIEM
i tej wersji będę się trzymać. NIE DA RADY, żebyś skłonił mnie do zmiany tych wyznań. Pozostań przy własnych.
>tylko brniesz dalej, probując zracjonalizować to, czego zracjonalizować nie sposób i przeniknać coś czego przeniknąć się nie da.
Ciekawe, czego Twoim zdaniem przeniknąć się nie da, oprócz tego, co nieprzenikalne (zbyt odległe w czasoprzestrzeni), a jednak istnieje?
> Ty twierdzisz, ze potrafisz. Ja twierdzę, że fantazjujesz. Jak Kant. Choć może tak jak i on, w jakiejś części przyczyniasz się do racjonalizacji. Do całości nie masz jednak dostępu, jedynie to sobie uzurpujesz.
Do czego całości? Własnej niewiedzy, czy własnej wiary w to, co niepoznawalne?
Opisz może dokładniej Twoją wiarę w moją, bo nie bardzo ją rozumiem.

>> Wprowadzasz granice dla poznania niczym Kant. Można zapytać: Skąd wiesz, że coś nie zostanie ostatecznie ustalone? Jak sie ma ten pewnik do założenia o powszechnej zmienności rzeczywistości?
>Bo kwestie ideologiczne nie są niezależnymi, obiektywnymi, fizycznymi bytami, tylko przestrzenią naszej niematerialistcznej umowy. Nie sposób tutaj zastosować skutecznego i pewnego sposobu weryfikacji. To tylko przekonania będące wypadkową z zasobów zalęgłych się nam pod czaszką.

Wydaje mi się jednak, że sam wpadłeś w pułapkę, przed którą przestrzegasz, bo jeśli jak piszesz czegoś nie ustalę ostatecznie, to wprowadzasz niezmiennik w powszechną zmienność. Przy swoich założeniach powinieneś raczej napisać: "nie sądzę, żebyś to kiedykolwiek ustalił, choć może ci się to uda".

---

dajmonion

Wydaje Ci sie, albo tylko bawisz się w nieuprawnioną logikę na poziomie wszemogącego Boga i możliwości stworzenia kamienia, którego nie mógłby unieść. Tak samo ma się tutaj ten niezmiennik wobec zmienności. Czyli bez sensu. Tego wątku nie ciągnijmy.

>Niemniej, by móc współistnieć musimy wyznaczać granice, możemy starać się zrozumieć zawiłe zależności relacyjne, kreować proporcje, przewidywać konsekwencje.

Wyznaczanie tych granic polega między innymi na racjonalnym dyskursie, a racjonalny dyskurs uwzgledniać musi naturę ludzką, czyli chęć do życia, przekazania go, rozwoju intelektualnego.

>Prawo moralne jest więc metafizycznym wytworem człowieka osadzonym w nieustannie zmiennej, ewoluującej kulturze.

Prawo moralne jest odkrywane przez człowieka, a zakorzenione jest w jego naturze.
Jeśli ktoś neguje ten fakt, to powinien przyznać, że nie ma żadnego postępu moralnego, a przecież nie składa się już ludzi w ofierze a niewolnictwo nie jest traktowane jako coś naturalnego.

---

dajmonion

>Wyznaczanie tych granic polega między innymi na racjonalnym dyskursie, a racjonalny dyskurs uwzgledniać musi naturę ludzką, czyli chęć do życia, przekazania go, rozwoju intelektualnego.
Dobrze, można spróbować ustalić (na dziś) jakąś bazę, ale już konkretne rozwiązania, poszczególne prawa moralne od tego wychodzące będą się zmieniać, nawet w najbardziej fundamentalnych wydawałoby się kwestiach. Będą dyskutowane, ustanawiane, zmieniane, znoszone. Tak było, jest i będzie, bo nic nie wskazuje na to, że dojdziemy do czegoś ostatecznego. Do dziś nie ustaliliśmy ostatecznie choćby tego, czy można zabić drugiego człowieka czy też nie. Zbyt złożona to kwestia, zbyt wiele zmiennych niesie nasza już potężnie skomplikowana rzeczywistość (wojna, obrona własna, czy choćby kara za podobny czyn - odpłata stosowana przez prawo i państwo).

>Prawo moralne jest odkrywane przez człowieka, a zakorzenione jest w jego naturze.
Nasza kultura jako całość ma zapewne skończony, choć niemierzalny zasób postaw, zachowań moralnych we wszelkich możliwych okolicznościach i kontekstach kulturowo-społecznych oraz jakiś ogromny zestaw możliwych praw ku nim stosowanych (tutaj będą jakieś potężne liczby). Jeżeli wydobywanie z tychże zasobów poszczególnych elementów nazywasz odkrywaniem, to ja się mogę z taką definicją zgodzić, chociaż sam wolę termin ustanawianie, bo wydaje mi się bardziej precyzyjny. Jeżeli jednak chodzi Ci o to, że precyzyjnie zdefiniowane prawa moralne, nie niejednoznaczne są ustanowione i podrzucone z zewnątrz przez jakiegoś Boga czy coś w tym stylu, i tylko my musimy je odkryć, to delikatnie mówiąc, nie znajdziemy porozumienia.
> Jeśli ktoś neguje ten fakt, to powinien przyznać, że nie ma żadnego postępu moralnego, a przecież nie składa się już ludzi w ofierze a niewolnictwo nie jest traktowane jako coś naturalnego.
Same prawa moralne nie wystarczają do tego, by był postęp. Mało tego, dwa tylko nieco odmienne zestawy tych praw mogą prowokować potężne mordobicia, czego przykładów jest na pęczki w historii (wojny religijne). Tutaj potrzeba zupełnie innych mechanizmów, bo naustalaliśmy rozmaitych praw moralnych przez wieki i postęp od tego co prawda zlikwidował składanie ludzi w ofierze i mocno ograniczył niewolnictwo, ale nie zapobiegł bezprecedensowym wydarzeniom wieku XX. Nie wiem czy to jest postęp i jak go w takim kontekście zmierzyć. Postęp w relacjach międzyludzkich nie leży wcale w prawach moralnych tylko w zupełnie innych mechanizmach, ale to już inna historia.

>Do dziś nie ustaliliśmy ostatecznie choćby tego, czy można zabić drugiego człowieka czy też nie.

Życie ludzkie pozostaje jednak wartością obiektywną i absolutną i co do tego nie ma wątpliwości. Problem pojawia się, gdy zachodzi konflikt wartości, bo ludzie układają je w różne hierarchie.
Weźmy dla przykładu Konrada Wallenroda. Czy na podstawie jego historii mielibyśmy wyciagnąć wniosek, że lojalność albo patriotyzm nie są wartościami? Oczywiście nie. Jedno i drugie jest cenne, tyle, że nie zawsze można je jednocześnie urzeczywistnić.

---

dajmonion

> Życie ludzkie pozostaje jednak wartością obiektywną i absolutną i co do tego nie ma wątpliwości.
No nie wiem. Wszystko dobrze się układa, dopóki patrzymy z punktu widzenia homo sapiens. Możemy uwzniaslać nasze istnienie.Z punktu widzenia czegoś większego, czyli wszechświata i wszystkich procesów w nim zachodzących, możemy być małoistotnym, dość dziwacznym badziewiem. Że już nie ulegnę fantazji i nie wymyślę gatunku lepiej od nas rozwiniętego, który przybywa z czeluści kosmosu i nie rozsmakowuje sie w naszym na gorąco podanym móżdżku, jak my w polędwicy.
>Weźmy dla przykładu Konrada Wallenroda. Czy na podstawie jego historii mielibyśmy wyciagnąć wniosek, że lojalność albo patriotyzm nie są wartościami? Oczywiście nie. Jedno i drugie jest cenne, tyle, że nie zawsze można je jednocześnie urzeczywistnić.
Lojalność brzmi ładnie, problemem jest kwestia subiektywnych interpretacji konkretnych już sytuacji życiowych. Często bardzo złożonych. Termin "patriotyzm" ma krótką historię i może być tak, że dość szybko się rozmyje, w dobie globalizacji. Nie wygląda mi to na trwałą, ostateczną wartość w naszej kulturze, a niektórzy w ogóle mają do tego terminu spory dystans (nacjonalizm).

> Prawo moralne jest odkrywane przez człowieka, a zakorzenione jest w jego naturze.
Zgadzam się z tym w 100%, ale uważam, że nie dotyczy to i nigdy nie dotyczyło wszystkich ludzi. Niektórym to prawo trzeba wpajać.
> Jeśli ktoś neguje ten fakt, to powinien przyznać, że nie ma żadnego postępu moralnego,...
Jest postęp bo w procesie ewolucji coraz więcej jest takich ludzi, w których naturze prawo moralne jest zakorzenione. Po prostu, jako ludzkość jesteśmy coraz mądrzejsi. Żyjemy też w innych warunkach, ale samo prawo moralne (to w nas) nic a nic się nie zmieniło. Nie zmieniła się też ani mądrość mądrych, ani głupota głupich.
>... a przecież nie składa się już ludzi w ofierze a niewolnictwo nie jest traktowane jako coś naturalnego.
Niektórzy i dziś to robią. Zmieniła się tylko forma składania ofiar i "bogowie", którym takie ofiary się składa. Zmieniła się też forma niewolnictwa.

>Co do mojego poglądu: obiektywizm moralny uzasadniam istnieniem rzeczywistości transcendentnej, która to prawo stwarza i stanowi o jego sile.

Pytanie tylko: Jak dyskutować z kimś, kto źródło prawa moralnego umieszcza w rzeczywistości nadprzyrodzonej. Ktoś taki nie będzie posługiwał się racjami możliwymi do zaakceptowania przez obie strony. W praktyce sprowadza się to do zniewalania innych i do wojen religijnych.

---

dajmonion

> Pytanie tylko: Jak dyskutować z kimś, kto źródło prawa moralnego umieszcza w rzeczywistości nadprzyrodzonej. Ktoś taki nie będzie posługiwał się racjami możliwymi do zaakceptowania przez obie strony. W praktyce sprowadza się to do zniewalania innych i do wojen religijnych.
DO-KŁAD-NIE, choć ten z "wyższymi racjami" może nie wyznawać żadnej religii i być jednostką całkowicie indywidualną.

Na szczęście żyjemy w czasach, w ktorych wprowadzono demokrację liberalną i to nas dobrze chroni przed dzierżycielami i piewcami jedynie słusznych projektów, prawd i wartości. Chociaż dookoła pełno jakichś wizjonerów typu Kaczyńskie czy Benedykty, wobec których musimy być ciągle czujni.

>>>Ograniczanie praw przez państwo jest konsekwencją "wolności innej jednostki" ale powinno być ograniczone do minimum.
>> Pytanie tylko, czy takie minimum istnieje, jeśli wszyscy zapragną wolności kierując się intuicją.
>Istnieje, bo zawsze wiadomo co jest moje, co Twoje, a co nasze wspólne. Dotyczy to również wolności.

Sęk w tym, że nie wiadomo, jeśli źródłem tej wiedzy ma być intuicja, bo mnie co innego podpowiada niż Tobie.
>>>Państwo nie powinno narzucać żadnego światopoglądu ani ingerować w życie jednostki.
>> Obowiązujace prawo zawsze jest przecież wyrazem jakiegoś światopoglądu.
>Wcale nie. Zawsze jest wyrazem interesu jakiejś grupy. Dobrze by było, gdyby tą grupą, której interes wyraża prawo państwowe, byli wszyscy bez wyjątku obywatele tego państwa. U nas tak nie jest.

Twoje przedostatnie zdanie ma charakter światopoglądowy. Ma stanowić kanwę, na której powinno być oparte Twoim zdaniem obowiązujące prawo. Prawo bazuje więc zawsze na jakimś światopoglądzie.

---

dajmonion

>>> Obowiązujace prawo zawsze jest przecież wyrazem jakiegoś światopoglądu.
>>Wcale nie. Zawsze jest wyrazem interesu jakiejś grupy. Dobrze by było, gdyby tą grupą, której interes wyraża prawo państwowe, byli wszyscy bez wyjątku obywatele tego państwa. U nas tak nie jest.
> Twoje przedostatnie zdanie ma charakter światopoglądowy. Ma stanowić kanwę, na której powinno być oparte Twoim zdaniem obowiązujące prawo. Prawo bazuje więc zawsze na jakimś światopoglądzie.
Światopogląd to pogląd na Świat, a nie grupę ludzi. Prawo POWINNO bazować na światopoglądzie. Bazuje na interesie grupowym, nazywanym przez tę grupę światopoglądem. Niekiedy grupowicze mają zbyt ciasne mózgi, żeby pomieścił się w nich jakikolwiek światopogląd. Tak więc na interesie grupy bazuje ZAWSZE. Na światopoglądzie jedynie czasami.

>No to zdecyduj się wreszcie. Bóg (wnętrze Twojej głowy), czy rzeczywistość transcendentna (otaczający nas Świat realny).

Bóg, jeśli istnieje, jest właśnie rzeczywistością transcendentną. Poczytaj trochę klasyki filozoficznej, a mniej "Faktów i Mitów". Wybacz uszczypliwą uwagę, ale takie ideologiczne, płytkie wtręty ("wnętrze Twojej głowy") denerwują.

Uwaga nr 2: niepoprawnie używasz wyrażenia "transcendentny". Transcencentny w rozważanym sensie to taki, który jest poza naszym aparatem poznawczym. Świat realny nie jest w tym sensie transcendenty, "realny" to w żargonie filozoficznym "czasoprzestrzenny", a więc "dostępny naszemu aparatowi poznawczemu".

Tak więc Bóg, o ile istnieje, jest transcendentny (jeśli miałeś w ręku jakąś książkę filozoficzną, to może spotkałeś wyrażenie "Transcendencja" - to właśnie bóstwo).

I jeszcze raz proszę o darowanie sobie żałosnych, ideologicznych bzdur, bo to nie prowadzi do porozumienia. Pozdrawiam

>Bóg, jeśli istnieje, jest właśnie rzeczywistością transcendentną.
Chyba, ze istnieje, a w Twojej głowie zalegnie się ten, którego opisują dogmaty religijnej wiary.
>Poczytaj trochę klasyki filozoficznej,
Nie mam po co czytać. Bez literatury umiem odróżnić to co jest, od tego o czym marzę.
> a mniej "Faktów i Mitów".
A po co mam je czytać? Mam zamknąć oczy na fakty, czy otworzyć na mity?
> Wybacz uszczypliwą uwagę, ale takie ideologiczne, płytkie wtręty ("wnętrze Twojej głowy") denerwują.
Przepraszam. Mnie nie denerwuje, gdy ktoś mi mówi, że takie posiadam. Wręcz odwrotnie.
>Uwaga nr 2: niepoprawnie używasz wyrażenia "transcendentny". Transcencentny w rozważanym sensie to taki, który jest poza naszym aparatem poznawczym.
Moim "aparatem" jest mój umysł (zawartość głowy). Nie wiem jaki Ty masz "zamiast".
>Świat realny nie jest w tym sensie transcendenty, "realny" to w żargonie filozoficznym "czasoprzestrzenny", a więc "dostępny naszemu aparatowi poznawczemu".
Tego "objawienia" nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że czasoprzestrzeni nie ma, czy że nie ma ona nic wspólnego z realnością? A może mam realny Wszechświat w głowie, wiec nie jest on w stosunku do głowy transcendentny?
>Tak więc Bóg, o ile istnieje, jest transcendentny (jeśli miałeś w ręku jakąś książkę filozoficzną, to może spotkałeś wyrażenie "Transcendencja" - to właśnie bóstwo).
Zewnętrzność. Ani Bogiem nie jestem, ani Wszechświatem.
>I jeszcze raz proszę o darowanie sobie żałosnych, ideologicznych bzdur, bo to nie prowadzi do porozumienia.
O żadnych ideologiach nie zamierzam rozmawiać. Co najwyżej o ideach, wiec daruj sobie te ideologiczne bzdury.

>Nie mam po co czytać. Bez literatury umiem odróżnić to co jest, od tego o czym marzę.
>Moim "aparatem" jest mój umysł (zawartość głowy). Nie wiem jaki Ty masz "zamiast".

No właśnie. Nie ma sensu dłużej dyskutować, bo po prostu nie masz żadnej wiedzy. Ja rozumiem, że pobełkotać każdemu wolno, ale żeby mówić o poważnych sprawach, trzeba mieć intelektualne narzędzia. Fizyk wie, co to "masa", "elektron", "zasada zachowania pędu" itp. W przeciwnym wypadku bełkotałby jakieś bzdury na temat świata fizycznego. To samo z zagadnieniami filozoficznymi - trzeba mieć aparaturę pojęciową, żeby cokolwiek sensownie powiedzieć. Jestem studentem filozofii na UJ więc wiem w czym rzecz. A Ty kolego się ośmieszasz. Ale jak już powiedziałem: pobełkotać każdemu wolno, choć ja bym to najchętniej ustawowo ograniczył, bo jeszcze trochę i kolejny domorosły mędrzec będzie mówił, że Ziemia jest płaska a Słońce jest wielkości balonu, bo "ja mam tak w mojej głowie".

Więc jeśli taka Twoja wola, to nie czytaj, nie poznawaj języka pojęciowego, ale - do licha - nie mów za wiele, bo po prostu nie masz zbyt wiele do powiedzenia.

>>Świat realny nie jest w tym sensie transcendenty, "realny" to w żargonie filozoficznym "czasoprzestrzenny", a więc "dostępny naszemu aparatowi poznawczemu".
>Tego "objawienia" nie rozumiem. Chcesz powiedzieć, że czasoprzestrzeni nie ma, czy że nie ma ona nic wspólnego z realnością? A może mam realny Wszechświat w głowie, wiec nie jest on w stosunku do głowy transcendentny?

"Realny" znaczy to samo co "czasoprzestrzenny". "Transcendentny" to to samo co "wykraczający poza to, co dostępne narzędziami poznawczymi" czyli "pozalogiczny" i "pozaempiryczny".

>>Moim "aparatem" jest mój umysł (zawartość głowy). Nie wiem jaki Ty masz "zamiast".
>No właśnie. Nie ma sensu dłużej dyskutować, bo po prostu nie masz żadnej wiedzy. Ja rozumiem, że pobełkotać każdemu wolno, ale żeby mówić o poważnych sprawach, trzeba mieć intelektualne narzędzia.
Fakt. Ty się urodziłeś z gotowymi, moje zostały nabyte w trakcie życia i nadal je rozwijam. O Twoim poważnym problemie nie mam pojęcia, więc się na jego temat nie wypowiadam. Sam robisz to o wiele lepiej, bo wyłącznie ciebie charakteryzuje intelektualna wszechwiedza na temat tego problemu. Jak widzisz mądry z głupim zawsze może się dogadać i zgodzić.
> Fizyk wie, co to "masa", "elektron", "zasada zachowania pędu" itp. W przeciwnym wypadku bełkotałby jakieś bzdury na temat świata fizycznego. To samo z zagadnieniami filozoficznymi - trzeba mieć aparaturę pojęciową, żeby cokolwiek sensownie powiedzieć.
Bardzo się cieszę, że od urodzenia jesteś nie tylko fizykiem i filozofem w jednym. Gratuluję.
>Jestem studentem filozofii na UJ więc wiem w czym rzecz.
Nie wiem po co cokolwiek studiujesz. Chyba to marnotrawstwo czasu? Nie powinieneś raczej nauczyć filozofów i fizyków rozumu?
> A Ty kolego się ośmieszasz.
To chyba nie Twoja sprawa kto i czym się ośmiesza? Zadbaj raczej o siebie.
> Ale jak już powiedziałem: pobełkotać każdemu wolno, choć ja bym to najchętniej ustawowo ograniczył, bo jeszcze trochę i kolejny domorosły mędrzec będzie mówił, że Ziemia jest płaska a Słońce jest wielkości balonu, bo "ja mam tak w mojej głowie".
A Ty biedny będziesz zmuszony przyłączyć się do tego chóru, bo zostaniesz przez chór zmylony. Jakżesz Ci współczuję!
>Więc jeśli taka Twoja wola, to nie czytaj, nie poznawaj języka pojęciowego, ale - do licha - nie mów za wiele, bo po prostu nie masz zbyt wiele do powiedzenia.
A Ty tak wiele na mój temat. Zobacz jak długi post napisałeś. Aleś Ty mądry! To się naprawdę rzadko zdarza.
>"Realny" znaczy to samo co "czasoprzestrzenny".
A czasoprzestrzenne są obydwa: Zarówno Świat realny, jak jego model w głowie, czyli wszelkie myślenie o Świecie i myśleniu.
>"Transcendentny" to to samo co "wykraczający poza to, co dostępne narzędziami poznawczymi" czyli "pozalogiczny" i "pozaempiryczny".
Nie zaznaczyłeś tylko, że takie (alogiczne i pozaempiryczne) jest wyłącznie Twoje o Świecie i myśleniu myślenie. Moje myślenie transcendentne (zewnętrzne) wobec mnie nie jest. Nie jest wiec także alogiczne i oderwane od realiów (pozaempiryczne)

Nawet nie będe się do Twoich bredni odnosił - piszesz kolejny post, w którym mnie prostacko obrażasz, natomiast nie wysuwasz merytorycznych argumentów, bo po prostu operuję pojęciami, które Tobie nie są dostępne. Jesteś kolejnym mędrkiem z całej masy niewykształconych mądrali - masz szczęście, że w dobie internetu możesz wszem i wobec swoje opowieści ogłaszać. Studiuję filozofię w analogicznym celu jak człowiek, który studiuje fizykę - chcę sensownie mówić o rzeczywistości.

Moje myślenie nie jest alogiczne, tak samo jak Twoje. Logika to właśnie nauka o myśleniu - nie da się łamać praw logiki (nie pomyślisz zaprzeczenia np. prawa wyłączonego środka). Myślenie może być jedynie materialnie niepoprawne. Ale Ty jesteś tylko jednym z niewykształconej tłuszczy, skąd masz to wiedzieć...

Żal mi ludzi, którzy nie posiadają wykształcenia odpowiedniego do spraw, w które wtykają swój nos, a uważają się za takich, co wszelkie rozumy pozjadali. Może postulujesz pozamykanie wszystkich uniwersytetów? - no bo po co się uczyć, jak można otrzymać objawienie od Ciebie (i od tego, co w Twojej głowie, jak to sam ująłeś)... Żal, naprawdę, żal...

Szkoda, że nie potrafisz przyznać się do niewiedzy - to pierwszy krok do wyzwolenia się od zabobonów i urojeń. Serdecznie życzę postępów na tej drodze.

Jeśli chcesz odnieść się do moich wypowiedzi, to odnoś się merytorycznie, a nie obrażając mnie - chyba że, jak przypuszczam, nie jesteś kompetentny do dyskusji na poziomie pojęciowym, jaki proponuję.

>Nawet nie będe się do Twoich bredni odnosił..
Jeszcze Świat nie widział, żeby bredzący odnosił się do czyichkolwiek myśli oprócz własnych. Sądzę, że i Ty do niczyich nigdy się nie odniesiesz.
Pozdrawiam

>Sądzę, że i Ty do niczyich nigdy się nie odniesiesz.

Jak zwykle w Twoim przypadku podwijasz ogon i syczysz inwektywami. Nie jesteś w stanie odnieść się do moich poglądów co do prawomocności normatywnej prawa moralnego z powodu braku wiedzy, więc zmieniasz temat i atakujesz w chamski sposób osobę, której nie potrafisz dorównać w argumentacji.

Skoro tak, to miej litość i po prostu już się nie odzywaj. Ewentualnie spróbuj się odnieść do mojej tezy nie obrażając mojej osoby, bo to żałosne.

Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kompetentny, kto pociągnie dyskusję w tym ciekawym temacie.

>.. atakujesz w chamski sposób osobę, której nie potrafisz dorównać w argumentacji.
Żadnych argumentów na poparcie bezmyślności tej osoby niestety nie mam, za co serdecznie osobę tę przepraszam.
>Ewentualnie spróbuj się odnieść do mojej tezy nie obrażając mojej osoby, bo to żałosne.
Której tezy? Że rozum i umysł jest transcendentny wobec człowieka? W żaden inny sposób niż dotychczas, do tej tezy odnieść się nie potrafię. Wiesz przecież, żem niedouk w tej materii.
>Mam nadzieję, że znajdzie się ktoś kompetentny, kto pociągnie dyskusję w tym ciekawym temacie.
Mam nadzieję, że zejdziesz ze mnie i z siebie i zajmiesz się tematem. Albo po prostu zamilkniesz.
Pozdrawiam

>Której tezy? Że rozum i umysł jest transcendentny wobec człowieka?

Dobrze wiesz, do której tezy. Chyba że naprawdę masz kłopoty ze zrozumieniem kilkuzdaniowej wypowiedzi. I nie wtykaj swoich pomysłów (że umysł jest transcendentny wobec człowieka) w moje usta.

Chodzi tezę, która mówi, że prawo moralne musi mieć ugruntowanie w metafizycznej, transcendentnej wobec materialnego świata rzeczywistości, która to rzeczywistość (np. Bóg, Tao czy jakkolwiek ją nazwiemy) stwarzałaby to prawo i gwarantowałaby wyegzekwowanie kary za nieprzestrzeganie go. W przeciwnym wypadku jest ono zbiorem romantycznych, pustych słów.

Odrzucenie takiego metafizycznego "gwaranta" stwarza trudność o której wspominałem - nie wiadomo "gdzie" (prawo jest czymś niematerialnym, nie można go dotknąć ani zobaczyć, ani zmierzyć - nie istnieje więc w czasoprzestrzeni) istnieje to prawo, jaki jest jego sposób bytowania (idealny, intencjonalny czy jakiś inny), a przy tym nie ma żadnych powodów żeby ktokolwiek przestrzegał nakazów tego prawa.

Pozdrawiam

Witam.

Nie lubię odwracania kota ogonem.

>Wybacz uszczypliwą uwagę, ale takie ideologiczne, płytkie wtręty ("wnętrze Twojej głowy") denerwują

>I jeszcze raz proszę o darowanie sobie żałosnych, ideologicznych bzdur, bo to nie prowadzi do porozumienia

>No właśnie. Nie ma sensu dłużej dyskutować, bo po prostu nie masz żadnej wiedzy. Ja rozumiem, że pobełkotać każdemu wolno,

>Więc jeśli taka Twoja wola, to nie czytaj, nie poznawaj języka pojęciowego, ale - do licha - nie mów za wiele, bo po prostu nie masz zbyt wiele do powiedzenia.

>Jestem studentem filozofii na UJ więc wiem w czym rzecz. A Ty kolego się ośmieszasz

>Nawet nie będe się do Twoich bredni odnosił - piszesz kolejny post, w którym mnie prostacko obrażasz,

>Jesteś kolejnym mędrkiem z całej masy niewykształconych mądrali

>Żal mi ludzi, którzy nie posiadają wykształcenia odpowiedniego do spraw, w które wtykają swój nos, a uważają się za takich, co wszelkie rozumy pozjadali.

> i atakujesz w chamski sposób osobę, której nie potrafisz dorównać w argumentacji

Niestety, to Ty obrażasz i nie masz szans z moralnym antychrystem. Nawet UJ nie pomoże. Trochę skromności też się przyda. Trzeba słuchać, a nie słyszeć.
Przepraszam, czy jesteś słuchaczem RM?
Ich łatwo wyprowadzić z równowagi - z łagodnych i miłych stają się wulgarni i agresywni.

Pozdrawiam

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>Ich łatwo wyprowadzić z równowagi - z łagodnych i miłych stają się wulgarni i agresywni.
Internet pozdrawia Koszalin, a ja Zbyszka

Witam ponownie.

Widać więc gołym okiem, kto kogo obraża i jakich słów używa. Dziękuję za pomoc.
Miej klasę i przyznaj się do błędu... chyba, że korona spadnie z głowy.
Pozdrawiam - kot Klakier

---

Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie...

>A że was klakierów jest dwóch, to możecie mnie przekrzyczeć.

   Ze mną już trzech. A nie jestem fanem moralnego "antychrysta", co ten z pewnością poświadczy!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>A że was klakierów jest dwóch, to możecie mnie przekrzyczeć.
>   Ze mną już trzech. A nie jestem fanem moralnego "antychrysta", co ten z pewnością poświadczy!
Poświadczam! Nie mam tu fanów i niczyim nie jestem fanem, a placownik mnie nie lubi, bo powyżej uszu ma czytania moich postów.
Pozdrawiam

>Dobrze wiesz, do której tezy. Chyba że naprawdę masz kłopoty ze zrozumieniem kilkuzdaniowej wypowiedzi.
Ile razy mam Ci powtarzać, że nie zamierzam odnosić się do żadnej Twojej "myśli" (nawet wyrażonej jednym zdaniem)? Tak to trudno zrozumieć?
Pozdrawiam

Dobrze, że masz tu wiernego klakierka. Razem możecie sobie pobełkotać.

>Dobrze, że masz tu wiernego klakierka. Razem możecie sobie pobełkotać.
Który mi tu tak klaszcze? Wskaż go, to go wygwiżdżę. Pomożesz? Okropnie nie lubię klaki.

>Ile razy mam Ci powtarzać, że nie zamierzam odnosić się do żadnej Twojej "myśli" (nawet wyrażonej jednym zdaniem)?

No właśnie, bo do tego trzeba by jakiejś wiedzy, a tu masz niemały problem

I jeszcze jedno: myslisz "nie mam zamiaru odnieść się" z "nie umiem odnieść się"

>>Ile razy mam Ci powtarzać, że nie zamierzam odnosić się do żadnej Twojej "myśli" (nawet wyrażonej jednym zdaniem)?
>No właśnie, bo do tego trzeba by jakiejś wiedzy, a tu masz niemały problem
I to poważny. Nie wiem nic ani o Tobie, ani zawartości Twojej głowy. Wiem tylko tyle ile mi powiedziałeś: że zawartość tej głowy jest wobec samej głowy transcendentna. Wierzę bez zastrzeżeń.
>I jeszcze jedno: myslisz "nie mam zamiaru odnieść się" z "nie umiem odnieść się"
Tak. To było mało precyzyjne. Nie umiem tego zrobić, wiec robić nie zamierzam.

>Chodzi tezę, która mówi, że prawo moralne musi mieć ugruntowanie w metafizycznej, transcendentnej wobec materialnego świata rzeczywistości, która to rzeczywistość (np. Bóg, Tao czy jakkolwiek ją nazwiemy) stwarzałaby to prawo i gwarantowałaby wyegzekwowanie kary za nieprzestrzeganie go. W przeciwnym wypadku jest ono zbiorem romantycznych, pustych słów.
>Odrzucenie takiego metafizycznego "gwaranta" stwarza trudność o której wspominałem - nie wiadomo "gdzie" (prawo jest czymś niematerialnym, nie można go dotknąć ani zobaczyć, ani zmierzyć - nie istnieje więc w czasoprzestrzeni) istnieje to prawo, jaki jest jego sposób bytowania (idealny, intencjonalny czy jakiś inny), a przy tym nie ma żadnych powodów żeby ktokolwiek przestrzegał nakazów tego prawa.

Przepięknych bredni uczą was na tym UJ, co mnie zresztą tak bardzo znowu nie dziwi, bo moja kuzynka jest już jakieś 10 lat po i bredzi podobnie. Jej się jednak nie dziwię, bo od dziecka poddawana była praniu mózgu poprzez jakieś tam oazy, neokatechumenaty, czy coś równie głupiego. Studia ani trochę jej nie uwolniły od tych proteologicznych wygibasów. Tak więc wmawiam sobie, że przeszedłeś podobną drogę co ona i pochylam się głęboko nad Twoim losem.
P.S. Raczej nie oczekuj, że ktoś podejmie polemikę odnosnie postawionej przez Ciebie tezy, bo tutaj już nikomu się nie chce z tego typu historiami zmagać. Chyba, że ktoś nowy.

Bardzo jestem ciekaw uzasadnienia prawa moralnego bez uciekania się do metafizycznych hipotez. Jeśli masz coś do powiedzenia na ten temat, to powiedz, bo jak na razie nie bardzo odnosisz się do tematu. Najłatwiej powiedzieć, że coś jest brednią nie tłumacząc swojego stanowiska, bo "ja tak chcę i już".

Trudności z nihilizmem zaczynają się od Nietzschego i jego tez "Bóg umarł" i "wszystko jest dozwolone". Powszechnie uznaje się, że bez gwarancji metafizycznych prawo moralne traci sens, ale jeśli masz jakieś racje za tezą przeciwną to podaj je.

Obawiam się, że ten portal to takie opium dla mas, miejsce gdzie można poględzić, pobełkotać i poczuć się mądrym przy aplauzie równie "wykształconych".

Zabawne, że nikt nie potrafi argumentować przeciw mojej tezie - no ale może wymagam zbyt trudnych operacji intelektualnych od mędrków tu zebranych.

A czego się spodziewasz, przecież to nieracjonalne dyskutować z tobą. Po poziomie jaki zaprezentowałeś studenciaku, można z tobą podagać o wypasie świń najwyżej, bo nie o filozofii przecież.

>Powszechnie uznaje się, że bez gwarancji metafizycznych prawo moralne traci sens,
Nie ma czegoś takiego jak "gwarancje metafizyczne", są tylko założenia. Zupełnie nie wiadomo, dlaczego założenie istnienia sprawiedliwego miałoby gwarantować sprawiedliwość.

>Bardzo jestem ciekaw uzasadnienia prawa moralnego bez uciekania się do metafizycznych hipotez.
"Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie..."
A jedno i drugie dostępne poznaniu. Pierwsze transcendentnemu. Drugie w procesie poznawania wyników pierwszego. Ten proces nazywa się procesem myślenia (poznawania pozazmysłowego).

Ksiażę Palowniku, zadałem Ci pytania na które nie odpowiedziałeś, bo wolałeś się kłócić z moralnym antychrystem. W pewnym momencie piszesz, że nie bedziesz się odnosił do jego bzdur, ale wymianę zdań dalej ciągniesz. Warto chyba, żebyś zadał sobie pytanie, w jakim celu pojawiłeś się na tym forum.

---

dajmonion

>Przepięknych bredni uczą was na tym UJ,...
Nie uogólniaj jego i kuzynki na cały UJ. Kto by go tam takich bredni uczył. To on usiłuje UJ tych bredni uczyć.
Nie obrażaj UJ tym jego bredzeniem. Jest całkiem samodzielne i całkiem indywidualne, a jeśli nie indywidualne, to pochodzi raczej z kościoła niż uniwersytetu

Coś Ci pokażę. Dwa kwiatki z Twojego ogródka.

>Transcendentny w rozważanym sensie to taki, który jest poza naszym aparatem poznawczym

i

>Chodzi tezę, która mówi, że prawo moralne musi mieć ugruntowanie w metafizycznej, transcendentnej wobec materialnego świata rzeczywistości, która to rzeczywistość (np. Bóg, Tao czy jakkolwiek ją nazwiemy) stwarzałaby to prawo i gwarantowałaby wyegzekwowanie kary za nieprzestrzeganie go . W przeciwnym wypadku jest ono zbiorem romantycznych, pustych słów.

No to jak to jest z tym Twoim aparatem poznawczym wobec tego co transcendentne?

>> Twoje przedostatnie zdanie ma charakter światopoglądowy. Ma stanowić kanwę, na której powinno być oparte Twoim zdaniem obowiązujące prawo. Prawo bazuje więc zawsze na jakimś światopoglądzie.
>Światopogląd to pogląd na Świat, a nie grupę ludzi. Prawo POWINNO bazować na światopoglądzie. Bazuje na interesie grupowym, nazywanym przez tę grupę światopoglądem.

Bazowanie na interesie grupowym nie wyklucza bazowania na światopoglądzie. Może istnieć prawo bez wąsko pojętego interesu grupowego, nie może natomiast bez pewnej ogólnej wizji dotyczącej świata i człowieka, tak więc Twoje zastrzeżenia nie są polemiką z tym co napisałem, że prawo zawsze bazuje na jakimś światopoglądzie.

---

dajmonion

>>Światopogląd to pogląd na Świat, a nie grupę ludzi. Prawo POWINNO bazować na światopoglądzie. Bazuje na interesie grupowym, nazywanym przez tę grupę światopoglądem.
> Bazowanie na interesie grupowym nie wyklucza bazowania na światopoglądzie. Może istnieć prawo bez wąsko pojętego interesu grupowego, nie może natomiast bez pewnej ogólnej wizji dotyczącej świata i człowieka, tak więc Twoje zastrzeżenia nie są polemiką z tym co napisałem, że prawo zawsze bazuje na jakimś światopoglądzie.
Wydaje mi się, ze w ogóle nie polemizuję z Tobą, tylko z używanymi przez Ciebie słowami. Moim zdaniem nie ma "jakiegoś" światopoglądu, bo jest tylko jeden. Ten, w którym człowiek to człowiek, a nie religijna lub polityczna grupa ludzi. Zadaniem prawa jest ochrona interesu jednostki, a nie grupy ludzi. "Prawo", które chroni interes grupy, w ogóle nie jest prawem. Grupy, o których może (i powinna) być mowa w prawie, to jedynie grupy terytorialne i wiekowe (światopogląd to pogląd na czas, teren, zdarzenia i uczestniczących w zdarzeniach ludzi).

>Wydaje mi się, ze w ogóle nie polemizuję z Tobą, tylko z używanymi przez Ciebie słowami. Moim zdaniem nie ma "jakiegoś" światopoglądu, bo jest tylko jeden.

Chodzi Ci pewnie o to, że spośród różnych światopoglądów jeden uważasz za słuszny.

>światopogląd to pogląd na czas, teren, zdarzenia i uczestniczących w zdarzeniach ludzi.

Chyba niepotrzebnie ograniczasz zakres tego słowa. Światopogląd to po prostu wizja otaczającej nas rzeczywistości. Jedni ja pojmują wąsko, inni szeroko Stąd mamy światopoglądy teistyczne, ateistyczne, agnostyczne.

---

dajmonion

> Chodzi Ci pewnie o to, że spośród różnych światopoglądów jeden uważasz za słuszny.
Nie tyle słuszny, co prawdziwy.
>>światopogląd to pogląd na czas, teren, zdarzenia i uczestniczących w zdarzeniach ludzi.
> Chyba niepotrzebnie ograniczasz zakres tego słowa. Światopogląd to po prostu wizja otaczającej nas rzeczywistości.
A otaczający nas Świat (rzeczywistość), to czasoprzestrzeń i zachodzące w niej zdarzenia. Niczego tu nie zawężam, a jeśli, to o tyle, że nie uwzględniam poglądu na kosmos. Gdyby i kosmos uwzględnić, to zamiast "zdarzenia i uczestniczący w nich ludzie" powinno być: "ewolucja i uczestnicząca w niej materia".
> Jedni ja pojmują wąsko, inni szeroko Stąd mamy światopoglądy teistyczne, ateistyczne, agnostyczne.
Nie widzę związku tych określeń ani ze światopoglądem, ani jego szerokością (w szczególności ciasnotą lub otwartością). Wydaje mi się, że określają jedynie bogo-pogląd. W dodatku nie wiem, co kto rozumie pod pojęciem "Bóg".