Właśnie. Ten spór jest bez sensu. Z drugiej jednak strony sam jego byt nadaje mu już sens! Nie zrozum źle. Wojny też są bez sensu, ale jednak są i wywierają ogromny wpływ na ludzkość.

Nie jest jednak bez sensu rozmyślanie nad tym - do czego i czy w ogóle jest potrzebny Bóg, który - jest, lub nie.
Skoro nie ma nawet 99% pewności, że on jest, to niby jaki on może mieć wpływ na rzeczywistość skoro całym swoim jestestwem nie jest w stanie na nas wywrzeć wystarczającej pewności własnego istnienia?

W rzeczywistości kiedyś były podobne dylematy, np. czy istnieją wampiry, czy ich nie ma. Widzisz, z tym jest identycznie - NIGDY nikt nie udowodnił nieistnienia wampirów, trolli, krasnali, elfów, smoków, a mimo to wszystkie zniknęły, bo po prostu najnormalniej w świecie... przestano w nie wierzyć wraz z przybyciem ludzkiego rozsądku! I jestem pewien, że z bóstwami będzie podobnie. Zresztą obserwujemy to samo i z religiami. Np. mitologie. Czy też jedne upadają inne powstają. W chwili obecnej nie wiesz czy dana religia za 500 lat nie stanie się tym samym co dziś mitologia.
Bóg? Jaki Bóg? Który Bóg? Skąd? Bóg z tej religii, czy może z innej? W ogóle co to jest Bóg? Czy aby napewno przodkowie wiedzieli co to jest Bóg?
Zresztą jeśli się zastanowisz, zrozumiesz, że nie ma na świecie rzeczy nieistniejących, które można udowodnić, że nie istnieją. Czy jesteś w stanie udowodnić np. mnie, że nie byłem na Marsie? Czy jesteś w stanie udowodnić, że to ja jestem bogiem i rozmawiam właśnie teraz z tobą? Nie jesteś w stanie niczego udowodnić. Wszystko możesz przyjąć jedynie na zdrowy rozsądek biorąc jako bazę wszystkie swoje dotychczasowe doświadczenia.

Ludzkość wszystko co przyjmuje lub nie opiera na zdrowym rozsądku, nie ma rzeczy udowodnionych na 100%.

Jest tylko jedna rzecz pewna na tym świecie na 100%. Ludzie robili to, robią i będą robić...

MYLILI SIĘ.

>W rzeczywistości kiedyś były podobne dylematy, np. czy istnieją wampiry, czy ich nie ma. Widzisz, z tym jest identycznie - NIGDY nikt nie udowodnił nieistnienia wampirów, trolli, krasnali, elfów, smoków, a mimo to wszystkie wniknęły, bo po prostu najnormalniej w świecie... Przestano w nie wierzyć wraz z przybyciem ludzkiego rozsądku! I jestem pewien, że z bóstwami będzie podobnie. Zresztą obserwujemy to samo i z religiami. Np. mitologie. Czy też jedne upadają inne powstają? W chwili obecnej nie wiesz czy dana religia za 500 lat nie stanie się tym samym, co dziś mitologia.
Oto to bym się nie martwił religia w naszych czasach ma się bardzo dobrze i nie wydaje mi się żeby to się kiedykolwiek zmienił, każde społeczeństwo w dziejach ludzkości obdarzało jakieś zjawiska cechami świętości a inne cechami, swieckości, bo ludzie mają naturalną potrzebę nadawania swojemu życiu jakiegoś nadprzyrodzonego sensu, dzięki czemu czują się szczęśliwsi i bezpieczniejsi.

Jeżeli o sam spór chodzi to może masz racje, mi raczej chodziło o przedstawianie dowodów na istnienie bądź nie istnienie, takich dowodów nie ma, a nie ma ich, bo żaden dowód przedstawiony przez ateistę nie zostanie uznany przez katolika i na odwrót
Więc skoro nie ma ani jednego wiarygodnego dowodu który nie zostałby obalony przez którąś ze stron to uważamy że ten spór jest totalnie bezowocny.

>Jeżeli o sam spór chodzi to może masz racje, mi raczej chodziło o przedstawianie dowodów na istnienie bądź nie istnienie, takich dowodów nie ma, a nie ma ich, bo żaden dowód przedstawiony przez ateistę nie zostanie uznany przez katolika i na odwrót

   Jest jednak coś jeszcze. Człowiek wyznający jakąś religię ciągle musi swoją wiedzę o swoim Bogu udowaniać innym, sobie nierzadko również. Tymczasem ateista nie musi nic nikomu udowaniać. Spór o istnienie lub nieistnienie Boga jest więc dla wyznawcy religii ciągłym dowartściowywaniem się, zaś dla ateisty jedynie próbą przekonywania do racjonalnego rozumowania. Z punktu widzenia zwykłego, ludzkiego, ateista stanowi o wiele większą wartość, odrzucając naginanie wyobraźni do rzeczywistości i nie przyjmując manipulowania jego umysłem.
   Ateiście na przekonaniu zwolennika religii może zależeć tylko z dwu powodów: pierwszym jest to, iż zwolennicy religii mają nazbyt często skłonność do narzucania się ze swoimi przekonaniami innym, czego dowodem jest nasza historia. Ma to więc wpływ a życie również niewierzących, a przecież nie może im nikt zarzucac prawa do obrony. Drugim powodem jest zwykła, humanitarna potrzeba innym ich nieracjonalnego powstępowania.
   Cokolwiek by bowiem nie mówili zwolennicy najpiękniejszych nawet bajek, i tak zawsze broni się rozumowanie racjonalne. Czyli główny atrybut ateistów.

___________
Pozdrawiam

><Jest jednak coś jeszcze. Człowiek wyznający jakąś religię ciągle musi swoją wiedzę o swoim Bogu udowadniać innym, sobie nierzadko również. Tymczasem ateista nie musi nic nikomu udowadniać.
Czy aby napewno??, Chodzi mi oto, że ateizm może być też uznany z system wierzeń, bo skoro nie potrafimy czegoś w sposób naukowy dowieść to musimy w to uwierzyć.
Więc ateizm może być uznany przez niektóry za religie, której "wyznawcy" próbują narzucić swój system wartości innym.
Takie zarzuty są przecież stawiane zwolennikom laickości we Francji, zarzuca im się że próbują narzucić system wartości swojej "ateistycznej religii" chrześcijanom i muzułmanom

>Czy aby napewno??, Chodzi mi oto, że ateizm może być też uznany z system wierzeń, bo skoro nie potrafimy czegoś w sposób naukowy dowieść to musimy w to uwierzyć.
>Więc ateizm może być uznany przez niektóry za religie, której "wyznawcy" próbują narzucić swój system wartości innym.
>Takie zarzuty są przecież stawiane zwolennikom laickości we Francji, zarzuca im się że próbują narzucić system wartości swojej "ateistycznej religii" chrześcijanom i muzułmanom

   Wcale się temu nie dziwię. Z braku racjonalnych argumentów, bo tych rzecznicy religii mieć nie mogą, dobry jest i taki, że brak wiary jest wiarą. Zauważ, że ateista nie musi angażować nauki w udowadnianie, że czyjaś imaginacja nie jest prawdą - do tego wystarczy zwykła, elementarna logika. Poza tym nie rozśmieszaj mnie: ateizm ma tyle samo wspólnego z religią, ile religia z racjonalnością.

___________
Pozdrawiam

><Wcale się temu nie dziwię. Z braku racjonalnych argumentów, bo tych rzecznicy religii mieć nie mogą.
Przepraszam, to możesz przytoczyć, chociaż jeden racjonalny argument, którego nie mógłby podważyć chrześcijanin
To, co nie jest racjonalne dla ciebie jest racjonalne dla chrześcijanina i na odwrót. W tym przypadku o racjonalności nie decyduje kryterium naukowości, bo nie brak różnych badań naukowych, które to miałyby potwierdzać istnienie boga, ale charakter wyznawanych postaw.
I dlatego uważam, że ten spór jest nierozstrzygalny.

>Przepraszam, to możesz przytoczyć, chociaż jeden racjonalny argument, którego nie mógłby podważyć chrześcijanin

   No cóż. Wszystko, co dotyczy wierzeń związanych z religiami, w tym chrześcijańskiej, jest ze swojej natury nieracjonalne.

>To, co nie jest racjonalne dla ciebie jest racjonalne dla chrześcijanina i na odwrót. W tym przypadku o racjonalności nie decyduje kryterium naukowości, bo nie brak różnych badań naukowych, które to miałyby potwierdzać istnienie boga, ale charakter wyznawanych postaw.

   Nie gniewaj się, ale nie można nazywać nauką dziedziny, starającej się na siłę udowodnic coś, co istnieć nie może, gdyż gdyby istniało, cała wiedza ludzkości przestałaby mieć jakikolwiek sens. Nie ma innej racjonalności, niż oparta na rozumie, który bazuje na nauce. Sprawy, które nie są zgodne z naukową wiedzą ludzkości są oczywiście, bo być muszą w naszym dualistycznym świecie, ale to wcale nie znaczy, że muszą być wyznacznikiem poziomu nauki i wiedzy. Każda religia i argumenty przez nią używane są nieracjonalne, pozarozumowe, stanowią pewien folklor niezbędny do życia ludzi, bo przecież trudno sobie wyobrazić, iż będą istnieli sami jajogłowi naukowcy. Religie są potrzebnym dodatkiem, ale tylko dodatkiem. Religie ciągle się zmieniają, jedne zastąpują inne, ale nauka symbolizowana przez dwa plus dwa jest cztery jest niezmienna od tysiecy lat.

___________
Pozdrawiam

Jesteś wyznawcą pozytywistycznej religii ludzkości jeżeli moge użyć Comtowskiej terminologii
Mam nadzieje ze cię nie uraziłem

>Jesteś wyznawcą pozytywistycznej religii ludzkości jeżeli moge użyć Comtowskiej terminologii
> Mam nadzieje ze cię nie uraziłem

   Nie żartuj. Urazić można wyznawcę religii, nie ateistę.
   Nie jestem wyznawcą żadnej religii, obojętne, jakiej by nie używać terminologi. Mnie religie zastępuje myślenie oparte na zdobytej przez ludzi wiedzy naukowej. Nie oznacza to, że bagatelizuję lub nie dostrzegam istniania religii i ich niektórych pozytywnych wpływów na rozwój wspomnianej wiedzy. Tak, jak zbrodnia inicjuje postęp w wielu dziedziach i zmusza do przeciwdziałania jej, tak religie zmuszają do trzeźwiejszego myślenia i dostrzegania granic absurdu.

___________
Pozdrawiam

>ale nie można nazywać nauką dziedziny, starającej się na siłę udowodnic coś, co istnieć nie może, gdyż gdyby istniało, cała wiedza ludzkości przestałaby mieć jakikolwiek sens.

Zadaniem religii nie jest udowadnianie, że istnieje Bóg. Wierni po prostu wierzą, że On istnieje. Wiara to nie wiedza, a zadanie Kościoła to utwierdzanie w wierze.
Przecież niektórzy naukowcy to osoby wierzące:

"Nauka bez religii jest kulawa; religia bez nauki jest ślepa"
(Albert Einstein)

>Religie ciągle się zmieniają, jedne zastąpują inne, ale nauka symbolizowana przez dwa plus dwa jest cztery jest niezmienna od tysiecy lat.

To raczej religia towarzyszy ludzkości od tysięcy lat a nauka jest jej młodszą siostrą.
Wychowałem się na śledzeniu lotów kosmicznych, widziałem jako dziecko lądowanie ludzi na Księżycu, zaczytywałem się w Hoimarze von Ditfurcie, z zapartym tchem pochłaniałem książki o naukowym rodowodzie człowieka i nie przeszkadzało mi to w tym, aby twierdzić, że Bóg to genialny gość

Pozdrawiam

>Zadaniem religii nie jest udowadnianie, że istnieje Bóg. Wierni po prostu wierzą, że On istnieje. Wiara to nie wiedza, a zadanie Kościoła to utwierdzanie w wierze.

   Mógłbym Ci odpowiedzieć, że nie wiem co jest zadaniem religii, bo żadnej nie praktykuję. Ale to nie byłaby żadna polemika.
   Z pewnością nie jest zadaniem religii udowadnianie istnienia Boga, ale one zakładają jego obcność a priori. Czyli manipulują ludźmi wmawiając im obecność czegoś, co nie istnieje bo nie może, inaczej cała wiedza ludzkości byłaby warta funta kłaków. Ludzie werzą w to, bo łatwiej im wytłumaczyć cokolwiek nadprzyrodzoną interwencją, niż formułami naukowymi, których i tak nie pojmą nie mając odpowiedniego przygotowania. Bajki rozumieją wszyscy. Szczególnie małe dzieci, od których zaczyna się tą zdumiewającą indoktryncję.

> Przecież niektórzy naukowcy to osoby wierzące:
> "Nauka bez religii jest kulawa; religia bez nauki jest ślepa" (Albert Einstein)

To żaden argument. Tenże Albert Einstein powedział także:
"Etyczne zachowanie ludzi powodowane jest współczuciem, wychowaniem i budowaniem więzi społecznych i nie potrzebuje żadnych podstaw religijnych. Smutnym dla ludzkości jest przymuszanie jej do przynależności kościelnej poprzez strach, kary oraz obietnice na nagrodę po śmierci. Dlatego zrozumiałym jest, że kościoły zawsze zwalczały postęp i prześladowały jego zwolenników".

>Wychowałem się na śledzeniu lotów kosmicznych, widziałem jako dziecko lądowanie ludzi na Księżycu, zaczytywałem się w Hoimarze von Ditfurcie, z zapartym tchem pochłaniałem książki o naukowym rodowodzie człowieka i nie przeszkadzało mi to w tym, aby twierdzić, że Bóg to genialny gość

   Ja oglądałem lądowanie ludzi na Księżycu jako nastolatek. Z równym zapałem pochłaniałem książki nukowe. Mnie jednak cała moja wiedza nie pozwala na asekurację w rodzaju: a nóż mają rację opowiadający bajki i istnieje Bóg, smoki i strzygi?

___________
Pozdrawiam

>Mnie jednak cała moja wiedza nie pozwala na asekurację w rodzaju: a nóż mają rację opowiadający bajki i istnieje Bóg, smoki i strzygi?

Kolejny dowód na haniebną funkcję każdej religii - doprowadzić do wrzucenia Boga w obręb bajek, smoków i strzyg przez człowieka, który by móc czytać książki w spokoju zagłosuje za tolerancją dla hańby. No chyba, że się mylę? Jak pan sądzi?
Tolerancja dla wiedzy czy asekuracji przed wiedzą?
Kogo będzie Pan bronił?
Wybór jednej opcji przekreśla poparcie dla drugiej.
3...2...1...

>Mnie jednak cała moja wiedza nie pozwala na asekurację w rodzaju: a nóż mają rację opowiadający bajki i istnieje Bóg, smoki i strzygi?

Przyznasz, że było to w dość ironicznym tonie. Trochę mnie to dotknęło bo odczułem, że nie jestem traktowany tu poważnie.
Ale mniejsza o to , nie czuję urazy...
To nie wiedza nie pozwala Ci na asekurację a raczej sumienie.
Między opowiadaniem bajek a głoszeniem Słowa Bożego jest zasadnicza różnica. Bajki w przeciwieństwie do tekstów biblijnych z założenia zawierają zmyślone historie i słuchacz doskonale sobie z tego zdaje sprawę.Pamiętam z dzieciństwa, że bajki traktowałem jak sen natomiast historie biblijne były dla mnie jak rzeczywistość.

Być może wielu wierzących to, jak napisałeś, asekuranci.
Dla Ciebie byłoby to po prostu asekuracją i ja to rozumiem.
Dla mnie jest to sprawa sumienia i gdybym mówił, że jestem niewierzącym nie byłbym sobą, czyli żyłbym w zakłamaniu.
Co do cytowanego przez Ciebie Einstein'a to myślę, że chodziło mu o napiętnowanie niektórych Kościołów jako instytucji niegdyś wrogich nauce. Ale to nie dotyczy wszystkich Kościołów bo niektóre denominacje protestanckie np. zawsze sprzyjały nauce i postępowi.


>Ludzie werzą w to, bo łatwiej im wytłumaczyć cokolwiek nadprzyrodzoną interwencją, niż formułami naukowymi, których i tak nie pojmą nie mając odpowiedniego przygotowania.

Zapewniam Cię, że znam osobiście pewnego fizyka z wykształcenia, który jest wierzący i czynnie uczestniczy w życiu swojego Kościoła. Jest mądrym, rozsądnym człowiekiem prowadzącym własną małą firmę. Nie sądzę aby uważał się za wierzącego z wyrachowania. Znałem też pewnego robotnika, kolegę z pracy mojego ojca, który był ateistą.

>...manipulują ludźmi wmawiając im obecność czegoś, co nie istnieje bo nie może, inaczej cała wiedza ludzkości byłaby warta funta kłaków.

Jak już pisałem poprzednio wiara to nie wiedza, one nie wykluczają się wzajemnie.

Reasumując:
- wierzący naukowcy są dowodem na to, że wiara i wiedza nie wykluczają się wzajemnie.
- nie sądzę, aby wszyscy wierzący, którzy posiadają rozległą wiedzę naukową byli np. chrześcijanami wyłącznie z wyrachowania.
- ateizm podobnie jak wyznawanie jakiejś religii to swoista postawa towarzysząca ludzkości także wtedy, gdy nauka była jeszcze w powijakach.

Pozdrawiam

>Przyznasz, że było to w dość ironicznym tonie. Trochę mnie to dotknęło bo odczułem, że nie jestem traktowany tu poważnie.

   Jesteś więc wrażliwy niczym panienka na wydaniu. A co do powagi, to jeśli takiej spodziewałeś się prezentując swoje katolickie przywiązanie na forum Racjonalisty, to jesteś niczym cnotliwa panienka na wydaniu.

>Ale mniejsza o to , nie czuję urazy...

   Zaczynasz kumać czaczę...

>Między opowiadaniem bajek a głoszeniem Słowa Bożego jest zasadnicza różnica. Bajki w przeciwieństwie do tekstów biblijnych z założenia zawierają zmyślone historie i słuchacz doskonale sobie z tego zdaje sprawę.Pamiętam z dzieciństwa, że bajki traktowałem jak sen natomiast historie biblijne były dla mnie jak rzeczywistość.

   Słuchaj, daj sobie już spokój z tym Słowem Bożym. Tu nie kościółek, spotkanie parafialne, ani kółko różańcowe. W tych miejscach należy głosić "Słowo Boże", bo nic innego nikomu nie przyjdzie do głowy. Tu jest portal ludzi myślących o poważnych sprawach nie mających nic wspólnego z Twoimi imaginacjami o jakimś słowie, które nie istnieje. Twoja też sprawa, co traktujesz za rzeczywistość. Wybacz porownanie, ale pasuje jak ulał do katolików. Dla chorego na schizofrenię rzeczywistością jest różowawy stwór z siedmioma nogami, dwoma głowami i jedzący płyty chodnikowe. Nie znaczy to, ze istnieje rzeczywiście i nie znaczy, iż wszyscy mają w niego wierzyć. Twój Bóg jest tak samo prawdziwy jak różowawy, który też może mówić, że jest bogiem. Racjonaliści nie interpretują różowawych przywidzeń a to, co każdy może sprawdzić osobiście lub empirycznie.

>Być może wielu wierzących to, jak napisałeś, asekuranci.

   Z pewnością. Asekuranctwo jest czymś równie normalnym, co strach.

>Dla Ciebie byłoby to po prostu asekuracją i ja to rozumiem.

   Przyjmuję ze zrozumiemieniem Twoje zrozumienie i traktuję jak dobrą monetę.

>Dla mnie jest to sprawa sumienia i gdybym mówił, że jestem niewierzącym nie byłbym sobą, czyli żyłbym w zakłamaniu.

   Coś radzę Ci z tym zrobić. Ja jestem niewierzącym i jestem sobą, ergo, coś jest nie w porządku z Twoim odbieraniem świata.

> Co do cytowanego przez Ciebie Einstein'a to myślę, że chodziło mu o napiętnowanie niektórych Kościołów jako instytucji niegdyś wrogich nauce. Ale to nie dotyczy wszystkich Kościołów bo niektóre denominacje protestanckie np. zawsze sprzyjały nauce i postępowi.

   Poszę, nie kombinuj jak koń pod górę z tym tłumaczeniem, o co chodziło Einsteinowi. Po prostu odbierz to tak, jak mówił, a jeśli nie zgadzasz się z nim, to udawaj, że Einsteina nigdy nie było.

> Zapewniam Cię, że znam osobiście pewnego fizyka z wykształcenia, który jest wierzący (...)

   Nie bardzo wiem, co ma wykształcenie fizyczne do praktykowania religii. Widoczne nie ma innych sposobów zajęcia sobie czasu, albo jest uzależniony od opinii otoczenia, może jest tradycjonalistą, albo wszystko na raz... Mnie nigdy nie interesuje w co kto wierzy lub nie, ale jakim jest człowiekiem.

> Jak już pisałem poprzednio wiara to nie wiedza, one nie wykluczają się wzajemnie.

   Powiedz to Rydzykowi, to na drugi dzień dopadną Cię jego bojówki i zrównają Twój dom z ziemią.

> - wierzący naukowcy są dowodem na to, że wiara i wiedza nie wykluczają się wzajemnie.

   Wierzący naukowcy są dowodem na to, że nauka nikomu nie gwarantuje racjonalnego postępowania. Nauka to określona wiedza, a w innych dziedzinach taki człowiek-naukowiec może być kompletym dyletntem. I tak najczęściej jest. Popatrz na karykaturę naukowca, profesora Bendera. Ten, kto dał mu profesurę, będzie się ze zgrozy jeszcze przez dwieście lat po śmierci obracał w grobie.

> - nie sądzę, aby wszyscy wierzący, którzy posiadają rozległą wiedzę naukową byli np. chrześcijanami wyłącznie z wyrachowania.

   Albo są z wyrachowania, albo ich wiedza nie jest nic warta. Niemożliwe jest, żeby móc wierzyć w naukę, i jednocześnie ją dezawuwać. Dla mnie to, przepraszam za dosadność, dupa a nie naukowiec.

> - ateizm podobnie jak wyznawanie jakiejś religii to swoista postawa towarzysząca ludzkości także wtedy, gdy nauka była jeszcze w powijakach.

   Gdy szanowny Kolego nauka była w powijakach, pratycznie nie było ateizmu, bo z wszystkich chętnych natychmiast robiono pieczyste. Teraz Kościół robi co może, żeby do tych ciepłych czasów wrócić.

___________
Pozdrawiam

>A co do powagi, to jeśli takiej spodziewałeś się prezentując swoje katolickie przywiązanie na forum Racjonalisty, to jesteś niczym cnotliwa panienka na wydaniu

Katolickie przywiązanie? Drogi kolego, nie jestem katolikiem i zapewniam Cię, że nigdy nim nie byłem. Ani mi w głowie też, aby wstępować do tej międzynarodowej instytucji.
Pochodzę z rodziny protestanckiej i z takich jak ja kościół katolicki swego czasu robił pieczyste jeszcze prędzej niż z ateistów.
Nie jestem filozofem ani teologiem, mam wykształcenie techniczne i lubię kulturalnie dyskutować z ludzmi różnych opcji.
Mój ostatni, jak do tej pory post doprowadził Cię,jak widać, niemal do "białej gorączki". Zacząłem się zastanawiać, dlaczego? Prześledziłem moje dotychczasowe posty i nie znalazłem w nich nic obrażliwego,ironicznego czy złośliwego. To, że ja, człowiek wierzący udziela się tu jest właśnie korzystne dla takiego forum. Czyżby racjonaliści chcieli dyskutować wyłącznie we własnym gronie? Jeśli jestem tutaj niemile widziany to proszę mi to wyraznie powiedzieć.

pozdrawiam

>Mój ostatni, jak do tej pory post doprowadził Cię,jak widać, niemal do "białej gorączki". Zacząłem się zastanawiać, dlaczego? Prześledziłem moje dotychczasowe posty i nie znalazłem w nich nic obrażliwego,ironicznego czy złośliwego. To, że ja, człowiek wierzący udziela się tu jest właśnie korzystne dla takiego forum. Czyżby racjonaliści chcieli dyskutować wyłącznie we własnym gronie? Jeśli jestem tutaj niemile widziany to proszę mi to wyraznie powiedzieć.

   Najwyraźniej Kolego jesteś przewrażliwiony. Za bardzo wszystko bierzesz do siebie, traktując każdy argument nazbyt personalnie. Źle też oceniasz cudze zachowania: nie każdy sprzeciw lub krytyka jest białą gorączką. Na forum możesz znaleźć również takich, których nazywasz wierzącymi - każdy ma tu prawo uczyć się racjonalizmu - więc niepotrzebnie się tak krygujesz.

___________
Pozdrawiam

Św Marek, szanowałem Cię za to, że dzielnie stawiasz opór katolickim poglądom na świat i religii odpierając jej argumenty argumentami naukowymi.

Przyznać jednak muszę, że jesteś z lekka schamiałym racjonalistą, nie umiejącym utrzymać kultury w rozmawianiu z wierzącymi, jak choćby mysliciem, który zachowywał się nienagannie.

Sądzę, że przydało by Ci się trochę saviore-viver'u.

>Sądzę, że przydało by Ci się trochę saviore-viver'u.

   Myślę, że nim wydasz tak zdecydowaną opinię o kimś, wpierw powinieneś przeczytać co pisze i chociaż postarać się to zrozumieć.

___________
Pozdrawiam

Ależ mój drogi, ja dokładnie widziałem w jakiej formie odnosiłeś się do mysliciela i to mi już wystarczy. Choć oczywiście będę z uwagą śledzić Twoje kolejne posty.

Dzięki serdeczne KOKOSfly!
Gdybyś czasem znalazł się w podobnych opałach możesz na mnie liczyć.

Pozdrawiam

Ależ nie ma sprawy - chamstwa nie lubię w każdej formie, także tej zawoalowanej

Tyle napisaliście, że ani nie wiem z kim rozmawiać, więc zacytuję wybiórczo.

Więc skoro nie ma ani jednego wiarygodnego dowodu który nie zostałby obalony przez którąś ze stron to uważamy że ten spór jest totalnie bezowocny.

Tu nie o to chodzi. Chodzi o to, że przykładowo nikt nigdy nie przedstawiał również dowodów na to, że nie istnieją wampiry, duchy, olbrzymy, elfy, krasnale itd., a mimo to ludzie przestali w nie wierzyć. By przestać w coś wierzyć niekoniecznie potrzebne są dowody. Do tego jest potrzebny odpowiedni stopień świadomości. Uważam, że podobnie stanie się z obecnymi religiami. Jeśli nie za 100 to może za 1000 lat, nie za 1000 to za 5000. A, że spór jest bezowocny nie ma znaczenia. Jest bezowocny w obliczu minut, godzin, dni, ale w obliczu setek lat jest owocny.

Z punktu widzenia zwykłego, ludzkiego, ateista stanowi o wiele większą wartość, odrzucając naginanie wyobraźni do rzeczywistości i nie przyjmując manipulowania jego umysłem.

Nie mierzyłbym ludzkiej wartości przez odrzucanie wyobraźni. Brak wyobraźni jest równie niebezpieczny, jeśli nie bardziej, niż brak wiedzy. Człowiek mający pełną świadomość rzeczywistości + wyobraźnię, jest o piętro wyżej, niż ten co ma samą świadomość rzeczywistości. Gdyby nie wyobraźnia nie istniały by filmy, książki, itd. Tak nie można. Wyobraźnia jest jednym z najważniejszych motorów ewolucji. Uważam, że wymyślenie Boga było po prostu zamierzonym dziełem ewolucyjnym intelektualnego rozwoju człowieka, to dzięki wyobraźni rozwinął się człowiek i jego wiedza. Uważam, że nadal to świetnie idzie ze sobą w parze i będzie szło, nawet jeśli tego nie widać.
Patrz sobie na to jak chcesz, człowiek wymyślił Boga, wymyślił też żarówkę, a to że Bóg nie świeci, tzn. że niesie inny użytek, ale nie oznacza, że wymyślenie Boga było mniej sensowne niż odkrycie żarówki.

Czy aby napewno??, Chodzi mi oto, że ateizm może być też uznany z system wierzeń, bo skoro nie potrafimy czegoś w sposób naukowy dowieść to musimy w to uwierzyć.
Więc ateizm może być uznany przez niektóry za religie, której "wyznawcy" próbują narzucić swój system wartości innym.

Wiele myślałem na ten temat i dochodzę do wniosku, że tak właśnie jest. Co by nie mówić, zawsze, ale to zawsze, Bóg, czy brak Boga będzie tylko teorią. Jest teorią w takim samym stopniu w obu przypadkach. Ateista nie może powiedzieć Boga nie ma i już, bo po prostu w gruncie rzeczy wcale tego nie wie. Ateista właściwie nigdy nie wiedział, że Bóg nie istnieje.
Można by to sprowadzić do banalnej filozofii, ateista to nie ten, który nie wierzy w Boga, tylko ten, który nie wierzy teiście. Ateista nie wierzy tylko w to, co głosi teista. Ateista nie może powiedzieć, że nie wierzy w Boga bo wie o tym, że go nie ma. Bo wcale tego nie wie. Bo gdyby to powiedział, znaczyłoby, że ma na to dowód. Ateista może powiedzieć tylko nie wierzę, bo nie chcę, bo uważam to za nierozsądne, nieracjonalne. Nikt nie wie czy Bóg jest, nikt nie wie czy Boga nie ma. Argumenty ateistów, że to teista ma udowodnić Boga bo jeśli nie - to go nie ma i kropka... nie bardzo są przemawiające, ponieważ wiedza o Bogu i bóstwach trwa od tysięcy lat i nie można dzisiaj mieć pretensji do dzisiejszego teisty, że nie jest w stanie go udowodnić. Można to odwrócić w drugą stronę, w wieku np. XV też nikt nie byłby w stanie udowodnić lotów na księżyc, jest więc szansa, że dowody na Boga zaginęły, lub zaginęły dowody na to, że człowiek go wymyślił. Bez znaczenia, pozostaje sama niepewność. Dlatego zawsze uważam, że nieistotne jest w co człowiek wierzy i w co nie wierzy, tylko z jakich powodów to robi i co najważniejsze kim jest.

No cóż. Wszystko, co dotyczy wierzeń związanych z religiami, w tym chrześcijańskiej, jest ze swojej natury nieracjonalne

300 lat temu powiedziałbyś, że rozmowa przez komórkę jest nieracjonalna. Racjonalność w gruncie rzeczy jest zmienna wraz ze zmianą stopnia świadomości człowieka.

Każda religia i argumenty przez nią używane są nieracjonalne, pozarozumowe, stanowią pewien folklor niezbędny do życia ludzi, bo przecież trudno sobie wyobrazić, iż będą istnieli sami jajogłowi naukowcy. Religie są potrzebnym dodatkiem, ale tylko dodatkiem.

Sam sobie przeczysz, piszesz, że są niezbędne, a za chwilę, że są tylko dodatkiem. Nie zgodzę się tu z Tobą. Moim zdaniem zagalopowałeś się. To co piszesz możesz uznawać jedynie za swój światopogląd. Nie masz prawa przemawiać w imieniu ogółu, a tak to właśnie brzmi. Nikt nie ma prawa powiedzieć, że np. Jazz jest zbędnym dodatkiem, bo akurat Ty słuchasz Heavy-metalu. A tak to właśnie brzmi w stosunku do religii, że skoro ty nie wierzysz, to jest zbędna. Skoro ktoś potrzebuje religii, to znaczy, że jest potrzebna, a zbędna może być i owszem, ale dla Ciebie. Ty po prostu dokonałeś pomiaru potrzeb ludzkości, przez swoje potrzeby. Widzisz muzyka też jest ludzkim wymysłem, ale czy to od razu znaczy, że jest zbędna?

Nawet gdyby istniała 100% pewność, że Bóg nie istnieje, nie wiem czy mógłbym powiedzieć, że religie są zbędne.

Nie żartuj. Urazić można wyznawcę religii, nie ateistę.

To jest przecież nonsens. Urazić można każdego. Tylko zależy czym. Ciebie po prostu urazi co innego niż teistę to wszystko.

To raczej religia towarzyszy ludzkości od tysięcy lat a nauka jest jej młodszą siostrą.

Co nie oznacza, że 40 letni mężczyzna ma pić mleko ze smoczka tylko dlatego, że używał go wcześniej niż szklanki.

Uważam, że stoimy w połowie drogi. W miejscu gdzie potrzebujemy zarówno jednego, jak i drugiego. Tzn., każdy wg swoich potrzeb. Ale to się zmieni. A już napewno nie używałbym jako argument tylko tego, że coś jest lepsze bo było wcześniej. Np. człowiek jest najmłodszy spośród wszystkich stworzeń. Z punktu widzenia ewolucji młodsze zawsze wypiera starsze.

Witam,
>Zauważ, że ateista nie musi angażować nauki w udowadnianie, że czyjaś imaginacja nie jest prawdą - do tego wystarczy zwykła, elementarna logika.

W rzeczy samej logika nawet elementarna nie jest nauką...

Pozdrawiam
Pavel

Mysle, że można postawić znak równości między ateistą a chrześcijaninem, bo chrześcijanin wierzy, że bóg jest, a ateista, że boga nie ma.

>Mysle, że można postawić znak równości między ateistą a chrześcijaninem, bo chrześcijanin wierzy, że bóg jest, a ateista, że boga nie ma.

Z równym powodzeniem możesz postawić znak równości między ogniem i wodą; one też mają jedno wspólne: są żywiołami.

___________
Pozdrawiam

>>Mysle, że można postawić znak równości między ateistą a chrześcijaninem, bo chrześcijanin wierzy, że bóg jest, a ateista, że boga nie ma.
>Z równym powodzeniem możesz postawić znak równości między ogniem i wodą;

Jesli szanowac kolejnosc, to mozna przyjac, ze ateista jest ogniem, a chrzescijanin woda...., ale...woda moze zagasic ogien.

>Jesli szanowac kolejnosc, to mozna przyjac, ze ateista jest ogniem, a chrzescijanin woda...., ale...woda moze zagasic ogien.

   Ba! Gdyby poezja mogła nam wszystko wytłumaczyć i zaspokoić odwieczną żądzę wiedzy, Twoje porównanie pewnie by i wystarczyło.
   Nie zapominaj jednak, że woda niejednokrotnie podtrzymuje ogień. Wystarczy próbować ugasić wodą płonący magnez... A kontynuując Twoją poetyczną ekspresję, to woda jest skutkiem ognia, bo taki ma charakter łączenie się wodoru z tlenem. Zatem muszę się zgodzić, iż poezja również staje po stronie ateizmu.

___________
Pozdrawiam

>   Nie zapominaj jednak, że woda niejednokrotnie podtrzymuje ogień.

No widzisz ?

Mitologia - wierzę, że jestem jgecjfdfg.
>Oto to bym się nie martwił religia w naszych czasach ma się bardzo dobrze i nie wydaje mi się żeby to się kiedykolwiek zmienił,
jej dni są policzone w sensie degradacji do sztuki czy mitologii.
> każde społeczeństwo w dziejach ludzkości obdarzało jakieś zjawiska cechami świętości a inne cechami, swieckości,
Tak było
>bo ludzie mają naturalną potrzebę nadawania swojemu życiu jakiegoś nadprzyrodzonego sensu, dzięki czemu czują się szczęśliwsi i bezpieczniejsi.
Sens człowieka jest jedyny i niezaprzeczalny. Znasz go?

>Więc skoro nie ma ani jednego wiarygodnego dowodu który nie zostałby obalony przez którąś ze stron to uważamy że ten spór jest totalnie bezowocny.
Rolą ateisty jest tępić głupotę człowieka, który wierzy w jakąkolwiek imitację Boga.
Katlik to osoba, która nie wie czym jest Bóg i zwalnia się z obowiązku zadania sobie takiego pytania oraz z samodzielnego zrozumienia siebie jako człowiek. Nie jest to najczęściej wina katolika tylko przyzwolenia społecznego na katolicyzm.
(dotyczy wszystkich wyznaniowców czegokolwiek, w kwesti Boga i człowieczeństwa, czego nie wiedzą)

Przyszlo mi do glowy cos takiego: jezeli opuszczam na przyklad pusty pokoj i wracam do niego po jakims czasie juz umeblowanego, to kim bede myslac, ze to wszystko "wzielo sie tak samo"?

Witam,
>Przyszlo mi do glowy cos takiego: jezeli opuszczam na przyklad pusty pokoj i wracam do niego po jakims czasie juz umeblowanego, to kim bede myslac, ze to wszystko "wzielo sie tak samo"?

Pasożytem ?...

Pozdrawiam
Pavel

>Pasożytem ?...
Nie rozumiem, nawet z tym, co bylo w oryginale.
Tak swoja droga, to co z ta reszta i dlaczego ? (to tak na marginesie do sw. Marka).

>Nie rozumiem, nawet z tym, co bylo w oryginale.
>Tak swoja droga, to co z ta reszta i dlaczego ? (to tak na marginesie do sw. Marka).

   Z jaką resztą? Czego?

___________
Pozdrawiam

>>Nie rozumiem, nawet z tym, co bylo w oryginale.
>>Tak swoja droga, to co z ta reszta i dlaczego ? (to tak na marginesie do sw. Marka).
>   Z jaką resztą? Czego?
W mailu (pow. o odp.) bylo o dwa, trzy slowa wiecej, tylko nie mysl laskawie, ze sie nieuczciwie czepiam.

>W mailu (pow. o odp.) bylo o dwa, trzy slowa wiecej, tylko nie mysl laskawie, ze sie nieuczciwie czepiam.

   Nigdy nie zmieniałem treści postów, jeżli nie liczyć korekty błędów ortograficznych. Za treść odpowiedzialny jest autor. Jeżeli powiesz mi o który post chodzi, to mogę go sprawdzić: otrzymuję wszystkie posty pisane na forum i mogę każdy porównać.
    Nota bene nie odbieram tego jako czepianie się, a wyjaśnianie i chętnie pomogę Ci w wyjaśnieniu wątpliwości.

___________
Pozdrawiam

>   Nigdy nie zmieniałem treści postów, jeżli nie liczyć korekty błędów ortograficznych.

Poważnie korygujesz błędy ortograficzne?

>>Pasożytem ?...
>Nie rozumiem, nawet z tym, co bylo w oryginale.

Ee tam. To tylko żart. No bo kim jest ktoś, kto traktuje to co mu jest podarowane, jako tak oczywiste, że nie wywołuje u niego conajmniej oznak zdziwienia, domysłów, podejrzeń itd.


Pozdrawiam
Pavel

>Przyszlo mi do glowy cos takiego: jezeli opuszczam na przyklad pusty pokoj i wracam do niego po jakims czasie juz umeblowanego, to kim bede myslac, ze to wszystko "wzielo sie tak samo"?
Twoje założenie miałoby sens tylko w tym przypadku gdyby Twoja rzeczywistość była pozbawiona jakichkolwiek elementów mogących spowodować to umeblowanie.
Ps. gorzej byłoby gdybyś miała meble i one znikły... ON czy złodziej, to jest dylemat

pozdrawiam

>Twoje założenie miałoby sens tylko w tym przypadku gdyby Twoja rzeczywistość była pozbawiona jakichkolwiek elementów mogących spowodować to umeblowanie.
Jakie elementy posiada pusty, zamkniety pokoj ?

>>Twoje założenie miałoby sens tylko w tym przypadku gdyby Twoja rzeczywistość była pozbawiona jakichkolwiek elementów mogących spowodować to umeblowanie.
>Jakie elementy posiada pusty, zamkniety pokoj ?
Mówię o Twojej rzeczywistości, a nie o pokoju.
Jeżeli w tym momencie (pokój itd.) byłabyś jedynym człowiekiem na świecie, Twoje zastanawianie miało by sens.

pozdrawiam

>Mówię o Twojej rzeczywistości, a nie o pokoju.
>Jeżeli w tym momencie (pokój itd.) byłabyś jedynym człowiekiem na świecie, Twoje zastanawianie miało by sens.
Ale moja rzeczywistosc, jest poza pokojem.
Wyobraz sobie, ze mnie nie ma, ja nie istnieje, a pokoj wypelnia sie "sam".
Ja, lub ktos inny tylko stwierdzi tylko ten fakt.

>Ale moja rzeczywistosc, jest poza pokojem.
W takim wypadku wszystko inne jest tylko domniemaniem

>Wyobraz sobie, ze mnie nie ma, ja nie istnieje, a pokoj wypelnia sie "sam".
Aby stwierdzić, że pokój się wypełnia (czas teraźniejszy) wymagany jest obserwator w czasie rzeczywistym

>Ja, lub ktos inny tylko stwierdzi tylko ten fakt.
Zdecyduj się, jesteś (Twoje zdanie powyżej), czy Ciebie nie ma.
Inną kwestią jest czy Ty lub zamiennie "ktoś" jesteście jedynymi możliwymi uczestnikami potwierdzającymi wypełnienie się pokoju.
Jeżeli nie, to prosta odpowiedź - właściciel mieszkania kupił sobie nowe meble i w trakcie Twojej nieobecności właśnie mu je przywieźli i zostały one ustawione w pokoju

pozdrawiam

>Zdecyduj się, jesteś (Twoje zdanie powyżej), czy Ciebie nie ma.

Chodzilo mi o pokuj abstrakcyjny (cos pustego)
.
>Inną kwestią jest czy Ty lub zamiennie "ktoś" jesteście jedynymi możliwymi uczestnikami potwierdzającymi wypełnienie się pokoju.
To nie jest wazne.

>Jeżeli nie, to prosta odpowiedź - właściciel mieszkania kupił sobie nowe meble i w trakcie Twojej nieobecności właśnie mu je przywieźli i zostały one ustawione w pokoju ;

Wracam wiec do mojego pytania; kim jestem, myslac, ze pokoj wypelnil sie "sam" ?
Pol zartem, pol serio, chyba raczej nie - racjonalistka ?

>Wracam wiec do mojego pytania; kim jestem, myslac, ze pokoj wypelnil sie "sam" ?
>Pol zartem, pol serio, chyba raczej nie - racjonalistka ?
za mało mam danych wyjściowych, aby udzielić jednoznacznej odpowiedzi - to raz, a dwa, najpierw mnie przekonaj, że faktycznie pokój nie mógł się napełnić w jakiś racjonalny sposób.
I jeszcze w tej sprawie:
Jak sama zauważasz jest to tylko Twoja myśl ...kim jestem, myslac, ze pokoj wypelnil sie "sam"... czyli jest to jakieś tam przeświadczenie, oparte o nie do końca zweryfikowane Twoje domniemanie o wyjątkowości tego co się stało
Ja mam czasami takie przeświadczenie jak widzę pustą szklankę po piwie, mniam


pozdrawiam

> najpierw mnie przekonaj, że faktycznie pokój nie mógł się napełnić w jakiś racjonalny sposób.
Sam dales na to odpowiedz w poprzednim poscie.
Chcialam tak sie troche zabawic i "udowodnic", ze ateista nie jest racjonalista.

>Jak sama zauważasz jest to tylko Twoja myśl ...kim jestem, myslac, ze pokoj wypelnil sie "sam"... czyli jest to jakieś tam przeświadczenie, oparte o nie do końca zweryfikowane Twoje domniemanie o wyjątkowości tego co się stało
Zbyt filozoficznie podchodzisz do tego.

>Ja mam czasami takie przeświadczenie jak widzę pustą szklankę po piwie, mniam
No wlasnie, zbyt filozoficznie...

>Chodzilo mi o pokuj abstrakcyjny (cos pustego)
Jak moglam palnac cos takiego, chyba mialam w pdswiadomosci ten pUsty - pokOj oczywiscie.
Przepraszam.

zgadzam się. tyle że "Bóg" pisze się wielką literą.

>zgadzam się. tyle że "Bóg" pisze się wielką literą.

W zależności... Chrześcijanin napisze dużą a niewierzący małą, bo dla niego to bez znaczenia...

A wracając do wątku, to spór o istnienie, nieistnienie, wiarę, czy niewiare jest po prostu zajmujący. przyprawia umysł i serce o dreszcze
I myśle, że jego głównym celem jest nie przekonanie innych do własnych poglądów, a utwierdzenie się w nich samemu...
Głębsze wnikanie w cały temat jest wartościowe gdyż buduje się duchowe samouświadomienie na TAK lub na NIE.
... i to chyba tyle???

Absolutnie się z tobą zgadzam.
Ateista nie szuka dowodów na istnienie boga, a katolik na nie istnienie.
Dlatego obie strony są slepe na swoje argumenty.

A nawet gdyby pojawiły się jakieś niepodważalne dowody na istnienie bądź nie istnienie to i tak nie zostałyby uznane przez którąś ze stron.
Chrześcijanie jak i ateiści są za bardzo zaangażowani w ten spór, aby przyznać się do błędu.