>Ad rem:- od pewnego czasu obserwuję narastającą kampanię antyklerykalną i antykatolicką. [...] Przejawja się to zmasowanymi głosami potepiajacymi i wyśmiewającymi w czambuł wszystko co ma związek z religią (zwłaszcza katolicką), traktując to jako swoistą antykrucjatę, a posługując sie przy tym kalumniami i inwektywami dalekimi od zwykłej, rzeczowej argumentacji.
Jakbym czytał "Nasz Dziennik" albo słuchał Radia Maryja. Jak i tam, tak i tu zero przykładów, zero argumentów, jedynie gołosłowna "teoria spiskowa". Nuuudne to już do bólu.

>Co stoi u źródeł tak niespotykanej animozji, wręcz zajadłej nienawiści do KK. Czy jest to zawiść o strefę wpływów?
A odwróć pytanie: skąd ta nienawiść ze strony KK i jego wyznawców do wszystkiego i wszystkich, co ośmielają się poddać mniej czy bardziej publicznej krytyce karygodne i/lub niemoralne zjawiska będące dziś nieodłącznym przejawem istnienia KK? Czyżby to strach przed utratą wpływów?

>[...] należy uderzyć się również we własną pierś i przyznać do błedów.
W KK istnieje zwyczaj wzorowania się na "Najwyższym", który - jak powiadają - jest nierychliwy, ale sprawiedliwy. Przyznanie się do błędów zajmuje KK czasem i kilkaset lat (vide Giordano Bruno).

>Kościół katolicki przez wieki budował swoją pozycje nie zawsze w sposób zgodny z głoszonym słowem. Doprowadziło to do słynnych rozłamów i schizm wewnątrzkoscielnych oraz do licznych wystapień zewnętrznych.
Przede wszystkim skutkiem polityki KK była degradacja cywilizacyjna Europy oraz cierpienia i śmierć niezliczonej rzeszy zwykłych i wybitnych ludzi, którzy zostali przemieleni przez bezlitosne tryby kościelnego mechanizmu nastawionego do samego początku na podbój umysłów i ziem. Spory wewnątrzkościelne należy postrzegać z jednej strony jako argumenty za negowaniem "prawd" głoszonych przez religię chrześcijańską, z drugiej strony zaś jako przyczyny, dla których ta agresywna religia nie zdołała zapanować na całym świecie tak, jak tego pragnęli jej przywódcy. Jednym słowem - należy się cieszyć z problemów wewnątrz Kościoła.

>Wydaje się że najlepszą metodą na sanację kościoła byłoby jawne przyznanie się do błęów i wypaczeń oraz wejście ponownie na drogę gloszonej wiary.
Tego nigdy nie było, nie ma i nie będzie, bo cel KK pozostaje niezmienny - władza i kasa a nie żadne "głoszenie dobrej nowiny".

>Niestety społeczeństwo wiernych czyli kościół, nie daje odporu błądzącym kapłanom
Chyba kpisz! Nie po to urzędnicy KK manipulują swoimi "owieczkami", aby one mu podskakiwały.

>a nawet w zaślepieniu broni ich przed irracjonalnym prześladowaniem.
Jeśli wyciąganie na światło dzienne spraw typu homoseksualny pedofilizm Paetza, finansowe machlojki Rydzyka czy Jankowskiego (oraz realizowanie przez nich polityki antypolskiej) nazywasz irracjonalnym prześladowaniem, to może powinieneś zostać publicystą "Naszego Dziennika"?

>Jako naród grzeszymy: pychą, zacietrzewieniem, ksenofobią, indolencją; jako katolicy oprócz poprzednich wad jeszcze brakiem miłosierdzia, brakiem pokory, brakiem miłości.
Przy czym działalność urzędników KK od najniższego do najwyższego szczebla znakomicie wzmacnia negatywne cechy narodowe poprzez propagowanie wspomnianych wad "katolickich".

>Dlaczego jednak winią za ten stan rzeczy, Papieża, nie rozumiem doprawdy.
A może dlatego, że JPII zachowuje się jak niegdysiejszy I Sekretarz PZPR albo cappo di tutti cappi, czyli wykazuje całkowity brak reakcji na degrengoladę swej organizacji w imię utrzymania jej wpływów, hę?

> Można potepiać ludzi za zbytni przepych i rozmach uroczystości kościelnych, za może niepotrzebny szum medialny zwiazany z pielgrzymkami, za demoralizację zakonników, i za inne ułomnosci, ale nie godzi się dezawuować wartości moralnych, etycznych i duchowych głoszonej religii
Nie widzisz prostej rzeczy - to właśnie brak przestrzegania wartości pośród urzędników kościelnych oraz wyznawców jest przyczyną chorych zjawisk, o których piszesz. To nie obserwatorzy i krytycy KK wywołują skandale wewnątrz KK powodujące naśladownictwo pośród wiernych - to same zasady działalności KK oraz faktyczny brak moralności religii chrześcijańskiej są przyczynami tego zła.

>nie należy potepiac postaw pełnych szacunku i uznania dla wielkiej osobistości (głowy państwa, a nie tylko KK)
Należy potępiać postawę bałwochwalczego uwielbienia, należy potępiać postawę kultu jednostki. Dlaczego? Odpowiedź (niejedną) znajdziesz w historii.

>w imię tolerancji nie wolno obrażać innych tylko dlatego że nie zgadzamy sie z ich poglądami lub nie mieszczą sie w naszym swiatopoglądzie.
To słowa skierwowane do kościelnych "jastrzębi"?

>Po co zaraz opluwać rozmówcę za to że ma odmienne zdanie w temacie. Wiem że na tym forum to się nie zdarza(chyba), ale inne wręcz spływaja jadem nienawiści i pospolitego chamstwa.
Wszędzie się to zdarza, forum Racjonalisty nie jest wolne od przejawów chamstwa i nie będzie - chamstwo występuje niezależnie do światopoglądu.

>Dyskusja ma swoje prawa i tu niestety liczą się argumenty, a nie wzjemne licytowanie się swoją wiara bądź jej brakiem.
A co począć, gdy dyskutanci z założenia nie mają żadnych argumentów, za to mają nieprzepartą chęć dowiedzenia adwersarzom, że ci ostatni się mylą?

>Bardzo bym chciał i myślę że nie jestem w tym odosobniony, aby nasze wzajemne animozje i nieporozumienia były rozwiązywane tylko na forum tolerancji i wzajemnego poszanowania, operując wyłącznie argumentami bez indoktrynacji i demagogii.
Twoje oczekiwania są płonne, niestety. Nie może być bowiem mowy o kompromisie między rozumem i jego negacją, między argumentami a ich brakiem, między rzeczywistością a fantazją. Nie można zjeść bułeczki i mieć bułeczkę.

>Jakbym czytał "Nasz Dziennik" albo słuchał Radia Maryja. Jak i tam, tak i tu zero przykładów, zero argumentów, jedynie gołosłowna "teoria spiskowa". Nuuudne to już do bólu.

Spokojnie, to był tylko wstęp

>A odwróć pytanie: skąd ta nienawiść ze strony KK i jego wyznawców do wszystkiego i wszystkich, co ośmielają się poddać mniej czy bardziej publicznej krytyce karygodne i/lub niemoralne zjawiska będące dziś nieodłącznym przejawem istnienia KK? Czyżby to strach przed utratą wpływów?

Jestem częścią KK - czy widzisz u mnie przejaw nienawiści?

>W KK istnieje zwyczaj wzorowania się na "Najwyższym", który - jak powiadają - jest nierychliwy, ale sprawiedliwy. Przyznanie się do błędów zajmuje KK czasem i kilkaset lat (vide Giordano Bruno).

Nikt nie twierdzi że jest to proces błyskawiczny. Szybko to mozna zrobić krzywdę, sobie również.

>Jednym słowem - należy się cieszyć z problemów wewnątrz Kościoła.

Problemy się globalizują.

>Tego nigdy nie było, nie ma i nie będzie, bo cel KK pozostaje niezmienny - władza i kasa a nie żadne "głoszenie dobrej nowiny".

Jak to?! A mój post

>Chyba kpisz! Nie po to urzędnicy KK manipulują swoimi "owieczkami", aby one mu podskakiwały.

No właśnie

>>a nawet w zaślepieniu broni ich przed irracjonalnym prześladowaniem.
>Jeśli wyciąganie na światło dzienne spraw typu homoseksualny pedofilizm Paetza, finansowe machlojki Rydzyka czy Jankowskiego (oraz realizowanie przez nich polityki antypolskiej) nazywasz irracjonalnym prześladowaniem, to może powinieneś zostać publicystą "Naszego Dziennika"?

Źle sie wyraziłem. Irracjonalne w ich (owieczek) przekonaniu.

>A może dlatego, że JPII zachowuje się jak niegdysiejszy I Sekretarz PZPR albo cappo di tutti cappi, czyli wykazuje całkowity brak reakcji na degrengoladę swej organizacji w imię utrzymania jej wpływów, hę?

Czy skazano kogoś na tortury, kazamaty albo banicję?

>Nie widzisz prostej rzeczy - to właśnie brak przestrzegania wartości pośród urzędników kościelnych oraz wyznawców jest przyczyną chorych zjawisk, o których piszesz. To nie obserwatorzy i krytycy KK wywołują skandale wewnątrz KK powodujące naśladownictwo pośród wiernych - to same zasady działalności KK oraz faktyczny brak moralności religii chrześcijańskiej są przyczynami tego zła.

Zgadzam się w pełni z ta tezą. O tym właśnie piszę.

>Należy potępiać postawę bałwochwalczego uwielbienia, należy potępiać postawę kultu jednostki. Dlaczego? Odpowiedź (niejedną) znajdziesz w historii.

Z tym się również zgadzam.

>>w imię tolerancji nie wolno obrażać innych tylko dlatego że nie zgadzamy sie z ich poglądami lub nie mieszczą sie w naszym swiatopoglądzie.
>To słowa skierwowane do kościelnych "jastrzębi"?

To słowa skierowane do wszystkich.

>Wszędzie się to zdarza, forum Racjonalisty nie jest wolne od przejawów chamstwa i nie będzie - chamstwo występuje niezależnie do światopoglądu.

Mam nadzieję że nie dotyczy to przynajmniej nas obu.

>A co począć, gdy dyskutanci z założenia nie mają żadnych argumentów, za to mają nieprzepartą chęć dowiedzenia adwersarzom, że ci ostatni się mylą?

To niestety nie jest dyskusja tylko pospolita "pyskówka".

>Twoje oczekiwania są płonne, niestety. Nie może być bowiem mowy o kompromisie między rozumem i jego negacją, między argumentami a ich brakiem, między rzeczywistością a fantazją. Nie można zjeść bułeczki i mieć bułeczkę.
>

Mam jednak nadzieję że się mylisz. Można zjeść bułeczkę i mieć rogalik.

Pzdr
Brat Pavel

Odpowiedziałem na twój post, ale ta odpowiedź zniknęła

>Odpowiedziałem na twój post, ale ta odpowiedź zniknęła

   Usunąłem ją natychmiast, ponieważ zawierała zwroty i określenia obraźliwe wobc innej osoby. Taki sposób prowadzenia rozmowy z lżeniem i obrażaniem rozmówcy jest na naszym forum nie do przyjęcia.

___________
Pozdrawiam

>>Odpowiedziałem na twój post, ale ta odpowiedź zniknęła
>   Usunąłem ją natychmiast, ponieważ zawierała zwroty i określenia obraźliwe wobc innej osoby. Taki sposób prowadzenia rozmowy z lżeniem i obrażaniem rozmówcy jest na naszym forum nie do przyjęcia.
A może zachowałeś kopię tego mojego postu, bo ja niestety nie. Gdybyś miał tę kopię, to dopisz na niej, w którym miejscu i kogo moje słowa mogły - twoim zdaniem - obrazić.

Bez tego twoja opinia jest wyłącznie insynuacją.

>A może zachowałeś kopię tego mojego postu, bo ja niestety nie. Gdybyś miał tę kopię, to dopisz na niej, w którym miejscu i kogo moje słowa mogły - twoim zdaniem - obrazić.
>Bez tego twoja opinia jest wyłącznie insynuacją.

   Szanowny jeyes. Na tym poście zakończymy tę rozmowę; jeśli chcesz ją koniecznie kontynuować, jest do tego odpowiedni dział.
   Możesz sobie nazywać moją opinię jak chcesz. Moim obowiązkiem jest nie dopuścić do naruszania zasad kultury na tym forum, i to właśnie uczyniłem. Jeżeli ktoś w rozmowie pod adresem innego użytkownika używa słów i zwrotów jak Ty użyłeś: jesteś bezczelny, jesteś po prostu psychopatą, chamstwo, oblicze chama, to obojętne w jakim konteście owe słowa zostały użyte wobec innej osoby, będą widniały tylko tyle, ile potrzebne jest na ich usunięcie. Razem z postem.
   Ciebie zaś proszę, byś był łaskaw trochę się zmitygować w krasomówczym zapale.

___________
Pozdrawiam

Dziwi się pan Pavel, skąd wziął mu się pogląd taki, w kwestii zaostrzania się walki klas, w reakcji na powolny uwiąd koniunkturalnej, choćby i lewicowej, prokatolickiej kl*aki.
Każdy, religijny totalitaryzm, zwłaszcza monoteistyczny, służący uciskowi i wyzyskowi mas ludzi biednych, kiedy czuje, że traci wpływy i dochody zaostrza swą totalitarną retorykę,
prowokując swych wykiwanych wiernych do reakcji emocjonalnego wyrażania opini krytycznych o tym totalitaryźmie.
Zadufanie i uzależnienie ślepowierzących łatwowiernych wiernych od zakłamanej ideologii katolickiego Kalego, powoduje u nich niezdolność do strzegania przyczyny owego zaostrzenia krytyki we własnym postępowaniu i grzechu epidemicznej nietolerancji światopoglądowej we własnych szeregach.

Drogi panie Pavle, świat się cywilizuje, weszliśmy do strefy europejskich standartów równouprawnienia wszystkich światopoglądów i stąd pańscy idole, czując strach przed utratą niezasłużonych przywilejów weszli w skrajnie ekstremistyczne i inkwizycyjne role.
To wszysko powoduje w społeczeństwie indoktrynowanym katolicką Papką ideologiczną, swoistą reakcję emocjonalno-alergiczną na bezczelne bogactwo i sobiepaństwo kościoła, który bezczelnie i bezkarnie pod siebie garnie i nie spieszy z obiecywanym wsparciem, kiedy biedny lud woła.

Przyczyn krytyki kościółka należy szukać w psychologii zachowań społecznych a nie w urojonej i manipulacyjnej ideologii stanu oblężenia typu ks. Paleczny.
Ludzie wymyślili boga na obraz i podobieństwo swojej niedoskonałej psychiki.
Obraz boga w różnych religiach i przekazach pozwala dość dokładnie zdiagnozować rodzaje chorób psychicznych i upośledzeń systemu nerwowego konkretnych proroków, twórców wyznań czy tzw.ojców kościoła.
Zachowania indywidualne i społeczne ludzi, wynikają z ewolucyjnie nabytych uwarunkowań ludzkiego mózgu i są odwzorowane w jego budowie i strukturze działania .
Współczesne osiagnięcia badaczy ludzkiej psychiki pozwalają nawet nam niewiernym, prostaczkom, spojrzeć na świat z trochę wyższego poziomu od:
"wsijurnej" demagogii lepperystów,
nawiedzonej religijną andrigynią "sie pleniącej" spiskowej mariokityzacji,
PiSiornego zamordyzmu,
czy wibrującej średniowieczyzacji fanatyzmu religijnego rodem z Watykanu.


Szczególna, pokręcona i koniunkturalna religijność rodaków wibrującego Lolka ma też zapewne swoje podłoże środowiskowe.
Żyjemy w kraju o specyficznym klimacie, w którym wpływ kontynentalnego suchego i zdrowego powietrza ze wschodu, ściera się nieustannie z wilgotnym zapleśniałym smrodem z zachodu.
Takie warunki klimatyczne sprzyjają rozwojowi wszelkiego rodzaju halucynogennych grzybów, pleśni i zarodnikowych alergenów, co codziennie widujemy na pełnych alergennej grozy mapach pogody prognozy.
Patogenne nawarstwienie czynników klimatyczno-grzybicznych, ma wpływ na ciążę i patogenne uszkodzenia mózgów noworodków, skutkujące wysokim poziomem zaburzeń afektywnych dwubiegunowych wśród dorosłych rodaków i rodzicielek.
Zaburzenia afektywne dwubiegunowe, zwane dawniej depresją dwubiegunową lub zaburzeniami maniakalno-depresyjnymi, nieodłącznie współwystępują wraz z histeryczą nadwrażliwością reakcji psychicznych na wachania poziomu dopaminy w mózgu i podatnością naszych mózgów na wszelkiego rodzaju uzależnianie się od czynników psycho-społecznych i psycho-chemicznych.
Z tąd alkocholizm, nawiedzenia, oszołomstwo, rozbuchana religijność, schizofreniczna moralność religijnego-Kalego, czytaj Kowalskiego, psu na budę potrzebna wyprawa Sobieskiego i bezmyślna powstańcza ochota do wyniszczających bijatyk.


Tu, małe ale: Alkohol jako czynnik dezynfekujący grzyby, grzybice układu pokarmowego i "dopalający" halucynogenne zarodniki jest (obok masturbacji i biseksualnej kopulacji) uzależnieniem niezwykle przydatnym, jako lekarstwo i narzędzie twórcze o czym świadczy bogaty dorobek naukowy licznych "zaangażowanych" badaczy prezentujących swe osiągnięcia w tym temacie.
Alkochol i seks pomagają, ale stosować je należy regularnie bo w zbyt niskich dawkach grozi "głodu" czkawka.
Wszelkie ograniczenia w "powyższem zagadnieniu używek" wymyślane i narzucane przez przez totalitarną kościelną ideologię, skutkują patologiami "owocu zakazanego" i ogólną głupawką narodu co to musi spowiadać się z każdego wzwodu.
Mówiąc wprost panie Pavle:
Ludzie nie lubią jak im się z jednej strony zabrania picia wódki, podczas kleszego złorzeczeniem z ambony,
a jednocześnie zmusza się nie napitych wiernych do coniedzielnego oglądania widowiskowej gul,gul,gul,goty,
kiedy to wybrańcy w kiecuszkach tankują winko z kielichów złotych,
spoglądając przy tem na nieletnich obleśnie.
Czy nie przyszło panu do głowy, że główna antyklerykalizmu rodaków wibrującego lolka przyczyna, to reglamentacyjne i niedemokratyczne ograniczanie dostępu wiernych do picia rozkoszy mszalnego wina?

Witam

> prowokując swych wykiwanych wiernych do reakcji emocjonalnego wyrażania opini krytycznych o tym totalitaryźmie.

A to niby w jakim celu?

>Zadufanie i uzależnienie ślepowierzących łatwowiernych wiernych od zakłamanej ideologii katolickiego Kalego, powoduje u nich niezdolność do strzegania przyczyny owego zaostrzenia krytyki we własnym postępowaniu i grzechu epidemicznej nietolerancji światopoglądowej we własnych szeregach.

Zapewniam, że są jeszcze mniej zaślepieni wierni, którzy to widzą i racjonalnie potrafią kierować swoją krytyką. Jednak nie jest naszym zadaniem jedynie krytykować, a raczej dążyc do zmian takich które owe krytyki wywołały.

>Drogi panie Pavle, świat się cywilizuje, weszliśmy do strefy europejskich standartów równouprawnienia wszystkich światopoglądów i stąd pańscy idole, czując strach przed utratą niezasłużonych przywilejów weszli w skrajnie ekstremistyczne i inkwizycyjne role.

Jak mam to rozumiec? Czy to znaczy że hierarchowie kościoła nawołują do krucjaty z "niewiernymi"?

>To wszysko powoduje w społeczeństwie indoktrynowanym katolicką Papką ideologiczną, swoistą reakcję emocjonalno-alergiczną na bezczelne bogactwo i sobiepaństwo kościoła, który bezczelnie i bezkarnie pod siebie garnie i nie spieszy z obiecywanym wsparciem, kiedy biedny lud woła.

Taką reakcję wywołuje każde oddziałowywanie społeczno-polityczne, niezgodne z podstawowym poczuciem sprawiedliwości, a prowadzące w prostej drodze do rewolucyjnych przemian.

>Przyczyn krytyki kościółka należy szukać w psychologii zachowań społecznych a nie w urojonej i manipulacyjnej ideologii stanu oblężenia typu ks. Paleczny.(...)
>Zachowania indywidualne i społeczne ludzi, wynikają z ewolucyjnie nabytych uwarunkowań ludzkiego mózgu i są odwzorowane w jego budowie i strukturze działania .

Wynika z tego że za przejawianie określonych postaw nie odpowiada świadome racjonalne, myslenie lecz spontaniczna reakcja na sytuację (swoisty oruch Pawłowa).

>
>Mówiąc wprost panie Pavle:
>Ludzie nie lubią jak im się z jednej strony zabrania picia wódki, podczas kleszego złorzeczeniem z ambony,
>a jednocześnie zmusza się nie napitych wiernych do coniedzielnego oglądania widowiskowej gul,gul,gul,goty,
> kiedy to wybrańcy w kiecuszkach tankują winko z kielichów złotych,
>spoglądając przy tem na nieletnich obleśnie.
>Czy nie przyszło panu do głowy, że główna antyklerykalizmu rodaków wibrującego lolka przyczyna, to reglamentacyjne i niedemokratyczne ograniczanie dostępu wiernych do picia rozkoszy mszalnego wina?
>
Ach tak, przecież to oczywiste. Więc najlepszym sposobem uzdrowienia sytuacji byłoby powszechne pijaństwo na koscielnych ławachto żart oczywiscie.
a mówiąc serio: chyba chodzi jednak o rozbieżności między słowem a czynem. Jest to podstawowym zarzutem pod adresem kleru i w pełni uzasadnionym. Nie wolno swoim postepowaniem dawać powodów do krytyki kościoła. Kto tego nie rozumie nie jest godzien aby być we wspólnocie, nie mówiąc o piastowaniu jakichkolwiek funkcji. Przynależność do KK jest deklaratywna i każdy rozpatruje we własnym sumieniu czy jest w stanie udźwignąć ciężar tej przynależności. Mozna oczywiście wywierac nacisk na zmianę okreslonych postaw, ale i tak ostateczna decyzja należy do penitenta. Dopóki jednak nie nastapi zmiana mentalności kapłanów i realizacja podstawowych prawd głoszonej wiary, nie może być mowy o odnowie kościoła, a taki jest cel naszej misji.

Pzdr
Brat Pavel

Witam

>od pewnego czasu obserwuję narastającą kampanię antyklerykalną i antykatolicką. (...) Co stoi u źródeł tak niespotykanej animozji, wręcz zajadłej nienawiści do KK...
Uważam, że wskazana będzie tu jednak próba unikania zbytniego generalizowania, a bardziej na rzeczy wskazana próba znalezienia zrozumienia przyczynowości takich zachowań. Spójrzmy na pewne określone uwarunkowania, które powodują, że dzisiejszy KK nie jest w stanie zapewnić swojemu wizerunkowi niezbędnej "marketingowej" świeżości. Zaczyna być widocznym, że globalizm będący wytworem gospodarki świata zachodniego, poprzez wymuszenie w nas określonych postaw życiowych, w sposób pośredni stymuluje negowanie zachowania zgodnego z wzorcami propagowanymi przez chrześcijanizm, a w szczególności KK.
Inną - moim zdaniem istotną, rolę w deprecjonowaniu wizerunku KK spełnia powszechna dostępność do informacji, jak i otwartość obecnego świata - szczególnie zachodniego, na wszelkie "prądy" myślowe i światopoglądowe. Istotnym w tym jest to, że otwartość światopoglądowa nie jest wynikiem narzucania takiego, czy innego światopoglądu, ale formą intelektualnego wyboru jednostki.
KK natomiast, poprzez "serwowanie" nie przystających do obecnej rzeczywistości przyczynowości istnienia świata oraz rozwoju życia, poprzez uparte obnoszenie się swoim "odpustowym" wizerunkiem z jednoczesnym zawłaszczeniem tylko dla sobie przywileju określania ogólnospołecznych wzorców postępowania oraz wyznawanych zasad moralnych powoduje, że ludzie zamiast "wiary" zaczynają widzieć skostniałego molocha instytucjonalnego. Moloch ten z uwagi na swoje zhierarchizowanie, skostniałość i konserwatyzm nie pozwala na dostosowanie swojego działania do wyzwań współczesnego świata.
Demokracja ma to do siebie, że uzmysławia człowiekowi możność wyboru i opowiedzenie się po stronie mu najbardziej odpowiadającej. Możliwość wyboru łączy się z oceną i rozliczeniem, a tu KK można rzec przegrywa. KK głosząc historycznie globalne hasła, nie był nigdy rozliczany za realizację i skuteczność tych haseł. Instytucjonalna modlitwa "za coś" lub "za kogoś" okazała się erzacem, ucieczką od faktycznego zmierzenia się ze złem tego świata.
Zestawienie materialnego "rozpasania" przy głoszonej skromności, modelowanie "świeckich" postaw dla własnych, doktrynalnych potrzeb, "komercjalizacja" wiary to przyczynki, które wyzwalają negację dla takich postaw, a jednostkowo przydają im agresywny wymiar.

>Wydaje się że najlepszą metodą na sanację kościoła byłoby jawne przyznanie się do błęów i wypaczeń oraz wejście ponownie na drogę gloszonej wiary.
Postulat wydaje się może i słuszny, pytanie tylko na ile ten postulat możne być urzeczywistniony i czy istnieje zasadność takiego działania. Jeżeli już, to najbardziej zasadnym wydaje się schizma ku "prawdziwej wierze", bez odpustowości, relikwii podejrzanej proweniencji, świecidełek itp., a opartej o szukaniu kościoła w samym sobie.

>ale nie godzi się dezawuować wartości moralnych, etycznych i duchowych głoszonej religii, nie należy potepiac postaw pełnych szacunku i uznania dla wielkiej osobistości (głowy państwa, a nie tylko KK),
pomiędzy bielą a czernią jest wiele odcieni szarości. Nawet najbardziej zasadne normy etyczne, wartości moralne są pustosłowiem gdy nie mają przełożenia na nasze codzienne życie. Żeby mieć dla kogoś szacunek, muszę wiedzieć za co, a nie tylko bo tak wypada, bo taka jest presja większości. Czy mam mieć szacunek dla naszych polityków bo wypowiadają setki górnolotnych słów. Czyny są najwymowniejsze, najbardziej przekonywujące. A te mówią wręcz coś przeciwnego - przynajmniej dla mnie

>w imię tolerancji nie wolno obrażać innych tylko dlatego że nie zgadzamy sie z ich poglądami lub nie mieszczą sie w naszym swiatopoglądzie.
co znaczy nie wolno obrażać innych, a może to inni obrażają się na nas bo ich zdaniem nie mamy szacunku dla ich wartości. Ale szacunek sam z siebie się nie bierze, należy na niego zapracować np. godną postawą swoich reprezentantów. To, że mam szacunek dla np. Brata Pavela nie znaczy, ze ten sam szacunek mam dla jego współwyznawców w wierze. A niejednokrotnie to właśnie ten ktoś - współwyznawca Twojej wiary, swoją postawą zapracowuje na brak szacunku.

>Bardzo bym chciał i myślę że nie jestem w tym odosobniony, aby nasze wzajemne animozje i nieporozumienia były rozwiązywane tylko na forum tolerancji i wzajemnego poszanowania, operując wyłącznie argumentami bez indoktrynacji i demagogii.
Jednostkowo jest to możliwe, w liczbach ogólnych raczej nierealne

pozdrawiam

Witam,
Spójrzmy na pewne określone uwarunkowania, które powodują, że dzisiejszy KK nie jest w stanie zapewnić swojemu wizerunkowi niezbędnej "marketingowej" świeżości. Zaczyna być widocznym, że globalizm będący wytworem gospodarki świata zachodniego, poprzez wymuszenie w nas określonych postaw życiowych, w sposób pośredni stymuluje negowanie zachowania zgodnego z wzorcami propagowanymi przez chrześcijanizm, a w szczególności KK.

Fakt. Pytanie tylko dlaczego. Czy dlatego że są nieprzystające do realiów dzisiejszego świata, czy może dlatego że są niewygodne dla konsumpcyjnego stylu życia. Istotnie postawy oportunistyczne są łatwiej akceptowalne, gdyż nie nakładają ograniczeń moralnych i etycznych wynikających z Dekalogu. Jest to swoista ucieczka przed wizją nieuchronności śmierci. Pogoń za tzw standartem życia ma zrekompensować fakt krótkiego życia. Gdy wszelkie fakty empiryczne twardo określaja przedział czasowy, wiara otwiera furtkę i daje nadzieję. Moim zdaniem kościołowi jest potrzebna nie "marketingowa' świeżość, lecz właśnie odwrotnie powrót do źródeł. Tu się nic właściwie nie zmieniło. Jezus nie odwiedził nas od 2 tys lat i nie zmienił testamentu. Wszystko co powstało potem to nadinterpretacja.

>Inną - moim zdaniem istotną, rolę w deprecjonowaniu wizerunku KK spełnia powszechna dostępność do informacji, jak i otwartość obecnego świata - szczególnie zachodniego, na wszelkie "prądy" myślowe i światopoglądowe. Istotnym w tym jest to, że otwartość światopoglądowa nie jest wynikiem narzucania takiego, czy innego światopoglądu, ale formą intelektualnego wyboru jednostki.

Fakt drugi. Kościól zbyt twardo narzucał jedynie słuszny punkt widzenia swiata. Nie pozwalał na otwarte dyskusje teologiczne i filozoficzne. Nie akceptował powszechnie znanych i uznanych faktów naukowych. Zbyt mocno mieszał sie w politykę, walczył o władzę, nie mówiąc o majątku. Tymczasem miejsce kościoła w społeczeństwie jest inne: kaznodziejstwo, miłosierdzie, ubóstwo, czynienie pokoju itd.

>Demokracja ma to do siebie, że uzmysławia człowiekowi możność wyboru i opowiedzenie się po stronie mu najbardziej odpowiadającej. Możliwość wyboru łączy się z oceną i rozliczeniem, a tu KK można rzec przegrywa. KK głosząc historycznie globalne hasła, nie był nigdy rozliczany za realizację i skuteczność tych haseł. Instytucjonalna modlitwa "za coś" lub "za kogoś" okazała się erzacem, ucieczką od faktycznego zmierzenia się ze złem tego świata.

Chrześcijaństwo od samego początku stawiało na wolną wolę człowieka. Potem było róznie, przesladowano innowierców, heretyków palono i topiono - było to złe i do tego się KK przyznaje i wielokrotnie przeprasza. Obecnie należy oceniać,iż swa przynależność do kościoła deklaruje 90% Polaków, lecz na msze chodzi regularnie zaledwie 5-10%. czego to dowodzi, ano tego ze jest to decyzja suwerenna i nie podlegajaca ocenie koscioła. Jesli sie zdarza pietnowanie kogos za odstepstwo od wiary, to jest to ewidentnym błedem kapłanskim. Inna sprawa to fakt zbyt wczesnej inicjacji religijnej w naszym kosciele. Jaką swiadomość mają 10 letnie dzieci i jaką ponosząone odpowiedzialność za nietrafiony wybór swoich rodziców lub opiekunów.

>Zestawienie materialnego "rozpasania" przy głoszonej skromności, modelowanie "świeckich" postaw dla własnych, doktrynalnych potrzeb, "komercjalizacja" wiary to przyczynki, które wyzwalają negację dla takich postaw, a jednostkowo
przydają im agresywny wymiar.

Owszem, pytanie tylko dlaczego. Jesli media prezentują nam co dnia przykłady patologii społecznej, afer, zbrodni, złodziejstwa - to nie budzi w nas tak negatywnych emocji. Czasami wzbudza wręcz podziw lub szacunek dla tzw twardzieli lub biznes-cwaniaków. Dlaczego postaw kleru, nawet tych najbardziej neutralnych, nie traktujemy podobnie. Uważam że naganne są zarówno postawy zbyt egzaltownych dewotów jak i histeryczno chamskie napaści frustratów.

>
Jeżeli już, to najbardziej zasadnym wydaje się schizma ku "prawdziwej wierze", bez odpustowości, relikwii podejrzanej proweniencji, świecidełek itp., a opartej o szukaniu kościoła w samym sobie.

Co to jest prawdziwa i nieprawdziwa wiara? Nie dzielmy tego czego w pełni nie rozumiemy (dobra,ja nie rozumiem). Moja wiara jest dla mnie jedyna jaką znam i nie wiem czy jest "dobra" czy nie. Jest napewno prawdziwa, to wiem. Nie patrzmy na pozory: odpusty, relikwie itp - to tylko puste gesty. Najwyzszy czas zdać sobie sprawę z najstarszej prawdy naszej wiary: Bóg jest wokół nas i w nas samych. Nie oszukamy Go pozornymi gestami i pustymi słowami.

Żeby mieć dla kogoś szacunek, muszę wiedzieć za co, a nie tylko bo tak wypada, bo taka jest presja większości. Czy mam mieć szacunek dla naszych polityków bo wypowiadają setki górnolotnych słów. Czyny są najwymowniejsze, najbardziej przekonywujące. A te mówią wręcz coś przeciwnego - przynajmniej dla mnie

Czy mało jest faktów swiadczących o pozytywnej roli jp2 w przemianach KK i Świata? Nie chodzi o słowa lecz czyny. Nie nie zamierzam bronic tego starego, schorowanego człowieka, który niebawem odejdzie. Nie jest on ani Bogiem, ani świętym, ani nawet wielkim lecz bardzo cenię Go za to że jest właśnie taki. Po prostu nie wiem i boję sie tej wizji jak to będzie bez Niego.

>co znaczy nie wolno obrażać innych, a może to inni obrażają się na nas bo ich zdaniem nie mamy szacunku dla ich wartości. Ale szacunek sam z siebie się nie bierze, należy na niego zapracować np. godną postawą swoich reprezentantów.

Nie obrażać to znaczy nie opluwać, obrzucać kalumniami, inwektywami i wyzwiskami. Szacunek się zdobywa, obrazy doświadcza.

>Jednostkowo jest to możliwe, w liczbach ogólnych raczej nierealne

Kamień do kamienia, a uzbiera się kopiec. Bądźmy optymistami.

Brat Pavel

No kto jak kto, ale Ty - jp2 ?

Ja tylko w kwestii formalnej.

>Fakt. Pytanie tylko dlaczego. Czy dlatego że są nieprzystające do realiów dzisiejszego świata, czy może dlatego że są niewygodne dla konsumpcyjnego stylu życia. Istotnie postawy oportunistyczne są łatwiej akceptowalne, gdyż nie nakładają ograniczeń moralnych i etycznych wynikających z Dekalogu. Jest to swoista ucieczka przed wizją nieuchronności śmierci.

"Konsumpcyjny styl życia" jest niczym innym jak pejoratywną nazwą swobód obywatelskich, tolerancji i wolności etyczno-światopoglądowej, do których współczesne społeczeństwa wreszcie dojrzewają. Nazwą lansowaną przez religijny "czarny PR" dla opisu sprzeciwu wobec psychicznych więzów i idiotyzmu doktryn nakładanych przez organizacje religijne.
Konsumpcjonizm, rozumiany jako skupienie się na pozyskiwaniu i używaniu dóbr materialnych, jest obecnie o wiele mniejszy, niż w przeszłości. Postęp gospodarczy i społeczny spowodował, iż nie musimy już pracować 16h w fabryce za miskę zupy, orać swojego i pańszczyźnianego, dla rozrywki umierając z głodu i chorób na przednówku. Dzięki temu mamy więcej czasu na "odnowę duchową", ale też posiadamy więcej dóbr i wolności, które tak kolą w oczy.
"Konsumpcyjny styl życia" to nazwa dla ogólu wszystkich procesów i zachowań przeciwnych oficjalnej doktrynie religijnej.

Od samego początku autor otwierającego wątku posługiwał się wyrażeniami typowymi dla kościelnych "jastrzębi". Moim zdaniem usiłuje przemycić "rydzykową" propagandę pod płaszczykiem troski o stan Kościoła Katolickiego, jego urzędników i jego wyznawców oraz wyznwców świętości (żeby nie powiedzieć boskości) JPII. Ot, jeszcze jeden agent katolickiej "V Kolumny".

Witam,
>Od samego początku autor otwierającego wątku posługiwał się wyrażeniami typowymi dla kościelnych "jastrzębi". Moim zdaniem usiłuje przemycić "rydzykową" propagandę pod płaszczykiem troski o stan Kościoła Katolickiego, jego urzędników i jego wyznawców oraz wyznwców świętości (żeby nie powiedzieć boskości) JPII. Ot, jeszcze jeden agent katolickiej "V Kolumny".

Drogi Kolego, dawno się tak nie ubawiłem jak tym porównaniem. Ja i o.Rydzyk w tandemie - o Panie! Nigdy, ale to nigdy nie byłem zwolennikiem tego człowieka i powiem wiecej własnie z takimi postawami NIGDY się nie zgodzę! I jeszcze ta agentura, to trąci prawie listą Wildsteina, czyżby jakaś mania lub fobia? Nigdzie w moich postach nie twierdziłem, że JP2 jest Bogiem, ba nawet świętym, skąd więc ten zarzut. Owszem, uważam że jako człowiekowi, który coś zrobił dla Świata należy mu się sprawiedliwy szacunek, ot i tyle. Zresztą nie taki był temat wątku. Pytanie tematyczne dotyczy jedynie naszych wzajemnych relacji: wierzący chrześcijanin/katolik/ewangelista/itp z jednej strony i agnostyk/ateista/racjonalista z drugiej. Jaki to ma związek z koscielnymi "jastrzebiami" doprawdy nie wiem (ntb mam raczej charakter "sowy").
W tym miejscu chciałbym podziekować wszystkim, którzy się raczyli wypowiedzieć, co wcale nie znaczy że zamykam watek.
Po prostu zbyt daleko odbiegamy od głownego nurtu zadanego pytania.
Na marginesie do kolegi Jeyes'a : boleję że moderator zdjął kolegi post, co zresztą uważam za słuszne, ale chętnie się z nim zapoznam po usunięciu owych fragmentów.
Pzdr
Pavel

>Na marginesie do kolegi Jeyes'a : boleję że moderator zdjął kolegi post, co zresztą uważam za słuszne
Nie wiesz co napisałem, ale popierasz usunięcie mojego postu?
Jak byś zatem umotywował swoje poparcie dla niedopuszczania publikacji mych postów na forum?

Jeśli tak ci się podoba postępowanie moderatora, to zdziwisz się, że znaleźli się ludzie, którzy poparli mój protest przeciwko postępowaniu św.Marka: www.racjonalista.pl/forum.php/s,13125#w13127

Witam,

>Nie wiesz co napisałem, ale popierasz usunięcie mojego postu?
>Jak byś zatem umotywował swoje poparcie dla niedopuszczania publikacji mych postów na forum?

Nie wiem co kolega napisał, ale opieram się na zdaniu moderatora:
>>Możesz sobie nazywać moją opinię jak chcesz. Moim obowiązkiem jest nie dopuścić do naruszania zasad kultury na tym forum, i to właśnie uczyniłem. Jeżeli ktoś w rozmowie pod adresem innego użytkownika używa słów i zwrotów jak Ty użyłeś: jesteś bezczelny, jesteś po prostu psychopatą, chamstwo, oblicze chama, to obojętne w jakim konteście owe słowa zostały użyte wobec innej osoby, będą widniały tylko tyle, ile potrzebne jest na ich usunięcie.

Moderator na forum pełni rolę gospodarza i to on decyduje czy post nadaje sie do publikacji czy nie. W tym przypadku jak się domyslam doszło do nadużyć werbalnych i moderator zgodnie z netykieta dokonał cenzury postu. W przeciwnym razie mielibysmy anarchię. Na moderatora mozna oczywiście się obrazić lub go skrytykować, ale to on ma władzę na forum.
Mozna polemizować czy usunięcie całej wypowiedzi nie jest za daleko posunietą interwencją lecz do tego trzeba znać jej treść, a tą zna tylko autor i moderator (na razie). Zatem jesli można już bez obrazy ujrzeć treść Kolegi postu.
Pzdr
Pavel

>Mozna polemizować czy usunięcie całej wypowiedzi nie jest za daleko posunietą interwencją lecz do tego trzeba znać jej treść, a tą zna tylko autor i moderator (na razie). Zatem jesli można już bez obrazy ujrzeć treść Kolegi postu.
Cytowałeś wypowiedź moderatora, to może przeczytałeś także mój komentarz, w którym wspomniałem, iż nie zachowałem treści swojego usuniętego postu? Jeśli tak, to doskonale zdajesz sobie sprawę, iż nie mogę go ponownie zamieścić, a więc twoja propozycja jest niczym innym jak kpiną.

Nie zauważyłem, żebyś odniósł się do faktu, że praca moderatora jest źle oceniana. Co mnie nie dziwi specjalnie skoro sam oceniasz ją jako prawidłową, a nawet proponujesz na stałe uniemożliwić mi wypowiadanie się na forum. Aż tak się boisz moich wypowiedzi i aż tak zdajesz sobie sprawę z niebezpieczeństwa, jakie stanowią dla twoich demagogicznych wywodów?

Witam,

>"Konsumpcyjny styl życia" jest niczym innym jak pejoratywną nazwą swobód obywatelskich, tolerancji i wolności

A według mnie konsumpcyjny styl zycia jest okresleniem postaw, w których korzystanie z dóbr materialnych (towary, pieniądze itp) jest ważniejsza niż wartości ponad materialne (uczucia, wiara, przekonanie). Nie neguję tu wcale potrzeb czysto ludzkich do posiadania czy korzystania z dobrodziejstw cywilizacyjnych, a jedynie do ich przewartościowania.

Pzdr
Pavel

Witam serdecznie.
>Od pewnego czasu nurtuje mnie, jako katolika
I to wystarczy na początek. Jak to katolika? To znaczy kogo? Członka społeczeństwa polskiego? Mojego brata w Bogu? Czy wierzącego w mit braterstwa? Mit Chrystusa, czy Boga? Kto to jest katolik? Nie masz takiej definicji, która udowodniła by, że nie jest to człowiek. Może jednak warto spróbować? Może zamiast być człowiekiem po Twojej definicji stanę się katolikiem, wiesz, tak wewnętrznie, bo chrzczony i bierzmowany bez własnej zgody już jestem.
>problem powszechnej dezawuacji naszego kościoła.
Waszego? To znaczy czyjego? Ja też tam jestem?
>Ad rem:- od pewnego czasu obserwuję narastającą kampanię antyklerykalną i antykatolicką.
To są ludzie którym wmawiano, że warto wierzyć, że są ludźmi i płacić piniądze głoszącym oczywiste fakty jako przedmiot wiary. Mam duszę i ona należy do mnie jako istoty co mnie obchodzi jakiś klecha? Mam mu pomóc? No niechże stanie się człowiekiem, zejdzie z ambony herezji i pomoże starej babci donieść zakupy do domu.
>Zazwyczaj związane jest to z różnymi wydarzeniami w życiu społeczno-politycznym,
Jeszcze nie wiesz jakim wydarzeniem będzie powrót Chrystusa.
>a to konkordat,
precz z łapami od pieniędzy na utrzymanie głodnych i zmarzniętych obywateli. Jedynie pokomunistyczna lewica może nas z nich okradać ale KK to już skrajna przesada.
>a to ustawa antyaborcyjna lub cokolwiek innego.
Masz jakiś pomysł na antykoncepcję? Może za przykładem Hiszpani powołać się na szkodliwość AIDS i zaakceptować prezerwatywy?
>Przejawja się to zmasowanymi głosami potepiajacymi i wyśmiewającymi w
>czambuł wszystko co ma związek z religią (zwłaszcza katolicką), traktując to jako swoistą >antykrucjatę, a posługując sie przy tym kalumniami i inwektywami dalekimi(...)
Doświadczacie najlżejszych tortur za masowe kpienie sobie z ludzi i wciąganie ich moralności w grę pozorów. Chroni Was prawo i ów egoizm po drugiej stronie. Podtrzymujących Was swoją biernością szczurzych pasibrzuchów i wyzyskiwaczy, którzy nie są na tyle hipokrytami by z Wami walczyć.
>od zwykłej, rzeczowej argumentacji.
Uruchomisz szare zwoje? Wiesz co to racjonalizm? Wiedza? Logika do której namawia Cię Chrystus?
Pytasz dlaczego tacy jesteśmy?
Chętnie odpowiem:
Dlaczego jesteś katolikiem? A dlaczego on antyklerykałem? A dlaczego tamten forsuje ateizm?
Bo bawicie się Bogiem uniwarsalną własnością wszechświata i wartością dla bytów niczym zabawką.
Kto Ci dał prawo mówić co jest dla mnie dobre a co złe?
Kiedy skończysz?
Kiedy uznasz że juz wiem i mogę być samodzielny?
Zwolniony z Twojego ojcostwa i opieki matki przenajświętszej?
Kiedy będę odpowiedzialnym człowiekiem?
Chcesz ze mną rozmawiać?
A czy uznajesz mój suwerenny autorytet moralny?
Jesteśmy już podobni, tacy sami?
No to zwalniam Cie z celibatu! Z chorego posłannictwa!
Służ bratu Jezusa najlepiej jak potrafisz i na ile mozesz służąc też sobie.
Jako nędzarz na wiele się nie zdasz.
Posil się moim słowem.
Zaakceptuj siebie jako dziecko Boże, którym jest każdy z nas.
Co do 2000 lat grzechów kościoła KK jako instytucji zapytam :
ILE JESZCZE POTRZEBUJESZ BY GO POTĘPIĆ?

Witam równie serdecznie,

>ILE JESZCZE POTRZEBUJESZ BY GO POTĘPIĆ?

Z zasady nie potępiam nikogo. Co innego krytykować lub oceniać, a to mogę i jak było widać czynię.
Nawiasem jestem katolikiem nie dlatego że zostałem ochrzczony lecz dlatego, że deklaruję swoja przynalżność do wspólnoty KK. Pytanie dlaczego jestem w tej wspólnocie, ano dlatego że czuję powołanie, aby ją uzdrowić.
Pzdr
Pavel

>Z zasady nie potępiam nikogo.
Czyli nie masz tzw. kręgosłupa moralnego, nie cenisz sobie żadnych wartości moralnych, prawnych, społecznych.
Na jakiej zatem podstawie uważasz, że KK wymaga "uleczenia" i na jakiej podstawie przyznajesz sobie prawo do oceny co wymaga leczenia?

Witam kolego Jeyes,

>>Z zasady nie potępiam nikogo.
>Czyli nie masz tzw. kręgosłupa moralnego, nie cenisz sobie żadnych wartości moralnych, prawnych, społecznych.

Od kiedy fakt nie potepiania innych dowodzi braku zasad. W takim razie najwieksi despoci byliby idealnymi świętymi.

>Na jakiej zatem podstawie uważasz, że KK wymaga "uleczenia" i na jakiej podstawie przyznajesz sobie prawo do oceny co wymaga leczenia?

Chociazby na podstawie Twoich i innych wypowiedzi. Oczywiście wszystko co tutaj było poruszone wiedziałem wczesniej, chodziło tylko o potwierdzenie moich osądów.
Dlaczego ja? Otóż do naprawy KK jest POWOŁANY każdy z wyznawców, również ja. Mozna jednak powiedzieć że dostałem pewien znak...
Pozdrawiam
Pavel

PS. Do tematu moderacji nie bedę wracał, aczkolwiek wiem że post zawsze można napisac od nowa.

>Od kiedy fakt nie potepiania innych dowodzi braku zasad.
Od zawsze.

>W takim razie najwieksi despoci byliby idealnymi świętymi.
Słaba próba sprowadzenia sensu mej wypowiedzi do absurdu. Słaba, bo "despota" nie oznacza "potępiający zachowanie innych", zaś "święty" nie oznacza "posiadający zasady moralne i przestrzegający ich".

>>Na jakiej zatem podstawie uważasz, że KK wymaga "uleczenia" i na jakiej podstawie przyznajesz sobie prawo do oceny co wymaga leczenia?
>Chociazby na podstawie Twoich i innych wypowiedzi. Oczywiście wszystko co tutaj było poruszone wiedziałem wczesniej, chodziło tylko o potwierdzenie moich osądów.
Zatem, jak już wiadomo, nie potępiasz ludzi za żadne zachowania, ale potępiasz instytucję KK za coś tam. Ponieważ nie przypuszczam, abyś traktował KK jako organizację posiadającą świadomość (a może się mylę? Kto to wie jakie absurdy zdolny jest produkować umysł człowieka religijnego?), więc "leczyć KK" oznacza tyle co "leczyć" postępowanie ludzi-urzędników KK, a żeby chcieć "leczyć" trzeba najpierw negatywnie ocenić postępowanie, czyli potępić. Zatem jednak potępiasz niektóre zachowania ludzi, choć się tego wypierasz.

>Dlaczego ja? Otóż do naprawy KK jest POWOŁANY każdy z wyznawców, również ja. Mozna jednak powiedzieć że dostałem pewien znak...
Aaaa... mamy zatem do czynienia z wybrańcem bożym lub czymś takim. To ja już dziękuję, nie tracę dłużej czasu na dyskusje z osobą wykazującą zaburzenia psychiki.

Brat Pavel zapytał: >Co stoi u źródeł tak niespotykanej animozji, wręcz zajadłej nienawiści do KK. Czy jest to zawiść o strefę wpływów? Czy może swoiste dowartościowanie własnej postawy? A może jest to wyładowanie frustracji i odreagowanie niepowodzeń związanych z poszukiwaniem własnej drogi życiowej?

Podejdźmy do tego problemu z politycznego punktu widzenia. Kościół Katolicki od wieków był instytucją o charakerze raczej totalitarnym niż demokratycznym. Niechętnie się reformuje i dostosowuje do rozwoju sytuacji na świecie, przez co można przypuszczać, że nawet jeśli nastąpią jakieś poprawki, będą one niewielkie, a istota Kościoła nie ulegnie zmianie.
Widzi Pan, obrońcy Kościoła z lubością przypominają, że papież w końcu przeprosił za grzechy swoich poprzedników, ale to może uspokoić ludzi o ufnym charakterze, lecz nie mnie. Bo przecież przeprosiny Wojtyły nie dają nam 100% gwarancji, że historia nie zatoczy koła podczas rządów kolejnych papieży. Prawda? Zresztą zmuszanie do przeprosin obecnych członków Koscioła (za Giordana, stosy, wojny itp) jest dla mnie równie absurdalne jak zmuszanie do przeprosin obecnego rządu Niemiec czy Rosji za zbrodnie II wojny światowej. Takie przeprosiny mają charkter kurtuazyjny lecz nie dają żadnych gwarancji na przyszłość ( Proszę spojrzeć na sytuację w Czeczenii).

Dla mnie każda forma totalitaryzmu(jawna czy utajona) stanowi zagrożenie dla wolności jednostki. Nie chcę aby ktokolwiek prowadził wywiad na mój temat i umieszczał w kartotece noty dotyczące moich posunięć.

Uważam, że dopóki Kościół nie zostanie całkowicie zreformowany i nie przemieni się w instutucję o charakterze demokratycznym, należy poddawać go krytyce i dążyć do radykalnych przemian.

W kwestii zgodności słów z czynami kapłanów katolickich powiem tyle, że zdarza się ona dosyć rzadko. Zresztą powinna być egzekwowana wewnątrz kościoła, a tak się nie dzieje. Czy Pan wie, że w USA zanotowano 10.000 przypadków molestowania dzieci przez księży katolickich? W dodatku okazało się, że przełożeni tych drani wydawali spore sumy na łapówki, aby ukryć te sprawy przed opinią publiczną.

Pan napisał: >"Niewiele też zmienia się mentalność młodego pokolenia kapłanskiego, które zbyt szybko przesiąka starymi, deprecjonującymi wadami."

Właśnie dlatego moja nieufność wzrasta.

>Dlaczego jednak winią za ten stan rzeczy, Papieża, nie rozumiem doprawdy.

Postaram się to Panu wytłumaczyć. Niech Pan sobie wyobrazi, że prowadzi Pan dużą firmę. Jest Pan tam szefem i każdy pracownik powinien się liczyć z Pańskim zdaniem, ponieważ może Pan w każdej chwili zdecydować czy ktoś będzie pracował nadal czy wyleci. W dodatku Pańska firma reklamuje się publicznie jako dobra, wzorowa instytucja, od której konkurencja mogłaby się uczyć zarządzania i funkcjonowania. Czy gdyby Pan widział te reklamy, to czy nie zależałoby Panu na tym, aby kontrolować swoich pracowników i opracować takie procedury, które zapobiegałyby wykroczeniom i niweczeniu dobrego wizerunku? Zapewne tak.

W Kościele wykroczenia kapłanów są nagminne. Proszę pomyśleć: 10 tysięcy przypadków pedofilii %-(

>Kościól zbyt twardo narzucał jedynie słuszny punkt widzenia swiata. Nie pozwalał na otwarte dyskusje teologiczne i filozoficzne. Nie akceptował powszechnie znanych i uznanych faktów naukowych. Zbyt mocno mieszał sie w politykę, walczył o władzę, nie mówiąc o majątku. Tymczasem miejsce kościoła w społeczeństwie jest inne: kaznodziejstwo, miłosierdzie, ubóstwo, czynienie pokoju itd.

To brzmi bardzo pięknie. Zapewniam Pana, że my wszyscy tutaj jak jeden mąż , pragniemy Panu pomóc w realizacji tego szczytnego celu. Proponuję Panu, aby zaczął Pan przekonywać swoich kolegów do zalet ubóstwa materialnego. Może Pan nawet wystosować oficjalne pismo do Watykanu, w którym mógłby Pan zasugerować papieżowi, aby zaczął rozdawać pokaźny majątek kościoła tym, którzy nie lubią biedy . Poprzemy Pana licznymi głosami, zawsze może Pan liczyć na nasze wsparcie.

Pozdrawiam

Witam,

>Widzi Pan, obrońcy Kościoła z lubością przypominają, że papież w końcu przeprosił za grzechy swoich poprzedników,(...)Takie przeprosiny mają charkter kurtuazyjny lecz nie dają żadnych gwarancji na przyszłość ( Proszę spojrzeć na sytuację w Czeczenii).

Zgoda, jest to tylko gest. Dlaczego jednak przez wieki nikt tego gestu nie chciał wykonać? To jak wyciągnięcie ręki do zgody...

>Uważam, że dopóki Kościół nie zostanie całkowicie zreformowany i nie przemieni się w instutucję o charakterze demokratycznym, należy poddawać go krytyce i dążyć do radykalnych przemian.

Temu słuzy właśnie ten wątek.

>Pan napisał: >"Niewiele też zmienia się mentalność młodego pokolenia kapłanskiego, które zbyt szybko przesiąka starymi, deprecjonującymi wadami."
>Właśnie dlatego moja nieufność wzrasta.

I słusznie, gdyż i ja i mnie podobni dostrzegaja owe zagrożenie. Bez zmiany mentalności trudno będzie wprowadzić istotne zmiany w całości kościoła. Zmaiany powinny iść od góry wtedy są naturalne, jeśli jednak się nie da, idą od dołu i wtedy maja charakter rewolucyjny.

>>Dlaczego jednak winią za ten stan rzeczy, Papieża, nie rozumiem doprawdy.
>(...) prowadzi Pan dużą firmę. Jest Pan tam szefem i każdy pracownik powinien się liczyć z Pańskim zdaniem, ponieważ może Pan w każdej chwili zdecydować czy ktoś będzie pracował nadal czy wyleci

Poównanie niedokładnie oddaje skalę zjawiska. Może tak: Co może Bill Gates zrobic, aby jego pracownicy nie "odwalali kaszany", w dodatku w tak egzotycznym kraju jak Polska? Oczywiście można wydać pewne dyrektywy, rozporządzenia itp, ale ktoś musi tego przestrzegać. Aby wdrożyc taką dyscyplinę, należy odświeżyc tzw średni personel kierowniczy, nie mówiąć o zarządzającym. Skąd jednak wziąść świeżą nieskalana kadrę?

>To brzmi bardzo pięknie. Zapewniam Pana, że my wszyscy tutaj jak jeden mąż , pragniemy Panu pomóc w realizacji tego szczytnego celu. Proponuję Panu, aby zaczął Pan przekonywać swoich kolegów do zalet ubóstwa materialnego.

Zapewniam, że tak właśnie czynię. Lecz oni (w większości)widzą wyłącznie źbło w oku sąsiada, a nie widzą belki we własnym.

>Może Pan nawet wystosować oficjalne pismo do Watykanu, w którym mógłby Pan zasugerować papieżowi, aby zaczął rozdawać pokaźny majątek kościoła tym, którzy nie lubią biedy .

To również, lecz z tym są pewne hmm jakby to nazwać - trudności Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne itd...

>Poprzemy Pana licznymi głosami, zawsze może Pan liczyć na nasze wsparcie.

Na razie dzięki za posty: te racjonalne i te nieco mniej.
Pozdrawiam
Pavel

Panie Pavle. Gates wie, że jego pracownicy to puszczają i dlatego ich zatrudnia. Przecież dzięki tej kaszanie już niejedną willę postawił. Obrał Pan niewłaściwą metodę obrony.
Jeśli chodzi o Karola Wojtyłę, to ja się nie dziwię , że wielu ludzi pragnie w końcu jawnie wyrazić swoje krytyczne uwagi pod jego adresem. Przecież ta nieznośna polityczna poprawność, która obowiązuje w Polsce jako niepisane prawo, do tej pory skutecznie kneblowała usta oponentów. Każdy człowiek powinien sobie życzyć przynajmniej kilku inteligentnych wrogów, aby móc siebie zobaczyć w nowym oświetleniu.

Moim zdaniem została zachwiana równowaga pomiędzy pozytywnymi i krytycznymi opiniami na temat papieża. Osobiście nie lubię skrajności i nie chciałbym aby papieża oceniono zbyt surowo, niesprawiedliwie z użyciem inwektyw i sprośności. Jednak twierdzę, że w zdrowym narodzie, każdy człowiek powinien zostać poddany rozsądnej krytyce, bo każdy popełnia błędy i ma swoje wady. Należy o tym otwarcie mówić, bez chamstwa, raczej z łagodną ironią i wyrozumiałością.

Niedopuszczalna jest sytuacja, w której traktuje się kogoś jak świętą krowę, tylko dlatego, że ma dużo władzy i autorytet w grupie swoich wyznawców. Maskowanie błędnych posunięć jest oczywiście naturalną cechą każdego z nas, jednak kiedy zjawisko maskowania przyjmuje masową skalę, to wtedy zaczyna pachnieć propagandą. Prawda? W krajach protestanckich można mówić na forum publicznym o zaletach i wadach papieża, toczą się poważne dyskusje, w których ujawnia się jego błędne i dobre decyzje. U nas słychać tylko głosy podziwu i wzruszenia, widać romantyczne obrazki młodej dziewczyny całującej wysuszoną dłoń sędziwego mędrca, w księgarniach liczne pozycje głoszące apoteozę jego zmęczonych skroni i lwiego serca. Myślę, że jeśli wizerunek papieża zostanie krytycznie uzupełniony, wcale na tym nie straci, lecz zyska większą wyrazistość i nabierze realizmu.

Witam,
>Panie Pavle. Gates wie, że jego pracownicy to puszczają i dlatego ich zatrudnia. Przecież dzięki tej kaszanie już niejedną willę postawił. Obrał Pan niewłaściwą metodę obrony.

Być może wie, ale i tak nie ma na to wiekszego wpływu. Nie zamierzam bronic JP2, a jedynie próbować zrozumieć jego oponentów.

>Każdy człowiek powinien sobie życzyć przynajmniej kilku inteligentnych wrogów, aby móc siebie zobaczyć w nowym oświetleniu.

Nic dodać nic ująć.

>Moim zdaniem została zachwiana równowaga pomiędzy pozytywnymi i krytycznymi opiniami na temat papieża.(...) Jednak twierdzę, że w zdrowym narodzie, każdy człowiek powinien zostać poddany rozsądnej krytyce, bo każdy popełnia błędy i ma swoje wady. Należy o tym otwarcie mówić, bez chamstwa, raczej z łagodną ironią i wyrozumiałością.

No i oto chodzi. Odrobina krytyki (zwłaszcza racjonalnej) jeszcze nikomu nie zaszkodziła, a często wręcz przeciwnie.

>Myślę, że jeśli wizerunek papieża zostanie krytycznie uzupełniony, wcale na tym nie straci, lecz zyska większą wyrazistość i nabierze realizmu.

I ja tak myślę. Nie należy stawiać ludziom (nawet wybitnym) pomników za życia. Przyszłość to pokaże, a historia oceni.
Pozdrawiam
Pavel

>Bardzo bym chciał i myślę że nie jestem w tym odosobniony,
>aby nasze wzajemne animozje i nieporozumienia były
>rozwiązywane tylko na forum tolerancji i wzajemnego
>poszanowania, operując wyłącznie argumentami bez
>indoktrynacji i demagogii.
Święte słowa, bracie Pawle, święte słowa. Zapraszam na stronę tytułową tego portalu w celu przeczytania, jakie są cele stowarzyszenia i powody jego powstania. To nie racjonaliści wprowadzili tylnymi drzwiami religię do szkół, to nie racjonaliści mówili o betonie, którego nawet kwas nie rozpuści, to nie racjonaliści wyrażali się z pełnym lekceważeniem o ministrze rządu (działającego na podstawie demokratycznych wyborów) itd. itp. Mógłbym tak jeszcze długo wymieniać, ale po co? Na pytanie tytułowe odpowiedż jest krótka: ja taki nie jestem. I czytając Twoje żale o totalnej krytyce wiary odnoszę wrażenie, że żyjemy w różnych światach. Bo naprawdę nie wiem o jakiej krytyce, zwłaszcza totalnej, mówisz. Jeżeli ktoś może się czuć w Polsce lekceważony, to tym kimś napewno nie są katolicy. Jak już napisałem, szanuję cudze poglądy (choć nie muszę z nimi zgdzać się), ale takiego samego szacunku domagam się w stosunku do siebie. I jeszce jedno. Mam nadzieję, że nie będziesz nawet próbował przekonywać mnie, że dziś Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo.
Ale zawsze zakładam, że "Myślę więc się mylę"
Pozdrawiam.
Wojak

Wiatam,
>Na pytanie tytułowe odpowiedż jest krótka: ja taki nie jestem. I czytając Twoje żale o totalnej krytyce wiary odnoszę wrażenie, że żyjemy w różnych światach. Bo naprawdę nie wiem o jakiej krytyce, zwłaszcza totalnej, mówisz.

Nie pisałem o totalnej krytyce wiary tylko o napastliwych i pozbawionych argumentacji wypowiedziach medialnych.

>Jak już napisałem, szanuję cudze poglądy (choć nie muszę z nimi zgdzać się), ale takiego samego szacunku domagam się w stosunku do siebie.

I oto mi właśnie chodzi. Z wzajemnością.

>I jeszce jedno. Mam nadzieję, że nie będziesz nawet próbował przekonywać mnie, że dziś Polska jest krajem neutralnym światopoglądowo.

Nie będęsłowo.

Pozdrawiam
Pavel

odnośnie milości lub jej braku do JPII radzę zajrzec na stronę w.w.w.maria.org pt królqwa niebios

>odnośnie milości lub jej braku do JPII radzę zajrzec na stronę w.w.w.maria.org pt królqwa niebios

   Niestety, ta strona jest wyłącznie dla znających angielski lub włoski. Dla nie znających zatem tych języków pozbawiona jest treści.

___________
Pozdrawiam