 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 19-03-2005 23:54 | nicram79 (460 punktów) | nauka jako wiara | Witam. Kwestie tego typu były już pewnie podnoszone, ale mimo wszystko wyrażę swoją opinię.
Według mnie nauka opiera się na wierze - choć oczywiście nie tylko -i osoby będące na prawdę racjonalistami powinny to uznać. Są to oczywiście dla większości naukowców i ludzi uważających się za racjonalistów stwierdzenia nieprzyjemne, jednak jeśli chcą naprawdę być jak najbardziej obiektywni, powinni się z tym zgodzić.
Pozdrawiam
|
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
| webmaster (moderator) | nauka jako wiara | >Witam. Kwestie tego typu były już pewnie podnoszone,
Pewnie tak..
>Są to oczywiście dla większości naukowców i ludzi
>uważających się za racjonalistów stwierdzenia nieprzyjemne,
Dla mnie bardziej nieprzyjemne są takie ekwiwokacje jakie proponujesz.
|
|
 | | nicram79 (460 punktów) | Odp: nauka jako wiara | >Dla mnie bardziej nieprzyjemne są takie ekwiwokacje jakie proponujesz.
Jakie ekwiwokacje ?
|
|
| św.Marek | nauka jako wiara | >Według mnie nauka opiera się na wierze
Jeżeli masz na myśli wiarę w Boga, to natychmiast zgłoś się do najbliższego lekarza. Jeżeli miałeś na myśli wiarę w naukę, to po co w ogóle mówisz o sprawach tak oczywistych i elementarnych?
___________
Pozdrawiam
|
|
| | inhet (1073 punktów) | Odp: nauka jako wiara | Owszem, nauka opiera się na wierze. Człowiek poznający świar poprzez naukę wierzy, że prezentoane mu teorie i opisy doswiadczeń lub obseracji są sporzadzone rzetelenie i z użyciem, metody naukowej. Tyle że ta wiara, w przecwieństwie do inny wiar znajduje potwierdzenie w praktyce.
|
|
| | | nicram79 (460 punktów) | >Owszem, nauka opiera się na wierze. Człowiek poznający świar poprzez naukę wierzy, że prezentoane mu teorie i opisy doswiadczeń lub obseracji są sporzadzone rzetelenie i z użyciem, metody naukowej. Tyle że ta wiara, w przecwieństwie do inny wiar znajduje potwierdzenie w praktyce.
No inne też znajdują potwierdzenie w praktyce - tylko innej praktyce. Każda wiara ma pewnie praktykę która ją potwierdza. Pozdrawiam.
|
|
| | | | inhet (1073 punktów) | Praktyczne potwierdzenie odkryc naukowych znajdujemy wokół siebie na każdym kroku. A tych innych? Gdzie potwierdzają się objawione prawdy róznych religii lub np.ufologii?
|
|
| | | | | nicram79 (460 punktów) | >Praktyczne potwierdzenie odkryc naukowych znajdujemy wokół siebie na każdym kroku. A tych innych? Gdzie potwierdzają się objawione prawdy róznych religii lub np.ufologii?
Dla wyznawców różnych religii różne rzeczy które się z nimi i wokół nich dzieją, są potwierdzeniem tego w co wierzą. Co oczywiście nie znaczy że dla Ciebie te rzeczy potwierdzają ich przekonania. Oczywiście jeśli będziemy rozumieć słowo "praktyczne potwierdzenie" jako "ułatwiające życie urządzenia czy inne wynalazki" to nauka jest zdecydowanie najlepiej potwierdzana praktycznie.
|
|
| | | św.Marek | >Owszem, nauka opiera się na wierze.
No jasne! A jedzenie też opiera się na wierze, że człowiek się nie udławi, przechodzenie przez ulicę, że nie rozjedzie nas samochód, itd. Tylko, że autor tematu mówiąc o wierze miał na myśli wiarę w Boga, a to jest zupełny obłęd. Gdyby co innego miał na myśli, nie napisałby tego tematu, bo bez wiary w naukę nie ma nauki, jak bez wiary we własne umiejętności pisania nikt nie napisałby listu. Stąd słuszna uwaga webmastera o ekwiwokacji.
___________
Pozdrawiam
|
|
| | | | nicram79 (460 punktów) | > No jasne! A jedzenie też opiera się na wierze, że człowiek się nie udławi,
> przechodzenie przez ulicę, że nie rozjedzie nas samochód, itd. Tylko, że autor tematu
>mówiąc o wierze miał na myśli wiarę w Boga, a to jest zupełny obłęd. Gdyby co innego
> miał na myśli, nie napisałby tego tematu, bo bez wiary w naukę nie ma nauki, jak bez
> wiary we własne umiejętności pisania nikt nie napisałby listu. Stąd słuszna uwaga
> webmastera o ekwiwokacji.
Czy uważasz że słowo "wiara" może znaczyć tylko wiarę w Boga(/bogów) lub wiedzę potoczną o rzeczach oczywistych ? Chodziło mi o to, że:
1. Nauka, podobnie jak religia, opiera się na pewnych założeniach/aksjomatach dotyczących natury rzeczywistości. Założenia te nie mogą być w żaden sposób udowodnione i dla ludzi którzy je uznają są one oczywiste.
2. Częścią nauki, podobnie jak religii, jest wiara w istnienie różnych bytów nie obserwowalnych bezpośrednio za pomocą zmysłów, które jednak (według tych którzy w nie wierzą) wpływają jednak na te bezpośrednio obserwowalne.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | webmaster (moderator) | Widzę zamiłowanie do ekwiwokacji, niech i tak będzie..
>Dla wyznawców różnych religii różne rzeczy które się z nimi i wokół nich dzieją, są potwierdzeniem tego w co wierzą.
Nie ma to nic do rzeczy. Liczą się wyniki obiektywne, a tych religia nie dostarcza w swoim meritum.
>1. Nauka, podobnie jak religia, opiera się na pewnych założeniach/aksjomatach dotyczących natury rzeczywistości.
Niby jedno słowo, a jakże różne znaczenia. Jeżeli porównujesz aksjomaty nauki do założeń teologii, to lepiej się zastanów co mówisz.
>Założenia te nie mogą być w żaden sposób udowodnione i dla ludzi którzy je uznają są one oczywiste.
Nie ma to nic do rzeczy. Aksjomaty nauki narzucają się nam jako prawdziwe (dlatego m.in. nauka jest jedna), założenia religii nie (co potwierdza choćby ilość różnych religii).
>2. Częścią nauki, podobnie jak religii, jest wiara w istnienie różnych bytów nie obserwowalnych bezpośrednio za pomocą zmysłów, które jednak (według tych którzy w nie wierzą) wpływają jednak na te bezpośrednio obserwowalne.
A w istnienie jakich to nieweryfikowalnych bytów musi wierzyć naukowiec?
|
|
| | | | | | nicram79 (460 punktów) | Nie wiem czemu mój poprzedni post nie pojawił się na forum, ale napiszę jeszcze raz.
>Widzę zamiłowanie do ekwiwokacji, niech i tak będzie..
Napisz może w końcu o co Ci konkretnie chodzi.
>Nie ma to nic do rzeczy. Liczą się wyniki obiektywne, a tych religia nie dostarcza w
> swoim meritum.
To że piszesz że "liczą się wyniki obiektywne" jest częścią Twojej wiary. Dla ludzi wyznających różne religie (szczególnie tych z poza kręgu kultury europejskiej) liczą się inne rzeczy. Dla Ciebie ich wyniki nie potwierdzają ich przekonań, a dla nich Twoje wyniki nie potwierdzają Twoich przekonań. Pełna symetria.
>Niby jedno słowo, a jakże różne znaczenia. Jeżeli porównujesz aksjomaty nauki do założeń teologii, to lepiej się zastanów co mówisz.
Zastanawiam się. I nie tylko ja. Takich porównań dokonują np. socjologowie czy antropologowie zajmujący się nauką.
>Nie ma to nic do rzeczy. Aksjomaty nauki narzucają się nam jako prawdziwe (dlatego m.in. nauka jest jedna), założenia religii nie (co potwierdza choćby ilość różnych religii).
Wyznawcom danej religii jej założenia narzucają się z równą oczywistością jak Tobie założenia nauki. Co do argumentu "jedyności", to w ten sposób można argumentować na rzecz dowolnego światopoglądu czy religii - każdy/każda ma cechy specyficzne, charakterystyczne tylko dla siebie.
>A w istnienie jakich to nieweryfikowalnych bytów musi wierzyć naukowiec?
Nie napisałem że musi ani że są one nieweryfikowalne. Naukowcy wierzą w istnienie różnych bytów których istnienie jest postulowane przez uznawane przez nich teorie, takich jak np. cząstki elementarne, pole elektromagnetyczne, promieniowanie itd.
Nauka tym różni się od religii (między innymi) że naukowcy mogą przestać wierzyć w określone teorie i tym samym byty które te teorie postulują, i zacząć wierzyć w inne. Nie jest to proste i bezbolesne - zwłaszcza jeśli jakaś teoria jest dobrze ugruntowana - ale jest możliwe.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | webmaster | >To że piszesz że "liczą się wyniki obiektywne" jest częścią Twojej wiary.
Nie, nie jest kwestią wiary. Obiektywizm zawsze ma wartość większą niż subiektywne opinie. Przekona się o tym każdy, kto powierzy swoje życie subiektywnym opiniom jakichś ludzi.
>Dla ludzi wyznających różne religie (szczególnie tych z poza kręgu kultury europejskiej) liczą się inne rzeczy.
Nie ma tu znaczenia co się dla nich liczy.
>Dla Ciebie ich wyniki nie potwierdzają ich przekonań, a dla nich Twoje wyniki nie potwierdzają Twoich przekonań.
Obiektywnie rzecz biorąc, łatwo sprawdzić co komu co potwierdza.
>Takich porównań dokonują np. socjologowie czy antropologowie zajmujący się nauką.
Masz rację. Socjologicznie można sobie porównywać. Ale ty chcesz dokonać nadużycia ekwiwokacji.
>Wyznawcom danej religii jej założenia narzucają się z równą oczywistością jak Tobie założenia nauki.
Jednym tak, innym nie - dlatego, że są subiektywne i arbitralne. Aksjomaty nauki są obiektywne, minimalne i oczywiste (dla każdego, kto je zrozumie).
>Co do argumentu "jedyności", to w ten sposób można argumentować na rzecz dowolnego światopoglądu czy religii
Nie, nie można. Istnieje mnóstwo religii i jedna nauka. Nawet nie musnąłeś przyczyny tego stanu rzeczy.
> - każdy/każda ma cechy specyficzne, charakterystyczne tylko dla siebie.
Cechy specyficznie nie mają tu nic do rzeczy.
>Naukowcy wierzą w istnienie różnych bytów których istnienie jest postulowane przez uznawane przez nich teorie, takich jak np. cząstki elementarne, pole elektromagnetyczne, promieniowanie itd.
Typowy błąd. Otóż nie wierzą, zapewniam cię. Akurat te, które wymieniłeś, można łatwo sprawdzić. A jeżeli można sprawdzić, to nie ma mowy o wierze. Wiara jest wtedy, gdy nie można sprawdzić.
>Nauka tym różni się od religii (między innymi) że naukowcy mogą przestać wierzyć w określone teorie i tym samym byty które te teorie postulują, i zacząć wierzyć w inne.
Nie ma to nic do rzeczy. Dokładnie tak samo jest z religiami.
|
|
| | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >>To że piszesz że "liczą się wyniki obiektywne" jest częścią Twojej wiary.
>Nie, nie jest kwestią wiary. Obiektywizm zawsze ma wartość większą niż subiektywne
> opinie. Przekona się o tym każdy, kto powierzy swoje życie subiektywnym opiniom
> jakichś ludzi.
Dla kogo ma większą wartość ???
>>Dla ludzi wyznających różne religie (szczególnie tych z poza kręgu kultury europejskiej) liczą się inne rzeczy.
>Nie ma tu znaczenia co się dla nich liczy.
Aha, rozumiem że znaczenie ma tylko to co się liczy dla Ciebie i ludzi którzy myślą tak jak Ty. To żaden obiektywizm tylko przekonanie o wyższości własnego światopoglądu nad wszystkimi innymi. Powszechne zresztą zarówno wśród wyznawców wszystkich religii jak i wśród naukowców.
>>Dla Ciebie ich wyniki nie potwierdzają ich przekonań, a dla nich Twoje wyniki nie potwierdzają Twoich przekonań.
>Obiektywnie rzecz biorąc, łatwo sprawdzić co komu co potwierdza.
Ciągle mówisz o sposobach sprawdzania uznawanych przez naukowców.
>>Takich porównań dokonują np. socjologowie czy antropologowie zajmujący się nauką.
>Masz rację. Socjologicznie można sobie porównywać. Ale ty chcesz dokonać nadużycia
> ekwiwokacji.
Co wy tak ciągle z tą ekwiwokacją ? Pisałem już co miałem na myśli pisząc o 'wierze'. A to że niektórzy nie znają innych znaczeń słowa 'wiara' jak tylko 'wiara w Boga' to już nie moja wina.
>>Wyznawcom danej religii jej założenia narzucają się z równą oczywistością jak Tobie
> założenia nauki.
>Jednym tak, innym nie - dlatego, że są subiektywne i arbitralne. Aksjomaty nauki są
> obiektywne, minimalne i oczywiste (dla każdego, kto je zrozumie).
Jak założenia mogą być obiektywne ? Pojęcie obiektywizmu oraz to że jest on czymś wartościowym jest częścią tych założeń. Dlatego można go stosować jako oceniania tylko wewnątrz nauki. Mówienie że założenia nauki są bardziej obiektywne od założeń religii jest bez sensu. Jest to działanie podobne do dowodzenia w matematyce w ramach pewnego systemu aksjomatycznego twierdzeń które są jego aksjomatami - no można, tylko to jest bez sensu i niczego w gruncie rzeczy nie dowodzi.
Założenia danego światopoglądu lub religii są zawsze oczywiste dla ich wyznawców.
Co do minimalności to mogę się zgodzić, tylko nie wynika z niej że założenia nauki są "lepsze".
>>Co do argumentu "jedyności", to w ten sposób można argumentować na rzecz dowolnego światopoglądu czy religii
>Nie, nie można. Istnieje mnóstwo religii i jedna nauka. Nawet nie musnąłeś przyczyny
> tego stanu rzeczy.
Nie miałem zamiaru się tym zajmować. Może wyjaśnisz mi jak z faktu że istnieje jedna nauka i wiele religii wynika "wyższość" nauki" ?
>> - każdy/każda ma cechy specyficzne, charakterystyczne tylko dla siebie.
>Cechy specyficznie nie mają tu nic do rzeczy.
To co ma coś do rzeczy ? Nie wyjaśniłeś o co Ci chodzi.
>>Naukowcy wierzą w istnienie różnych bytów których istnienie jest postulowane przez uznawane przez nich teorie, takich jak np. cząstki elementarne, pole elektromagnetyczne, promieniowanie itd.
>Typowy błąd. Otóż nie wierzą, zapewniam cię. Akurat te, które wymieniłeś, można łatwo sprawdzić. A jeżeli można sprawdzić, to nie ma mowy o wierze. Wiara jest wtedy, gdy nie można sprawdzić.
Sprawdzić zawsze można. Tylko w różnych instytucjach, religiach i kulturach różne sposoby sprawdzania są uznawane za najlepsze.
>>Nauka tym różni się od religii (między innymi) że naukowcy mogą przestać wierzyć w określone teorie i tym samym byty które te teorie postulują, i zacząć wierzyć w inne.
>Nie ma to nic do rzeczy. Dokładnie tak samo jest z religiami.
To faktycznie trochę nie na temat, ale chodziło mi o to, że nauka jest nieporównanie bardziej otwarta na zmiany w sferze wierzeń/przekonań od religii.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Z tego wszystkiego co piszesz wnioskuję, iż nie rozumiesz chyba różnicy pomiędzy światopoglądem a nauką. Nie zagłębiajmy się w szczegóły...
Nauka to zbieranie i porządkowanie wiedzy przy określonej metodzie i jej (jedna z charakterystycznych cech nauki) jej intersubiektywizm. W tym sensie wiara jakiegoś naukowca w pewną teorię nie ma znaczenia. To jego subiektywne odczucie. (Nie mieszaj pojęć właściwych jednostkom do opisu rzeczy ogólnych).
Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Z tego wszystkiego co piszesz wnioskuję, iż nie rozumiesz chyba różnicy pomiędzy
> światopoglądem a nauką. Nie zagłębiajmy się w szczegóły...
>Nauka to zbieranie i porządkowanie wiedzy przy określonej metodzie i jej (jedna z
> charakterystycznych cech nauki) jej intersubiektywizm. W tym sensie wiara jakiegoś
> naukowca w pewną teorię nie ma znaczenia. To jego subiektywne odczucie. (Nie
> mieszaj pojęć właściwych jednostkom do opisu rzeczy ogólnych).
Rozumiem.
No nauka to jednak nie tylko metoda. A tworzenie teorii, które jest częścią nauki, to nie zbieranie i porządkowanie wiedzy.
Pewnie że wiara jakiegoś naukowca w określoną teorię nie ma znaczenia. Podobnie jak nie ma znaczenia wiara jakiegoś wyznawcy określonej religii w któryś z jej elementów.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | webmaster | >> Przekona się o tym każdy, kto powierzy swoje życie subiektywnym opiniom jakichś ludzi.
>Dla kogo ma większą wartość ???
Dla każdego kto np. ryzykuje życiem.
>Aha, rozumiem że znaczenie ma tylko to co się liczy dla Ciebie i ludzi którzy myślą tak jak Ty.
Liczą się fakty, nie subiektywne przekonania-to miałem na myśli.
>>Obiektywnie rzecz biorąc, łatwo sprawdzić co komu co potwierdza.
>Ciągle mówisz o sposobach sprawdzania uznawanych przez naukowców.
Uznawanych przez każdego rozumnego człowieka.
>Jak założenia mogą być obiektywne ?
Jeżeli przyjmuje je każdy, niezależnie od przekonań, bo są oczywiste dla danego stanu wiedzy.
>Mówienie że założenia nauki są bardziej obiektywne od założeń religii jest bez sensu.
Ma sens, bo założeń religii jest tyle co różnych religii, więc nie są one obiektywne.
>Nie miałem zamiaru się tym zajmować. Może wyjaśnisz mi jak z faktu że istnieje jedna nauka i wiele religii wynika "wyższość" nauki" ?
Nie wyższość, ale obiektywność.
>Sprawdzić zawsze można. Tylko w różnych instytucjach, religiach i kulturach różne sposoby sprawdzania są uznawane za najlepsze.
A jakież to są metody sprawdzania w religiach?
>To faktycznie trochę nie na temat, ale chodziło mi o to, że nauka jest nieporównanie bardziej otwarta na zmiany w sferze wierzeń/przekonań od religii.
No jest, bo nikt nie musi w nic wierzyć do śmierci tylko dlatego, że jakiś nomad coś kiedyś był napisał.
|
|
| | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >>> Przekona się o tym każdy, kto powierzy swoje życie subiektywnym opiniom jakichś ludzi.
>>Dla kogo ma większą wartość ???
>Dla każdego kto np. ryzykuje życiem.
Na jakiej podstawie wypowiadasz tak ogólne sądy ?
>>Aha, rozumiem że znaczenie ma tylko to co się liczy dla Ciebie i ludzi którzy myślą tak jak Ty.
>Liczą się fakty, nie subiektywne przekonania-to miałem na myśli.
Dla Ciebie tak. Nie mierz wszyskich swoją miarą.
>>>Obiektywnie rzecz biorąc, łatwo sprawdzić co komu co potwierdza.
>>Ciągle mówisz o sposobach sprawdzania uznawanych przez naukowców.
>Uznawanych przez każdego rozumnego człowieka.
A kogo uznajesz za rozumnego człowieka ?
>>Jak założenia mogą być obiektywne ?
>Jeżeli przyjmuje je każdy, niezależnie od przekonań, bo są oczywiste dla danego stanu
> wiedzy.
Jakie założenia przyjmuje każdy niezależnie od przekonań ? No chyba nie naukowe.
>>Mówienie że założenia nauki są bardziej obiektywne od założeń religii jest bez sensu.
>Ma sens, bo założeń religii jest tyle co różnych religii, więc nie są one obiektywne.
Z tego że zbiorowi obiektów nie można przypisać jakiejś cechy nie wynika, że obiektowi który do tego zbioru nie należy można ją przypisać. Zresztą pisałem już że w ogóle nie można religii określać jako obiektywne lub nie.
>A jakież to są metody sprawdzania w religiach?
No jeśli masz na myśli testowanie teorii, to czegoś takiego raczej nie ma, bo w religii nie dopuszcza się wielości teorii. Są na natomiast sposoby potwierdzania tych istniejących teorii i sprawdzania różnych różnych nieoczywistych stanów i procesów zachodzących w rzeczywistości (według osób które wyznają daną religię).
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Na jakiej podstawie wypowiadasz tak ogólne sądy ?
To chyba jasne, że nikt nie zaryzykuje życiem dla subiektywnych opinii kogośtam. Dla obiektywnych owszem.
>Dla Ciebie tak. Nie mierz wszyskich swoją miarą.
Jeżeli dla ciebie nie liczą się fakty, to skończymy dyskusję.
>A kogo uznajesz za rozumnego człowieka ?
Może inaczej: rozumny nie jest ten, kto nie uznaje naukowych sposobów.
>Jakie założenia przyjmuje każdy niezależnie od przekonań ? No chyba nie naukowe.
Miałem na myśli to, że przyjmie je każdy rozumny dysponujący odpowiednią wiedzą.
>Zresztą pisałem już że w ogóle nie można religii określać jako obiektywne lub nie.
Co z tego, że pisałeś, skoro religie i ich założenia są subiektywne. Powoduje to wiara, która jest religii podstawą.
>Są na natomiast sposoby potwierdzania tych istniejących teorii i sprawdzania różnych różnych nieoczywistych stanów i procesów zachodzących w rzeczywistości (według osób które wyznają daną religię).
To podasz mi w końcu te sposoby czy mam się domyślać?
|
|
| | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >To chyba jasne, że nikt nie zaryzykuje życiem dla subiektywnych opinii kogośtam. Dla obiektywnych owszem.
Miliony osób to robiły, robią i będą robić.
>Jeżeli dla ciebie nie liczą się fakty, to skończymy dyskusję.
Dla mnie się liczą. Tylko nie wnioskuję z tego że ci dla których się nie liczą są głupi lub się mylą. Natomiast dla Ciebie najwyraźniej fakty się nie liczą - przynajmniej jeśli chodzi o to czym jest nauka.
>>A kogo uznajesz za rozumnego człowieka ?
>Może inaczej: rozumny nie jest ten, kto nie uznaje naukowych sposobów.
No to twoje poprzednie twierdzenie wynika logicznie z tej definicji, więc po co było je pisać ? Jedyne co w tym wszystkim napisałeś to: rozumny jest tylko ten kto myśli tak jak ja.
>>Jakie założenia przyjmuje każdy niezależnie od przekonań ? No chyba nie naukowe.
>Miałem na myśli to, że przyjmie je każdy rozumny dysponujący odpowiednią wiedzą.
Aha, czyli w sumie znowu definicje dopasowane do wcześniej założonej tezy - kto to jest człowiek rozumny i co to jest wystarczająca wiedza. Jak ktoś ich nie przyjmuje to widocznie nie dysponował odpowiednią wiedzą. W taki sposób to można wszystko uzasadniać, tylko z racjonalizmem ma to niewiele wspólnego.
>>Zresztą pisałem już że w ogóle nie można religii określać jako obiektywne lub nie.
>Co z tego, że pisałeś, skoro religie i ich założenia są subiektywne. Powoduje to wiara, która jest religii podstawą.
Aha, są bo są. Natomiast nauka nie jest bo nie jest. A może jakieś argumenty ?
>>Są na natomiast sposoby potwierdzania tych istniejących teorii i sprawdzania różnych różnych nieoczywistych stanów i procesów zachodzących w rzeczywistości (według osób które wyznają daną religię).
>To podasz mi w końcu te sposoby czy mam się domyślać?
Mogę podać, choć nie wiem po co. Sam z pewnością je znasz. Przykładowe sposoby (mogę coś napisać nie tak bo nie jestem znawcą religii): śledztwa inkwizycji, procedura kanonizacji, zwyczaje szukania winnych (np. morerstwa, czarów) w różnych plemionach, sprawdzanie czy różne siły niewidzialne sprzyjają czy nie pewnym działaniom. Jeśli chodzi o potwierdzanie zawartych w religii teorii to nie znam za wiele konkretnych przykładów. Myślę że większość tego co się dzieje dookoła potwierdza dla ludzi to w co wierzą. Cytacik z Batesona (to wziąłem z Geertza: "Religia jako system kulturowy", w: "Racjonalność i styl myślenia" pod redakcją Mokrzyckiego, s 518-519) : "Pewnego razu zszedłem z tubylcami na brzeg morza i zobaczyłem jednego z tubylców siedzącego samotnie i wpatrującego się w wielkim skupieniu w wodę. Dzień był bezwietrzny, ale leniwe fale wypełzały na piasek. Jednym z totemicznych przodków jego klanu był upersonifikowany pęknięty gong, który miał spłynąć rzeką do morza i odtąd wywoływać w nim fale. Tubylec śledził wolno sunące i powracające mimo braku wiatru fale, potwierdzające prawdziwość mitu jego klanu".
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Miliony osób to robiły, robią i będą robić.
Miliony nie są rozumne, to chcesz mi powiedzieć?
>Tylko nie wnioskuję z tego że ci dla których się nie liczą są głupi lub się mylą.
Ja wnioskuję, to chyba oczywista definicja głupoty.
>Jedyne co w tym wszystkim napisałeś to: rozumny jest tylko ten kto myśli tak jak ja.
Nie rozumiem jak twoim zdaniem rozumny mógłby być ktoś, kto nie uznaje metod nauki.
>Aha, czyli w sumie znowu definicje dopasowane do wcześniej założonej tezy
Definicje jak definicje. Jak ci nie odpowiadają podaj lepsze i nie marudź.
>Natomiast nauka nie jest bo nie jest. A może jakieś argumenty?
Argument jest oczywisty: wiara jest subiektywnym przekonaniem o prawdziwości tezy. Podstawą religii jest wiara.
>Przykładowe sposoby: śledztwa inkwizycji (..)
A co to ma do potwierdzania teorii religii? Ja nie pytam o metody sprawdzania czy ktoś coś zrobił lub jak żył, ale o sprawdzanie teorii religii. To co podałeś nie dotyczy meritum religii. Uznanie kogoś za winnego lub nie, nie sprawdza teorii religii.
>sprawdzanie czy różne siły niewidzialne sprzyjają czy nie pewnym działaniom
To już bliżej, ale metody sprawdzania tego nie podałeś.
>Myślę że większość tego co się dzieje dookoła potwierdza dla ludzi to w co wierzą.
Zależy w co wierzą. Wielu wierzy nawet wbrew potwierdzeniom.
>"Tubylec śledził wolno sunące i powracające mimo braku wiatru fale, potwierdzające prawdziwość mitu jego klanu".
To już dobry przykład. Niestety jednak ten mit miał podłoże materialne, więc i sprawdzenie jego jest naturalistyczne, a w tym przypadku lepsze będzie wyjaśnienie prostsze niż ów mit.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > >Miliony osób to robiły, robią i będą robić.> Miliony nie są rozumne, to chcesz mi powiedzieć?To pewnie prawda, tylko nie ma związku z tym o czym mówimy. Ja mówię o faktach. > >Tylko nie wnioskuję z tego że ci dla których się nie liczą są głupi lub się mylą.> Ja wnioskuję, to chyba oczywista definicja głupoty.Czyli znowu definicja dopasowana do potrzeb wcześniej przyjętego stwierdzenia. > Definicje jak definicje. Jak ci nie odpowiadają podaj lepsze i nie marudź.To nie ja formułuje takie twierdzenia tylko Ty, więc to Tobie przypada ten zaszczyt. > Argument jest oczywisty: wiara jest subiektywnym przekonaniem o prawdziwości tezy.> Podstawą religii jest wiara.A co to znaczy dla Ciebie subiektywne ? Niech zgadnę - niezgodne z nauką  . > A co to ma do potwierdzania teorii religii? Ja nie pytam o metody sprawdzania czy ktoś coś zrobił lub jak żył, ale o sprawdzanie teorii religii. To co podałeś nie dotyczy meritum religii. Uznanie kogoś za winnego lub nie, nie sprawdza teorii religii.Odpowiedziałem na Twoje pytanie. Przeczytaj uważnie co pisałem wcześniej o sposobach sprawdzania w religii. > >"Tubylec śledził wolno sunące i powracające mimo braku wiatru fale, potwierdzające prawdziwość mitu jego klanu".> To już dobry przykład. Niestety jednak ten mit miał podłoże materialne, więc i sprawdzenie jego jest naturalistyczne, a w tym przypadku lepsze będzie wyjaśnienie prostsze niż ów mit.Dla Ciebie będzie lepsze. Zapewniam Cię że dla niego będzie dużo gorsze. Zresztą raczej nie przyjął by go, odrzucenie tego było by to dla niego zbyt przerażające. Podobnie wydaje się, że dla Ciebie jest zbyt straszne dopuszczenie takiej możliwości, że nauka może się opierać na wierze. Obawiam się że dalsza dyskusja nie ma sensu. Twoja wiara wydaje się być zbyt silna. Nie uważam że to w ogóle coś złego, ale trudno się w takiej sytuacji racjonalnie dyskutuje. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Witam > Argument jest oczywisty: wiara jest subiektywnym przekonaniem o prawdziwości tezy.> >Podstawą religii jest wiara.> >>A co to znaczy dla Ciebie subiektywne ? Niech zgadnę - niezgodne z naukąUżywane przez nas pojęcia wydają się oczywiste. Przyjąłem założenie, że chodzi o naukę w ujęciu wiedza.(Definicje nauki są różne, to szeroki temat) Nauka jest intersubiektywna. Znaczy to, że zebrana wiedza dostępna jest w takim samym stopniu dla wszystkich i jest opisana językiem dostępnym dla wszystkich. Może z tego powodu być poddana krytyce. Zgodność wielu pomiarów daje coraz większe przekonanie, co do słuszności danego poglądu lub prowadzą do jego obalenia. Subiektywne odczucia nie są "naukowe", są sprawą indywidualną. Przykład: Wiedza związana z prawem powszechnego ciążenia może być wykorzystana wszędzie na Ziemi i da taki sam efekt. Natomiast "cuda" są widziane inaczej przez Hindusa, inaczej przez Araba oraz Chińczyka, popierają raczej wiarę, w której żyją (dziwne nie  Różne są definicje wiary. Wiara w ujęciu "nie teologicznym" to przekonanie o czymś (ogólnie). W ujęciu religijnym oznacza ten termin, przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu, który by jakoś potwierdzał to coś, uwiarygodniał. Żeby było śmieszniej najważniejsze w religii jest właśnie to żeby tego dowodu nie było, żeby odróżnić ją (wiarę) od "zwykłego", popartego jakimiś przykładami, dowodami, przekonania. Wtedy taka wiara jest "prawdziwa". Dlatego zarzuca Ci się ekwiwokację. Naukowiec jest przekonany o prawdziwości jakiejś teorii na podstawie pewnych przesłanek, nic nie przyjmuje na wiarę, posługuje się dostępną wiedzą. Oczywiście w swerze naukowej, jego prywatne (subiektywne) odczucia nie mają znaczenia. Patrz intersubiektywizm i ścisła metoda naukowa. Podsumowując: Nauka- zebrana, intersubiektywna wiedza, Wiara- subiektywne odczucia bez dowodu Idź i nie grzesz więcej. Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > Używane przez nas pojęcia wydają się oczywiste. Przyjąłem założenie, że chodzi o> naukę w ujęciu wiedza.(Definicje nauki są różne, to szeroki temat)To sformułowanie niczego nie wyjaśnia, zamieniłeś tylko jedno słowo na inne. > Nauka jest intersubiektywna. Znaczy to, że zebrana wiedza dostępna jest w takim> samym stopniu dla wszystkich i jest opisana językiem dostępnym dla wszystkich. Może z> tego powodu być poddana krytyce. Zgodność wielu pomiarów daje coraz większe przekonanie, co do słuszności danego poglądu lub prowadzą do jego obalenia.No jeśli tak rozumiesz intersubiektywność to jasne. Jedną z cech szczególnych nauki jest w miarę równy dostęp do niej dla tych którzy go chcą i otwartość na krytykę. A jeśli chodzi o to 'przekonanie', to właśnie je między innymi określam jako wiarę. Wiarę podzielaną oczywiście, ale każda wiara jest podzielana przez jej wyznawców i każdy ma do niej dostęp i dostęp do jakichś argumentów ją wspierających (choć nie koniecznie równy). Oczywiście można się tu spierać, bo są to 'przekonania' słabsze od tych religijnych i przyjmowane po krytycznym zapoznaniu się z argumentami, ale w naukach empirycznych żadnej teorii nie da się do końca udowodnić, więc zawsze będzie w tym element wiary. Zresztą niektóre teorie są tak mocno ugruntowane w nauce, że ich podważanie budzi silną niechęć i odrzucanie nawet u naukowców - można tu podać często wspominaną niechęć Einsteina do mechaniki kwantowej. Takie teorie są jeszcze bliższe wiary religijnej. Jeśli chodzi natomiast o podstawowe założenia nauki to myślę że wiara naukowców w nie jest równie silna jak wiara wyznawców w podstawowe założenia religii. > Subiektywne odczucia nie są "naukowe", są sprawą indywidualną.> Przykład: Wiedza związana z prawem powszechnego ciążenia może być wykorzystana> wszędzie na Ziemi i da taki sam efekt. Natomiast "cuda" są widziane inaczej przez> Hindusa, inaczej przez Araba oraz Chińczyka, popierają raczej wiarę, w której żyją> (dziwne nieSpadanie ciał też jest inaczej widziane przez Araba, Chińczyka i Europejczyka. Przynajmniej o ile ci pierwsi nie chodzili do szkoły gdzie wpajano im wiarę w naukę. Wiedza ta może być wykorzystana wszędzie na ziemi - z naszego punktu widzenia. > Różne są definicje wiary. Wiara w ujęciu "nie teologicznym" to przekonanie o czymś> (ogólnie).> W ujęciu religijnym oznacza ten termin, przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu,> który by jakoś potwierdzał to coś, uwiarygodniał. Żeby było śmieszniej > najważniejsze w religii jest właśnie to żeby tego dowodu nie było, żeby odróżnić ją> (wiarę) od "zwykłego", popartego jakimiś przykładami, dowodami, przekonania. Wtedy> taka wiara jest "prawdziwa".No ja bym tak tego nie ujął. Dla mnie 'wiara' to uznawanie pewnych twierdzeń o rzeczywistości mimo braku możliwości przetestowania ich własnymi zmysłami. Taka wiara jest oczywiście czymś powszechnym. Jeśli dotyczy czegoś co jest potencjalnie obserwowalne (np. ktoś nam mówi że coś widział), to może być prawdziwa lub nie (w rozumieniu ludzi z danej kultury). Jeśli natomiast jest to wiara w byty niewidzialne, takie jak bóstwa czy elektrony, które nie mogą być (przynajmniej w normalych okolicznościach) obserwowalne, to trudno mówić o prawdziwości lub nie prawdziwości. Taka wiara spełnia natomiast różne funkcje - inne w przypadku nauki, inne w przypadku religii. Głównym celem nauki jest tworznie jak najbardziej spójnych wewnętrznie i zgodnych z danymi zmysłowymi opisów rzeczywistości (teoretycznej). Dlatego teorie naukowe są takie a nie inne. Z kolei teorie w religii nie mają takich ambicji, poza wyjaśnianiem muszą pełnić różne funkcje w "zarządzniu" emocjami swoich wyznawców - np. dawać oparcie w cierpieniu. Innymi słowy, różne typy wiary są dopasowane do różnych celów. > Podsumowując: Nauka- zebrana, intersubiektywna wiedza, Wiara- subiektywne odczucia bez dowoduJuż to pisałem, ale napiszę jeszcze raz. Wiara religijna też jest podzielana a wiedza religijna też może być zebrana (np. w formie świętej księgi) i rozbudowywana. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > To nie ja formułuje takie twierdzenia tylko Ty, więc to Tobie przypada ten zaszczyt.W takim razie czemu oponujesz? Sam sobie przeczysz. Albo zgadzasz się na podawane definicje, albo nie i podajesz lepsze. > >Argument jest oczywisty: wiara jest subiektywnym przekonaniem o prawdziwości tezy. Podstawą religii jest wiara.> A co to znaczy dla Ciebie subiektywne ? Niech zgadnę - niezgodne z nauką .Nie musisz zgadywać, zajrzyj do słownika. > Przeczytaj uważnie co pisałem wcześniej o sposobach sprawdzania w religii.To są sposoby sprawdzania przez wierzących, a nie sprawdzania teorii religii. Kompletnie co innego. > Dla Ciebie będzie lepsze. Zapewniam Cię że dla niego będzie dużo gorsze.Może zastanówmy się dlaczego? W tym cała rzecz. Ludzie wierzą dla korzyści, jeżeli więc widzą w wierze korzyści, to wierzyć będą. Człowiek jest zwierzęciem bardzo ekonomicznym  > Zresztą raczej nie przyjął by go, odrzucenie tego było by to dla niego zbyt przerażające.Innymi słowy: wpojono mu dogmat, więc nie może go odrzucić, bo jego psychika sobie z tym nie poradzi. Ale co to ma do jakości tego wyjaśnienia?? Wyraźnie widać więc, że jego przekonanie jest subiektywne. > Podobnie wydaje się, że dla Ciebie jest zbyt straszne dopuszczenie takiej możliwości, że nauka może się opierać na wierze.Nie mam do tego stosunku emocjonalnego. Nazwy jakie nadasz metafizycznym przekonaniom nie zmienią rzeczywistości. Idąc twoim rozumowaniem trzeba by powiedzieć, że wszystko się opiera na wierze a wiedza nie istnieje. To już jednak jest nadużycie terminów. > Twoja wiara wydaje się być zbyt silna.Wiara w co przepraszam? Przypomnę ci Twoją tezę: "Według mnie nauka opiera się na wierze". Nie wykazałeś jej jak dotąd, a już chcesz kończyć dyskusję. Twoja teza jest w zasadzie absurdalna, bo nauka do swojej skuteczności czy oparcia nie potrzebuje niczyjej wiary. Można nawet się z nią kategorycznie nie zgadzać i jej nienawidzić, a jej twierdzenia i tak pozostaną tak samo słuszne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > >To nie ja formułuje takie twierdzenia tylko Ty, więc to Tobie przypada ten zaszczyt.> W takim razie czemu oponujesz? Sam sobie przeczysz. Albo zgadzasz się na podawane> definicje, albo nie i podajesz lepsze.Nie podałeś tych definicji tylko zasugerowałeś że są one dokładnie takie żeby pasowały do twoich twierdzeń. Dlaczego ja miałbym podawać jakieś definicje - to Twoje twierdzenia, a ja pokazuję co jest w nich nie tak. W krytyce wypowiedzi/twierdzeń nie trzeba podawać twierdzeń lepszych. > >>Argument jest oczywisty: wiara jest subiektywnym przekonaniem o prawdziwości tezy. Podstawą religii jest wiara.> >A co to znaczy dla Ciebie subiektywne ? Niech zgadnę - niezgodne z nauką .> Nie musisz zgadywać, zajrzyj do słownika.Nie interesuje mnie w tej chwili co jest w słowniku tylko jak Ty używasz tego słowa. > >Przeczytaj uważnie co pisałem wcześniej o sposobach sprawdzania w religii.> To są sposoby sprawdzania przez wierzących, a nie sprawdzania teorii religii.> Kompletnie co innego.O tym właśnie pisałem - że sposobów sprawdzania teorii takich jak w nauce nie ma, bo nie dopuszcza się wielości teorii. Są sposoby potwierdzania teorii lub sprawdzania nieobserwowalnych stanów/procesów (np. czy jakiś bóg sprzyja wszczynaniu wojny). > >Dla Ciebie będzie lepsze. Zapewniam Cię że dla niego będzie dużo gorsze.> Może zastanówmy się dlaczego? W tym cała rzecz. Ludzie wierzą dla korzyści, jeżeli> więc widzą w wierze korzyści, to wierzyć będą. Człowiek jest zwierzęciem bardzo> ekonomicznym Ludzie nie traktują wiary ekonomicznie. Wiara przynosi korzyści, a to czy są one większe niż to co wiara zabiera, to jest już jest kwestia oceny każdego człowieka. Ci co wierzą uważają że tak, Ty uważasz że nie. Ale to nie znaczy że ktoś się myli. Po prostu macie inną skalę wartości. > >Zresztą raczej nie przyjął by go, odrzucenie tego było by to dla niego zbyt przerażające.> Innymi słowy: wpojono mu dogmat, więc nie może go odrzucić, bo jego psychika sobie z> tym nie poradzi. Ale co to ma do jakości tego wyjaśnienia?? Wyraźnie widać więc, że> jego przekonanie jest subiektywne.Tak. Jego psychika sobie z tym nie poradzi. Twoja prawdopodobnie nie poradziła by sobie z gwałtownym odrzuceniem naukowej wizji świata. Wizja świata nabywana w socjalizacji jest w ogóle bardzo trudna do odrzucenia. > Idąc twoim rozumowaniem trzeba by powiedzieć, że wszystko się opiera na wierze a> wiedza nie istnieje. To już jednak jest nadużycie terminów.Nie. Doświadczenie bezpośrednie - zmysłowe nie opiera się na wierze (przynajmniej nie w takim znaczeniu jak religia czy nauka). > >Twoja wiara wydaje się być zbyt silna.> Wiara w co przepraszam?W naukę - a konkretniej w to że, naukowa wizja rzeczywistości jest jedyną słuszną i najlepszą dla każdego, a każda inna jest "błądzeniem". Ja też jestem zwolennikiem nauki, ale nie aż takim, żeby nie móc spojrzeć obiektywnie i krytycznie na nią samą. > Przypomnę ci Twoją tezę: "Według mnie nauka opiera się na wierze". Nie wykazałeś jej jak dotąd, a już chcesz kończyć dyskusję.> Twoja teza jest w zasadzie absurdalna, bo nauka do swojej skuteczności czy oparcia nie> potrzebuje niczyjej wiary. Można nawet się z nią kategorycznie nie zgadzać i jej> nienawidzić, a jej twierdzenia i tak pozostaną tak samo słuszne.To samo powie ci wierzący o twierdzeniach swojej religii. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Nie podałeś tych definicji tylko zasugerowałeś że są one dokładnie takie żeby pasowały do twoich twierdzeń.
W moich odpowiedziach i twoich komentarzach nie doszukałem się twierdzeń które trzeba by uzasadniać. Kwestia rozbija się o to, że wg ciebie znaczenie wyników obiektywnych jest kwestią wiary. Ja uważam, że nie jest i że nie ma tu symetrii. Mówisz inna kultura.. jakoś sobie nie wyobrażam, aby ktoś np. ryzykował życiem wbrew wynikom obiektywnym, więc mi nie mów, że się nie liczą. Ludzie są bardzo różni, ale budowanie argumentów na bazie zachowań szaleńców nic tu nie da. Dlatego uważam, że osobiste przekonania nie są tu argumentem, bo suma summarum każdy i tak ocenia wg najskuteczniejszych znanych sobie kryteriów. A to, które jest skuteczniejsze, można już ocenić obiektywnie.
>Nie interesuje mnie w tej chwili co jest w słowniku tylko jak Ty używasz tego słowa.
Sądzę że używam poprawnie.
>O tym właśnie pisałem - że sposobów sprawdzania teorii takich jak w nauce nie ma, bo nie dopuszcza się wielości teorii.
Co z tego, skoro dopuszcza się wielość religii, wiar i doświadczeń duchowych. Na jedno wychodzi. Religia nie dlatego nie sprawdza swoich twierdzeń, że się tego nie dopuszcza, ale dlatego, że się nie da.
>Są sposoby potwierdzania teorii lub sprawdzania nieobserwowalnych stanów/procesów (np. czy jakiś bóg sprzyja wszczynaniu wojny).
Niesprawdzalne stany nie podlegają sprawdzaniu, więc chyba sam sobie przeczysz. Religia nie może nawet spróbować sprawdzić swoich twierdzeń, bo nie wiadomo co mianoby sprawdzać. Nawet w tym prostym przykładzie nie wiadomo co i jak sprawdzić.
>Wiara przynosi korzyści, a to czy są one większe niż to co wiara zabiera, to jest już jest kwestia oceny każdego człowieka.
Przecież to jest właśnie ten osobisty rachunek ekonomiczny.
>Ale to nie znaczy że ktoś się myli.
Ależ ja nie twierdzę, że im nie przynosi korzyści, wręcz przeciwnie.
>Nie. Doświadczenie bezpośrednie - zmysłowe nie opiera się na wierze (przynajmniej nie w takim znaczeniu jak religia czy nauka).
W takim razie nauka empiryczna też nie opiera się na wierze. Teoretyczna tym bardziej. Wobec tego nie wiem w czym problem.
>W naukę - a konkretniej w to że, naukowa wizja rzeczywistości jest jedyną słuszną i najlepszą dla każdego, a każda inna jest "błądzeniem".
My tu nie mówimy o wizjach - to sprawa prywatna. Liczą się konkretne zalety metod, w tym przypadku naukowej i religijnej.
Niezależnie od osobistych przekonań trudno ukryć, że metoda religijna raczej się osiągnięciami chwalić nie może. Podstawowym problemem religii jest niezdolność do wycofania się z błędnych teorii.
>Ja też jestem zwolennikiem nauki, ale nie aż takim, żeby nie móc spojrzeć obiektywnie i krytycznie na nią samą.
A od kiedy to Ty możesz patrzeć obiektywnie na naukę? Nie możesz, bo twoja opinia zawsze jest subiektywna.
>To samo powie ci wierzący o twierdzeniach swojej religii.
Problem w tym, że aby coś mogło być uważane za słuszne, trzeba to jakoś obiektywnie zweryfikować. Inaczej pozostanie tylko wiara w słuszność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > W moich odpowiedziach i twoich komentarzach nie doszukałem się twierdzeń które> trzeba by uzasadniać. Kwestia rozbija się o to, że wg ciebie znaczenie wyników> obiektywnych jest kwestią wiary. Ja uważam, że nie jest i że nie ma tu symetrii. Mówisz> inna kultura.. jakoś sobie nie wyobrażam, aby ktoś np. ryzykował życiem wbrew> wynikom obiektywnym, więc mi nie mów, że się nie liczą. Ludzie są bardzo różni, ale> budowanie argumentów na bazie zachowań szaleńców nic tu nie da.Nie wiem co dokładnie masz na myśli mówiąc o "ryzykowaniu życiem wbrew wynikom obiektywnym". O jakiej sytuacji konkretnie myślisz ? > Dlatego uważam, że osobiste przekonania nie są tu argumentem, bo suma summarum> każdy i tak ocenia wg najskuteczniejszych znanych sobie kryteriów. A to, które jest> skuteczniejsze, można już ocenić obiektywnie.Co każdy ocenia wg. najskuteczniejszych znanych sobie kryteriów, bo jakoś nie wynika to jednoznaczie z tego co napisałeś ? > >Nie interesuje mnie w tej chwili co jest w słowniku tylko jak Ty używasz tego słowa.> Sądzę że używam poprawnie.> Co z tego, skoro dopuszcza się wielość religii, wiar i doświadczeń duchowych. Na jedno wychodzi. Religia nie dlatego nie sprawdza swoich twierdzeń, że się tego nie dopuszcza, ale dlatego, że się nie da.Nie. Niesprawdza dlatego że się nie dopuszcza. To czy się da czy nie to inna sprawa. > >Są sposoby potwierdzania teorii lub sprawdzania nieobserwowalnych stanów/procesów (np. czy jakiś bóg sprzyja wszczynaniu wojny).> Niesprawdzalne stany nie podlegają sprawdzaniu, więc chyba sam sobie przeczysz.Nie 'niesprawdzalne' tylko 'nieobserwowalne'. Można o nich wnioskować z tych obserwowalnych. Tym się zajmuje także nauka. > Religia nie może nawet spróbować sprawdzić swoich twierdzeń, bo nie wiadomo co> mianoby sprawdzać. Nawet w tym prostym przykładzie nie wiadomo co i jak sprawdzić.No coś mi się kojarzy z dymem, jak leci do góry to chyba ok, bogowie sprzyjają naszym przedsięwzięciom . > >Wiara przynosi korzyści, a to czy są one większe niż to co wiara zabiera, to jest już jest kwestia oceny każdego człowieka.> Przecież to jest właśnie ten osobisty rachunek ekonomiczny.No jest. Ale czemu o tym mówisz ? > >Ale to nie znaczy że ktoś się myli.> Ależ ja nie twierdzę, że im nie przynosi korzyści, wręcz przeciwnie.Nie rozumiem związku. Ale skoro zgadzasz się że przynosi korzyści, to czemu uważasz że ci którzy odrzucają naukę nie są rozumni. Po prostu wyżej cenią te korzyści niż korzyści które daje nauka. Jak pisałem, jest to kwestia hierarchii wartości. > >Nie. Doświadczenie bezpośrednie - zmysłowe nie opiera się na wierze (przynajmniej nie w takim znaczeniu jak religia czy nauka).> W takim razie nauka empiryczna też nie opiera się na wierze. Teoretyczna tym bardziej.> Wobec tego nie wiem w czym problem.Po pierwsze to nie ma nauk czysto empirycznych, są empiryczno-teoretyczne. Według mnie ich część empiryczna nie opiera się na wierze, a teoretyczna tak. > My tu nie mówimy o wizjach - to sprawa prywatna. Liczą się konkretne zalety metod, w> tym przypadku naukowej i religijnej.Mówię o obrazie rzeczywistości podzielanym przez członków danej społeczności a nie o indywidualnych wizjach. A jeśli chodzi o zalety nauki i religii, to nie da się ich za bardzo porównywać, bo służą one innym celom. Nauka jest przy tym dużo bardziej wyspecjalizowana, więc oczywiście w swojej dziedzinie, w tym do czego dąży, jest lepsza od religii. Ale to nie znaczy że jest lepsza w ogóle. Ani że nauka mówi prawdę a religia nie. > Niezależnie od osobistych przekonań trudno ukryć, że metoda religijna raczej się> osiągnięciami chwalić nie może. Podstawowym problemem religii jest niezdolność do> wycofania się z błędnych teorii.No w tym w czym jest wyspecjalizowana nauka to na pewno nie. > >Ja też jestem zwolennikiem nauki, ale nie aż takim, żeby nie móc spojrzeć obiektywnie i krytycznie na nią samą.> A od kiedy to Ty możesz patrzeć obiektywnie na naukę? Nie możesz, bo twoja opinia> zawsze jest subiektywna.A czyja w takim razie nie jest ? Staram się patrzeć na naukę z dystansem (kiedy o niej naukowo dyskutuję), jako na jedną z form praktyk istniejących w naszym społeczeństwie i nie przyjmować z góry założenia, że jak coś jest z nią niezgodne to jest błędne. Innymi słowy staram się nie być za bardzo stronniczy i w miarę możliwości postawić się "na zewnątrz". To miałem na myśli mówiąc o obiektywności. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Nie wiem co dokładnie masz na myśli mówiąc o "ryzykowaniu życiem wbrew wynikom obiektywnym". O jakiej sytuacji konkretnie myślisz ?O takiej, kiedy ktoś wbrew obiektywnym faktom, przewidującym co się stanie, robi to polegając na subiektywnych opiniach (czyli im wierząc). Np. daje się ukąsić jadowitemu wężowi wierząc, że bóstwo go uchroni. > Co każdy ocenia wg. najskuteczniejszych znanych sobie kryteriów, bo jakoś nie wynika to jednoznaczie z tego co napisałeś ?Jak to co? Wszystko. Uważasz inaczej? > Nie. Niesprawdza dlatego że się nie dopuszcza. To czy się da czy nie to inna sprawa.No to tu się nie zgodzimy, bo w religii pojawiają się takie zamiary sprawdzania. Nie bez powodu szuka się np. cudów. > Nie 'niesprawdzalne' tylko 'nieobserwowalne'. Można o nich wnioskować z tych obserwowalnych.Zdefiniuj więc 'nieobserwowalne'. > No coś mi się kojarzy z dymem, jak leci do góry to chyba ok, bogowie sprzyjają naszym przedsięwzięciom .Chyba.. tak to można wszystko uzasadnić. > No jest. Ale czemu o tym mówisz ?Właśnie sam sobie zaprzeczyłeś. Nie wiem jak z tobą dyskutować.. > Nie rozumiem związku. Ale skoro zgadzasz się że przynosi korzyści, to czemu uważasz że ci którzy odrzucają naukę nie są rozumni.Już napisałem, dlaczego. Nie każdy kto wierzy odrzuca naukę, niektórzy uznają naukę i wierzą religii (może nawet większość). > Według mnie ich część empiryczna nie opiera się na wierze, a teoretyczna tak.No to już coś ustaliliśmy. Tyle że część teoretyczna nie jest uznawana na zasadzie wiary, ale na zasadzie aktualnie najlepszego wyjaśnienia (wyłączając z tego teorie pewne na bazie logiki) i nie bezrefleksyjnie ale, powiedzmy, warunkowo. > Ale to nie znaczy że jest lepsza w ogóle.Nie znam kryterium takiej 'lepszości'. Lepsze lub gorsze mogą być teorie i wyjaśnienia. > Ani że nauka mówi prawdę a religia nie.Religia tak zwykle twierdzi (choć nie jest to normalna prawda). Nauka albo podaje twierdzenia pewne (czyli prawdziwe z definicji) albo przynajmniej najbliższe prawdy ze znanych (przy czym różnie się na to patrzy, realistycznie, instrumentalnie lub pragmatycznie). > A czyja w takim razie nie jest?Nie czyja, ale jaka. Osobista nie może być. Gdybyś to poprał wynikami obiektywnych badań, bo co innego. > Innymi słowy staram się nie być za bardzo stronniczy i w miarę możliwości postawić się "na zewnątrz". To miałem na myśli mówiąc o obiektywności.Więc to nie jest obiektywizm tylko dystans, nie mylmy pojęć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > O takiej, kiedy ktoś wbrew obiektywnym faktom, przewidującym co się stanie, robi to> polegając na subiektywnych opiniach (czyli im wierząc). Np. daje się ukąsić jadowitemu> wężowi wierząc, że bóstwo go uchroni.Ponieważ możemy założyć, że ten ktoś nie wie nic o czymś takim jak "obiektywne fakty", możemy tą część pominąć. Co zostaje ? Osoba która daje się ukąsić wężowi z tego powodu że została tak a nie inaczej zsocjalizowana, ma takie a nie inne wyobrażenie o świecie i takie a nie inne normy zachowania. Czemu uznajesz ją za nierozumną ? > >Co każdy ocenia wg. najskuteczniejszych znanych sobie kryteriów, bo jakoś nie wynika to jednoznaczie z tego co napisałeś ?> Jak to co? Wszystko. Uważasz inaczej?Nadal nie rozumiem. Na czym miała by polegać skuteczność kryteriów oceniania ? > >Nie. Niesprawdza dlatego że się nie dopuszcza. To czy się da czy nie to inna sprawa.> No to tu się nie zgodzimy, bo w religii pojawiają się takie zamiary sprawdzania. Nie bez> powodu szuka się np. cudów.Już chyba ustaliliśmy że w religii nie ma testowania różnych teorii. To, o czym piszesz, to pośrednie badanie pewnych stanów/zjawisk. Takie jak w nauce np. sprawdzanie poziomu promieniowania. Ale nie takie jak rozważania czy w ogóle jest coś takiego jak promieniowanie i jakie ma właściwości. > Zdefiniuj więc 'nieobserwowalne'.Nie do zarejestrowania za pomocą zmysłów (w zasadzie można by napisać: świadomego zarejestrowania). Obserwowalne jest np. krzesło i ruch samochodu. Nieobserwowalny jest np. elektron - jest pojęciem teoretycznym stworzonym między innymi po to, żeby móc wyjaśniać, przwidywać i kontrolować te obserwowalne. Podobnie nieobserwowalny jest Bóg. I też jest pojęciem które służy do wyjaśniania różnych rzeczy - ale w przeciwieństwie do elektronu pełni także inne (poza poznawczymi i technicznymi) funkcje w ludzkim życiu. > >No coś mi się kojarzy z dymem, jak leci do góry to chyba ok, bogowie sprzyjają naszym przedsięwzięciom .> Chyba.. tak to można wszystko uzasadnić.Czemu tak uważasz ? W różnych religiach/kulturach są różne ograniczenia i zasady jak można sprawdzać. > >No jest. Ale czemu o tym mówisz ?> Właśnie sam sobie zaprzeczyłeś. Nie wiem jak z tobą dyskutować..Nie zaprzeczyłem sobie. Ale faktycznie bez sensu napisałem "no jest" bez zbytniego wgłębiania się - miałem na myśli to, że decydowanie oparte o nasze wartości można by nazwać od biedy "rachunkiem ekonomicznym". Ale wycofuję się z tego. > Już napisałem, dlaczego. Nie każdy kto wierzy odrzuca naukę, niektórzy uznają naukę i> wierzą religii (może nawet większość).No gdyby wiara religijna i nauka nie były sprzeczne (nie mówię o sprzeczności logicznej) to oczywiście że najrozumniej by było uznawać i jedno i drugie - i mieć korzyści z jednego i drugiego. I pewnie wszyscy by tak robili. Ale niestety są sprzeczne. Myślę, że tylko osoby które nie potrzebują silnie ani jednego ani drugiego mogą to jakoś dobrze godzić. > No to już coś ustaliliśmy. Tyle że część teoretyczna nie jest uznawana na zasadzie wiary,> ale na zasadzie aktualnie najlepszego wyjaśnienia (wyłączając z tego teorie pewne na> bazie logiki) i nie bezrefleksyjnie ale, powiedzmy, warunkowo.Już wyjaśniłem, że chodzi mi o wiarę w istnienie bytów nieobserwowalnych. Część teoretyczna tym właśnie jest. Choć raczej nie jest to wiara tak silna jak w religii. > >Ale to nie znaczy że jest lepsza w ogóle.> Nie znam kryterium takiej 'lepszości'. Lepsze lub gorsze mogą być teorie i wyjaśnienia.No jeśli tak, to zgadzam się że gdyby wydzielić z religii jej część czysto poznawczą, wyjaśniającą jak funkcjonuje rzeczywistość (o ile to w ogóle możliwe) i zastosować do niej takie same kryteria jak do teorii naukowych, to teorie naukowe okazały by się dużo lepsze (obecnie przyjmowane teorie). Tak samo jak np. lekkoatleta najlepszy w jakiejś dyscyplinie będzie lepszy od najlepszego wieloboisty w tej samej dyscyplinie. Ale nie można powiedzieć że jest lepszym sportowcem. O to mi chodziło. > >Innymi słowy staram się nie być za bardzo stronniczy i w miarę możliwości postawić się "na zewnątrz". To miałem na myśli mówiąc o obiektywności.> Więc to nie jest obiektywizm tylko dystans, nie mylmy pojęć.Widać używamy tego słowa w różnych znaczeniach. Ja używam go w znaczeniu: 'obiektywna' (postwawa, podejście) - bezstronna (w miarę możliwości). Ty jak rozumiem tak: 'obiektywne' (twierdzenie) - poparte badaniami empirycznymi. W nauce potrzebne jest i jedno i drugie. A tak przy okazji, to żeby twierdzenie było 'obiektywne' w "Twoim" znaczeniu, badania muszą być przeprowadzane a ich wyniki interpretowane 'obiektywnie' w "moim" znaczeniu. > Nie czyja, ale jaka. Osobista nie może być. Gdybyś to poparł wynikami obiektywnych> badań, bo co innegoNapisałem już jak używam tu słowa 'obiektywny'. Przy takim jego rozumieniu, jeśli mamy dane takie jakie mamy - wyniki badań innych oraz wiedzę potoczną i własne obserwacje, to i tak im bezstronniej formułujemy na ich podstawie wnioski, tym jest to obiektywniejsze i bardziej racjonalne. I, przynajmniej moim zdaniem, bardziej naukowe. Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster | > Ponieważ możemy założyć, że ten ktoś nie wie nic o czymś takim jak "obiektywne fakty", możemy tą część pominąć.Czyli dokładnie wracamy do tezy, że każdy używa najlepszych sobie znanych metod i kryteriów, inaczej byłby szalony. > Czemu uznajesz ją za nierozumną ?Nie uznaję, bo niewiedza ją usprawiedliwia. > Na czym miała by polegać skuteczność kryteriów oceniania ?Np. na skuteczności radzenia sobie z rzeczywistością przy ich pomocy. > Nieobserwowalny jest np. elektron - jest pojęciem teoretycznym stworzonym między innymi po to, żeby móc wyjaśniać, przwidywać i kontrolować teobserwowalne. Jeżeli wg ciebie elektronu nie można zaobserwować, to wyjaśnij mi 'fenomen' np. mikroskopu elektronowego  > Podobnie nieobserwowalny jest Bóg.Bzdura. Nie ma tu żadnego podobieństwa. > Czemu tak uważasz ? W różnych religiach/kulturach są różne ograniczenia i zasady jak można sprawdzać.No właśnie. Są tak różne, że wyczerpują spektrum możliwości. Po prostu na tej zasadzie wszystko da się sprawdzić (czyli nic). > - i mieć korzyści z jednego i drugiego. I pewnie wszyscy by tak robili. Ale niestety są sprzeczne.To ciekawa teza, ale nie widzę uzasadnienia w naszej dyskusji. > Myślę, że tylko osoby które nie potrzebują silnie ani jednego ani drugiego mogą to jakoś dobrze godzić.Moim zdaniem godzenie takie polaga na ograniczeniu metafizyki nauki i odsunięciu metafizyki religii w zaświaty. > Już wyjaśniłem, że chodzi mi o wiarę w istnienie bytów nieobserwowalnych.Nie podałeś jednak przykładu bytu nieobserwowalnego, w którego to istnienie wiara, byłaby podstawą nauki. > Część teoretyczna tym właśnie jest.Nie uzasadniłeś, że teorie koniecznie wymagają wiary, aby mogły być naukowe. > >Innymi słowy staram się nie być za bardzo stronniczy i w miarę możliwości postawić się "na zewnątrz". To miałem na myśli mówiąc o obiektywności.> Więc to nie jest obiektywizm tylko dystans, nie mylmy pojęć.> Ja używam go w znaczeniu: 'obiektywna' (postwawa, podejście) - bezstronna (w miarę możliwości).To jest znaczenie potoczne. > Ty jak rozumiem tak: 'obiektywne' (twierdzenie) - poparte badaniami empirycznymi.Nie. Rozumiem jako niezależny od podmotu poznającego, przekonań i opinii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > Czyli dokładnie wracamy do tezy, że każdy używa najlepszych sobie znanych metod i> kryteriów, inaczej byłby szalony.Nie. Każdy używa tych metod i kryteriów których nauczył się używać w sytuacji danego typu i uważa je za najlepsze. > >Czemu uznajesz ją za nierozumną ?> Nie uznaję, bo niewiedza ją usprawiedliwia.No tak, z życia w danej kulturze zazwyczaj wynika nieznajomość lub odrzucanie metod i kryteriów uznawanych w innych. Tylko kto miałby się przed kim usprawiedliwiać i dlaczego ? > >Na czym miała by polegać skuteczność kryteriów oceniania ?> Np. na skuteczności radzenia sobie z rzeczywistością przy ich pomocy.No to teraz wyjaśniłeś w końcu, bo przedtem to było niejasne. Ale jak już napisałem, każdy ocenia nie według najskuteczniejszych sobie znanych tylko według tych których się nauczył używać i uważa te kryteria za najskuteczniejsze. > >Nieobserwowalny jest np. elektron - jest pojęciem teoretycznym stworzonym między> > innymi po to, żeby móc wyjaśniać, przwidywać i kontrolować te> obserwowalne.> Jeżeli wg ciebie elektronu nie można zaobserwować, to wyjaśnij mi 'fenomen' np.> mikroskopu elektronowegoA co ma jedno do drugiego ? To, że da się zbudować takie urządzenie oznacza tyle, że jest to dobra teoria naukowa. Co wcale nie oznacza że ktoś kiedyś nie wymyśli takiej która będzie to samo (w tym działanie tego mikroskopu) wyjaśniać lepiej. Użyteczność teorii nie czyni z niej empirii. > >Podobnie nieobserwowalny jest Bóg.> Bzdura. Nie ma tu żadnego podobieństwa.Są podobieństwa, ale nie będę tu ich omawiał bo zajęło by to zbyt dużo miejsca (jeśli Cię to interesuje, to przekonał mnie o tym tekst R. Hortona "Tradycyjna myśl afrykańska a nauka zachodnia" w: "Racjonalność i styl myślenia" red. E. Mokrzycki. Artykuł jest dość stary, ale moim zdaniem bardzo ciekawy. Między innymi dlatego, że facet najpierw zajmował się naukami ścisłymi a potem pojechał badać te różne plemiona, więc dobrze zna rzeczy które porównuje.) > >Czemu tak uważasz ? W różnych religiach/kulturach są różne ograniczenia i zasady jak> > można sprawdzać.> No właśnie. Są tak różne, że wyczerpują spektrum możliwości. Po prostu na tej zasadzie >wszystko da się sprawdzić (czyli nic). To nadal nie uzasadnia uprzywilejowanej pozycji nauki, która jest też jedną z nich (instytucji/religii/kultur). > >- i mieć korzyści z jednego i drugiego. I pewnie wszyscy by tak robili. Ale niestety są> > sprzeczne.> To ciekawa teza, ale nie widzę uzasadnienia w naszej dyskusji.Bo nie mówiliśmy o tym. > >Myślę, że tylko osoby które nie potrzebują silnie ani jednego ani drugiego mogą to> >jakoś dobrze godzić.> Moim zdaniem godzenie takie polaga na ograniczeniu metafizyki nauki i odsunięciu> metafizyki religii w zaświaty.No z tym drugim to się zgodzę, a z pierwszym nie koniecznie. Według mnie chodzi raczej o ograniczenie sily przekonania o tym że nauka jest źródłem najważniejszych i jedynych prawdziwych twierdzeń o rzeczywistości. > >Już wyjaśniłem, że chodzi mi o wiarę w istnienie bytów nieobserwowalnych.> Nie podałeś jednak przykładu bytu nieobserwowalnego, w którego to istnienie wiara, byłaby podstawą nauki.Nie mówiłem nic o takich bytach. > >Część teoretyczna tym właśnie jest.> Nie uzasadniłeś, że teorie koniecznie wymagają wiary, aby mogły być naukowe.Pisałem co oznacza dla mnie wiara - przyjmowanie twierdzeń nie pochodzących bezpośrednio z doświadczenia zmysłowego. Dlatego, zgodnie z tą definicją, teorie wymagają wiary nie żeby być naukowe, ale żeby być teoriami. > >Ja używam go w znaczeniu: 'obiektywna' (postwawa, podejście) - bezstronna (w miarę> możliwości).> To jest znaczenie potoczne.No nie wiem, w słowniku te znaczenia trochę są pomieszane. Ale nie ma tam podziału na potoczne i naukowe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > >Czyli dokładnie wracamy do tezy, że każdy używa najlepszych sobie znanych metod i kryteriów, inaczej byłby szalony.> Nie. Każdy używa tych metod i kryteriów których nauczył się używać w sytuacji danego typu i uważa je za najlepsze.Jak nie, skoro napisałeś to samo tylko inaczej. Zna, nauczył - na jedno wychodzi. Gorszych niż może nie stosuje. > >Jeżeli wg ciebie elektronu nie można zaobserwować, to wyjaśnij mi 'fenomen' np. mikroskopu elektronowego> A co ma jedno do drugiego ? To, że da się zbudować takie urządzenie oznacza tyle, że jest to dobra teoria naukowa.No właśnie, co ma twoja odpowiedź do obserwacji elektronu? Twierdziłeś, że się nie da, to ja ci podaję przykład, że się da go obserwować. > Co wcale nie oznacza że ktoś kiedyś nie wymyśli takiej która będzie to samo (w tym działanie tego mikroskopu) wyjaśniać lepiej.Co nie zmienia faktu, że zjawisko elektronu ma miejsce i wymaga wyjaśnienia. A czy będzie ono takie czy inne, to już kwestia techniczna. > Są podobieństwa, ale nie będę tu ich omawiałTo widocznie mówimy o czymś innym.. > To nadal nie uzasadnia uprzywilejowanej pozycji nauki, która jest też jedną z nich (instytucji/religii/kultur).Ale nauka nie używa metod, którymi można wyjaśnić wszystko ot tak sobie. I nie zalicza się ona do tych podanych kategorii. > o ograniczenie sily przekonania o tym że nauka jest źródłem najważniejszych i jedynych prawdziwych twierdzeń o rzeczywistości.IMHO nauka nie uzurpuje sobie posiadania jedynych prawdziwych twierdzeń, a jedynie najlepszych ze znanych. Jak ktoś uważa, że ma prawdziwsze, to nich je podda sprawdzeniu. Podobno prawda wybroni się sama.. > Pisałem co oznacza dla mnie wiara - przyjmowanie twierdzeń nie pochodzących bezpośrednio z doświadczenia zmysłowego.> Dlatego, zgodnie z tą definicją, teorie wymagają wiary nie żeby być naukowe, ale żeby być teoriami.No wg tej definicji tak, ale rownie dobrze można używac innej definicji i mieć inne wnioski. Jednak normalne znaczenie wiary nie mówi nic o empirii. Z bezpośredniego doświadczenia też niewiele wynika.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Jak nie, skoro napisałeś to samo tylko inaczej. Zna, nauczył - na jedno wychodzi.
> Gorszych niż może nie stosuje.
Chodzi o to, że wydaje mi się (może niesłusznie), że Ty mu przypisujesz świadomość możliwości działania na wiele sposobów i wolny wybór kierowany racjonalnością. A ja nie przyjmuje tak silnych założeń - robi różne rzeczy tak jak został nauczony i uważa że tak jest najlepiej.
>No właśnie, co ma twoja odpowiedź do obserwacji elektronu? Twierdziłeś, że się nie da,
>to ja ci podaję przykład, że się da go obserwować.
No ale przecież przez mikroskop elektronowy chyba nie obserwuje się elektronów (jeśli się mylę to niech mnie jakiś specjalista poprawi). Zresztą gdyby się dało je jakoś obserwować - tzn. gdyby ludzkie oko mogło jakoś zarejestrować odbite od nich światło (pewnie to i tak z fizycznego punktu widzenia jest nie możliwe) to po prostu uznał bym je za byt empiryczny a nie teoretyczny.
>>Co wcale nie oznacza że ktoś kiedyś nie wymyśli takiej która będzie to samo (w tym
>działanie tego mikroskopu) wyjaśniać lepiej.
>Co nie zmienia faktu, że zjawisko elektronu ma miejsce i wymaga wyjaśnienia. A czy
>będzie ono takie czy inne, to już kwestia techniczna.
Ma miejsce jakieś zjawisko obserwowalne. A to że stoją za tym byty/procesy o właściwościach które się w fizyce przypisuje elektronom to obecnie obowiązująca teoria (tak przynajmniej przypuszczam - nie znam się dobrze na fizyce).
>Ale nauka nie używa metod, którymi można wyjaśnić wszystko ot tak sobie.
Nie twierdziłem że używa. Nauka ma wyjątkowo dobrze określone i rygorystycznie przestrzegane kryteria.
> I nie zalicza się ona do tych podanych kategorii.
Do instytucji od biedy można by ją zaliczyć. Jeśli wolisz możemy mówić o 'zespołach praktyk i przekonań'.
>IMHO nauka nie uzurpuje sobie posiadania jedynych prawdziwych twierdzeń, a jedynie
> najlepszych ze znanych. Jak ktoś uważa, że ma prawdziwsze, to nich je podda
> sprawdzeniu. Podobno prawda wybroni się sama..
Najlepszych przy wybranym kryterium oceniania. I nie da się za pomocą tego kryterium uzasadnić "najlepszości" jego samego. Już o tym pisałem.
>No wg tej definicji tak, ale rownie dobrze można używac innej definicji i mieć inne wnioski. Jednak normalne znaczenie wiary
>nie mówi nic o empirii. Z bezpośredniego doświadczenia też niewiele wynika.
No według mnie ta definicja jest dobra, bo pozwala dostrzec podobieństwa i różnice między różnymi zespołami praktyk i przekonań, takimi jak na przykład nauka i religie, lub nauka i konkretna religia. W we wszystkich tych zespołach występuje jakś wiara w byty nieobserwowalne, tylko w nauce mają one szczególny charakter i wiara ta jest szczególnego rodzaju. Szczególny jest też jej związek z doświadczeniami zmysłowymi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Ty mu przypisujesz świadomość możliwości działania na wiele sposobów i wolny wybór kierowany racjonalnością.
Przypisuję mu tylko jakiś wybór wg jakichś kryteriów i uważam, że wybierze wg nich najlepsze jakie może.
>No ale przecież przez mikroskop elektronowy chyba nie obserwuje się elektronów
To co się obserwuje to są właśnie elektrony odbite od przedmiotu.
>tzn. gdyby ludzkie oko mogło jakoś zarejestrować odbite od nich światło
Elektrony nie odbijają fotonów..
>to po prostu uznał bym je za byt empiryczny a nie teoretyczny.
Jest wiele doświadczeń empirycznych stwierdzających obecność zjawiska elektronów.
>A to że stoją za tym byty/procesy o właściwościach które się w fizyce przypisuje elektronom to obecnie obowiązująca teoria.
I to wystarczy aby mówić o istnieniu elektronu jako zjawiska, procesu oraz określać jego cechy.
>Najlepszych przy wybranym kryterium oceniania.
Przy najsensowniejszym i obiektywnym kryterium oceniania twierdzeń.
>No według mnie ta definicja jest dobra, bo pozwala dostrzec podobieństwa i różnice między różnymi zespołami praktyk i przekonań, takimi jak na przykład nauka i religie
Podobieństwa nie uprawniają do zrównania w wartości poznawczej.
>W we wszystkich tych zespołach występuje jakś wiara w byty nieobserwowalne,
Na razie nie wykazałeś, że nauka musi opierać się na czymś takim.
>tylko w nauce mają one szczególny charakter i wiara ta jest szczególnego rodzaju.
Rzeczywiście szczególnego: jej braku.
>Szczególny jest też jej związek z doświadczeniami zmysłowymi.
Szczególny, bo obiektywny?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > >No ale przecież przez mikroskop elektronowy chyba nie obserwuje się elektronów> To co się obserwuje to są właśnie elektrony odbite od przedmiotu.> >tzn. gdyby ludzkie oko mogło jakoś zarejestrować odbite od nich światło> Elektrony nie odbijają fotonów..To jak mogą być obserwowalne ? Komórki w oku reagują na fotony a nie na elektrony. Nie mamy chyba zmysłu do obserwacji elektronów. > >to po prostu uznał bym je za byt empiryczny a nie teoretyczny.> Jest wiele doświadczeń empirycznych stwierdzających obecność zjawiska elektronów.Nie stwierdzających tylko potwierdzających tą teorię. > >A to że stoją za tym byty/procesy o właściwościach które się w fizyce przypisuje elektronom to obecnie obowiązująca teoria.> I to wystarczy aby mówić o istnieniu elektronu jako zjawiska, procesu oraz określać jego cechy.Nie mówiłem że nie wystatarczy. > >Najlepszych przy wybranym kryterium oceniania.> Przy najsensowniejszym i obiektywnym kryterium oceniania twierdzeń.Czy czytałeś co napisałem w poprzednim poście ? Chyba ze trzy razy już pisałem że sensowność i obiektywność (tak jak Ty ją rozumiesz) sama w sobie jest jednym z kryteriów. > >No według mnie ta definicja jest dobra, bo pozwala dostrzec podobieństwa i różnice między różnymi zespołami praktyk i przekonań, takimi jak na przykład nauka i religie> Podobieństwa nie uprawniają do zrównania w wartości poznawczej.Nie zrównywałem ich w wartości poznawczej !!! > >W we wszystkich tych zespołach występuje jakś wiara w byty nieobserwowalne,> Na razie nie wykazałeś, że nauka musi opierać się na czymś takim.Wykazałem. Jak twoim zdaniem mogą zatem istnieć np. dziedziny fizyki które zajmują się takimi bytami - np. cząstkami elementarnymi albo czarnym dziurami. Albo ewolucją człowieka - może ona jest obserwowalna ? > >tylko w nauce mają one szczególny charakter i wiara ta jest szczególnego rodzaju.> Rzeczywiście szczególnego: jej braku.> Szczególny jest też jej związek z doświadczeniami zmysłowymi.> Szczególny, bo obiektywny?Albo uznajesz że wiary w nauce nie ma [nie wiem na jakiej podstawie - najwyraźniej na wiarę ] i wtedy nie może być żadnego związku, albo że jest i wtedy może. Zdecyduj się. A pojęcie "obiektywny" nie nadaje się do opisu tego związku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > >Elektrony nie odbijają fotonów..> To jak mogą być obserwowalne?Normalnie, przecież można je wykryć - niosą ze sobą pewien ładunek. > Nie mamy chyba zmysłu do obserwacji elektronów.Mamy, jak cię prąd kopnie to poczujesz > Nie stwierdzających tylko potwierdzających tą teorię.Stwierdzających istnienie zjawiska. Teoria tłumaczy tylko to zjawisko. > Jak twoim zdaniem mogą zatem istnieć np. dziedziny fizyki które zajmują się takimi bytami - np. cząstkami elementarnymiPodobnie jak elektrony, tylko używa się innych metod, bardziej subtelnych. To nie są jakieś byty które można sobie oglądać, tylko zjawiska których istnienie się stwierdza a wyjaśnia teorią. > albo czarnym dziurami.To zjawisko może być obserwowane pośrednio. > Albo ewolucją człowieka - może ona jest obserwowalna ?Ewolucja to nie byt. Tak, jej mechanizmy są obserwowane. > Albo uznajesz że wiary w nauce nie ma [nie wiem na jakiej podstawie - najwyraźniej na wiarę] i wtedy nie może być żadnego związkuNie ma takiej jak proponujesz. Człowiek może sobie wierzyć w co chce, ale nauka się na tym nie opiera.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > >>Elektrony nie odbijają fotonów..> >To jak mogą być obserwowalne?> Normalnie, przecież można je wykryć - niosą ze sobą pewien ładunek.Czyli są nie obserwowalne. Można wnioskować o tym, że gdzieś są używając różnych urządzeń. > >Nie mamy chyba zmysłu do obserwacji elektronów.> Mamy, jak cię prąd kopnie to poczujeszTak. Nie ma wątpliwości, że to wynik funkcjonowania specjalnego zmysłu. Ewolucja sprzyjała osobnikom które wykrywały źródła prądu za pomocą skóry (np. pioruny albo statki kosmitów) i stąd go mamy. Ten zmysł jest tak czuły, że może wykrywać nawet pojedyncze elektrony. > >Nie stwierdzających tylko potwierdzających tą teorię.> Stwierdzających istnienie zjawiska. Teoria tłumaczy tylko to zjawisko.Stwierdzać na pewno można to co obserwowalne. Reszta jest teorią i wnioskowaniem. > >Jak twoim zdaniem mogą zatem istnieć np. dziedziny fizyki które zajmują się takimi bytami - np. cząstkami elementarnymi> Podobnie jak elektrony, tylko używa się innych metod, bardziej subtelnych. To nie są jakieś byty które można sobie oglądać, tylko zjawiska których istnienie się stwierdza a wyjaśnia teorią.No, przyznałeś w końcu że są nie obserwowalne. Są to konstrukty teoretyczne. Służą wyjaśnianiu tego co obserwowalne oraz innych konstruktów teoretycznych które obecnie przyjmujemy. > >albo czarnym dziurami.> To zjawisko może być obserwowane pośrednio."Obserwowanie pośrednio" nazywa się wnioskowaniem z obserwacji. > >Albo ewolucją człowieka - może ona jest obserwowalna ?> Ewolucja to nie byt. Tak, jej mechanizmy są obserwowane.Ewolucja to proces. I raczej nie obserwowalny. Chyba że u bakterii albo czegoś równie krótko żyjącego i szybko się mnożącego. Dalsza dyskusja raczej nie ma sensu. Nie odpowiadasz na moje argumenty tylko ciągle powtarzasz to samo nie uzasadniając.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Czyli są nie obserwowalne. Można wnioskować o tym, że gdzieś są używając różnych urządzeń.
Jeżeli dla ciebie obserwowalne znaczy widzialne, to dla mnie nieobserwowalne są satelity, ale odpowiednie urządzenie może mi je zlokalizować bardzo dokładnie. Czyli jednak są obserwowalne.
>Nie ma wątpliwości, że to wynik funkcjonowania specjalnego zmysłu. Ewolucja sprzyjała osobnikom które wykrywały źródła prądu za pomocą skóry
Tia.. promieni gamma też, ale jednak zabijają. To nie ma nic do rzeczy, bo ten mechanizm dotyczy wszystkich istot opartych o roztwór H2O. Człowiek jest takim właśnie 'roztworem'. Pojedynczych fotonów też nie rejestrujesz, ale jednak widzisz.
>Stwierdzać na pewno można to co obserwowalne. Reszta jest teorią i wnioskowaniem.
Jak ty widzę nie rozumiesz co znaczy obserwowalne. Trochę się to zmieniło od czasów Newtona..
>No, przyznałeś w końcu że są nie obserwowalne. Są to konstrukty teoretyczne.
Nic takiego. Są obserwowalne, tylko innymi metodami niż elektrony. Podobnie neutrina.
>Służą wyjaśnianiu tego co obserwowalne oraz innych konstruktów teoretycznych które obecnie przyjmujemy.
Pytanie raczej co dla ciebie jest obserwowalne..
>"Obserwowanie pośrednio" nazywa się wnioskowaniem z obserwacji.
W takim razie nie uznajesz istnienia pola grawitacyjnego?
>I raczej nie obserwowalny.
Zależy co masz na myśli. Całej ewolucji oczywiście nie zaobserwujesz, ale jej elementy tak.
>Chyba że u bakterii albo czegoś równie krótko żyjącego i szybko się mnożącego.
Nie tylko - przejrzyj np. nowinki naukowe u nas.
>Dalsza dyskusja raczej nie ma sensu. Nie odpowiadasz na moje argumenty
Jak mam odpowiedzieć, skoro się jak widzę nie rozumiemy? Na razie twierdzisz, że coś wykazałeś, ale jakoś nie widzę uzasadnienia, tylko ciągle odpowiadam na pytania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >>Czyli są nie obserwowalne. Można wnioskować o tym, że gdzieś są używając różnych
>> urządzeń.
>Jeżeli dla ciebie obserwowalne znaczy widzialne, to dla mnie nieobserwowalne są
> satelity, ale odpowiednie urządzenie może mi je zlokalizować bardzo dokładnie. Czyli
> jednak są obserwowalne.
Oczywiście. Szczególnie trudno obserwowalne są przed wystrzeleniem. Choć niektórzy będą się upierać, że je widzieli. A przynajmniej zlokalizowali.
>>Nie ma wątpliwości, że to wynik funkcjonowania specjalnego zmysłu. Ewolucja
>> sprzyjała osobnikom które wykrywały źródła prądu za pomocą skóry
>Tia.. promieni gamma też, ale jednak zabijają.
No pewnie. Bo przecież jak człowiek od czegoś umiera i jakaś teoria mówi od czego, to musi być prawdziwa. Przecież człowiek nie umierał by od nieprawdziwej teorii, co nie ? Szczególnie dobrze można to zobaczyć analizując rozwój medycyny.
> To nie ma nic do rzeczy, bo ten mechanizm dotyczy wszystkich istot opartych o roztwór
> H2O. Człowiek jest takim właśnie 'roztworem'.
Dziękuję że mi to wyjaśniłeś. W swojej naiwności myślałem że jest 'roztworem' z zupełnie innych powodów. Teraz wiem, że to po to żeby móc przewodzić prąd.
> Pojedynczych fotonów też nie rejestrujesz, ale jednak widzisz.
Jakie życie jest jednak cudowne. Myślałem że nigdy nie zobaczę kwarków. A przecież wszystko się z nich składa, więc cały czas je widzę.
>>No, przyznałeś w końcu że są nie obserwowalne. Są to konstrukty teoretyczne.
>Nic takiego. Są obserwowalne, tylko innymi metodami niż elektrony. Podobnie neutrina.
Masz rację. Coś takiego jak teoria w nauce nie istnieje. Nie ma też wnioskowania. Używanie rozumu polega przecież tylko na wymyślaniu nowych sposobów obserwowania. Jak ktoś coś twierdzi, a potem się okazuje że się mylił, to znaczy po prostu, że źle widział. Może ma wadę wzroku albo rozumu ?
Sam widziałem przecież wielki wybuch, kwarki i czasoprzestrzeń. Bardzo ciekawa jest też obserwacja korpuskularno-falowej natury światła. Pozornie sprzeczne z logiką, ale wszystko widać jak na dłoni. Niezapomniany widok.
>>"Obserwowanie pośrednio" nazywa się wnioskowaniem z obserwacji.
>W takim razie nie uznajesz istnienia pola grawitacyjnego?
Nie. Potrafię zawieszać jego działanie kiedy tylko zechcę. Teraz, pisząc ten post też sobie lewituję.
>>I raczej nie obserwowalny.
>Zależy co masz na myśli. Całej ewolucji oczywiście nie zaobserwujesz, ale jej elementy
> tak.
No a jak się widzi niektóre elementy, to przecież tak jakby się widziało całość. To jedno i to samo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Witam Z Tobą można rozmawiać tylko definicjami Problem w tym, że nie rozumiesz co to ekwiwokacja. Definicja obserwacji z PWN rozdziela ją na trzy znaczenia. Pierwsze (o którym cały czas mówisz) to spostrzeganie. Drugie to znaczenie w metodologii: systematyczne, planowe, celowe i selektywne badanie stanowiące obok eksperymentu jedną z głównych metod badawczych naukiTrzecie to znaczenie w sensie "to co zostało zaobserwowane"Którego znaczenia używasz? Pierwszego? Zrozum, że pozytywizm nie jest obowiązującym obecnie nurtem w nauce i nie jest racjonalny. Drugiego? Wniosek: elektrony, czarne dziury, grawitacja są obserwowane. Według Twojej definicji wiatr nie jest obserwowalny więc podlega wierze (naukowej wierze oczywiście)!(?) P.S. Wasza Chłonność (wiedzy) musi mi wybaczyć że się odzywam mało. Po części dlatego, że nie chcę przeszkadzać (za bardzo) w rozmowie z webmasterem. Z drugiej strony nie jesteś pierwszym i ostatnim gościem, który się na Racjonaliście doszkala. Rozmawiać zawsze warto. W zasadzie to razem się uczymy, ale ja nie mam ostatnio czasu, a Ty wnosisz za mało (według mnie), postaraj się. Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > Witam> Z Tobą można rozmawiać tylko definicjamiNie, wystarczy uważnie czytać co piszę. > Problem w tym, że nie rozumiesz co to ekwiwokacja.Rozumiem. > Definicja obserwacji z PWN rozdziela ją na trzy znaczenia.> Pierwsze (o którym cały czas mówisz) to spostrzeganie.> Drugie to znaczenie w metodologii: systematyczne, planowe, celowe i selektywne badanie stanowiące obok eksperymentu jedną z głównych metod badawczych nauki> Trzecie to znaczenie w sensie "to co zostało zaobserwowane"> Którego znaczenia używasz? Pierwszego?> Zrozum, że pozytywizm nie jest obowiązującym obecnie nurtem w nauce i nie jest racjonalny.Co ma pozytywizm do znaczenia którę przyjmuję w tej akurat definicji ? Tak, tego znaczenia używam. > Drugiego?> Wniosek: elektrony, czarne dziury, grawitacja są obserwowane. Według Twojej definicji> wiatr nie jest obserwowalny więc podlega wierze (naukowej wierze oczywiście)!Z tej definicji nic takiego nie wynika. Najwyraźniej nie odróżniasz teorii od wyników badań. To chyba taki naiwny empiryzm. Za pomocą wyników badania testuje się teorie lub jeśli się jakąś przyjmujemy, to interpretuje się za jej pomocą te wyniki. PS. Wiatr jest obserwowalny - za pomocą dotyku.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć
>Co ma pozytywizm do znaczenia, które przyjmuję w tej akurat definicji ? Tak, tego znaczenia używam.
Ponieważ upraszczasz sprawę do ludzkiego bezpośredniego, postrzegania przez zmysły.(?). Pomijasz rozum. Praktycznie wciskasz nauce metafizykę i przykładów używasz podobnych do pozytywistów. Akurat spór Ernsta Macha z Einsteinem znam dobrze.
Elektron, który określiłeś jako nieobserwowalny jest chyba najlepiej poznaną i opisaną cząstką. Posiada dobrze zmierzony ładunek e = -1,6021917(70) x 10-19C, i masę me≈9,10938 x 10-31kg. Pierwszy raz został zaobserwowany jako cząstka w 1897 roku przez J.J. Thompsona. (Ernst Mach odrzucał pojęcie atomu jako metafizyczne).
Istnienie czarnych dziur postulowano jeszcze w XVIII. Jednak ich istnienie mogło zostać opisane matematycznie dopiero na gruncie OTW, zrobił to Karl Schwarzschild. Obecnie jednak jest ugruntowane obserwacjami, ponieważ w latach 5o-tych i 60-tych odkryto kwazary i pulsary, gdzie np. potwierdzono istnienie dysków akrekcyjnych i jetów.(Mach odrzucił OTW jako metafizyczną)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Cześć
>>Co ma pozytywizm do znaczenia, które przyjmuję w tej akurat definicji ? Tak, tego znaczenia używam.
>Ponieważ upraszczasz sprawę do ludzkiego bezpośredniego, postrzegania przez zmysły
.(?). Pomijasz rozum.
Nie pomijam, tylko oddzielam bezpośrednie spostrzeganie od używania rozumu. Obie te rzeczy są niezbędne w nauce.
> Praktycznie wciskasz nauce metafizykę i przykładów używasz podobnych do
> pozytywistów.
Wydaje mi się że wręcz przeciwnie. Ale nie znam się chyba na tyle dobrze na pozytywizmie żeby to ocenić. Na czym miało by polegać podobieństwo moich poglądów do pozytywizmu ?
> Akurat spór Ernsta Macha z Einsteinem znam dobrze.
>Elektron, który określiłeś jako nieobserwowalny jest chyba najlepiej poznaną i opisaną cząstką. Posiada dobrze zmierzony ładunek e = -1,6021917(70) x 10-19C, i masę me≈9,10938 x 10-31kg. Pierwszy raz został zaobserwowany jako cząstka w 1897 roku przez J.J. Thompsona. (Ernst Mach odrzucał pojęcie atomu jako metafizyczne).
>Istnienie czarnych dziur postulowano jeszcze w XVIII. Jednak ich istnienie mogło zostać opisane matematycznie dopiero na gruncie OTW, zrobił to Karl Schwarzschild. Obecnie jednak jest ugruntowane obserwacjami, ponieważ w latach 5o-tych i 60-tych odkryto kwazary i pulsary, gdzie np. potwierdzono istnienie dysków akrekcyjnych i jetów.(Mach odrzucił OTW jako metafizyczną)
Nie mam tak obszernej wiedzy fizcznej, ale to nie chodzi przecież o takie szczegóły. Chodzi o odróżnienie obserwacji od teorii. To są dwa elementy nauki które Ty najwyraźniej chcesz połączyć w jeden i uznać że jest to to samo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Czytam Twoje wypowiedzi, ale nie wiem czy Ty czytasz moje. Skoro rozumiesz co to ekwiwokacja, to czemu jej używasz? Mieszasz definicje wiary, wiedzy, nauki, a ostatnio zabrałeś się za świadomość, wrzucając definicję psychologiczną i filozoficzną do jednego wora. Nie zapominam głównego wątku dyskusji.(Nauka opiera się na wierze)Sądzę, iż udowodniliśmy Ci, iż są różne rodzaje wiary. Nawet podałem ci definicję wiary religijnej, która jest jedną z cnót w chrześcijaństwie, jeżeli świadomie afirmujesz istnienie istoty boskiej, aktem woli i rozumu. Wiara jest po prostu terminem wieloznacznym i koniec. Faktem natomiast jest, Twój pozytywizm P.S. Zrobiło się tu za "cienko", dyskusję (jeżeli chcesz) przeniosę na inny wątek. Przekażę Ci moje sądy na temat świadomości. Wesołych świąt Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Czytam Twoje wypowiedzi, ale nie wiem czy Ty czytasz moje. Skoro rozumiesz co to ekwiwokacja, to czemu jej używasz?
Nie używałem jej.
> Mieszasz definicje wiary, wiedzy, nauki,
Nie mieszam, tylko staram się tak je przekształcić, żeby uporządkować wiedzę i teorię dotyczącą "wiary, wiedzy, nauki". Czyli chcę znaleźć takie narzędzia poznawcze, żeby móc je porównywać znajdując elementy wspólne i różnice.
>a ostatnio zabrałeś się za świadomość, wrzucając definicję psychologiczną i filozoficzną
> do jednego wora.
No z tym się nie zgodzę. Dlaczego tak uważasz ?
>Wiara jest po prostu terminem wieloznacznym i koniec.
Jasne, nie twierdzę, że nie jest.
>P.S. Zrobiło się tu za "cienko", dyskusję (jeżeli chcesz) przeniosę na inny wątek. Przekażę Ci moje sądy na temat świadomości.
Na temat świadomości chętnie podyskutuję.
Wesołych świąt.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Żebyś mnie dobrze zrozumiał... Temat obserwacji podjąłem tylko dlatego, że napisałeś, iż elektron i czarne dziury są nieobserwowalne. Sądzę, że obserwację traktujesz bardzo dosłownie, "pozytywistycznie". Oczywiście musi to być do doświadczenie zmysłowe, ale niekoniecznie widzieć na własne oczy, znaczy obserwować. Podałeś przykład kwarka Ciekawy jest tu przykład "widzenia" cząstek. Potrzebujesz akceleratora. Odpowiednio rozpędzonych cząstek. Im większa prędkość tym "obraz" jest wyraźniejszy. W ten sposób zaobserwowano skład i kształt jądra, dobrano się do protonów, i wreszcie odkryto rozmiar, kształt protonu. Ba! Naukowcy potrafili udowodnić że składa się z trzech mniejszych cząstek i nawet, że się obracają Użyto po prostu większej energii elektronów (do 15 GeV). Przy mniejszych energiach proton wyglądał jak "rozmyty" lecz przy zderzeniach "nieelastycznych" (proton i elektron się odpychają) obraz staje się wyraźny. Kiedy zabrano się za zderzenia przy energiach dziesięciokrotnie większych, odkryto zasady poruszania się kwarków w protonie oraz gluony. Jak myślisz, "widzimy" kwarki czy nie? Moim zdaniem WIDZIMY. Kwestią jest tylko odpowiednia maszyna... Możesz powiedzieć, iż nie widzieliśmy nigdy Sharon Stone? Widzimy przecież TYLKO strumień elektronów przerobiony w "strawną" dla nas informację. Problem: Czy wierzymy, iż Sharon istnieje? Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Cześć
>Żebyś mnie dobrze zrozumiał... Temat obserwacji podjąłem tylko dlatego, że napisałeś, iż elektron i czarne dziury są nieobserwowalne. Sądzę, że obserwację traktujesz bardzo dosłownie, "pozytywistycznie".
No tak traktuję, ale w określonym celu - porównywania różnych zjawisk społecznych. Nie uważam też, żeby to było "pozytywistyczne". Bardziej pozytywistyczne wydaje mi się przekonanie, że formułowanie teorii, które mogą przecież zostać podważone, jest odkrywaniem "obiektywnej prawdy" takiej samej jak ta która opiera się na doznaniach zmysłowych.
Nie twierdzę, że taki podział na empirię i teorię jest potrzebny fizykowi w pracy, może nawet wręcz przeciwnie. Natomiast myślę, że jest potrzebny komuś, kto porównuje naukę z innymi zjawiskami społecznymi, w tym z religią.
>Jak myślisz, "widzimy" kwarki czy nie? Moim zdaniem WIDZIMY.
No moim zdaniem (choć nie jestem fizykiem) to nie. Kwarki to pojęcia teoretyczne które coś nam wyjaśniają. A jeśli ktoś wymyśli konkurencyjną teorię,w której nie będzie żadnych kwarków i która będzie te same wyniki wyjaśniać i przewidywać dużo lepiej, to nadal będziesz uważał że WIDZIAŁEŚ kwarki i MIERZYŁEŚ ich właściwości ?
> Możesz powiedzieć, iż nie widzieliśmy nigdy Sharon Stone? Widzimy przecież TYLKO strumień elektronów przerobiony w "strawną" dla nas informację. Problem: Czy wierzymy, iż Sharon istnieje?
Ja tam wierzę. Ale jeśli Sharon Stone jest człowiekiem a nie wytworem telewizji, to jest obserwowalna w przeciwieństwie do kwarków (nawet jeśli żaden człowiek nigdy by jej bezpośrednio nie obserwował). Jeśli natomiast nie istnieje, to pytanie o to czy jest obserwowalna jest chyba w ogóle bez sensu.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Witam po przerwie
Problem w dyskusji z Tobą polega na tym, że biorąc się za przykłady np. z fizyki nie chcesz nawet bronić swojej "wiedzy". Twoje głębokie wyznanie, że nic nie wiesz na te tematy nie poruszyło mnie za bardzo bo to wiedziałem już wcześniej. (Ekspertem nie jestem, ale coś wiem, w przeciwieństwie do Ciebie).
Rusza mnie Twój infantylizm w dyskusji. Podajesz jakieś przykłady nie mając bladego pojęcia o czym mówisz. To jest merytoryczna dyskusja?
(Podałeś jakieś przykłady w obronie swojego stanowiska?)
Przykładu z Sharon nie zczaiłeś, zresztą sie nie dziwię. Jesteś "arystotelikiem" czystej wody. To iż ona istnieje praktycznie WIEMY, a nie wierzymy. Pewni jesteśmy dlatego, iż wiemy w jaki sposób powstaje obraz, który oglądamy. Bazą dla nas jest przekonanie w istnienie rzeczywistości. Nie umiałbyś jednak jej istnienia udowodnić! W bardzo podobny sposób WIEMY o istnieniu kwarków. Potrzebujemy tylko parę miliardów zderzeń i pewności w istnienie rzeczywistości.
Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Witam po przerwie
>Problem w dyskusji z Tobą polega na tym, że biorąc się za przykłady np. z fizyki nie chcesz nawet bronić swojej "wiedzy". Twoje głębokie wyznanie, że nic nie wiesz na te tematy nie poruszyło mnie za bardzo bo to wiedziałem już wcześniej. (Ekspertem nie jestem, ale coś wiem, w przeciwieństwie do Ciebie).
Nie pisałem, że nic nie wiem. Wiem wystarczająco dużo żeby się wypowiadać o różnicy między teorią i obserwacją. A Tobie proponuję odnosić się do moich argumentów a nie podkreślać swoją większą wiedzę z dziedziny fizyki i sugerować mój brak tej wiedzy. Chyba że nie potrafisz.
>Rusza mnie Twój infantylizm w dyskusji. Podajesz jakieś przykłady nie mając bladego pojęcia o czym mówisz. To jest merytoryczna dyskusja?
jw. To nie infantylizm tylko uczciwość intelektualna. A nie dyskutujemy o szczegółach teorii fizycznych tylko o zjawiskach społecznych takich jak nauka i religia.
>Przykładu z Sharon nie zczaiłeś, zresztą sie nie dziwię. Jesteś "arystotelikiem" czystej wody. To iż ona istnieje praktycznie WIEMY, a nie wierzymy. Pewni jesteśmy dlatego, iż wiemy w jaki sposób powstaje obraz, który oglądamy.
Ten przykład potraktowałem jako żart, czego najwyraźniej Ty nie zczaiłeś.
> Bazą dla nas jest przekonanie w istnienie rzeczywistości. Nie umiałbyś jednak jej istnienia udowodnić! W bardzo podobny sposób WIEMY o istnieniu kwarków. Potrzebujemy tylko parę miliardów zderzeń i pewności w istnienie rzeczywistości.
Jasne. A potem przyjdzie ktoś kto udowodni, że żadnych kwarków nie ma. Ciągle nie odróżniasz postrzegania zmysłowego od teorii i zjawisk obserwowalnych od nieobserwowalnych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Krótko i na temat. Uczciwość w dyskusji nie polega na erystycznym bełkocie.
Wyjaśnij jak rozumiesz "nie obserwowalność" kwarka. (Właściwie kwarków)
Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Krótko i na temat. Uczciwość w dyskusji nie polega na erystycznym bełkocie.
Może spróbuj pokazać gdzie niby w moich tekstach występuje ten "erystyczny bełkot". Takie teksty z braku argumentów to każdy może wyprodukować. I to jest właśnie erystyka.
>Wyjaśnij jak rozumiesz "nie obserwowalność" kwarka. (Właściwie kwarków)
No ile razy można wyjaśniać to samo ? Najwyraźniej usilnie starasz się tego nie zrozumieć (bo zakładam, że jesteś w stanie). Spróbuję jeszcze raz, tym razem trochę inaczej.
1. Ludzkie zmysły wyewoluowały do postrzegania obiektów i zjawisk na określonym poziomie wielkości przestrzennej i czasowej. Jak coś jest za małe - jak np. cząstki elementarne albo trwa zbyt krótko lub zbyt długo, to nie możemy tego postrzegać bezpośrednio. Możemy natomiast stworzyć sobie wyobrażenie , np. w ramach teorii naukowej która pozwoli nam wyjaśnić różne bezpośrednio obserwowalne zjawiska. Wyobrażenie różni się bezpośredniej obserwacji tym, że nie jest analizą obrazu padającego na siatkówkę czy docierającego do innych narządów zmysłów.
2. Gdybyś jakieś obserwowalne zjawisko, np. ślad elektronu w jakiejś tam komorze, określił jako "elektron", to jasne że byłby on obserwowalny. Ale "elektron" to jest pojęcie, za pomocą którego wyjaśnia się wiele innych obserwowalnych (lub innych teoretycznych) zjawisk, np. zjawisko przepływu prądu. Wielu pozornie niezwiązanym, bezpośrednio obserwowalnym zjawiskom, przypisuje się jako podstawę to samo zjawisko - ruchy pewnych nieobserwowalnych bezpośrednio "malutkich kuleczek" o określonych właściwościach.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Celecrin (11895 punktów) | Po pierwsze obserwacja naukowa nie oznacza wyłącznie badania organoleptycznego tak jak Ty to przedstawiasz. Obserwacja nie oznacza gapienia się, a jedynie sposób badania. W odróżnieniu od eksperymentu nie jest wymuszana. Eksperyment to w naukach przyrodniczych zbiór działań wzbudzających w obiektach materialnych określone reakcje i zjawiska, które poddaje się dokładnej obserwacji. O takiej obserwacji mówię. Elektron nie jest tworem teoretycznym (przynajmniej dla mnie). Znamy jego masę spoczynkową, ładunek i ROZMIAR. Jest niewidzialny, ale wiatr też jest niewidzialny, a przecież powiedziałeś, że jest obserwowalny Możemy wyznaczyć jego dokładny kształt w wyniku obserwacji odbitych od niego cząstek. Wiedząc tylko, że zasady zachowania ładunku, pędu i energii nie są złamane. To naprawdę nie jest skomplikowane! Znów telewizja. Sharon też nie obserwujesz tylko strumień fotonów. Jednak powiesz, że wiesz o jej istnieniu (wiedząc w jaki sposób powstają obrazy i są przesyłane), a nie że wierzysz. Po prostu jesteś przekonany, o istnieniu rzeczywistości i że TV tę rzeczywistość odbija. P.S. Skąd wiesz, że nie obserwowalne cząsteczki są kuleczkami? Suilad...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > Po pierwsze obserwacja naukowa nie oznacza wyłącznie badania organoleptycznego tak jak Ty to przedstawiasz.Nie przedstawiam. Rozróżniam badanie organoleptyczne od używania wyobraźni w interpretacji jego wyników. > Obserwacja nie oznacza gapienia się, a jedynie sposób badania. W odróżnieniu od eksperymentu nie jest wymuszana.> Eksperyment to w naukach przyrodniczych zbiór działań wzbudzających w obiektach materialnych określone reakcje i zjawiska, które poddaje się dokładnej obserwacji. O takiej obserwacji mówię.Nie ma różnicy czy sytuacja powstała naturalnie czy została przez nas w określony sposób spowodowana. To nie ma nic do podziału na empirię i teorię. > Elektron nie jest tworem teoretycznym (przynajmniej dla mnie). Znamy jego masę spoczynkową, ładunek i ROZMIAR. Jest niewidzialny, ale wiatr też jest niewidzialny, a przecież powiedziałeś, że jest obserwowalny> Możemy wyznaczyć jego dokładny kształt w wyniku obserwacji odbitych od niego cząstek. Wiedząc tylko, że zasady zachowania ładunku, pędu i energii nie są złamane. To naprawdę nie jest skomplikowane!To nie zmienia faktu, że jest bytem teoretycznym w znaczeniu w jakim używam tego słowa. Rozumiem że dla ciebie "teoria" oznacza tylko słabo potwierdzoną teorię albo w ogóle nie potwierdzoną ? A dobrze potwierdzona i ugruntowana staje się wiedzą empiryczną ? Może wyjaśnij jak rozumiesz to słowo, bo ja już napisałem jak go używam. > Znów telewizja. Sharon też nie obserwujesz tylko strumień fotonów. Jednak powiesz, że wiesz o jej istnieniu (wiedząc w jaki sposób powstają obrazy i są przesyłane), a nie że wierzysz. Po prostu jesteś przekonany, o istnieniu rzeczywistości i że TV tę rzeczywistość odbija.Wiem o jej istnieniu, ponieważ mogę o tym wnioskować z obrazu telewizyjnego a prawdopodobieństwo żebym się mylił jest tak małe że praktycznie żadne (przy obecnym stanie techniki komputerowej, za jakiś czas może być gorzej). Ale to nie ma nic do rozróżnienia bezpośrednio obserwowalnej rzeczywistości (za którą można od biedy uznać też obraz rzeczywistości przekazywany przez telewizję) od np. mikroświata który nie może być tak obserwowany i trzeba się posługiwać wyobraźnią. > P.S. Skąd wiesz, że nie obserwowalne cząsteczki są kuleczkami?To podałem jako przykład wyobrażenia. Z tego co wiem to teraz raczej się tak ich nie wyobraża.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Trukszyn | >Twoja teza jest w zasadzie absurdalna, bo nauka do swojej skuteczności czy oparcia nie potrzebuje niczyjej wiary. Można nawet się z nią kategorycznie nie zgadzać i jej nienawidzić, a jej twierdzenia i tak pozostaną tak samo słuszne.
Ależ potrzebuje wiary!NP w to, że Twoje oczy widzą.A przecież istota inaczej nastrojona światło widzialne mogłaby "czuć" albo w ogóle nie dostrzegać tej częstotliwości promieniowania.Jak wtedy wyglądałaby dyskusja między wami o "czarnych dziurach"?Musielibyście najpierw przyjąć jakis wspólny punkt odniesienia, czyż nie?Zatem posłużylbyście się metodą "wierzę".Owa istota mogłaby widzieć za to promieniowanie, którego Ty nie dostrzegasz.Jak się porozumiecie?
Inteligenty karp żyjący w sadzawce oberwuje swoje środowisko.Ma jednak problem.Jak wytłumaczyć zagadkowy ruch liści lilii wodnych na dachu jego wszechświata, które poruszają się bez żadnego wyraźnego powodu?Ty widzisz, że liście poruszają się pod wpływem kropel deszczu, zatem widzisz powód.Ale jak tą wiedzę przekażesz karpiowi?
Istota dwuwymiarowa odrzuci wszystkie Twoje badania dotyczące Wszechświata z udziałem trzeciego wymiaru.Istota żyjaca wiecznie i nie dostrzegająca upływu czasu zobaczy Ciebie w postaci długiego niby węża obdarzonego niepoliczalna iloscią wyrostków i wykonującego niezrozmiałe nimi ruchy.Zatem aby sformułować jakikolwiek wniosek naukowy Ziemianin musi wierzyć, że widzi Wszechświat takim jakim on jest w rzeczywistości.Bo tego nie może udowodnić.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Ależ potrzebuje wiary!
Zobaczmy..
>NP w to, że Twoje oczy widzą.
Niewidomi i niesłyszący też mogą uprawiać naukę.
>Jak wtedy wyglądałaby dyskusja między wami o "czarnych dziurach"?
Dokładnie tak samo: językiem matematyki.
>Owa istota mogłaby widzieć za to promieniowanie, którego Ty nie dostrzegasz.
Jeżeli tak, to można by zbudować urządzenie do takiego widzenia.
>Inteligenty karp żyjący w sadzawce oberwuje swoje środowisko.Ma jednak problem.Jak wytłumaczyć zagadkowy ruch liści lilii wodnych na dachu jego wszechświata, które poruszają się bez żadnego wyraźnego powodu?
Sory, ale to głupi przykład.
>Zatem aby sformułować jakikolwiek wniosek naukowy Ziemianin musi wierzyć, że widzi Wszechświat takim jakim on jest w rzeczywistości.
Wszystko zależy od definicji..
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Trukszyn | > >Inteligenty karp żyjący w sadzawce oberwuje swoje środowisko.Ma jednak problem.Jak wytłumaczyć zagadkowy ruch liści lilii wodnych na dachu jego wszechświata, które poruszają się bez żadnego wyraźnego powodu?> Sory, ale to głupi przykład.Przypowieść o karpiu jest autorstwa Pana Profesora Kaku.Uważany za jednego z 10 najwybitniejszych fizyków współczesności.Szkoda, że jest Pan jedyny, który uważa, że to głupi przykład.Polecam ksiązkę Pana Kaku "10 wymiarów".Może wtedy okaże sie, że nie jest taki głupi. 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Uważany za jednego z 10 najwybitniejszych fizyków współczesności.
No tak, autorytet ci wystarczy..
>Szkoda, że jest Pan jedyny, który uważa, że to głupi przykład.
Bo w tej dyskusji taki jest. Obrazowe porównania Kaku niekonieczne muszą pasować wszędzie gdzie je wkleisz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Trukszyn | >Bo w tej dyskusji taki jest. Obrazowe porównania Kaku niekonieczne muszą pasować wszędzie gdzie je wkleisz.
Tak, bo doskonale udowadniaja poniższą tezę.
Teza
U podstaw Nauki leży wiara, że widzimy Wszechświat, takim jaki on jest w "rzeczywistości".
Dowód.
Nauka opierająca sie na empiryzmie nie może przyjąć założeń innych, niż takich, które są dostarczane za pomocą zmysłów lub takich, które wynikają z mechaniki działania ludzkiego mózgu.
Wniosek
Nauka , ponieważ nie może tego udowodnić, musi załozyć, że informacje dostarczane człowiekowi przez zmysły są w stu procentach wiarygodne i odpowiadają rzeczywistości właśnie w 100%.A ponieważ Nauka nie może tego udowodnić, musi w to "uwierzyć".Zatem nauka potrzebuje "wiary".CBDU.Dziekuję.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | >U podstaw Nauki leży wiara, że widzimy Wszechświat, takim jaki on jest w "rzeczywistości".
Ciekaw jestem, jak rozumiesz 'rzeczywistość'. I co by to miało znaczyć, że 'widzimy jakim jest'?
>Nauka opierająca sie na empiryzmie nie może przyjąć założeń innych, niż takich, które są dostarczane za pomocą zmysłów lub takich, które wynikają z mechaniki działania ludzkiego mózgu.
Polemizowałbym. Nie może przyjąć założeń zbędnych. A z czego one wynikają to już inna sprawa.
>Nauka, ponieważ nie może tego udowodnić, musi załozyć, że informacje dostarczane człowiekowi przez zmysły są w stu procentach wiarygodne i odpowiadają rzeczywistości właśnie w 100%.
Ale nic takiego nie zachodzi. Zmysły czasem nas oszukują, dlatego szukamy metod obiektywnego badania.
Nauka bada waśnie te informacje, a nie jakąś tam idealistyczną rzeczywistość, o której można sobie gdybać czy nas oszukuje czy nie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Trukszyn | > >Ależ potrzebuje wiary!> Zobaczmy..> >NP w to, że Twoje oczy widzą.> Niewidomi i niesłyszący też mogą uprawiać naukę.Ale opartych na założeniach wypracowanych przez ludzi słyszących i widzących? > >Jak wtedy wyglądałaby dyskusja między wami o "czarnych dziurach"?> Dokładnie tak samo: językiem matematyki.> >Owa istota mogłaby widzieć za to promieniowanie, którego Ty nie dostrzegasz.> Jeżeli tak, to można by zbudować urządzenie do takiego widzenia.> >Inteligenty karp żyjący w sadzawce oberwuje swoje środowisko.Ma jednak problem.Jak wytłumaczyć zagadkowy ruch liści lilii wodnych na dachu jego wszechświata, które poruszają się bez żadnego wyraźnego powodu?> Sory, ale to głupi przykład.> >Zatem aby sformułować jakikolwiek wniosek naukowy Ziemianin musi wierzyć, że widzi Wszechświat takim jakim on jest w rzeczywistości.> Wszystko zależy od definicji..Definicji opartej na jakich założeniach?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Trukszyn | >>Jak wtedy wyglądałaby dyskusja między wami o "czarnych dziurach"?
>Dokładnie tak samo: językiem matematyki.
I jeszcze jedno... jeżykiem "czyjej" matematyki, ludzkiej czy istotowej?
|
|
| | | | | | | | | | Teresa | > >Mówienie że założenia nauki są bardziej obiektywne od założeń religii jest bez sensu.> Ma sens, bo założeń religii jest tyle co różnych religii, więc nie są one obiektywne.Ale co z tego, ze jest wiele religii, przecież jedna z nich może mówić prawdę? Nawet w nauce zawsze chyba były komplementarne jak i sprzeczne teorie. Jeszcze zanim Kopernik to udowodnił, że ziemia kręci się wokół Słońca, byli tacy, co myśleli, że ziemia się kręci wokół słońca jak i tacy, którzy tak nie myśleli. Weźmy chociaż zasadę komplementraności Bohra, która pogodziła sprzecznosc miedzy falową i korpuskularną teorią mikroświata. Albo np. rózne teorie astronomiczne, typu big bang oraz continuous creation, o których trudno powiedzieć po stronie której stronie jest prawda.
|
|
| | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | Jeżeli uważnie przeczytasz co napisałem, to zobaczysz że piszesz nie na temat. Pisałem o założeniach, nie o teoriach czy hipotezach.
|
|
| | | | | | | | | | | | Teresa | >Jeżeli uważnie przeczytasz co napisałem, to zobaczysz że piszesz nie na temat. Pisałem o założeniach, nie o teoriach czy hipotezach.
>
Ok. Masz rację. Ale w przypadku założeń religii mówi się raczej o tym, że religie (cała ich mnogość) układają się harmonijnie w koncentryczne kręgi:
- w buddyzmie nic nie można powiedzieć o Bogu (nie można ogarnąć najwyższej rzeczywistości myślą), ale można mieć poczucie jedności z Nim a do tego dochodzi się poprzez uwolnienie się od zła, czyli poprzez zobojętnienie na świat i to tyle,
- w judaizmie Bóg sam się objawia narodowi wybranemu (przez siebie),
- w chrz. też nikt nigdy Boga nie widział, ale On sam przychodzi do ludzi w postaci człowieka, żeby jeszcze pełniej się objawić. Stąd chrz. ma nieść radosną nowinę ludziom innych religii,
- islamie (Koran) też można zauważyć pewien stopień redukcji Bożego Objawienia w stosunku do ST i NT. Islam jest gdzieś pomiędzy buddyzmem a judaizmem.
To tyle.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Teresa | Jeszcze tylko małe rozróznienie. Religia to nie jest magia. Właściwie postawa religijna jest przeciwieństwem postawy magicznej. Postawa magiczna chciałaby Bóstwu rozkazywać. Natomiast podstawę religijną cechuje poczucie zależności od Bóstwa.
|
|
| | | | | | | | Trukszyn | >Jednym tak, innym nie - dlatego, że są subiektywne i arbitralne. Aksjomaty nauki są obiektywne, minimalne i oczywiste (dla każdego, kto je zrozumie).
Nieprawda.Nauka błądzi czego dowodem jest jej płynnosć i rozwój.Gdyby aksjomaty nauki były- jak mówisz-obiektywne, nie następował by rozwój nauki, która zmienia swoje aksjomaty co 100 lat.
Nie jest oczywiste istnienie tahionów , a jednak nauka "wierzy" w ich istnienie.
Nie jest możliwa podróż z szybkością równą światłu ale nauka "wierzy", ż ciało może taką prędkosć uzyskać.Wynika to z rozważań matematycznych, a matematyka nie odpowiada ściśle na pytanie o kształt Wszechświata.(patrz niżej mój komentarz i cytat z Lema).
>>Co do argumentu "jedyności", to w ten sposób można argumentować na rzecz dowolnego światopoglądu czy religii
>Nie, nie można. Istnieje mnóstwo religii i jedna nauka. Nawet nie musnąłeś przyczyny tego stanu rzeczy.
Nie zgadzam się z opinia, że istnieje mnóstwo religii.Istnieje mnóstwo doktryn teologicznych, religia jest jedna i mówi o relacjach Bóg-Człowiek.
>> - każdy/każda ma cechy specyficzne, charakterystyczne tylko dla siebie.
>Cechy specyficznie nie mają tu nic do rzeczy.
Oczywiście, że mają znaczenie.Nauka jest oparta na cechach specyficznych charakteystycznych tylko dla siebie.Np: nauka zakłada, że istnieje zjawisko prędkości.Ale nie umie jednoznacznie obliczyć prędkości poruszającego się ciała.Nauce jest potrzebny "punkt odniesienia",wobec którego ciało się porusza.Zatem nauka zakłada istnienie specyicznego środowiska a więc jest niejednoznaczna.
>>Naukowcy wierzą w istnienie różnych bytów których istnienie jest postulowane przez uznawane przez nich teorie, takich jak np. cząstki elementarne, pole elektromagnetyczne, promieniowanie itd.
>Typowy błąd. Otóż nie wierzą, zapewniam cię. Akurat te, które wymieniłeś, można łatwo sprawdzić. A jeżeli można sprawdzić, to nie ma mowy o wierze. Wiara jest wtedy, gdy nie można sprawdzić.
Istnienie Boga tez mozna sprawdzić ale w innym wymiarze.Zaraz Ci to udowodnię.Człowiek aby życ, potrzebuje jedzenia,odpoczynku.Ale jednak człowiek odczuwa też potrzebę definicji absolutnych wartości (znowu Lem, patrz niżej) takich jak absolutna linia prosta, czy absolutny punkt.Poza tym człowiek odczuwa potrzebę badania zjawiska Bytu i nadaje tym badaniom często wymiar abstrakcyjny.Po co, skoro nie wiąże się to z jedzeniem ani z odpoczynkiem ani z innymi funkcjami żywotnymi?Co składnia was do tych rozmów?Czy przez to czujecie się bardziej najedzeni?
>>Nauka tym różni się od religii (między innymi) że naukowcy mogą przestać wierzyć w określone teorie i tym samym byty które te teorie postulują, i zacząć wierzyć w inne.
>Nie ma to nic do rzeczy. Dokładnie tak samo jest z religiami.
Do końca lat 20 XX wieku ludzie wierzyli w coś takiego jak "eter" ponieważ nie umieli wyjaśnić sobie zjawiska rozprzestrzeniania się - jak wierzyli - fali elektromagnetycznej.A jednak eter nie istnieje.
|
|
| | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Nieprawda.Zobaczmy.. > Nauka błądzi czego dowodem jest jej płynnosć i rozwój.Jest to właśnie dowód na jej siłę: zdolność do samokorygowania i ulepszania. > Gdyby aksjomaty nauki były- jak mówisz-obiektywne, nie następował by rozwój nauki, która zmienia swoje aksjomaty co 100 lat.A istnieje w tej postaci trochę ponad 200.. Wylewasz dziecko z kąpielą, zresztą nie o takich aksjomatach była mowa. > Nie jest oczywiste istnienie tahionów , a jednak nauka "wierzy" w ich istnienie.W jakim sensie wierzy?? Uznaje na bazie teorii wyjaśniającej obserwowane zjawisko. > Nie jest możliwa podróż z szybkością równą światłu ale nauka "wierzy", ż ciało może taką prędkosć uzyskać.Pierwsze słyszę.. > Wynika to z rozważań matematycznych, a matematyka nie odpowiada ściśle na pytanie o kształt Wszechświata.Bo matematyka nie mówi o świecie rzeczywistym, tylko o relacjach tworów matematycznych, które czasem są użyteczne do opisu rzeczywistości. > Istnieje mnóstwo doktryn teologicznych, religia jest jedna i mówi o relacjach Bóg-Człowiek.No to religioznawcy się zdziwią > Ale nie umie jednoznacznie obliczyć prędkości poruszającego się ciała.Nauce jest potrzebny "punkt odniesienia",wobec którego ciało się porusza.To wynika z definicji prędkości.. która jest wektorem. > Zatem nauka zakłada istnienie specyicznego środowiska a więc jest niejednoznaczna.Jest jednoznaczna, o ile się rozumie co znaczy prędkość.. > Istnienie Boga tez mozna sprawdzić ale w innym wymiarze.Zaraz Ci to udowodnię.> Ale jednak człowiek odczuwa też potrzebę definicji absolutnych wartości (znowu Lem, patrz niżej) takich jak absolutna linia prosta, czy absolutny punkt.Umiejętność do myślenia abstrakcyjnego odróżnia nas od zwierząt. Co w tym niezwykłego? > Poza tym człowiek odczuwa potrzebę badania zjawiska Bytu i nadaje tym badaniom często wymiar abstrakcyjny. Po co, skoro nie wiąże się to z jedzeniem ani z odpoczynkiem ani z innymi funkcjami żywotnymi?Ależ wiąże się, z życiem społecznym i kulturalnym. Nie samym chlebem żyje człowiek.. > Co składnia was do tych rozmów?Czy przez to czujecie się bardziej najedzeni?Pewnie każdego coś innego, jednych satysfakcja, innych ciekawość itd. > Do końca lat 20 XX wieku ludzie wierzyli w coś takiego jak "eter" ponieważ nie umieli wyjaśnić sobie zjawiska rozprzestrzeniania się - jak wierzyli - fali elektromagnetycznej.A jednak eter nie istnieje.Tę hipotezę po prostu obalono empirycznie. Cóż więc ma to do wiary? Nie wierzy się w rzeczy, które można sprawdzić.
|
|
| | | | | | | | | | Trukszyn | > >Nieprawda.> Zobaczmy..> >Nauka błądzi czego dowodem jest jej płynnosć i rozwój.> Jest to właśnie dowód na jej siłę: zdolność do samokorygowania i ulepszania.Zatem nauka zmienia swoje założenia w zależności od nabytej wiedzy.Założenia te moga się w takim razie zmienić.Zatem nauka może załozyć w przyszyłym stuleciu, że istnienie Boga jest konieczne dla wyjaśnienia pewnych zjawisk, których nie zna dzisiaj.Jeżeli fizyka stwierdzi ponadwszelką wątpliwość, że człowiek bytuje w np.10 wymiarach, i częśc jego bytu jest formą promieniowania, która jest wartoscią stała i niezmienną,co sie stanie z ateizmem? > >Gdyby aksjomaty nauki były- jak mówisz-obiektywne, nie następował by rozwój nauki, która zmienia swoje aksjomaty co 100 lat.> A istnieje w tej postaci trochę ponad 200.. Wylewasz dziecko z kąpielą, zresztą nie o takich aksjomatach była mowa.W takim razie o jakich aksjomatach mowa? > >Nie jest oczywiste istnienie tahionów , a jednak nauka "wierzy" w ich istnienie.> W jakim sensie wierzy?? Uznaje na bazie teorii wyjaśniającej obserwowane zjawisko.Pierwsze słyszę.Tahiony to cząsteczki poruszające sie z wstecz, w sprzeciwie do nurtu czasu, poruszaja się bowiem (albo raczej zakłada się, że się poruszają) szybciej niż światło i są tworem teoretycznym. > >Nie jest możliwa podróż z szybkością równą światłu ale nauka "wierzy", ż ciało może taką prędkosć uzyskać.> Pierwsze słyszę..ehhh...Clifford A.Pickover "Czas" Wydawnictwo "Abmer" 1999 słowoklucz"stożek świetlny" i"linia świata" rozdział "Stożki śietlne a Wszechobecność" wspaniały dowód na możlwiosć istnienia Wszechobecnego Bytu > >Wynika to z rozważań matematycznych, a matematyka nie odpowiada ściśle na pytanie o kształt Wszechświata.> Bo matematyka nie mówi o świecie rzeczywistym, tylko o relacjach tworów matematycznych, które czasem są użyteczne do opisu rzeczywistości.Zatem nie opisują Wszechświata w sposób ścisły. lem.arg.pl/php/eseje/wywal.php?id=26> >Istnieje mnóstwo doktryn teologicznych, religia jest jedna i mówi o relacjach Bóg-Człowiek.> No to religioznawcy się zdziwią To nie jest dowód na nic.Zdziwienie czy nie zdziwienie nie ma tu nic do rzeczy. > >Ale nie umie jednoznacznie obliczyć prędkości poruszającego się ciała.Nauce jest potrzebny "punkt odniesienia",wobec którego ciało się porusza.> To wynika z definicji prędkości.. która jest wektorem.> >Zatem nauka zakłada istnienie specyicznego środowiska a więc jest niejednoznaczna.> Jest jednoznaczna, o ile się rozumie co znaczy prędkość..Zatem możesz obliczyć prędkość "bezwzględną" ciała? > >Istnienie Boga tez mozna sprawdzić ale w innym wymiarze.Zaraz Ci to udowodnię.> >Ale jednak człowiek odczuwa też potrzebę definicji absolutnych wartości (znowu Lem, patrz niżej) takich jak absolutna linia prosta, czy absolutny punkt.> Umiejętność do myślenia abstrakcyjnego odróżnia nas od zwierząt. Co w tym niezwykłego?To, że tej umiejętności ateizm na bazie "racjonalych" rozważań nigdy nie wyjaśni. Zatem mamy do czynienia ze zjawiskiem, którego nie da się narazie wyjaśnic. > >Poza tym człowiek odczuwa potrzebę badania zjawiska Bytu i nadaje tym badaniom często wymiar abstrakcyjny. Po co, skoro nie wiąże się to z jedzeniem ani z odpoczynkiem ani z innymi funkcjami żywotnymi?> Ależ wiąże się, z życiem społecznym i kulturalnym. Nie samym chlebem żyje człowiek..Cytat z Biblii. Dlaczego nie?Wszyscy ateiści powinni życ tylko samym chlebem.Inne postępowanie jest nieracjonalne, wszak wiemy z pewnością, że nasze życie kończy się w absolutnej pustce, totalnym rozkładzie ciała.Jeżeli mam taki pewnik, po co inne rozważania?I jaki jest ogólny sens Bytu, skoro wszystko co robię ma tylko taki sens, żeby spłodzić jeszcze kogoś kto i tak zniknie w Niebycie? > >Co składnia was do tych rozmów?Czy przez to czujecie się bardziej najedzeni?> Pewnie każdego coś innego, jednych satysfakcja, innych ciekawość itd.A może rezonans Absolutnego Bytu, weddyjska "Wyższa Jaźń"? > >Do końca lat 20 XX wieku ludzie wierzyli w coś takiego jak "eter" ponieważ nie umieli wyjaśnić sobie zjawiska rozprzestrzeniania się - jak wierzyli - fali elektromagnetycznej.A jednak eter nie istnieje.> Tę hipotezę po prostu obalono empirycznie. Cóż więc ma to do wiary? Nie wierzy się w rzeczy, które można sprawdzić.Tę i iine.Zatem za 20 lat może się okazać, że współczesne, jak to nazywasz "aksjomaty" zostaną obalone.To dowodzi, że ateizm, który opiera się na dowodach empirycznie sprawdzalnych, nie może kategorycznie oznajmiać "jest tak a tak", chyba , że stanie się filozofią ludzi niewiarygodnych >
|
|
| | | | | | | | | | | Trukszyn | I może jeszcze tak:
Andrew Pickering "mając do dyspozycji dowolny, byle spójny, zbiór danych eksperymentalnych - fizycy potrafią zawsze wytworzyć modele pokazujące jak świat funkcjonuje, ale te modele są zawsze odzwierciedleniem kultury (stanu nauki) ich czasu"
|
|
| | | | | | | | | | | | webmaster (moderator) | > Zatem nauka zmienia swoje założenia w zależności od nabytej wiedzy.Założenia nauki a założenia teorii to różne kwestie. > Jeżeli fizyka stwierdzi ponadwszelką wątpliwość, że człowiek bytuje w np.10 wymiarach, i częśc jego bytu jest formą promieniowania, która jest wartoscią stała i niezmienną,co sie stanie z ateizmem? Gdybać to sobie możemy zawsze.. > W takim razie o jakich aksjomatach mowa?Np. metodologicznych. > Pierwsze słyszę.Tahiony to cząsteczki poruszające sie z wstecz, w sprzeciwie do nurtu czasu, poruszaja się bowiem (albo raczej zakłada się, że się poruszają) szybciej niż światło i są tworem teoretycznym.Rozpędziłem się. Jeżeli już, to tachiony. Twory hipotetyczne jak na razie. Aby istnieć, musiałyby mieć masę urojoną (liczba zespolona). Ot, zwykła hipoteza, więc nie rozumiem co to ma do wiary? Przypuszcza się, że to po prostu neutrina. Coś ci zacytuję: "Nikt (no, prawie nikt) nie wierzy jednak w istnienie tachionów, bo ani nie ma przekonujących przesłanek doświadczalnych za ich istnieniem, ani też nie ma żadnych przesłanek teoretycznych, dla których tachiony miałyby istnieć." > ehhh...Clifford A.Pickover "Czas" Wydawnictwo "Abmer" 1999 słowoklucz"stożek świetlny" i"linia świata" rozdział "Stożki śietlne a Wszechobecność"Linia świata to nie ciało materialne. > Bo matematyka nie mówi o świecie rzeczywistym, tylko o relacjach tworów matematycznych, które czasem są użyteczne do opisu rzeczywistości.> Zatem nie opisują Wszechświata w sposób ścisły.Opisuje z zadowalającą dokładnością. > To nie jest dowód na nic.No ty też nie podałeś dowodu, że jest tylko jedna religia. > Zatem możesz obliczyć prędkość "bezwzględną" ciała? Nie ma czegoś takiego. > >Umiejętność do myślenia abstrakcyjnego odróżnia nas od zwierząt. Co w tym niezwykłego?> To, że tej umiejętności ateizm na bazie "racjonalych" rozważań nigdy nie wyjaśni. A to niby czemu? Przy pewnym poziomie inteligencji pojawia się taka zdolność. Neuronauki znają przykłady ludzi z uszkodzeniami mózgu, którzy przez to ustacili różne zdolności, w tym myślenia perspektywicznego, abstrakcyjnego. > Zatem mamy do czynienia ze zjawiskiem, którego nie da się narazie wyjaśnic.Jest na szczęście wiele takich zjawisk, więc nauka ma co robić. > Cytat z Biblii.Dlaczego nie?Wszyscy ateiści powinni życ tylko samym chlebem.Zawsze mnie zadziwia nichilizm ludzi wiarzących.. > Inne postępowanie jest nieracjonalne, wszak wiemy z pewnością, że nasze życie kończy się w absolutnej pustce, totalnym rozkładzie ciała.I coż z tego? > A może rezonans Absolutnego Bytu, weddyjska "Wyższa Jaźń"? Jak wolisz.. > Tę i iine.Zatem za 20 lat może się okazać, że współczesne, jak to nazywasz "aksjomaty" zostaną obalone.Nie aksjomaty, tylko teorie. I bardzo dobrze, powstaną lepsze, ogólniejsze. > To dowodzi, że ateizm, który opiera się na dowodach empirycznie sprawdzalnych, nie może kategorycznie oznajmiać "jest tak a tak", chybaNo jasne, teizm może.. > "mając do dyspozycji dowolny, byle spójny, zbiór danych eksperymentalnych - fizycy potrafią zawsze wytworzyć modele pokazujące jak świat funkcjonuje, ale te modele są zawsze odzwierciedleniem kultury (stanu nauki) ich czasu"A gdzie dowód tego twierdzenia ogólnego? Znów powołujesz się na autorytet?
|
|
| | | | | | | | | Trukszyn | i jeszcze Panie Webmaster, uporaj się z tym "Tak więc powstaje tutaj wyraźny sprzeciw względem postulowanego od dawna obiektywizmu poznania wedle tej herezji poznajemy świat przez szkła, które wkłada nam na nos i przed oczy chwila historyczna, już nagromadzony na przykład - w fizyce - arsenał struktur matematycznych, natomiast świat "sam w sobie" pozostaje nadal poza bezpośrednim dostępem naszej domyślności jako intuicji hipotezotwórczej i wcielonej w doświadczenie empirii." Twój ruch
|
|
| | | | | | | | | | webmaster (moderator) | To wyrwane z kontekstu.
|
|
| | | | | | Buryła (39 punktów) | >Widzę zamiłowanie do ekwiwokacji, niech i tak będzie..
>>Dla wyznawców różnych religii różne rzeczy które się z nimi i wokół nich dzieją, są potwierdzeniem tego w co wierzą.
>Nie ma to nic do rzeczy. Liczą się wyniki obiektywne, a tych religia nie dostarcza w swoim meritum.
To ma dużo do rzeczy !!!Jak by nie spojrzeć na kwestie nauki ,nauka jest tylko religią. Udziela "racjonalnych" odpowiedzi na pytania które nasuwają się obserwatorowi rzeczywistości (niestety na większość jeszcze nie )
Otacza nas świat który "rozumiemy" dzięki nauce w którą większość
z nas wierzy a to tylko dlatego że na sprawdzenie obowiązujących praw (wszystkich teorii) kilkusetletniego życia by nie starczyło .
Nie zapominajmy jak długo w nauce obowiązywała teoria geocentryczna i była racjonalna , religie jedynie ją adaptowały dla potrzeb naukowych .Mucha według Arystotelesa miała osiem nóg ,
ów dogmat naukowy został obalony po wnikliwych badaniach prowadzonych przez naukowców odrodzenia .
Często twórcami religii byli naukowcy czyli jednostki wybitne w danej społeczności, potrafiący w sposób wiarygodny opisać rzeczywistość .Owa nauka jest religią do czasu pojawienia się kolejnej wybitnej jednostki .
Religie głównie opierały się na nauce tyle tylko że nie wszystkie religie dotrzymują kroku nauce .Wówczas nauka staje się religią i wszystko zaczyna się powtażać.......................
>>1. Nauka, podobnie jak religia, opiera się na pewnych założeniach/aksjomatach dotyczących natury rzeczywistości.
>Niby jedno słowo, a jakże różne znaczenia. Jeżeli porównujesz aksjomaty nauki do założeń teologii, to lepiej się zastanów co mówisz.
>>Założenia te nie mogą być w żaden sposób udowodnione i dla ludzi którzy je uznają są one oczywiste.
>Nie ma to nic do rzeczy. Aksjomaty nauki narzucają się nam jako prawdziwe (dlatego m.in. nauka jest jedna), założenia religii nie (co potwierdza choćby ilość różnych religii).
>>2. Częścią nauki, podobnie jak religii, jest wiara w istnienie różnych bytów nie obserwowalnych bezpośrednio za pomocą zmysłów, które jednak (według tych którzy w nie wierzą) wpływają jednak na te bezpośrednio obserwowalne.
>A w istnienie jakich to nieweryfikowalnych bytów musi wierzyć naukowiec?
>
Jak pisałem wyżej religia jak i nauka mają ten sam cel czyli-opisać jak najrzetelniej otaczającą je rzeczywistość (jak to robią to już odrębny problem) .Nie zapominajmy o fakcie że w większości kultur nauką i religią były tym samym .Co do nieweryfikowalnych bytów nie można wykluczyć ich istnienia jedynie na podstawie braków naukowych dowodów na ich ewentualne istnienie .Historia jest pełna przełomowych odkryć naukowych które miał wpływ na zmianę sposobu postrzegania rzeczywistości .
A naukowiec powinien jedynie wierzyć w słuszność własnej koncepcji i znaleźć wystarczająco dużo dowodów aby móc przekonać do niej innych.
buras
|
|
| | | | | | | webmaster (moderator) | >Nie zapominajmy jak długo w nauce obowiązywała teoria geocentryczna i była racjonalna
Nie była racjonalna, bo nie sprawdzono jej empirycznie.
>religie jedynie ją adaptowały dla potrzeb naukowych
Od kiedy to religie mają potrzeby naukowe?
>Mucha według Arystotelesa miała osiem nóg, ów dogmat naukowy został obalony po wnikliwych badaniach prowadzonych przez naukowców odrodzenia
Właśnie uzasadniłeś, że nie był to dogmat, tylko jego błąd.
>Religie głównie opierały się na nauce tyle tylko że nie wszystkie religie dotrzymują kroku nauce
Nie opirały się raczej, bo nauka powstała znacznie później niż większość religii.
>Nie zapominajmy o fakcie że w większości kultur nauką i religią były tym samym .
Tak, w większości kultur nauka nie powstała.
>Co do nieweryfikowalnych bytów nie można wykluczyć ich istnienia jedynie na podstawie braków naukowych dowodów na ich ewentualne istnienie.
Nikt nie wyklucza istnienia 'niewiadomoczego'.
>A naukowiec powinien jedynie wierzyć w słuszność własnej koncepcji i znaleźć wystarczająco dużo dowodów aby móc przekonać do niej innych.
Bzdura. Przeciwnie, nie powinien jej ufać tylko szukać naj najlepszych sposobów na jej obalenie. Dopiero jak mu się to nigdy nie uda, to inni się do tego przekonają.
|
|
| | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >>Nie zapominajmy jak długo w nauce obowiązywała teoria geocentryczna i była racjonalna
>Nie była racjonalna, bo nie sprawdzono jej empirycznie.
Skąd wiesz że nie sprawdzano jej empirycznie ?
|
|
| | | | | | | | | webmaster (moderator) | Czy nie sądzisz, że gdyby ją wcześniej sprawdzono empirycznie, to by ją odrzucono? Być może nawet była sprawdzona, ale to zignorowano..
|
|
| | | | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | >Czy nie sądzisz, że gdyby ją wcześniej sprawdzono empirycznie, to by ją odrzucono? Być może nawet była sprawdzona, ale to zignorowano..
No właśnie. Może sprawdzano ale nie tak jak Kopernik, sprawdzano ale nie potrafiono wyciągnąć odpowiednich wniosków, albo bano się je wyciągać.
|
|
| | | | | | | | Buryła (39 punktów) | >>Nie zapominajmy jak długo w nauce obowiązywała teoria geocentryczna i była racjonalna
>Nie była racjonalna, bo nie sprawdzono jej empirycznie.
Czyżby wnioski które są wynikiem obserwacji zachodzących zjawisk nie były empiryczne i za razem racjonalne
>>religie jedynie ją adaptowały dla potrzeb naukowych
>Od kiedy to religie mają potrzeby naukowe?
Od zawsze !!!!!!!
>>Mucha według Arystotelesa miała osiem nóg, ów dogmat naukowy został obalony po wnikliwych badaniach prowadzonych przez naukowców odrodzenia
>Właśnie uzasadniłeś, że nie był to dogmat, tylko jego błąd.
Czyj błąd???
>>Religie głównie opierały się na nauce tyle tylko że nie wszystkie religie dotrzymują kroku nauce
>Nie opirały się raczej, bo nauka powstała znacznie później niż większość religii.
Mam rozumieć ze filozofia nie jest nauką?
>>Nie zapominajmy o fakcie że w większości kultur nauką i religią były tym samym .
>Tak, w większości kultur nauka nie powstała.
j/w
>>Co do nieweryfikowalnych bytów nie można wykluczyć ich istnienia jedynie na podstawie braków naukowych dowodów na ich ewentualne istnienie.
>Nikt nie wyklucza istnienia 'niewiadomoczego'.
>>A naukowiec powinien jedynie wierzyć w słuszność własnej koncepcji i znaleźć wystarczająco dużo dowodów aby móc przekonać do niej innych.
>Bzdura. Przeciwnie, nie powinien jej ufać tylko szukać naj najlepszych sposobów na jej obalenie. Dopiero jak mu się to nigdy nie uda, to inni się do tego przekonają.
>
Gdyby tak podchodzić do rzeczy nadal byśmy tkwili na drzewie !!!
buras
|
|
| | | | | | | | | webmaster (moderator) | >Czyżby wnioski które są wynikiem obserwacji zachodzących zjawisk nie były empiryczne i za razem racjonalne
To podaj mi jeden poprawny dowód empiryczny na geocentryzm.
>Mam rozumieć ze filozofia nie jest nauką?
Nie była w takim znaczeniu nauki, o jakim tu dyskutujemy.
>Gdyby tak podchodzić do rzeczy nadal byśmy tkwili na drzewie !!!
Nic z tych rzeczy. Sprawdzanie teorii nie wyklucza innych badań. Wręcz przeciwnie, wiele odkryć dokonano przy szukaniu metod na obalenie starych teorii. Aby sprawdzić teorię w nowy sposób, trzeba wymyślić coś nowego, np. nowe hipotezy, urządzenia.
|
|
| | | | | | Jolan |
Aksjomaty nauki narzucają się nam jako prawdziwe (dlatego m.in. nauka jest jedna)
|
|
| | | | | | Jolan |
Aksjomaty nauki narzucają się nam jako prawdziwe (dlatego m.in. nauka jest jedna)
W matematyce istnieje pewnik Łobaczewskiego będący zaprzeczeniem pewniku Euklidesa (przez punkt nie leżący na prostej może przechodzić tylko jedna prosta równoległa do danej prostej). On mi się wcale nie narzuca jako prawdziwy.
|
|
| | | | | V0lrath (3440 punktów) | Wierząc w jakąkolwiek religię człowiek wierzy jednocześnie w standardowe naukowe podstawy + kilka wymyślonych rzeczy.
Jeśli nie to powiedz mi na jakiej podstawie zakłada się np. realność Biblii albo kościoła?
Na tej samej chyba na której nauka zakłada realność naszego świata.
|
|
| | | | | św.Marek | >Czy uważasz że słowo "wiara" może znaczyć tylko wiarę w Boga(/bogów) lub wiedzę potoczną o rzeczach oczywistych ? Chodziło mi o to, że:
Wiem o co Ci chodziło i całkowicie się zgadzam z webmasterem, który zarzucił Ci ekwiwokację, czyli złośliwe lub z ignorancji wykorzystywanie innego znaczenia jakiegoś pojęcia do własnych celów. Nie wiem, z którego z powodów tak napisałeś, ale z Twoich słów wynika zupełnie, że nauka wynika z wiary wynikającej z teologicznych założeń, co jest zupełnym absurdem. Być może będzie to dla Ciebie nauczką, że gdy pisze się o wierze, trzeba jednoznacznie to pojęcie umiejscowić.
>1. Nauka, podobnie jak religia, opiera się na pewnych założeniach/aksjomatach dotyczących natury rzeczywistości. Założenia te nie mogą być w żaden sposób udowodnione i dla ludzi którzy je uznają są one oczywiste.
Hehe! Twoja chęć nobilitowania religii do miana nauki ze wszystkimi jej atrybutami jest wzruszająco naiwna. Nigdy nie było, nie jest i nie będzie, że ktoś wymyśli jakiś tam sobie system pojęć, luźny i dowolny, oparty na jego fantazjach, i natychmiast zażąda, by jego zachcianka była nauką opierającą się na aksjomatach. Udawanie nauki szanowny Kolego nie jest nauką. Wszystkie religie opierają się, bo muszą, na fantazjowaniu i mitologii, czym właśnie zasadniczo różnią się od faktycznej nauki opierającej się na weryfikowalnych faktach. Nie gniewaj się, ale to co napisałeś jest zwykłym propagandowym bełkotem.
>2. Częścią nauki, podobnie jak religii, jest wiara w istnienie różnych bytów nie obserwowalnych bezpośrednio za pomocą zmysłów, które jednak (według tych którzy w nie wierzą) wpływają jednak na te bezpośrednio obserwowalne.
Manipulujesz pojęciami. Proponujesz taką oto konstrukcję: ponieważ nie możemy dostrzec powietrza, podobnie jak wnętrza gwiazdy i opieramy się przy tym na sprawdzalnych założeniach pozwalających nam to zrozumieć, to religia, oparta rownież na założeniach musi być też prawdziwa i wiarygodna. Czy nie dostrzegasz różnicy w wierze że jest powietrze bo możemy oddychać od wiary w Boga, który jest wyłącznie pojęciem, projekcją naszej wyobraźni? Nie naszej: Twojej.
___________
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | nicram79 (460 punktów) | > Twoja chęć nobilitowania religii do miana nauki ze wszystkimi jej atrybutami
> jest wzruszająco naiwna. Nigdy nie było, nie jest i nie będzie, że ktoś wymyśli jakiś tam
> sobie system pojęć, luźny i dowolny, oparty na jego fantazjach, i natychmiast zażąda, by
> jego zachcianka była nauką opierającą się na aksjomatach. Udawanie nauki szanowny
> Kolego nie jest nauką. Wszystkie religie opierają się, bo muszą, na fantazjowaniu i
> mitologii, czym właśnie zasadniczo różnią się od faktycznej nauki opierającej się na
> weryfikowalnych faktach. Nie gniewaj się, ale to co napisałeś jest zwykłym
> propagandowym bełkotem.
Z czego wywnioskowałeś istnienie u mnie takiej chęci ? Ja tylko piszę o tym co jest podobne w nauce i religiach. Nic nie pisałem o tym jakoby religie były nauką. A z takimi epitetami jak "propagandowy bełkot" to bądź łaskaw się wstrzymać.
Zanim będziesz się wypowiadał że religia to "system pojęć, luźny i dowolny, oparty na jego fantazjach" polecam zapoznanie się z literaturą antropologiczną dotyczącą religii.
> Manipulujesz pojęciami. Proponujesz taką oto konstrukcję: ponieważ nie możemy
> dostrzec powietrza, podobnie jak wnętrza gwiazdy i opieramy się przy tym na
> sprawdzalnych założeniach pozwalających nam to zrozumieć, to religia, oparta rownież
> na założeniach musi być też prawdziwa i wiarygodna.
Gdzie zaproponowałem taką konstrukcję ?
> Czy nie dostrzegasz różnicy w wierze że jest powietrze bo możemy oddychać od wiary
>w Boga, który jest wyłącznie pojęciem, projekcją naszej wyobraźni? Nie naszej:
> Twojej.
Dostrzegam. Ale dostrzegam także ich podobieństwa. Nie postrzegam świata jako czarno- białego - podzielonego na naukę i religię w taki sposób że nic co charakteryzuje naukę nie może charakteryzować religii i odwrotnie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | św.Marek | >Z czego wywnioskowałeś istnienie u mnie takiej chęci ?
Jeżeli ktoś pisze jak Ty: "Nauka, podobnie jak religia", to jest to próba nobilitacji religii niezależne od kontekstu. Nauka nie ma bo nie może mieć z przyczyn aksjologicznych nic wspólnego i nic podobnego z żadną religią.
>A z takimi epitetami jak "propagandowy bełkot" to bądź łaskaw się wstrzymać.
Nie bierz tego tak do siebie. Powiedziałem tak, ponieważ podobnych agumentów używają ci, którzy pragną wbrew oczywistym faktom, logice i rozumowi widzieć w religii naukę równą filozofii, czy socjologii. Sam więc jesteś sobie winien, jeżeli artykułujesz coś dwuznacznie.
>Zanim będziesz się wypowiadał że religia to "system pojęć, luźny i dowolny, oparty na jego fantazjach" polecam zapoznanie się z literaturą antropologiczną dotyczącą religii.
Sofistyki nie można brać za przedmiot poważdnych rozważań, a najwyżej do zabawy lub wprawek filozoficznych.
>Gdzie zaproponowałem taką konstrukcję ?
Jak to gdzie?! W swoim tekście.
>Dostrzegam. Ale dostrzegam także ich podobieństwa. Nie postrzegam świata jako czarno- białego - podzielonego na naukę i religię w taki sposób że nic co charakteryzuje naukę nie może charakteryzować religii i odwrotnie.
To nie sprawa podobieństw tam, gdzie nie może ich być. W taki sposób podobieństwa można znaleźć wszędzie, np. gówienko i perfumy są podobne, bo oba wydzielają jakiś aromat. Świat nie jest podzielony na religię i naukę, to oczywiste, ale nie można szkać wszędzie podobieństw, bo to chore.
___________
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | nicram79 (460 punktów) | > To nie sprawa podobieństw tam, gdzie nie może ich być. W taki sposób
> podobieństwa można znaleźć wszędzie, np. gówienko i perfumy są podobne, bo oba
> wydzielają jakiś aromat. Świat nie jest podzielony na religię i naukę, to oczywiste, ale
> nie można szkać wszędzie podobieństw, bo to chore.
Wybacz, że poanalizuję trochę Twoją wypowiedź i możliwe powody dla których jest ona taka a nie inna, ale to chyba niezbędne żeby wyjaśnić mój punkt widzenia.
Sądząc z Twojej wypowiedzi Twoja wizja rzeczywistości jest czarno-biała, typowa dla silnie wierzących. Szukanie podobieństw między nauką a religią jest dla ciebie 'chore'. Czy to jest obiektywna, racjonalna postawa ? A nie przypuszczasz że po prostu zakwestionowanie podstaw Twojej wiary wywołuje u ciebie silne emocje i odrzuca cię na samą myśl o tym że mogła by ona nie być tak "prawdziwa" jak uważasz ? To jest typowa reakcja w takiej sytuacji. Do tego ta metafora - " gówienko i perfumy". Te obiekty są podobne - przynajmniej z naukowego punktu widzenia (np. wydzielają silny zapach). Nie są natomiast uznawane za podobne w myśleniu potocznym - bo wywołują u ludzi skrajnie różne reakcje emocjonalne. I taki właśnie, silnie emocjonalny a nie obiektywny, wydaje się być Twój stosunek do udziału wiary w nauce i do relacji między nauką a religią. Ja natomiast staram się je porównywać obiektywnie i racjonalnie.
Pozdrawiam
|
|
| | | | | Celecrin (11895 punktów) | Cześć Nie ma wiedzy opartej wyłącznie na empirii. W historii nauki, doświadczenie często wyprzedzało teorię, która była "dopasowaniem" do uzyskanych wyników, było też na odwrót. Jednak dowiedziono, że każda obserwacja wymaga przyjęcia pewnej teorii, więc Twój postulat, że jedynie to co obserwujemy "bezpośrednio" jest faktem, mówiąc wprost, jest gówno warty, jeżeli jest to argument na rzecz "wiary" bądź "wiedzy" w nauce. Dawno zostało to już przewałkowane. Nie możemy ufać własnym zmysłom. Nie ma wiedzy mniej pewnej od bardziej pewnej. Ważne jest tylko to, że nic nie może być uznane jako wiedza "poprawna" co nie może być zweryfikowane przez doświadczenie i rozum. (Nauka zakłada błędność teorii). Rozpoczął to Galileusz, który doświadczalnie udowodnił, że przyspieszenie ciał nie zależy od ich wagi. Do dzisiaj masa ludzi sądzi, że lekkie ciała spadają szybciej niż ciężkie Skoro wiedza empiryczna to wiedza oparta na doświadczeniu to niewątpliwie elektron jest empirycznie dowiedziony. Żebyś mnie dobrze zrozumiał chodzi mi głównie o to, że elektron mając masę i rozmiar jest "widzialny" ponieważ zajmuje miejsce w przestrzeni, jest materialny. W tym wypadku "nie obserwowalny" oznacza dla mnie nie podlegający żadnemu doświadczeniu. Ewolucja jest nie obserwowalna, ponieważ nie podlega badaniom empirycznym. Elektrony, kwarki,neutrina wręcz przeciwnie. Dlatego elektrony nie wymagają wiary. Nazywanie ich "teoretycznymi" jest dwuznaczne w moim rozumieniu, ponieważ słowo to w znaczeniu ogólnym oznacza że coś wynika z teorii, nie wynika z "praktyki" czyli nie zostało jeszcze udowodnione empirycznie lub jest możliwe lecz raczej niespotykane Kolejna Twoja infantylna zabawa słówkami? Idealną taką cząstką jest bozon Higgsa, który jest tworem teoretycznym, żeby nie powiedzieć hipotetycznym. Być może jego istnienie zostanie za parę lat dowiedzione, na razie wynika ono z teorii. Przykład z TV jest idealny. (Nie widzisz tego?) Ty jedynie dostrzegasz strumień cząstek. Niosą one jedynie czystą informację w postaci fal i kwantów energii. Ufasz w pełni, praktycznie wiesz, że informacja ta odpowiada prawdziwej rzeczywistości choć nigdy jej nie widziałeś, nie dotknąłeś, nie smakowałeś. Na podstawie pewnej wiedzy wnioskujesz że to co widzisz to prawda. W fizyce doświadczalnej jest identycznie, ponieważ skomplikowane instrumenty i czujki warte grube pieniądze (tak jak TV) przekazują informację fizykowi, który na tej podstawie wnioskuje o "wyglądzie" elektronu. Podobnie jak Ty, fizyk wnioskuje (wie), że ta informacja odwzorowuje rzeczywistość. Polecam: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2915sjp.pwn.pl/Dyskusję z mojej strony uważam za zamkniętą. Suilad...
|
|
| | | | | | nicram79 (460 punktów) | Jak zwykle nic nie zrozumiałeś tylko powtarzasz swoje nie odnosząc się do moich wypowiedzi. > Nie ma wiedzy opartej wyłącznie na empirii.Jest. Mój podział na empirię i teorię nie oznacza że do zrozumienia tego co postrzegamy zmysłowo nie potrzeba żadnej interpretacji czy wcześniej stworzonych schematów poznawczych. Ale teoria naukowa to coś więcej niż "teoria potoczna". > Jednak dowiedziono, że każda obserwacja wymaga przyjęcia pewnej teorii, więc Twój postulat, że jedynie to co obserwujemy "bezpośrednio" jest faktem, mówiąc wprost, jest gówno warty, jeżeli jest to argument na rzecz "wiary" bądź "wiedzy" w nauce. Dawno zostało to już przewałkowane. Nie możemy ufać własnym zmysłom.Jakbyś czytał uważniej, to byś zauważył, że nigdzie czegoś takiego nie twierdziłem. > Skoro wiedza empiryczna to wiedza oparta na doświadczeniu to niewątpliwie elektron jest empirycznie dowiedziony.Dowieść to można czegoś w matematyce. Jest to dobrze potwierdzona teoria. > W tym wypadku "nie obserwowalny" oznacza dla mnie nie podlegający żadnemu doświadczeniu.W takim znaczeniu to w ogóle nie ma sensu tego określenia używać do nauki. > Ewolucja jest nie obserwowalna, ponieważ nie podlega badaniom empirycznym.> Elektrony, kwarki,neutrina wręcz przeciwnie. Dlatego elektrony nie wymagają wiary.Ewolucja nie podlega badaniom empirycznym ? No to się biolodzy zmartwią. > Nazywanie ich "teoretycznymi" jest dwuznaczne w moim rozumieniu, ponieważ słowo to w znaczeniu ogólnym oznacza że coś wynika z teorii, nie wynika z "praktyki" czyli nie zostało jeszcze udowodnione empirycznie lub jest możliwe lecz raczej niespotykaneJak pisałem wyżej, udowodnić to sobie możesz twierdzenie w matematyce. > Przykład z TV jest idealny. (Nie widzisz tego?) Ty jedynie dostrzegasz strumień cząstek. Niosą one jedynie czystą informację w postaci fal i kwantów energii. Ufasz w pełni, praktycznie wiesz, że informacja ta odpowiada prawdziwej rzeczywistości choć nigdy jej nie widziałeś, nie dotknąłeś, nie smakowałeś. Na podstawie pewnej wiedzy wnioskujesz że to co widzisz to prawda. W fizyce doświadczalnej jest identycznie, ponieważ skomplikowane instrumenty i czujki warte grube pieniądze (tak jak TV) przekazują informację fizykowi, który na tej podstawie wnioskuje o "wyglądzie" elektronu. Podobnie jak Ty, fizyk wnioskuje (wie), że ta informacja odwzorowuje rzeczywistość.To co widzę w telewizji, mógłby zobaczyć też gołym okiem. A elektronu nie. > Dyskusję z mojej strony uważam za zamkniętą.Faktycznie nie ma sensu tego kontynuować. Bardzo starasz się nie zrozumieć.
|
|
| | | Ocykan | >Owszem, nauka opiera się na wierze. Człowiek poznający świar poprzez naukę wierzy, że prezentoane mu teorie i opisy doswiadczeń lub obseracji są sporzadzone rzetelenie i z użyciem, metody naukowej. Tyle że ta wiara, w przecwieństwie do inny wiar znajduje potwierdzenie w praktyce.
Każda wiara znajduje potwierdzenie w praktyce. I to niekoniecznie w praktykach z tą wiarą związanych. Np. wiara w magię wywołuje skutki obiektywne. Jeżeli czarownik powie (lub da do zrozumienia) współplemieńcowi, że zabrał mu duszę, biedny Murzyn lub Indianin będzie marniał i z pewnością umrze.
|
|
| | | | trukszyn | Poniżej umieściłem cytat który został ucięty przez jakis kontroler systemu.Prepraszam za niesubordynacje. Meritum sprawy mozna zawrzeć w tym cytacie:
"Zjawiskiem historycznym, w które nie mogłem się tu zagłębić, jest postępująca, na przestrzeni wieku coraz jawniejsza porażka tych ujęć teoretycznych rodem z matematyki, które, cechując się maksymalną prostotą - także estetyczną, wykwintem (elegancją) - kategorycznego "jest tak a tak", nie tylko satysfakcjonowały fizyków J&127C stulecia, ale upewniły ich w (błędnym) mniemaniu, że skoro się już w jednorodne sieci determinizmu matematycznego "schwytało cały świat", fizykom wieku XX zagrozi bezrobocie... Tym samym dalszy rozwój wiedzy równał się rozchwiewaniu zeszłowiecznej pewności, nie tylko i nie po prostu poprzez odkrycia indetertninizcnów: wszystko" okazało się bardziej złożone, bardziej podległe "przypadkowi", bardziej warunkowane wielościami przyczyn, niż się w zaraniu nauk zdawało."
W każdym razie z kwestią wiary i nauki rozprawił się drobiazgowo Stanisław Lem w ksiązce pt "Tajemnica Chińskiego Pokoju"
|
|
| | | trukszyn | >...sporzadzone rzetelenie i z użyciem, metody naukowej. Tyle że ta wiara, w przecwieństwie do inny wiar znajduje potwierdzenie w praktyce.
Stanisław Lem "Tajemnica Chińskiego Pokoju"
"Wyobraźmy sobie szalonego krawca, który szyje wszelkie możliwe ubrania. Nie wie on nic o ludziach, ptakach czy roślinach. Nie ciekawi go świat; nie bada go. Szyje ubrania. Nie wie, dla kogo. Nie myśli o tym. Niektóre są kuliste, bez żadnych otworów; innym wszywa rury, które nazywa "rękawami" lub "nogawkami". Liczba ich jest dowolna. Ubrania składają się z rozmaitej liczby części, krawiec dba tylko o jedno: pragnie być konsekwentny. Jego ubrania są symetryczne lub asymetryczne, wielkie i małe, rozciągliwe i raz na zawsze unieruchomione. Gdy przystępuje do sporządzenia nowego, przyjmuje określone założenia. Nie zawsze są takie same. Ale postępuje dokładnie w myśl raz powziętych założeń i pragnie, aby nie wynikła z nich sprzeczność. Jeśli przyszyje raz "nogawki", nie odcina ich potem; nie rozpruwa tego, co zszyte; zawsze to muszą być "ubrania" a nie pęki na oślep pozszywanych szmat. Gotowe "ubrania" odnosi do ogromnego składu. Gdybyśmy tam mogli wejść, przekonalibyśmy się, że niektóre pasują na ośmiornicę, a inne na drzewa, albo na motyle, albo na ludzi. Odkrylibyśmy "ubrania" dla centaura i dla jednorożca oraz dla istot, jakich NIKT dotychczas nie wymyślił. Olbrzymia większość ubrań nie znalazłaby żadnego zastosowania. Każdy przyzna, że syzyfowe prace owego krawca są czystym szaleństwem.
Tak jak on, działa matematyka. Buduje ona struktury, ale nie wiadomo, czyje. Modele doskonałe (to jest doskonale ścisłe), 1ecz matematyk nie wie, czego to są modele. Nie interesuje go to. Robi to, co robi, ponieważ taka działalność okazała się możliwa. Zapewne, matematyk używa, zwłaszcza przy ustalaniu wstępnych założeń, słów, które znamy z języka potocznego. Mówi on np.: o kulach, albo liniach prostych, albo o punktach. Ale nie rozumie przez owe terminy znajomych nam rzeczy. Powłoka jego kuli może nie mieć grubości, a punkt rozmiarów. Przestrzeń jego konstrukcji nie jest naszą przestrzenią, ponieważ może mieć dowolną ilość wymiarów. Matematyk zna nie tylko nieskończoności i pozaskończoności, ale także ujemne prawdopodobieństwa. Jeżeli coś może się stać na pewno, prawdopodobieństwo równa się jedności. Jeżeli wcale nie może się stać, równa się zeru. Okazuje się, że coś może się mniej aniżeli nie-stać. (...)
Matematyka ma zastosowania praktyczne. Istnieje punkt widzenia, który tę jej przydatność tłumaczy dość prosto. Otóż sama natura ma być w swej istocie "matematyczna". Sądzili tak James Jeans i Artur Eddington, a myślę, że i Einsteinowi nie był ten pogląd zupełnie obcy. Wynika to z jego powiedzenia: " Raffiniert ist der HerrI gott, aber boshaft ist er nicht". Zawiłość natury - tak rozumiem to zdanie'- można odgadnąć dzięki pochwyceniu jej w sidła prawidłowości matematycznych.(...) Fizycy od XVI wieku przetrząsają "składy pustych struktur", które tworzy matematyka. Rachunek macierzy był "strukturą pustą", dopóki Heisenberg nie znalazł "kawałka świata", do którego ta pusta konstrukcja pasowała. Fizyka roi się od takich przykładów.
Procedura fizyki matematycznej i zarazem matematyki stosowanej jest taka: twierdzenie empiryczne zastępuje się matematycznym (to jest pewnym symbolom matematycznym przyporządkowuje się fizyczne znaczenia, w rodzaju "masy", "energii" itp.), uzyskane wyrażenie przekształca się zgodnie z regułami matematyki (to jest owa formalna, czysto dedukcyjna część postępowania), a końcowy rezultat przez ponowne podstawienie znaczeń materialnych zmienia się w twierdzenie empiryczne. To nowe twierdzenie może być przepowiednią przyszłego stanu zjawiska lub może też wyrażać pewne ogólne równości, czyli prawa fizyki.(...)
Matematyka mówi (tj. stara się mówić) o świecie więcej, niż wolno o nim powiedzieć. Co aktualnie sprawia nauce sporo kłopotów. (...) Może kiedyś zostaną przezwyciężone. Ale wtedy tylko współczesna mechanika kwantowa zostanie uznana za przestarzałą. Rachunek macierzy nie zestarzeje się nigdy. Systemy empiryczne tracą bowiem aktualność, matematyczne nie tracąc jej nigdy. Ich pustka jest ich nieśmiertelnością".
Koniec cytatu. Przepraszam za dłużyznę, lecz okazała się nieuchronna. Już wtedy, pisząc ów rozdział, myślałem, że to nie sama Natura jest matematyczna, czyli Stwórca, jak tego chcieli Jeans czy Eddington BYŁ matematykiem. Przypuszczałem, że matematyka nie tkwi w Naturze, i nie dlatego ją w niej wykrywamy. Myślałem, że tkwi raczej w oku uczonego, ale tak wyraźnie nie ważyłem się tego powiedzieć, ponieważ była to myśl całkowicie sprzeczna z powszechnym przekonaniem lepszych ode mnie naukowców. Zresztą i za to, co zacytowałem, dostało mi się od nich upomnienie, ponieważ przeczuwali w tym cień herezji. Otóż teraz, po tylu latach, koncepcja, która "odmatematyzowuje" Naturę i "matematyzuje" myślowe procesy człowieka, narobiła szumu i już wolno ją głosić. Podczas kiedy, jak piszą nowożytni kacerze w nauce, matematyczność Natury, podlegająca naszym procedurom formalnym, stanowi jak gdyby "głęboką Tajemnicę", zadziwiająca zbieżność "tego, jaki Kosmos jest" i tego, "jak dokładnym odbiciem Kosmosu może być matematyka"; okazuje się naszym ludzkim błędem. Najpierw Bruno Augenstein (z Rand Institute w Kalifornii) "postawił ów problem na głowie". Fizycy, orzekł, potrafią znaleźć odpowiednik każdej matematycznej koncepcji w realnym świecie. Sieci, odpowiedziałbym, nie stwarzają ryb. W zależności od tego, jak wielkie są oka sieci, złowieniu ulegają określone ryby - a więc sieć, jak matematyka, znajduje się po naszej stronie, nie po "stronie Natury".
Powiedzmy, że tak jest. Czy to znowu takie ważne? Ależ byłoby to odkrycie, wstrząsające w fundamentach uchwytywaniem przez Człowieka wszelkich zjawisk, komprymowanych w prawa Natury. Augenstein nie tylko zwraca uwagę na to, że przecież równania Bernarda Riemanna, pochodzące z XIX wieku, utworzyły (jako alternatywa "płaskiej geometrii Euklidesa") szkielet teorii Einsteina. Może bard
|
|
| | nicram79 (460 punktów) | > Jeżeli masz na myśli wiarę w Boga, to natychmiast zgłoś się do najbliższego lekarza.
Jeżeli miałeś na myśli wiarę w naukę, to po co w ogóle mówisz o sprawach tak oczywistych i elementarnych?
Dobrze że jest to dla Ciebie oczywiste i elementarne. Dla wielu ludzi nie jest. Uważają oni że nauka opiera się na tylko na wiedzy a z wiarą nie ma nic wspólnego.
A z tym lekarzem to jak rozumiem tak forma uprzejmości. No cóż, nie odpowiem podobną.
|
|
| AlfRamsey (257 punktów) | nauka jako wiara | >Są to oczywiście dla większości naukowców i ludzi
>uważających się za racjonalistów stwierdzenia nieprzyjemne,
>jednak jeśli chcą naprawdę być jak najbardziej obiektywni,
>powinni się z tym zgodzić.
Zgadzam się z Webmasterem że popełniasz klasyczny błąd ekwiwokacji. Dalsza dyskusja nie ma sensu moim zdaniem.
Nie daj się skusić żadnemu bogu głoszonemu przez innych, choćby najlepszych. Znajdź Boga w samym sobie, większego nie znajdziesz nigdzie !
|
|
| | Tomasz Kubiak | Odp: nauka jako wiara | 1. Teoria Darwina ma tyle dziur co szwajcarski ser. Oglądałem na tv Discovery film o neandertalczykach. Mówili że neandertalczyk zył równocześnie z człowiekiem. O d czego więc pochodzi człowiek ? Nie wiadomo ! To na jakiej podstawie Darwin 100 lat temu wiedział ? Jeśli teraz nie potrafią wykazać pochodzenie jednego gatunku - najważniejszego obiektu badań. I to w perspektywie kilkunasty/ dziesią tysięcy lat to n a jakiej podstawie Darwin 100 lat temu mówił o gatunkach sprzed kilku milionów lat ?! Zresztą na chłopski rozum - w nieomal każdej kulturze istnieje smok. Do czego jest smok podobny ? Czy aby nie do dinozaura ? Wg. mnie teorię Dawrwina można potraktować jak fajną bajkę dla dzieci - tyle że nie jako fakt naukowy.
2. Teoria Big Bangu jest tak absurdal;na więc napiszę krótko. Większość teorii o powstaniu wszechświata kończy się na punkcie w którym fizycy wymyślają teorie na temat tego że wtedy nie istniały prawa fizyki (?!). No to niezła ta nauka, hehe.
|
|
| | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | >1. Teoria Darwina ma tyle dziur co szwajcarski ser. Oglądałem na tv Discovery film o neandertalczykach. Mówili że neandertalczyk zył równocześnie z człowiekiem. O d czego więc pochodzi człowiek ? Nie wiadomo !
Kolega o homo erectus słyszał?
> To na jakiej podstawie Darwin 100 lat temu wiedział?
Nie wiedział.
> (...) Wg. mnie teorię Dawrwina można potraktować jak fajną bajkę dla dzieci - tyle że nie jako fakt naukowy.
Załóżmy przez chwilę, że rzeczywiście jest tak, jak kolega twierdzi. Co nam zostaje? Jak zdaniem kolegi wyjasnić możemy istnienie życia i jego różnorodność?
Pozdrawiam.
|
|
| | | | inhet | Ciekawe, ze najwięcej na temat niedociągnieć nauki mają do powiedzenia nieuki.
|
|
| | | | | Czela | > Ciekawe, ze najwięcej na temat niedociągnieć nauki mają do powiedzenia nieuki.Autorzy "Zakazanej archeologii",H. Ditfurth, Peter Plichta, Michio Kaku to też nieuki?! Wielu im podobnych wyraża nieco odmienny pogląd od ogólnie przyjętych i maja też te grono zasilić? Proszę nie kojarzyć z żadną religią, ale nauka i wiara są w wielu aspektach do siebie zbliżone. Właśnie w niedociągnięciach jak sie wyraża autor podobno "uk!" bez nie. Do tego uk mogę dodać, że nikt nie widział kwarka, a są takowe Nikt nie widział atomu i do dzisiaj trwa spór jak też toto funkcjonuje, a wyliczenia są bardzo skomplikowane, a wręcz fantazyjne. Nikt nie widział czwartego wymiaru, a podobno ma być ich aż dwadzieścia i kilka w tym jedne skręcone w lewo, a inne prawoskrętnie. Dobre smaczki z pośród wielu, mające tę zaletę, że wyzwalają inspirujące działania umysłu i pozwalają na dokonywanie postępu. Warunkiem jest porzucenie dogmatyzmu naukowego, którego w gronie "uków" jak i siewców (w religii podobnie) nie brakuje. Wszystko zgodnie z teorią chaosu.. Jedni to nieuki inni "uki" ale w obydwu grupach zdarzają się "tłuki".
|
|
| | | | Tomasz Kubiak | >Kolega o homo erectus słyszał?
słyszał - tyle że o homoErectusie wiem już od jakiegoś czasu podczas gdy autorzy programu rok temu powiedzieli wyraźnie że NIE WIADOMO OD CZEGO POCHODZI CZŁOWIEK. I dalej mówili że nadal szukają.
>Nie wiedział.
Czyli jednak bajka ?
>Załóżmy przez chwilę, że rzeczywiście jest tak, jak kolega twierdzi. Co nam zostaje? Jak zdaniem kolegi wyjasnić możemy istnienie życia i jego różnorodność?
Księga Rodzaju...
|
|
| | | | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | >>Kolega o homo erectus słyszał?
>słyszał - tyle że o homoErectusie wiem już od jakiegoś czasu podczas gdy autorzy programu rok temu powiedzieli wyraźnie że NIE WIADOMO OD CZEGO POCHODZI CZŁOWIEK.
Zapewne mieli na myśli inny fragment naszego drzewa rodowego - tam luki i niejasności są znacznie więsze, z tego co mi wiadomo przynajmniej.
> I dalej mówili że nadal szukają.
"Prawdy szukać będziemy do końca świata, nic bowiem nie jest w ludzkich pomysłach doskonałe" (R. Bacon)
>>Nie wiedział.
>Czyli jednak bajka ?
Nie. Po prostu w czasach Darwina wiedziano znacznie mniej o przeszłości, niż teraz, mniej zaawansowane były prace paleontologiczne i archeologiczne, nie potrafiono w miarę dokładnie określać wieku skał. Wreszcie, brakowało mechanizmu ewolucji.
>>Załóżmy przez chwilę, że rzeczywiście jest tak, jak kolega twierdzi. Co nam zostaje? Jak zdaniem kolegi wyjasnić możemy istnienie życia i jego różnorodność?
>Księga Rodzaju...
Nie uświadczysz tam żadnego wyjaśnienia, nawet cząstkowego.
Pozdrawiam, -
|
|
| | | | | | Tomasz Kubiak | >>>Kolega o homo erectus słyszał?
>>słyszał - tyle że o homoErectusie wiem już od jakiegoś czasu podczas gdy autorzy programu rok temu powiedzieli wyraźnie że NIE WIADOMO OD CZEGO POCHODZI CZŁOWIEK.
>Zapewne mieli na myśli inny fragment naszego drzewa rodowego - tam luki i niejasności są znacznie więsze, z tego co mi wiadomo przynajmniej.
To dlaczego tego oficjalnie nauczają w szkołach ?
Jeśli NIE WIADOMO o tym i jest to tylko teoria - choć bardzo wiarygodna ?
>>>Nie wiedział.
>>Czyli jednak bajka ?
>Nie. Po prostu w czasach Darwina wiedziano znacznie mniej o przeszłości, niż teraz, mniej zaawansowane były prace paleontologiczne i archeologiczne, nie potrafiono w miarę dokładnie określać wieku skał. Wreszcie, brakowało mechanizmu ewolucji.
Czyli sam Darwin przedstawił hipotezę a nie teorię.
>>Księga Rodzaju...
>Nie uświadczysz tam żadnego wyjaśnienia, nawet cząstkowego.
>Pozdrawiam, -
>
uświadczyłem
pozdr.
|
|
| | | | | | | mariusz | >>>Księga Rodzaju...
>>Nie uświadczysz tam żadnego wyjaśnienia, nawet cząstkowego.
>>Pozdrawiam, -
>>uświadczyłem
>pozdr.
Proszę mi odpowiedzieć jak Pan wyjaśnia " stworzenie" Ziemi przed Słońcem, albo istnienie oceanu zanim powstała atmosfera?
|
|
| | | | | | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | > To dlaczego tego oficjalnie nauczają w szkołach ?Konkretnie czego? > Jeśli NIE WIADOMO o tym i jest to tylko teoria - choć bardzo wiarygodna ?Mamy też Ogólną Teorię Względności i Szczególną Teorię Względności - jednej naucza się na studiach, a drugiej w szkołach średnich, a obydwie funkcjonują w nauce jako teorie. Teoria to po prostu nazwa pewne kategorii tworów nauki lub jak ktoś woli, pewien model rzeczywistości, najczęściej obowiązujący - co oznacza, że w środowisku naukowców panuje mniej lub bardziej powszechny konsensus co do tego, że ta czy inna teoria jest najlepszym, czym dysponujemy obecnie. AFAIK tak jest własnie z teorią ewolucji, chociaż kreacjoniści się chwalą, że 300 naukowców podpisało jakiś tam list... ja zaś znalazłem apel kilkuset biologów - zwolenników teorii ewolucji o imieniu Stefan... > >>>Nie wiedział.> >>Czyli jednak bajka ?> >Nie. Po prostu w czasach Darwina wiedziano znacznie mniej o przeszłości, niż teraz, mniej zaawansowane były prace paleontologiczne i archeologiczne, nie potrafiono w miarę dokładnie określać wieku skał. Wreszcie, brakowało mechanizmu ewolucji.> Czyli sam Darwin przedstawił hipotezę a nie teorię.Darwin stawiał różne hipotezy, a my je testujemy. Coś nie pasuje? > >>Księga Rodzaju...> >Nie uświadczysz tam żadnego wyjaśnienia, nawet cząstkowego.> uświadczyłemZdanie "Bóg to stworzył" niczego nam o świecie nie mówi. Jako wyjasnienie jest bezużyteczne, gdyż ani nie pozwala na stawianie jakichkolwiek przewidywań, ani nie pozwala na stawianie sprawdzalnych hipotez. Potrafisz sfalsyfikować Księgę Rodzaju? Pozdrawiam.
|
|
| | | | | Trukszyn | > >Kolega o homo erectus słyszał?> słyszał - tyle że o homoErectusie wiem już od jakiegoś czasu podczas gdy autorzy programu rok temu powiedzieli wyraźnie że NIE WIADOMO OD CZEGO POCHODZI CZŁOWIEK. I dalej mówili że nadal szukają.> >Nie wiedział.> Czyli jednak bajka ?> >Załóżmy przez chwilę, że rzeczywiście jest tak, jak kolega twierdzi. Co nam zostaje? Jak zdaniem kolegi wyjasnić możemy istnienie życia i jego różnorodność?> Księga Rodzaju...Czemu nie Wedy?
|
|
| | | webmaster (moderator) | > Zresztą na chłopski rozum - w nieomal każdej kulturze istnieje smok. Do czego jest smok podobny ? Czy aby nie do dinozaura ?Niekoniecznie. Może nie wiesz, ale isniały, całkiem niedawno jeszcze (są na wymarciu), gatunki gadów z rodziny smoków. Łaziły sobie takie małe po drzewach i do złudzenia przypominały ludzkie wyobrażenia smoków (no nie tych azjatyckich). Może ludzie kiedyś je widzieli żywe i stąd wyobrażenie dużego smoka. Więcej: www.wiedzaizycie.pl/1998/98043000.htmNiestety kreacjoniści, jako nieucy, zawsze szukają magicznych wyjaśnień..
|
|
| | | | Tomasz Kubiak | >Niekoniecznie. Może nie wiesz, ale isniały, całkiem niedawno jeszcze (są na wymarciu),
>gatunki gadów z rodziny smoków. Łaziły sobie takie małe po drzewach i do złudzenia >przypominały ludzkie wyobrażenia smoków (no nie tych azjatyckich). Może ludzie kiedyś je >widzieli żywe i stąd wyobrażenie dużego smoka.
Smoki to nie małe stworzonka. O ile pamiętam z dzieciństwa to jeden nawet był zdolny porwać kobietę i ją więzić więc żaden z niego jaszczur tylko pełnowymiarowy Tyranozaur.
Zresztą u Chińczyków smok też nie ma gabarytów psa pekińczyka jest wielki - tak że aby go zainscenizowac na niektórych pokazach w smoka przebiera się cały tłum ludzi. A to że jedna nieszkodliwa jaszczurka "weszła" do legendy jest co najmniej naciągane. W legendach o smokach jest wspólny jeden element - wielkość i "groźność" tego stwora - oba przymioty wspólne z dinozaurami i oba występujące różnych kulturach.
>Niestety kreacjoniści, jako nieucy, zawsze szukają magicznych wyjaśnień..
Czyli i chińczycy i ludy indoeuropejskie zapamiętały jaszczurkę i ją wspólnie wyolbrzymiły ? To chyba jakaś teoria spiskowa.
|
|
| | | | | webmaster (moderator) | Nie doceniasz ludzkiej zdolności do fantazjowania. Skoro jest mały smok na drzewie, to może być i wielki smok. A gdzie mieszka i co robi wielki smok? itd. itp. I nieprawda, że wszystkie kultury miały smoka. Każda miała jakiegoś swojego potworka, czasem realnego, czasem nie.
|
|
| | | | | | Tomasz Kubiak | Nie doceniasz ludzkiej zdolności do fantazjowania. Skoro jest mały smok na drzewie, to może być i wielki smok.
Tylko dziwnym przypadkiem u ludów oddalonych od siebie o tysiące km istnieje podobna zdolność do fantazjowania.
A gdzie mieszka i co robi wielki smok? itd. itp. I nieprawda, że wszystkie kultury miały smoka. Każda miała jakiegoś swojego potworka, czasem realnego, czasem nie.
Jednak zadziwiający jest zbieg okoliczności z tym smokiem. Jest dość mocno zakorzeniony w pamięci - tak że właściwie nie jestem w stanie sobie przypomnieć innego nie - istniejącego stwora.
|
|
| | | | | Trukszyn | Chińczycy uważaja smoka za symbol szczęścia Ulubinymprzysłowiem chińskim jest "Smok nie wiedział, że to niemożliwe więc to zrobił"
|
|
| | | | Asmoeth_Beta (307 punktów) | > >Zresztą na chłopski rozum - w nieomal każdej kulturze istnieje smok. Do czego jest smok podobny ? Czy aby nie do dinozaura ?> Niekoniecznie. Może nie wiesz, ale isniały, całkiem niedawno jeszcze (są na wymarciu), gatunki gadów z rodziny smoków. Łaziły sobie takie małe po drzewach i do złudzenia przypominały ludzkie wyobrażenia smoków (no nie tych azjatyckich). Może ludzie kiedyś je widzieli żywe i stąd wyobrażenie dużego smoka.> Więcej: www.wiedzaizycie.pl/1998/98043000.htm> Niestety kreacjoniści, jako nieucy, zawsze szukają magicznych wyjaśnień..Michał, bój Ty się Boga... artykuł, do którego nas odsyłasz, był artykułem primaaprilisowym. WiŻ zawsze w kwietniowym wydaniu zamieszczał jeden, całkowicie wyssany z palca, nie informując, który to. Czytelnicy zaś mieli za zadanie znaleźć go. Pozdrawiam.
|
|
| | | | | webmaster | No to dałem się nabrać, przyznaję..  Wobec tego odwołuję powyższe wypowiedzi o smokach..
|
|
| | | | | | Tomasz Kubiak | > No to dałem się nabrać, przyznaję.. Wobec tego odwołuję powyższe wypowiedzi o smokach..No i mamy tutaj całą naukę. hehe. Dalej będziesz bronił że nauka to NIE wiara ? Przecież jeśli nabarli cię w jednym to dlaczego nie w innym ?
|
|
| | | | | | | webmaster (moderator) | >No i mamy tutaj całą naukę.
Nikt nie jest nieomylny, szczególnie jak ktoś nas celowo wprowadza w błąd dla zabawy.
>Dalej będziesz bronił że nauka to NIE wiara ?
Tak, bo wina leży po mojej stronie. Pośpieszyłem się, zamiast sprawdzić źródła.
>Przecież jeśli nabarli cię w jednym to dlaczego nie w innym ?
Właśnie dlatego, że oszustwo naukowe ma krótki żywot.
|
|
| | | | | | Oless (982 punktów) | >Zresztą na chłopski rozum - w nieomal każdej kulturze istnieje smok. Do czego jest smok podobny ? Czy aby nie do dinozaura ?
>>Niestety kreacjoniści, jako nieucy, zawsze szukają magicznych wyjaśnień..
Smoki smokami ale istnieje podobieństwo między odległymi kulturami przejawiające sie w podobnych mitach jak choćby te o potopie czy wspólny 360 dniowy kalendarz.Coś w tym musi być.
A juz najfajniejszą ciekawostką jest powiązanie historii z księgi Rodzaju z językiem chińskim np.: chiński znak dla słowa 'pożądać' składa się z paru członów: symbol kobiety oraz dwa drzewa, natomiast słowo 'ostrzegać' Chińczycy zapisują w równie ciekawy sposób: symbol na słowo 'Bóg' i dwa 'drzewa'.
Niemożliwe jest udowodnienie relacji o stworzeniu ale nawet jeśli jest mitem to jej powstanie sięga początków ludzkiej świadomości.
|
|
| | | | | | | webmaster (moderator) | Myślę że Däniken ma jeszcze więcej pomysłów na takie dziwne korelacje. Tylko nie bardzo widzę czego by to miało dowodzić. Że ludzie są w istocie podobni niezależnie od czasów i kultury? Że mają podobne uczucia, lęki i nadzieje?
|
|
| | | | | | | | Oless (982 punktów) | > Myślę że Däniken ma jeszcze więcej pomysłów na takie dziwne korelacje. Chyba się w ogóle nie zrozumieliśmy. Wtrącanie do mojej wypowiedzi Danikena jest pomyłką i o mało co a bym sie poczuł obrażony Ten pan wyciaga daleko (stanowczo za daleko) idące wnioski i dobiera wszystko do z góry ustalonej teorii natomiast ja przedstawiam tylko fakty. >Tylko nie bardzo widzę czego by to miało dowodzić. Otóż to. Zupełnie niczego. Wydawało mi się że to wyrażnie podkreśliłem że pewnych rzeczy udowodnić niepodobna.. > Że ludzie są w istocie podobni niezależnie od czasów i kultury? Że mają podobne uczucia, lęki i nadzieje? Hm wydaje mi się że to za mało. Istnienie opowieści o stworzeniu np na tabliczkach w Ebla o wiele starszych niż ks.Rodzaju czy zwroty w języku chińskim sugeruje że opowieści te mają wspólne żródło przynajmniej tak stare jak sam język chiński.. Tak samo wspólne mity to nie tylko podobne uczucia i lęki ale albo jedno miejsce z którego wszystkie one pochodzą albo jakiś ciąg zdarzeń który spowodował że wiele ludów odległych od siebie stworzyło te same opowieści. Znowu uprę sie tego potopu który wystepuje w mitach hebrajskich,chińskich a nawet wsród indian meksykańskich. Możliwe że w przeszłości nastąpił szereg kataklizmów potopów które spowodowały że wszystkie ludy zapisały to w swoich mitach. Na pewno podobne nadzieje to za mało by pisać takie same legendy.. Moje okreslenie coś w tym jest znaczyło właśnie tyle że niekiedy nasza wiedza a może jej brak zmusza nas do zadawania ciekawych pytań o prehistorii co w samo sobie jest fascynujące
|
|
| chaos (100 punktów) | nauka jako wiara | |
|
| | nicram79 (460 punktów) | Odp: nauka jako wiara | Warto też przeczytać komentarze.
|
|
| amish (97 punktów) | nauka jako wiara | Powiedziałbym raczej, że wiara wplata się w naukę, np. trudno mówić o wierze kiedy dokonuje się genetycznej modyfikacji jakiegoś organizmu, działanie wynika z poczynionych obserwacji a nie wiary, natomiast można już mówić o wierze, kiedy np. naukowiec twierdzi, że jest to dobre działanie. Inne twierdzenie, według mnie oparte jedynie na wierze, to koszty jakie trzeba ponosić w wyniku rozwoju nauki, w ten sposób wyjaśnia się dewastowanie środowiska, bombę atomową, różne choroby społeczne itd Czy trzeba je rzeczywiście ponosić? Wiara jest tu zarazem dowodem, bo się te koszty ponosi. Gdyby uznać, że naukowość i koszty tej naukowości nie mogą występować razem, konieczna byłaby zmiana w stylu uprawiania tej nauki, niewątpliwie zmiana daleko wykraczająca poza samą naukę, dotycząca również samych społeczności. Przytoczę taki oto przykład: dziecko wbija gwoździe w głowę psa chcąc się przekonać, co z tego wyniknie. Taką sytuację opiszemy w gazecie, nazwiemy zwyrodnieniem i prawdopodobnie nałożymy na dziecko kuratora. Ale kiedy podobne zdarzenie ma miejsce w laboratorium doświadczalnym, kiedy robią to wykształceni, dorośli ludzie, chcąc się czegoś dowiedzieć, zaspokoić swoją ciekawość, coś odkryć, nazywamy sprawy zupełnie inaczej - nie są oni już zwyrodniałymi istotami, nie zamyka się ich w więzieniach. Skąd to rozróżnienie, i to tak bardzo zmieniające naszą postawę w zależności od sytuacji? Ponieważ wierzymy, że wolno nam to robić kiedy coś na tym zyskamy. Według mnie nie ma w tej postawie żadnej naukowości, to czysta wiara, że wolno zrobić coś ohydnego, jeśli pojawi się korzyść. Według mnie raczej jest jasne, że kiedy nie ma żadnych moralnych dylematów, to łatwiej czasem rozwijać jakąś dziedzinę, łatwiej o owoce, np. prościej jest zarazić zwierzę jakąś chorobą by potem przyglądać się np. działaniu leku niż szukać innego sposobu. Według mnie problem z nauką jest taki, że wielu naukowców wierzy, że trzeba ponosić koszty, trzeba zadawać ból, trzeba czasem coś zniszczyć - taka postawa wcale nie jest dyktowana racjonalnymi przesłankami. Owszem, być może niedługo człowiek poradzi sobie z rakiem, zabije i porani wcześniej 100 mln (jeśli nie więcej eksperymentalnych zwierząt), ale czy aby sam rak nie jest w dużej mierze wynikiem tego barbarzyńskiego sposobu uprawiania nauki lub podążania za potencjalną korzyścią, przyjemnością? Tysiące naukowców w swoich laboratoriach kombinują przy broni biologicznej, czy to są rzeczywiście naukowcy? Według mnie jak na naukowców brakuje im wyobraźni, bo wiadomo co robią, i do czego zostanie to wykorzystane - na samym końcu ich naukowości pojawia się coś absuradalnego, głupiego, nieodpowiedzialnego. I ten i mu podobne procedery podpina się pod "naukową" formułkę, że nauka to także koszty. Straszne te koszty. Wiarą także nazwałbym przekonanie, że nauka wyjaśni nam jak należy żyć, jak tworzyć dobre społeczności, że jest motorem rozwoju ludzkiej cywilizacji. Sama się rozwija, przychodzi jej to dosyć łatwo, gdyż godzi się na koszty, na "śmieci", które wytwarza, ale czy człowiek jako człowiek rozwija się przy tym? Miejmy wiarę, że tak Według mnie nie, nauka w takiej formie w jakiej się ją uprawia sprzyja niezmienności ludzkich charakterów i uczy, że nie trzeba być ani dobrym, ani wrażliwym, że nie trzeba się zastanawiać nad konsekwencjami swoich działań. Człowiek dla którego stworzono oczyszczalnię ścieków nie musi zmieniać swojego stylu życia, może nadal być "brudasem", człowiek, któremu wszczepia się zastawkę nie musi zmieniać stylu życia, które doprowadza go do tego zabiegu, można używać sobie coraz więcej i lepiej - nauka cały czas pracuje nad ratowaniem nas od naszej bezmyślności. Niewątpliwie w nauce jest wiele wiary - "kiedy już zniszczymy ziemię, to może do tego czasu uda nam się osiedlić gdzie indziej lub coś wymyślić tu na miejscu", czy to jest naukowy sposób myślenia? Według mnie nie, bardziej naukowe byłoby stwierdzenie, że może jednak lepiej nie niszczyć, zmienić coś we własnym sposobie życia, zrezygnować z pewnych komfortów, zastanowić się nad rzeczywistymi potrzebami naszych ciał i umysłów. Nauka taka jaka jest według mnie w ogóle nie zmierza w tym kierunku, na samym jej końcu raczej zamiast ucywilizowanej ludzkiej istoty czeka coś w rodzaju piekła. I wszystko według mnie przez wiarę, wiarę, że muszą być koszty.
|
|
| | Przebiśnieg (137 punktów) | Odp: nauka jako wiara | Popieram to co napisałeś amish i dodam, że: > Niewątpliwie w nauce jest wiele wiary - "kiedy już zniszczymy ziemię, to może do tego czasu uda nam się osiedlić gdzie indziej lub coś wymyślić tu na miejscu", czy to jest naukowy sposób myślenia?Nie tak postępują pasoŻyty. Jeżeli jednak zauważamy coś takiego u istot w kosmosie to mówimy o zbiorowym odurzeniu, którego przyczyną jest może kryzys samotności? Jest to niestety etap w drodze do ucywilizowania się populacji, który zakończy się z chwilą wejścia jej na "drogę uczestnictwa". > Według mnie nie, bardziej naukowe byłoby stwierdzenie, że może jednak lepiej nie niszczyć, zmienić coś we własnym sposobie życia,słusznie trzeba wiedzieć co. > zrezygnować z pewnych komfortów,między innymi spychania trudnych pojęć z obszaru nauki na obszary fikcji gdzie grasują amoralni piewcy pasoŻytnictwa. > zastanowić się nad rzeczywistymi potrzebami naszych ciał i umysłów.Serdecznie będę namawiał. > Nauka taka jaka jest według mnie w ogóle nie zmierza w tym kierunku, na samym jej końcu raczej zamiast ucywilizowanej ludzkiej istoty(...)niestety nauka nie stawia pytań o warunki i sens sformuowania "UCYWILIZOWANA ISTOTA LUDZKA". Większość z nas to ofiary pasożytniczej fikcji moralnej tyle, że nie biorący z reguły aktywnego ideowo w niej udziału, ale potrafiący się ładnie ubrać tak do opłatka jak i do szampana. Do tego jeszcze modny psychologiczny manewr samooszustwa w autopoparciu dla chęci uczestnictwa w gusłach i hasełeczka-sztandarki: "A bo takie jest to życie no..." "E tam głową muru nie przebijesz" "Wrzuć na luz koleś, żyj chwilą" > czeka coś w rodzaju piekła."Po nas choćby potop" - z roku na rok to powiedzonko brzmi inaczej, jakgdyby bliżej rzeczywistości, jakgdyby... > I wszystko według mnie przez wiarę, wiarę, że muszą być koszty.A może zależność proporcjonalna : "Stopień upośledzenia istoty kosmicznej jest wprost proporcjonalny do przyzwolenia na błędy" innymi słowy: W zdaniu : "Człowiek ma prawo się mylić" - jest wpisana pewna mądrość. Mądrość z którą światli szamani tego świata uporać się nie mogą jako renomowani strażnicy głupoty ludzkiej. Owa mądrość brzmi: "Człowiek ma prawo cierpieć". Sumując: "Prawo do popełniania błędów ma tym większy sens im większe jest zapotrzebowanie na cierpienie" Co do wiary, że muszą być koszty - zgodzę się - irracjonalizm jakim jest wiara miał, ma i mieć będzie swoją CENĘ. (przykłady na każdym kroku, wymieniać nie ma sensu).
|
|
| | | Czela |
> W zdaniu : "Człowiek ma prawo się mylić" - jest wpisana pewna mądrość. Mądrość z którą światli szamani tego świata uporać się nie mogą jako renomowani strażnicy głupoty ludzkiej. Owa mądrość brzmi:> "Człowiek ma prawo cierpieć". Sumując:Ale zaszczyt go spotkał! Uzyskanie prawa do cierpienia?! To zakrawa na jakąś chorobę psychiczną z wskazaniem na sadyzm. > "Prawo do popełniania błędów ma tym większy sens im większe jest zapotrzebowanie na cierpienie" I powtórka z zapotrzebowaniem na cierpienie. Cierp sobie sam jak lubisz oczywiście, a innym tego nie polecaj i oszczędź nawet w myśli, a ty słowem uderzasz. Trafiaj na lustro i powodzenia w cierpieniu o ile ma być motorem twojego postępu i o ile potrzebujesz takiego paliwa.Polecam samozapłon z zapałem włącznie ku dążeniu do cierpienia. Jeszcze trochę to usłyszę pochwałę Hitlera i Stalina. "Najpiękniejsi" siewcy cierpień. > Co do wiary, że muszą być koszty - zgodzę się - irracjonalizm jakim jest wiara miał, ma i mieć będzie swoją CENĘ. (przykłady na każdym kroku, wymieniać nie ma sensu).> Cierpienie to jest życie?! To dopiero schiza!
|
|
| | | | Sylwester Głowacki (85 punktów) | Niezależnie od pewnych antypatii właściwych niektórym uczestnikom forum ludzkie życie to (naprawdę) cierpienie (czyli nie ma takiego człowieka który by w ogóle nie cierpiał)
|
|
| | | | Przebiśnieg (137 punktów) | Trochę podróżowałem więc za opóźnienie z komentarzem przepraszam: > Ale zaszczyt go spotkał! Uzyskanie prawa do cierpienia?! To zakrawa na jakąś chorobę psychiczną z wskazaniem na sadyzm.Czy to takie trudne, że pozwalając komuś popełniać błędy pozwalasz na wzrost prawdopodobieństwa na pojawienie się cierpienia? > >"Prawo do popełniania błędów ma tym większy sens im większe jest zapotrzebowanie na cierpienie"> I powtórka z zapotrzebowaniem na cierpienie. Cierp sobie sam jak lubisz oczywiście, a innym tego nie polecaj i oszczędź nawet w myśli, a ty słowem uderzasz. Trafiaj na lustro i powodzenia w cierpieniu o ile ma być motorem twojego postępu i o ile potrzebujesz takiego paliwa.Polecam samozapłon z zapałem włącznie ku dążeniu do cierpienia. Jeszcze trochę to usłyszę pochwałę Hitlera i Stalina. "Najpiękniejsi" siewcy cierpień.Prawo do popełniania błędów nie ma sensu tak jak cierpienie, które z tego prawa mogłoby wynikać !!! Już Ci wstyd, że nie zrozumiałeś? > >Co do wiary, że muszą być koszty - zgodzę się - irracjonalizm jakim jest wiara miał, ma i mieć będzie swoją CENĘ. (przykłady na każdym kroku, wymieniać nie ma sensu).> > Cierpienie to jest życie?!> To dopiero schiza! Nawet nie wiesz jakich cierpień doświadczyłem przez głupotę braci swoich. Życie istoty to walka z cierpieniem swoim i bliskich i korzystanie z daru przewidywania. Kto spluwa ne ten dar ten wcześniej czy póżniej za to zapłaci.
|
|
| metafizyk (97 punktów) | nauka jako wiara | Nauka nie opiera się na wierze. Nauka opiera się na wiedzy, ponieważ taką wiare, która wynika z obserwacji, badań i doświadczeń nazywa się wiedzą. Nie wierzysz, że to czym machasz to jest ręka, ale masz wiele powodów, ażeby tak zakładać, przy całkowitym braku powodów aby to podważać. Dlatego nazywa się to wiedzą.
pozdrawiam
|
|
| | nicram79 (460 punktów) | Odp: nauka jako wiara | >Nauka nie opiera się na wierze. Nauka opiera się na wiedzy, ponieważ taką wiare, która wynika z obserwacji, badań i doświadczeń nazywa się wiedzą. Nie wierzysz, że to czym machasz to jest ręka, ale masz wiele powodów, ażeby tak zakładać, przy całkowitym braku powodów aby to podważać. Dlatego nazywa się to wiedzą.
Twoja definicja to definicja wiedzy w ogóle a nie wiedzy naukowej.
Pozdrawiam
|
|
| Sylwester Głowacki (85 punktów) | nauka jako wiara | "religia to sposób radzenia sobie z samotnością"-wiara, tak jak się ją zwykle pojmuje, nie jest niezbędna dla religii.Nauka z kolei to nie żadna wiara czy tym bardziej religia-można być fizykiem i jednocześnie hinduistą lub katolikiem, ale czy ktoś widział np muzułmanina będącego jednocześnie buddystą?
|
|
| | Trukszyn | Odp: nauka jako wiara | > "religia to sposób radzenia sobie z samotnością"-wiara, tak jak się ją zwykle pojmuje, nie jest niezbędna dla religii.Nauka z kolei to nie żadna wiara czy tym bardziej religia-można być fizykiem i jednocześnie hinduistą lub katolikiem, ale czy ktoś widział np muzułmanina będącego jednocześnie buddystą?> Tak nazywają się "Uniwersaliści"
|
|
| mohawk (2936 punktów) | nauka jako wiara | Wydaje mi się, że to forum gościło już bardziej dorzecznych krytyków nauki. Zawsze mnie dziwiła ta osobliwa chęć wielu ludzi religijnych sprowadzenia nauki do poziomu religii. Niezdolni z oczywistych względów do podniesienia religii na poziom nauki, przypisania jej bezspornie korzystnych właściwości, koniecznie chcą je ze sobą zrównać. A że nie mogą inaczej to poprzez 'zdołowanie' nauki. Twoje podejście zaciera wszelkie ważne w ludzkim życiu i poznaniu granice: sensu i bezsensu, rozumienia i nierozumienia, zasadności i bezzasadności, prawdy i fałszu. Twój zabieg sprowadza się do zrównania ze sobą wszystkich wypowiedzi, przyznania wszystkim - Bóg wie na jakiej podstawie - równych tytułów 'prawomocności', czyli do poznawczego anarchizmu ("Wszystko wolno"). Rozpuszczenie ważnych rozróżnień w odmętach wyolbrzymionych różnic kulturowych (przy zapominaniu o międzykulturowych podobieństwach ludzkiej świadomości) prowadzi do zakwestionowania wszelkich sposobów wartościowania przekonań. Jest to jednak daremny wysiłek.
Przyznam, że dość trudno byłoby mi podjąć dyskusję z Tobą, zwłaszcza po linii wyznaczonej przez webmastera. Nawet nie zarzucając Ci ekwiwokacji i przyznając po części rację, że w nauce przyjmuje się pewne rzeczy na wiarę[*] - w tym w każdym razie sensie, iż naukowcy zazwyczaj samodzielnie nie testują wielu dobrze ugruntowanych i wielokrotnie przetestowanych twierdzeń czy ustaleń przyjętych w ich dziedzinie badań, przynajmniej dopóki nie pojawiają się świadectwa zdające się im przeczyć - nie mogę przystać na zrównanie takiej wiary z wiarą religijną. I to nawet nie ze względu na używanie słowa 'wiara' w jednym rozumowaniu w dwóch różnych znaczeniach (wszak są ludzie religijni [a w kazdym razie można sobie takich wyobrazić], którzy do twierdzeń swojej religii podchodzą 'hipotetycznie', tzn. jako do hipotez odnoszących się do innego obszaru 'rzeczywistości' niż twierdzenia nauki, i którzy w oba rodzaje twierdzeń na równi 'wierzą'), lecz ze względu na oczywistą (chyba nie tylko) dla mnie wyższość 'wiary' naukowej nad wiarą religijną. Trudno się na ten temat spierać, jeśli nie uzgodni się (a przynajmniej nie wyjawi) kryteriów oceny. Nauka ma wiele właściwości, które wielu ludzi uważa za cenne, a których nie ma religia. Nie unieważnia to wielu problemów i kontrowersji filozoficznych i metodologicznych, podnoszonych w odniesieniu do roszczeń poznawczych nauki i zakresu stosowalności jej twierdzeń, nie sposób jednak na tej podstawie wysnuwać (w dodatku w pozie absolutnego obiektywizmu i bezstronności[**]) nihilistycznych czy anarchistycznych wniosków odnośnie do równowartościowości poznawczej wszystkich sposobów formułowania i uprawomocniania twierdzeń.
[*] Jeszcze inną kwestią jest przyjmowanie 'na wiarę' twierdzeń nauki przez laików.
[**] Przypomina mi to trochę rozumowanie na zasadzie "Ponieważ mogę w totolotka wygrać albo nie wygrać, przeto prawdopodobieństwo wygranej wynosi 1/2".
|
|
| | nicram79 (460 punktów) | Odp: nauka jako wiara | >Wydaje mi się, że to forum gościło już bardziej dorzecznych krytyków nauki. Zawsze
> mnie dziwiła ta osobliwa chęć wielu ludzi religijnych sprowadzenia nauki do poziomu
> religii. Niezdolni z oczywistych względów do podniesienia religii na poziom nauki,
> przypisania jej bezspornie korzystnych właściwości, koniecznie chcą je ze sobą
> zrównać. A że nie mogą inaczej to poprzez 'zdołowanie' nauki. Twoje podejście zaciera
> wszelkie ważne w ludzkim życiu i poznaniu granice: sensu i bezsensu, rozumienia i
> nierozumienia, zasadności i bezzasadności, prawdy i fałszu. Twój zabieg sprowadza się
> do zrównania ze sobą wszystkich wypowiedzi, przyznania wszystkim - Bóg wie na jakiej
> podstawie - równych tytułów 'prawomocności', czyli do poznawczego anarchizmu
> ("Wszystko wolno"). Rozpuszczenie ważnych rozróżnień w odmętach wyolbrzymionych
> różnic kulturowych (przy zapominaniu o międzykulturowych podobieństwach ludzkiej
> świadomości) prowadzi do zakwestionowania wszelkich sposobów wartościowania
> przekonań. Jest to jednak daremny wysiłek.
Najwyraźniej nie zrozumiałeś o czym pisałem. Nie jestem krytykiem nauki, nie jestem religijny i nie staram się jej zrównać nauki z religią na gruncie poznawczym. Jeśli staram się je zrównać, to na gruncie aksjologicznym, pokazując że uznawanie lub nie nauki jest najczęściej kwestią wartości które się wyznaje. I na tym gruncie uznanie tego że nauka jest "lepsza" nie różni się niczym od innych przejawów przekonania że "my wiemy co jest najlepsze w ogóle".
Jeśli chodzi o kwestię wiary to moje porównanie nie było zacieraniem żadnych ważnych różnic służących poznaniu naukowemu, tylko ich stosowaniem. Porównywałem takie zjawiska społeczne jak nauka i religia znajdując w nich określone podobieństwa (wiarę w coś co można by nazwać sferą teoretyczną). To jest właśnie przykład międzykulturowych podobieństw w myśleniu ludzkim.
>lecz ze względu na oczywistą (chyba nie tylko) dla mnie wyższość 'wiary' naukowej nad
> wiarą religijną. Trudno się na ten temat spierać, jeśli nie uzgodni się (a przynajmniej
> nie wyjawi) kryteriów oceny.
No właśnie. Ale nie można za pomocą przyjętych kryteriów oceny oceniać tego podjętego wcześniej wyboru kryterium oceny. Pisałem już o tym zresztą.
> Nauka ma wiele właściwości, które wielu ludzi uważa za cenne, a których nie ma religia.
Jasne. I na odwrót.
> nie sposób jednak na tej podstawie wysnuwać (w dodatku w pozie absolutnego
> obiektywizmu i bezstronności[**]) nihilistycznych czy anarchistycznych wniosków
> odnośnie do równowartościowości poznawczej wszystkich sposobów formułowania i
> uprawomocniania twierdzeń.
Nie przyjmuję takiej pozy. Nie wyciągam też "nihilistycznych czy anarchistycznych wniosków odnośnie do równowartościowości poznawczej wszystkich sposobów formułowania i uprawomocniania twierdzeń." Jak się już przyjmie jakieś kryterium oceny to można za jego pomocą oceniać różne twierdzenia. Ale nie można za jego pomocą porównywać różnych kryteriów. Ocena wartości poznawczej twierdzeń oraz ich zgodności z badaniami naukowymi jest jednym z takich kryteriów.
|
|
| | nicram79 (460 punktów) | Zresztą porównywanie twierdzeń naukowych i religijnych pod względem wartości pozawczej jest w ogóle moim zdaniem mało sensowne. W religii, w przeciwieństwie do nauki, funkcje poznawcze są silnie związane z innymi funkcjami (np.emocjonalno-wartościującymi). Wydzielenie ich tworzy coś sztucznego, co faktycznie nie występuje. No można to robić, ale to nie jest wtedy porównywanie twierdzeń naukowych z religijnymi, tylko: porównywanie za pomocą kryteriów stosowanych do oceny twierdzeń naukowych twierdzeń naukowych z poznawczą treścią twierdzeń religijnych.
|
|
| | | agnus dei | Wiara to inaczej zaufanie. Zas wiara w nauke polega na zaufaniu w racjonalnosc czyli empirycznosc czyli sprawdzalnosc jej tez. Ufam naukowcom z przyczyn praktycznych: bo nie warto wszystkich twiedzen wyprowadzac wciaz od ' Adama i Ewy' ( chociaz mozna! ).
Uzywa Pan terminu wiara w kontekscie 'czary - mary'. A slowo wiara ma wiele znaczen.
Zatem niech Pan nie robi z nauki religii. Jedno od drugiego rozni sie metodami: nauka ma metody racjonalne, religia posluguje sie metodami irracjonalnymi. Maja ze soba tyle wspolnego co fizyka z metafizyka. Tyle co rzeczywistosc ze swiatem idei ( swiat idei pojawia sie dopiero wtedy gdy sie go WYMYSLI, z ostatnim myslicielem znika ).
MATEMATYKA NIE ISTNIEJE BEZ MATEMATYKA!
|
|
| | | | Czela | > Wiara to inaczej zaufanie. Zas wiara w nauke polega na zaufaniu w racjonalnosc czyli empirycznosc czyli sprawdzalnosc jej tez. Ufam naukowcom z przyczyn praktycznych: bo nie warto wszystkich twiedzen wyprowadzac wciaz od ' Adama i Ewy' ( chociaz mozna! ). Nie tylko że można, ale i powinno się. Od współzależności sie wszystko zaczyna. Kłania sie symbol dwojga ludzi. > Uzywa Pan terminu wiara w kontekscie 'czary - mary'. A slowo wiara ma wiele znaczen.Podobnie z teorią kwarków, strun, przejściowych stanów fotonu, skoków i zmienności stanu elektronów, oddziaływań równoległych bez względu na odległośąć i czas, oraz wiele, ale to wiele innych przykładów, które są też na zasadzie 'czary - mary' tłumaczone i udowadniane na dowodzeniu, że tak to sie odbywa , bo pasuje do wyniku i dla twórcy teorii. > Zatem niech Pan nie robi z nauki religii. Jedno od drugiego rozni sie metodami: nauka ma metody racjonalne, religia posluguje sie metodami irracjonalnymi. Maja ze soba tyle wspolnego co fizyka z metafizyka. Tyle co rzeczywistosc ze swiatem idei ( swiat idei pojawia sie dopiero wtedy gdy sie go WYMYSLI, z ostatnim myslicielem znika ). Polecam Szypowa! Zapoznanie sie z jego teorią, a gościu ma fakultety z branży profesury. Pomimo, że wielu go ignoruje, ma się dobrze i przy okazji wiele zamówień od wojska na niektóre patenty nie mieszczące się w głowie naukowym ortodoksom. > MATEMATYKA NIE ISTNIEJE BEZ MATEMATYKA!To jest największy gniot jaki czytałem i z jakim w życiu się spotkaałem! MATEMATYKA ISTNIEJE BO ŚWIAT TRWA NADAL! Matematyka jest jedyną nauką gdzie bez względu na filozofie, intencje, zamiary, cele, zachowywane są stałe współzależności wartości na siebie oddziałowywołujących! Jedyna i zawsze taka sama. Mówię tu o podstawach fundamentalnych matematyki np: 2+2=4, a ma początek od 0!(dobry matematyk to mi za to głowę rozwali bo o liczbach zacznie skończonych, nieskończonycch, wymiernych... i jejku a tego jest!) To 0 (zero) chyba jest największą wartością bo od niego się wszysto zaczyna Tylko matematyka jest w stanie opisać efektywnie zachodzące relacje. Na niej wiara się kończy, chociaż pozostawia nieskończone możliwości wariantów z wariacjami.
|
|
| | | | Trukszyn | >Wiara to inaczej zaufanie.
Być może wiara katolicka.Ale buddyzm to bardzo rzeczowy opis mechaniki umysłu i zestaw ćwiczeń przynoszący widoczne efekty w kształtowaniu osobowości.
Podobnie joga.Na Hawajach i Wyspach Polinezji pozbawiona jakiejkolwiek pretensji do bycia filozofią Huna sprawia niewytłumaczalne zjawiska.Ostatnio modne się stało w Polsce "chodzenie po ogniu".Ludzie chodzą gołymi nogami po rozżarzonych węglach.To nie jest tylko zaufanie do ognia, że ich nie poparzy,To wywołanie zjawiska, którego natury nie umiemy wyjaśnić za pomocą opartych na racjonalizmie wniosków.
Wiara powoduje konkrente zjawiska.Materialzację przedmitów,kształtowania ciała,cudowne uleczanie itd itd.Zatem wiara to nie tylko zaufanie, to także sposób na kształtowanie umysłu przynoszący konkretne widoczne efekty.
>Zatem niech Pan nie robi z nauki religii.
> Jedno od drugiego rozni sie metodami: nauka ma metody racjonalne, religia posluguje >sie metodami irracjonalnymi. Maja ze soba tyle wspolnego co fizyka z metafizyka. Tyle co >rzeczywistosc ze swiatem idei ( swiat idei pojawia sie dopiero wtedy gdy sie go WYMYSLI, >z ostatnim myslicielem znika ).
>MATEMATYKA NIE ISTNIEJE BEZ MATEMATYKA!
Nie wiem o jakiej wierze Pan mówi.Jednym z dowodów słuszności przekazu danego "Proroka" jest występowanie tkzw. "znaków".Są one sprawdzalne i niewytłumaczalne.Dlatego nimi ludzie się interesują.Gdzie tu metafizyka? Musimy zupełnie realnie odnieść się do wiary i zbadać co i dlaczego ta siła wywołuje.Pańskie naukowe podejście zalatuje latami 50, kiedy stanowczo odzielano "widzialne i niewidzialne".
Matematyka nie istnieje bez matematyka- zgoda, ale tak samo mozna powiedzieć, że fizyka nie istnieje bez obserwatora.Prawda?
|
|
| nielot | nauka jako wiara | Zgadzam się absolutnie, ale warto zdefiniować słowo wiara. Bo wiara wierze nierówna. Nauka wymaga wiary w spójność pewnych zdań, w reguły wiązania zdań, a nadto w rzetelność dostarczycieli informacji. Ta wira poddaje się weryfikacji.
Czymś zupełnie innym jest wiara w boga jakiegokolwiek. Mówie sobie wierzę w Behamota. I wierzę. Inny mówi wierzę w Lewiatana. I wierzy. Co taka wiara oznacza? Nic Jest to deklaracja przynależnosci do pewnej grupy. Chcąc się zaprezentować, a nie mając żadnych istotnych wyróżników określam siebie jako przedstawiciela już zdefiniowanej grupy. Gorzej gdy o takiej grupie nikt nie słyszał. Efekt nie zostanie osiagnięty.
Czym innym jest więc deklaracja bycia wierzącym nauce a czym innym wierzącym systemowi religijnemu. Trudno tu mówić o wierze w boga czy dawaniu wiary bogowi (sam straciłem peność; chcąc napisać "wierzę jaśkowi" ale zamiast jaśka ma być bóg to powinno być "bogu", czy "bogowi"?).
|
|
| Szczepan@ | Według mnie istnieje jeden, znaczący "dowód" na to, że wiara jest podobna znacznie do nauki. Ktoś napisał, że istnieje jedna nauka co jest oczywiście kłamstwem, ponieważ istnieje wiele zwalczających sie teorii, z których na dodatek żadna w pełni nie opisuje świata, co więcej każda opiera sie na racjonalnych przesłankach, dlatego jakiemuś naukowcu pozostaje jedynie wierzyć że jego teoria jest słuszna. Użyjecie tu argumentu, że naukowiec może bronić swojej teorii w sposób empiryczny, ale jedno jest faktem, nie powstała jeszcze żadna naukowa teoria, która nie może zostać poddana obiektywnej krytyce. Dlatego śmiało można napisać, że tak naprawdę nie wiemy nic, skoro nie wiemy nic o założeniach to nie wiemy nic o wnioskach, dlatego wiara w podobny sposób, co nauka wytłumaczą świat, posługuje się tylko innymi narzędziami. Aha, nie wiem, który z filozofów to powiedział, ale do żadna teoria naukowa nie mogłaby istnieć bez odrobiny metafizyki. Pozdrawiam
|
|
| | chaos (100 punktów) | Odp: nauka jako wiara | Obiektywnej krytyce moge poddać to że istniejesz... ale czy będe miał jakieś racjonalne i obiektywne podstawy ku temu to inna sprawa... co to za ocenianie nauki skoro ona cały czas sie rozwija... to nie czas na ocenianie...
jeśli są jakieś dane empiryczne i 2 teorie je wyjasniają to wspaniale... świadczy to o mozliwościach ludzkiego umysłu... czas i nowe dane pokażą które teorie były poprawne... abstrachując od tego że mało jest takich rozbierzności, a jak już na na granicy poznania... to nic złego że naukowcy spekulują... oni mają do tego wieksze prawo niż każdy znas mówiąć "wydaje mi się..." ale nas nikt nie ocenia, a od nich się wymaga... może odrobine równowagi!!!!
|
|
| Trukszyn | nauka jako wiara | > >Zatem nauka zmienia swoje założenia w zależności od nabytej wiedzy.> Założenia nauki a założenia teorii to różne kwestie.A jeżeli w ten sposób Kolega uderza, to ja odpowiadam, ż założenia religii jako opisu relacji Bóg-Człowiek a założenia teologii katolickiej czy wszelakiej innej to tez rózne sprawy. > >Jeżeli fizyka stwierdzi ponadwszelką wątpliwość, że człowiek bytuje w np.10 wymiarach, i częśc jego bytu jest formą promieniowania, która jest wartoscią stała i niezmienną,co sie stanie z ateizmem? > Gdybać to sobie możemy zawsze..Gdybanie to istotna część składowa metodologii nauki. > >W takim razie o jakich aksjomatach mowa?> Np. metodologicznych.> >Pierwsze słyszę.Tahiony to cząsteczki poruszające sie z wstecz, w sprzeciwie do nurtu czasu, poruszaja się bowiem (albo raczej zakłada się, że się poruszają) szybciej niż światło i są tworem teoretycznym.> Rozpędziłem się. Jeżeli już, to tachiony. Twory hipotetyczne jak na razie. Aby istnieć, musiałyby mieć masę urojoną (liczba zespolona). Ot, zwykła hipoteza, więc nie rozumiem co to ma do wiary?ano to, że ich hipotetyczne istnienie spowodowane jest moznością ich istnienia,prawda?Naukowcy ich nie widzieli ale zakładaja , że mogą istnieć bo ich istnienie jest zgodne z pewnymi przesłankami.Zgadzamy się co do tego?Czyli mamy metodę "przyjmować coś na wiarę". "«zespół zasad, na których się opiera czyjś pogląd na świat, czyjś program działania, czyjeś postępowanie»"(słownik j.polskiego) > >ehhh...Clifford A.Pickover "Czas" Wydawnictwo "Abmer" 1999 słowoklucz"stożek świetlny" i"linia świata" rozdział "Stożki śietlne a Wszechobecność"> Linia świata to nie ciało materialne.W rozdziale opisana jest możliwosć wędrówki ciała materialnego z szybkością większą niż światło (oczywiście czysto teoretyczna możliwość) > >Bo matematyka nie mówi o świecie rzeczywistym, tylko o relacjach tworów matematycznych, które czasem są użyteczne do opisu rzeczywistości.> >Zatem nie opisują Wszechświata w sposób ścisły.> Opisuje z zadowalającą dokładnością.Zadowalającą kogo?Ciebie? > >>Umiejętność do myślenia abstrakcyjnego odróżnia nas od zwierząt. Co w tym niezwykłego?> >To, że tej umiejętności ateizm na bazie "racjonalych" rozważań nigdy nie wyjaśni. > A to niby czemu? Przy pewnym poziomie inteligencji pojawia się taka zdolność.> Neuronauki znają przykłady ludzi z uszkodzeniami> mózgu, którzy przez to ustacili różne zdolności, w tym myślenia perspektywicznego, abstrakcyjnego.Są takie przypadki, że w człowiek po uderzeniu w głowę przetaje odczuwać potrzebę snu. Święta (przytoczę w miarę potrzeby jej dane, stygmatyczka) z Niemiec w latach 20 XX wieku przez 23 lata żywiła się hostią odmawiając jedzenia i picia.Ja bez jedzenia wytrzymuję 5 godzin Kahuni z Hawajów leczą skomplikowane złamanie kości w kilka sekund w ten sposób, że kość "cudownie" się zrasta. Jogin Jukteshwar przebywał w stanie letargu pod wodą przez kilka dni. Jogin Yogananda po śmierci nie ulegał rozkładowi przez kilkanaście miesięcy. (zeznanie urzedowe służb amerykańskich czyt. Autobiografia Jogina Paramahansy Joganandy) W latach 90 XIX wieku w Indiach żył człowiek, który gołymi rękami rozbijał mury i walczył z tygrysami bengalskimi łamiac im karki. Zatem przykładów niewytłumaczalnych zjawisk jest wiele. Przykład z utratą zdolności abstrakcyjnego myślenia nie może-wobec przytoczonych faktów-stanowić koronnego dowodu na "wytłumaczlnaość" zjawiska poprzez działalność lub nie mózgu.Chyba, że mózg emituje siłę, której natury nie rozumiemy.Ale tu wchodzimy już w obszar wiary, zdaje się? Co do inteligencji to bardzo mnie zastanawia stwierdzenie "na pewnym poziomie". Mam kilka pytań: 1.Na jakim poziomie zdolność abstrakcji sie pojawia? 2. Czy pojawia się ta zdolność od razu, czy stopniowo wraz ze wzrostem inteligencji? 3.Jeżeli pojawia się stopniowo, to czym się rózni abstrakcja "mniejsza" od "większej"? 4.Dlaczego akurat dany poziom powoduje pojawienie się zdolności do myślenia abstrakcyjnego a nie inny, mniejszy poziom lub większy? 5.Co znaczy "pojawia"?Skąd przybywa?Skąd wiadomo, że już się "pojawiła" Czy to kwestia wiary? > >Cytat z Biblii.Dlaczego nie?Wszyscy ateiści powinni życ tylko samym chlebem.> Zawsze mnie zadziwia nichilizm ludzi wiarzących..Nie jestem człowiekiem wierzącym.Jestem za to z pewnością człowiekiem szukającym, badającym i otwartym.Dogmatyzmami, czy to naukowymi czy religijnymi ,wprost się brzydzę.A ateizm to dogmat nie bardziej sensowny niż Trójca Święta i Nieomylność Papieża. > I coż z tego?> >A może rezonans Absolutnego Bytu, weddyjska "Wyższa Jaźń"? > Jak wolisz..> >Tę i iine.Zatem za 20 lat może się okazać, że współczesne, jak to nazywasz "aksjomaty" zostaną obalone.> Nie aksjomaty, tylko teorie. I bardzo dobrze, powstaną lepsze, ogólniejsze.Upieram się przy aksjomatach.Przykład: geometria. Podsumowując: Drogi Webmasterze!Nie jestem człowiekiem wierzącym, przynajmniej w przyjętym tego słowa znaczeniu.Ale zawsze sprzeciwiałem się "poprawności".I przyjmowaniu czegoś za pewnik.Stąd motyw tego mojego wkładu.
|
|
| | webmaster (moderator) | Odp: nauka jako wiara | > ano to, że ich hipotetyczne istnienie spowodowane jest moznością ich istnienia,prawda?Dowolna ilość rzeczy mogłaby istnieć, ale potrzeba dowodów zanim się coś uzna. > Naukowcy ich nie widzieli ale zakładaja , że mogą istnieć bo ich istnienie jest zgodne z pewnymi przesłankami.Otórz nie zakładają. To zwykła hipoteza, dość ciekawa, ale oparta na wynikach z granicy błędu pomiaru. > Czyli mamy metodę "przyjmować coś na wiarę".Nie mamy, bo hipoteza to nie wiara. > W rozdziale opisana jest możliwosć wędrówki ciała materialnego z szybkością większą niż światło (oczywiście czysto teoretyczna możliwość)Nic co ma masę nie może się poruszać szybciej. Coś, co nie ma masy, może się poruszać z c. Coś, co ma masę urojoną, mogłoby (hipot.) poruszać się szybciej od c. Jeżeli te autor twierdzi inaczej, czekamy na dowód. > >Opisuje z zadowalającą dokładnością.> Zadowalającą kogo?Ciebie?Widać, że nie masz co napisać.. > Zatem przykładów niewytłumaczalnych zjawisk jest wiele.Tak się składa, że juz to napisałem.. i jeżeli już, to niewytłumaczonych. > Przykład z utratą zdolności abstrakcyjnego myślenia nie może-wobec przytoczonych faktów-stanowić koronnego dowodu na "wytłumaczlnaość" zjawiska poprzez działalność lub nie mózgu.Ale razem z innymi przypadkami stanowi dowód na jego materialność. > 1.Na jakim poziomie zdolność abstrakcji sie pojawia?Spytaj pedagoga, kiedy dziecko (przeciętne) może pojąć abstrakcyjne działania matematyczne. > 2. Czy pojawia się ta zdolność od razu, czy stopniowo wraz ze wzrostem inteligencji?Na pewno nie w mgnieniu oka. > 3.Jeżeli pojawia się stopniowo, to czym się rózni abstrakcja "mniejsza" od "większej"?Może zakresem ogólności. > 4.Dlaczego akurat dany poziom powoduje pojawienie się zdolności do myślenia abstrakcyjnego a nie inny, mniejszy poziom lub większy?To pewnie wynika z konstrukcji mógzu i jego rozwoju osobniczego. Tak samo zacząłeś mówić tego, a nie innego dnia. > Nie jestem człowiekiem wierzącym.Jestem za to z pewnością człowiekiem szukającym, badającym i otwartym.> (..) Ale zawsze sprzeciwiałem się "poprawności". I przyjmowaniu czegoś za pewnik.Stąd motyw tego mojego wkładu."Należy mieć umysł otwarty, ale nie na tyle, aby wyplynął zeń mózg". > A ateizm to dogmat nie bardziej sensowny niż Trójca Święta i Nieomylność Papieża.Na razie możemy ci tylko wierzyć, jak twoim autorytetom.. > Upieram się przy aksjomatach.Przykład: geometria.Ciekawe jestem czemu uważasz, że jakaś geometria może zostać obalona
|
|
| | | Trukszyn | > >ano to, że ich hipotetyczne istnienie spowodowane jest moznością ich istnienia,prawda?> Dowolna ilość rzeczy mogłaby istnieć, ale potrzeba dowodów zanim się coś uzna.Udowodnij, że istniejesz. > >Naukowcy ich nie widzieli ale zakładaja , że mogą istnieć bo ich istnienie jest zgodne z pewnymi przesłankami.> Otórz nie zakładają. To zwykła hipoteza, dość ciekawa, ale oparta na wynikach z granicy błędu pomiaru.Proszę o źródła wiedzy z których korzystałeś przy formułowaniu tej opinii. > >Czyli mamy metodę "przyjmować coś na wiarę".> Nie mamy, bo hipoteza to nie wiara.Hipoteza, podobnie jak wiara, opiera sie na założeniach. > >W rozdziale opisana jest możliwosć wędrówki ciała materialnego z szybkością większą niż światło (oczywiście czysto teoretyczna możliwość)> Nic co ma masę nie może się poruszać szybciej. Coś, co nie ma masy, może się poruszać z c. Coś, co ma masę urojoną, mogłoby (hipot.) poruszać się szybciej od c. Jeżeli te autor twierdzi inaczej, czekamy na dowód.Proszę zapoznać się z treścią książki. > >>Opisuje z zadowalającą dokładnością.> >Zadowalającą kogo?Ciebie?> Widać, że nie masz co napisać..I vice versa. > >Zatem przykładów niewytłumaczalnych zjawisk jest wiele.> Tak się składa, że juz to napisałem.. i jeżeli już, to niewytłumaczonych.Niewytłumaczalnych. > >Przykład z utratą zdolności abstrakcyjnego myślenia nie może-wobec przytoczonych faktów-stanowić koronnego dowodu na "wytłumaczlnaość" zjawiska poprzez działalność lub nie mózgu.> Ale razem z innymi przypadkami stanowi dowód na jego materialność.Teza niczym nie uzasadniona. > >1.Na jakim poziomie zdolność abstrakcji sie pojawia?> Spytaj pedagoga, kiedy dziecko (przeciętne) może pojąć abstrakcyjne działania matematyczne.Róznie, w zalezności od możliwości.Niektórzy nie moga ich pojac nigdy.Nadal jednak nie wiemy, dlaczego "materilany" mózg odczuwa potrzebę kreacji abstrakcyjnej. > >3.Jeżeli pojawia się stopniowo, to czym się rózni abstrakcja "mniejsza" od "większej"?> Może zakresem ogólności.Skłonny jestem przyjać taki wniosek. > >Nie jestem człowiekiem wierzącym.Jestem za to z pewnością człowiekiem szukającym, badającym i otwartym.> >(..) Ale zawsze sprzeciwiałem się "poprawności". I przyjmowaniu czegoś za pewnik.Stąd motyw tego mojego wkładu.> "Należy mieć umysł otwarty, ale nie na tyle, aby wyplynął zeń mózg".Nie, lepiej tkwić w samozachwycie i negować oczywistość. > >A ateizm to dogmat nie bardziej sensowny niż Trójca Święta i Nieomylność Papieża.> Na razie możemy ci tylko wierzyć, jak twoim autorytetom..To nie są moje autorytety. > >Upieram się przy aksjomatach.Przykład: geometria.> Ciekawe jestem czemu uważasz, że jakaś geometria może zostać obalonaEuklidesa geometria została właściwie obalona.A z nią pewniki.
|
|
| | | | webmaster (moderator) | > Udowodnij, że istniejesz.Nic prostszego, przyjedź do mnie to zobaczysz, zbadasz > >Naukowcy ich nie widzieli ale zakładaja , że mogą istnieć bo ich istnienie jest zgodne z pewnymi przesłankami.> >Otórz nie zakładają. To zwykła hipoteza, dość ciekawa, ale oparta na wynikach z granicy błędu pomiaru.> Proszę o źródła wiedzy z których korzystałeś przy formułowaniu tej opinii.A proszę cię bardzo: serwisy.gazeta.pl/nauka/1,34149,93598.htmlNie rozumiem w czym widzisz problem. To po prostu hipoteza, że istnieją. > >Nie mamy, bo hipoteza to nie wiara.> Hipoteza, podobnie jak wiara, opiera sie na założeniach.A mucha, podobnie jak człowiek, ma nogi. To jednak nie czyni z nas insektów. > Proszę zapoznać się z treścią książki.Tak to każdy może.. > >Tak się składa, że juz to napisałem.. i jeżeli już, to niewytłumaczonych.> Niewytłumaczalnych.To udowodnij, że nie zostają nigdy wytłumaczone. Pośmiejemy się.. > >Ale razem z innymi przypadkami stanowi dowód na jego materialność.> Teza niczym nie uzasadniona.Owszem, uzasadniona badaniami nad mózgiem. > Nadal jednak nie wiemy, dlaczego "materilany" mózg odczuwa potrzebę kreacji abstrakcyjnej.Może z podobnych przyczyn, jak potrzebę czytania, liczenia i tworzenia ogólnie pojętej kultury. > Euklidesa geometria została właściwie obalona.A z nią pewniki.No to cię uświadomię, że poprawnych konstrukcji matematyczych nie można obalić, bo po prostu są prawidłowe. Zaproponowano zwyczajnie inne poprawne geometrie, używając innych zbiorów aksjomatów. Tak samo jak inne logiki, np. trójwartościowe, nie obalają logiki klasycznej.
|
|
| Trukszyn | nauka jako wiara | > >Udowodnij, że istniejesz.> Nic prostszego, przyjedź do mnie to zobaczysz, zbadaszNa tym forum istniejesz tylko dzięki kreacji swojej woli.Za jej pomocą formułujesz materialne przejawy swojego Bytu.Jednak w moich oczach jesteś pozbawiony cech empirycznych dlatego, że w żaden sposób nie mogę Ciebie drogą internetową dotknąc ani zobaczyć ani w ogóle zbadać.Gdybym był ślepy, głuchy,odcięty od zewnętrznego świata czyli pozbawiony interpretatorów sensorycznych fal elektromagnetycznych Twój Byt byłby dla mnie zagadką i kwestią wiary.Podobnie teraz po prostu zakładam, ze istniejesz ale materialnych dowodów swojego istnienia mi nie przekażesz."Pojechanie i zobaczenie" jest bardzo prymitywną koncepcją dowodową z której Twoi współbracia wyznający ateizm i empiryzm wszak walczą pod warunkiem jednak, że należy "pojechać i zobaczyć" Boga, czy też świat astralny (jak chcą Wedy).Przekonani o niemożności powrotu wyznawcy ateizmu chętnie negują istnienie Boga, ponieważ właśnie nie mogą do niego "pojechać" ani jego "zobaczyć".Dlaczego zatem "pojechanie i zobaczenie" Ciebie miałoby coś mi udowodnić?A jeżeli ja bym uwierzył w Twoje istnienie to - pozbawiony możliwości powrotu - jak miałbym udowodnić moim kolegom, że faktycznie istniejesz?Zatem Twoje istnienie jest dla mnie właśnie kwestią wiary- podobnie jak dla miliona innych obserwatorów.Nie znam zasięgu Twojego społecznego odziaływania niemniej jednak przypuszczam, że więcej Ciebie w świecie "nie ma" niż "jesteś" i dlatego kwestia istnienia Twojego Bytu jest dla mnie nie udowodniona.Podobnie można by zrobić ankietę wśród wszystkich mieszkańców globu ziemskiego i uzgodnić czy więcej ludzi Ciebie widziało czy nie.Z całym szacukiem dla Twojej egzystencji podejrzewam, że więcej ludzi uzna Twoja Bytność za zagadkę zatem z punktu widzenia emiryzmu Twoje istnienie jest dla większości Ziemian kwestią bardziej wiary niż empirycznego doświadczenia.Skoro Ty sobie przyznajesz prawo istnienia chciaż nie udowodnisz swego istnienia wiekszości indywidualnego empirycznie dotykalnego Bytu, dlaczego odmawiasz prawa do istnienia Bogu, którego podobno niektórzy widzą, czują,smakują i poznają na wskroś empirycznie? > >>Naukowcy ich nie widzieli ale zakładaja , że mogą istnieć bo ich istnienie jest zgodne z pewnymi przesłankami.> >>Otórz nie zakładają. To zwykła hipoteza, dość ciekawa, ale oparta na wynikach z granicy błędu pomiaru.Artykuł wzmiankuje o neutrinach i jest dość ubogi w treści.Proponuję jednak lekturę ksiązki, ale o tym już spokój, ponieważ nie jestem idiotą i wiem, że nie każdy mój rozmówca musiał przeczytać akurat to co ja i na pewo na podstawie faktu przeczytania tego czy tamtego nie będę klasyfikował nikogo.Ksiązka jest typu popularno-naukowego i jest po prostu ciekawa w sposób przystępny przekazując najnowsze ciekawostki fizyki. > >Hipoteza, podobnie jak wiara, opiera sie na założeniach.> A mucha, podobnie jak człowiek, ma nogi. To jednak nie czyni z nas insektów.Ale czyni z nas niewątpliwie podobne stworzenia, przynajmniej jeżeli chodzi o mechanikę poruszania się.Jednak nie to jestistotne.Meritum dyskusji to pytanie"czy nauka jest wiarą" prawda?Otóż musi być.Musi z tego powodu, że człowiek nie mozę załozyć iż widzi wszechświat "taki jaki jest".Dla inteligenego oceanu Lema umieszczonego na planecie "Solaris" człowiek jest niewytłumaczalną zagadką.Z pewnością z jego oceanicznego punktu widzenia Wszechświat wygląda zgoła inaczej niż nasz ludzki, porządny opisany matematycznie wszechświat.Czy zatem mamy dwa Wsechświaty?Nie.Mamy ograniczoną możliwość percepcji, rozumienia i badania.Dlatego empiryzm w kwestii odnalezienia prawidłowego, jedynie słusznego widzenia rzeczywostości jest zkazany na klęskę.Nie można zbadać niczego w sposób ścisły jeśli nie wie się z pewnością, jak to coś wygląda.A tak jest z empiryzmem.My widzimy światło,kolory słyszymy dźwięk czujemy ciepło.Są to jednak tylko "interpretacje" świata, bo akurat taki model interpretacyjny wymyśliła sobie nasza matka natura.Stworzenie skrajnie innym obarczone interpretatorem fal inny bedzie widziło wszechświat i inaczej ten Wszechświat opisze.Zatem powoływanie naukowych "aksjomatów" jest już tylko śmiesznym uproszczniem, założeniem,możliwością czyli ... zastosowaniem "wiary". Zwykłe wyłączenie lub oszukanie naszych "interpretatorów" np.poprzez fizyczne uszkodzenie lub za pomocą stymulacji mózgu przez nantoechnologiczną mocą stworzone aparaty zmieni całkowicie "empiryczne " doznanie i zmieni nasz obraz wszechświata. > >Niewytłumaczalnych.> To udowodnij, że nie zostają nigdy wytłumaczone. Pośmiejemy się..Nieścisłość wypowiedzi zagnała mnie tu w kozi róg.Miałem na myśli "niewytłumaczlanych za pomocą stosowanego przez ateistów dogmatu o nieomylności empirii. > >>Ale razem z innymi przypadkami stanowi dowód na jego materialność.> >Teza niczym nie uzasadniona.> Owszem, uzasadniona badaniami nad mózgiem.No cóz, znowu jednak nie.same kłopoty z tym naszym mózgiem.Nie dość, że w jakiś cudowny sposób emituje rodzaj siły materialuzującej fenomalne zjawiska, to jednak nikt jak dotąd nie potrafi wyjaśnić skąd w nas chęć powoływania do zycia abstraktów i lubość taplania się w absolucie.Badania mózgu dowowiodły jednynie tego , że możemy coś włączyć lub wyłaczyć ale nie zawsze wiemy dokładnie jak to się dzieje, albo z jakim skutkiem wyłączenie lub włączenie czegoś wystąpi.Jednak nawet gdyby tak było (albowiem dostrzgam Twoją sugestię), tzn zdolność tworzenia abstraktów związana by była li tylko z ilością i komplikacją sieci neuronowej, a co za tym idzie związek ów możnaby było zaliczyć na poczet zalezności zdolności tworzenia abstraktów od mocy obliczeniowej mózgu(niebagatelnej, zaiste!!) to można- daląc idąc tym tropem-założyć, że absolut kreacji osiąga nieskończenie materialny mózg, program i nieskończonej mocy obliczeniowej zamknięty np.w 10 wymiarze Wszechświata lub w stałosci przemiany energetycznej - i co, mamy Boga. Jeżeli bowiem zakładasz, że zdolność tworzenia abstraktó
|
|
| Trukszyn | Jeżeli bowiem zakładasz, że zdolność tworzenia abstraktów przez mózg wiąże się z jego mocą obliczeniową to mozna założyc, że nieskończenie wielki mózg posiada nieskończenie wielką moc obliczeniową a zatem nieskończenie wielką mozność kreacji abstraktów.A największym jak dotąd dziełem abstrakcji jest- Wszechświat. > No to cię uświadomię, że poprawnych konstrukcji matematyczych nie można obalić, bo po prostu są prawidłowe.Dziękuje za uświadomienie.A jednak w Kosmosie nie uświadczysz kuli, linii prostej ani nawet punktu.Poza tym - wracam upierdliwie do wyżywania się na niemożnosć "interpretatorów" jak mogłóbyś wyjaśnić zasady geometrii Euklidesa np. istocie, która nie widzi, nie słyszy ani nie czuje?Czym dla niej byłaby kula, linia prosta itd...? Te abstrakty matematyczne to twory naszego mózgu obarczonego właśnie niemoznością odbierania szerokiego spectrum informacji napływającej ze Wszechświata.S wystarczjące dla nas, ludzi ale nie są wystarczjące dla każdej inteligencji, która ludzką nie jest.
|
|
| | webmaster (moderator) | Odp: nauka jako wiara | > Jednak w moich oczach jesteś pozbawiony cech empirycznych dlatego, że w żaden sposób nie mogę Ciebie drogą internetową dotknąc ani zobaczyć ani w ogóle zbadać.Możesz, tylko ci wyobraźni wydać nie starcza. > Podobnie teraz po prostu zakładam, ze istniejesz ale materialnych dowodów swojego istnienia mi nie przekażesz.Mogę ci wysłać pocztą, jeżeli to cię zadowoli > "Pojechanie i zobaczenie" jest bardzo prymitywną koncepcją dowodową z której Twoi współbracia wyznający ateizm i empiryzm wszak walczą pod warunkiem jednak, że należy "pojechać i zobaczyć" Boga, czy też świat astralny (jak chcą Wedy).Różnica jest taka, że możesz to zrobić za życia i wrócić. Negowanie istnienia tylko dlatego, że ci się nie chce, to najprymitywniejszy chwyt. > Przekonani o niemożności powrotu wyznawcy ateizmu chętnie negują istnienie Boga, ponieważ właśnie nie mogą do niego "pojechać" ani jego "zobaczyć".Nie ma to akurat nic do rzeczy, ale to już inna kwestia. > Dlaczego zatem "pojechanie i zobaczenie" Ciebie miałoby coś mi udowodnić?A co, może nie? Popadasz w opary absurdu. > dlatego kwestia istnienia Twojego Bytu jest dla mnie nie udowodniona.Tylko i wyłącznie z twojej własnej winy. > Podobnie można by zrobić ankietę wśród wszystkich mieszkańców globu ziemskiego i uzgodnić czy więcej ludzi Ciebie widziało czy nie.Nie ma to nic do rzeczy. Dziobaka mało kto widział, a jednak istnieją. > wiekszości indywidualnego empirycznie dotykalnego Bytu, dlaczego odmawiasz prawa do istnienia Bogu, którego podobno niektórzy widzą, czują,smakują i poznają na wskroś empirycznie? Bredzisz potężnie. Różnica jest choćby taka, że ja dowód przedstawić mogę każdemu kto zechce, oni nie. > Musi z tego powodu, że człowiek nie mozę załozyć iż widzi wszechświat "taki jaki jest".I tu właśnie popadasz w ekwiwokację, o której była wielokrotnie mowa. > Dlatego empiryzm w kwestii odnalezienia prawidłowego, jedynie słusznego widzenia rzeczywostości jest zkazany na klęskę.Dlatego empiryzm to nie wszystko i nie rości sobie prawa do "jedynego słusznego i ostatecznie prawdziwego zmyślonego przez filozofów" poglądu na świat. > Stworzenie skrajnie innym obarczone interpretatorem fal inny bedzie widziło wszechświat i inaczej ten Wszechświat opisze.Użyje jednak do tego języka ścisłego, korespondującego z naszą matematyką. I to wystarczy, aby się z nimi porozumieć. > Miałem na myśli "niewytłumaczlanych za pomocą stosowanego przez ateistów dogmatu o nieomylności empirii.Pierwsze słyszę o czymś takim. Jeszcze raz powtarzam, ze empiria to nie wszystko. > nieskończenie materialny mózg, program i nieskończonej mocy obliczeniowej zamknięty np.w 10 wymiarze Wszechświata lub w stałosci przemiany energetycznej - i co, mamy Boga.Tyle, że w materialnego Boga wierzyć się nie chce. > Jeżeli bowiem zakładasz, że zdolność tworzenia abstraktów przez mózg wiąże się z jego mocą obliczeniową to mozna założyc, że nieskończenie wielki mózg posiada nieskończenie wielką moc obliczeniową a zatem nieskończenie wielką mozność kreacji abstraktów.Nie ma czegoś takiego jak nieskończona moc obliczeniowa - materia jest ograniczona ilościowo i czasowo. > jak mogłóbyś wyjaśnić zasady geometrii Euklidesa np. istocie, która nie widzi, nie słyszy ani nie czuje?Czym dla niej byłaby kula, linia prosta itd...?Tworami matematycznymi, dokładnie tak samo jak dla mnie.
|
|
| | | Trukszyn | > >Jednak w moich oczach jesteś pozbawiony cech empirycznych dlatego, że w żaden sposób nie mogę Ciebie drogą internetową dotknąc ani zobaczyć ani w ogóle zbadać.> Możesz, tylko ci wyobraźni wydać nie starcza.Sztampowe wyznanie bezradności młodych chrześcijan w obozach zwanych "oazami". > >Podobnie teraz po prostu zakładam, ze istniejesz ale materialnych dowodów swojego istnienia mi nie przekażesz.> Mogę ci wysłać pocztą, jeżeli to cię zadowoliA jeżeli nie widzę? > >"Pojechanie i zobaczenie" jest bardzo prymitywną koncepcją dowodową z której Twoi współbracia wyznający ateizm i empiryzm wszak walczą pod warunkiem jednak, że należy "pojechać i zobaczyć" Boga, czy też świat astralny (jak chcą Wedy).> Różnica jest taka, że możesz to zrobić za życia i wrócić. Negowanie istnienia tylko dlatego, że ci się nie chce, to najprymitywniejszy chwyt.Empiryzm neguje niewygodne istnienie a nie ja.Poza tym np. Śri Jukteshwar wrócił i opisał Yoganandzie świat astralny ale jak, rozumiem ten dowód jest mało przekonujący bo zbyt niewygodny? > >Przekonani o niemożności powrotu wyznawcy ateizmu chętnie negują istnienie Boga, ponieważ właśnie nie mogą do niego "pojechać" ani jego "zobaczyć".> Nie ma to akurat nic do rzeczy, ale to już inna kwestia.> >Dlaczego zatem "pojechanie i zobaczenie" Ciebie miałoby coś mi udowodnić?> A co, może nie? Popadasz w opary absurdu.Spróbuj założyć, że nie jestem stuknięty.Być może zobaczysz wtedy rzeczy, których wcześniej nie widziałeś. > >dlatego kwestia istnienia Twojego Bytu jest dla mnie nie udowodniona.> Tylko i wyłącznie z twojej własnej winy.> >Podobnie można by zrobić ankietę wśród wszystkich mieszkańców globu ziemskiego i uzgodnić czy więcej ludzi Ciebie widziało czy nie.> Nie ma to nic do rzeczy. Dziobaka mało kto widział, a jednak istnieją.To kwestia wiary.Ja go nie widziałem.Dla mnie on nie istnieje.Sam napisałeś, że żeby coś istniało potrzebny jest dowód jego istnienia. Ty nie widziałeś Boga ale są ludzie, którzy go widzieli.Raz stosujesz swoje założenia a innym razem nie. > >wiekszości indywidualnego empirycznie dotykalnego Bytu, dlaczego odmawiasz prawa do istnienia Bogu, którego podobno niektórzy widzą, czują,smakują i poznają na wskroś empirycznie? > Bredzisz potężnie. Różnica jest choćby taka, że ja dowód przedstawić mogę każdemu kto zechce, oni nie.Przedstaw dowód swego istnienia delfinowi, morskiej śwince albo istocie z innej planety. Ewentulanie cżłowiekowi nie widzącemu albo nie słyszącemu.Przedtsaw dowód swego istnienia istocie dwu wymiarowej. > >Musi z tego powodu, że człowiek nie mozę załozyć iż widzi wszechświat "taki jaki jest".> I tu właśnie popadasz w ekwiwokację, o której była wielokrotnie mowa.Aha, już rozumiem, Pan Webmaster akceptuje tylko te wypowiedzi na które jest przygotowany.Na zaskoczenie reaguje słowem "to ekwiwokacja".Czemu nie "herezja"? > >Dlatego empiryzm w kwestii odnalezienia prawidłowego, jedynie słusznego widzenia rzeczywostości jest zkazany na klęskę.> Dlatego empiryzm to nie wszystko i nie rości sobie prawa do "jedynego słusznego i ostatecznie prawdziwego zmyślonego przez filozofów" poglądu na świat.> >Stworzenie skrajnie innym obarczone interpretatorem fal inny bedzie widziło wszechświat i inaczej ten Wszechświat opisze.> Użyje jednak do tego języka ścisłego, korespondującego z naszą matematyką. I to wystarczy, aby się z nimi porozumieć.Nie użyje, bo nie stworzy takich abstraktów jak kula czy linia prosta.Aby stworzyc kulę trzeba ją "zobaczyć",prawda?Załózmy , ze jestem ślepy.Opisz mi kulę. > >Miałem na myśli "niewytłumaczlanych za pomocą stosowanego przez ateistów dogmatu o nieomylności empirii.> Pierwsze słyszę o czymś takim. Jeszcze raz powtarzam, ze empiria to nie wszystko.A wszystko to z pewnością nie empiria.Wreszcie się zgadzamy. > >nieskończenie materialny mózg, program i nieskończonej mocy obliczeniowej zamknięty np.w 10 wymiarze Wszechświata lub w stałosci przemiany energetycznej - i co, mamy Boga.> Tyle, że w materialnego Boga wierzyć się nie chce.Jezuici tak mówili Masz podobny sposób reagowania na sprzeciw. > >Jeżeli bowiem zakładasz, że zdolność tworzenia abstraktów przez mózg wiąże się z jego mocą obliczeniową to mozna założyc, że nieskończenie wielki mózg posiada nieskończenie wielką moc obliczeniową a zatem nieskończenie wielką mozność kreacji abstraktów.> Nie ma czegoś takiego jak nieskończona moc obliczeniowa - materia jest ograniczona ilościowo i czasowo.Jest coś takiego i ustalono, że program o nieskończonej mocy obliczeniowej mógłby się obejść bez komputera. > >jak mogłóbyś wyjaśnić zasady geometrii Euklidesa np. istocie, która nie widzi, nie słyszy ani nie czuje?Czym dla niej byłaby kula, linia prosta itd...?> Tworami matematycznymi, dokładnie tak samo jak dla mnie.Załózmy, że jestem ślepy.Opisz mi te anstrakty. >
|
|
| | | | webmaster (moderator) | > A jeżeli nie widzę?Ale dotykać chyba możesz? To kwestia czysto techniczna prezentacji dowodów. > Empiryzm neguje niewygodne istnienie a nie ja.Odrzuca istnienie zbędne do wyjaśnienia faktów. Faktem jest, że pojawiają się moje wypowiedzi. Istnienie ich autora jest jest niezbędne. Pozostaje tylko ustalić, kto nim jest. > Poza tym np. Śri Jukteshwar wrócił i opisał Yoganandzie świat astralny ale jak, rozumiem ten dowód jest mało przekonujący bo zbyt niewygodny? A ktoś inny opisywał porwanie przez UFO, i co z tego? > >Nie ma to nic do rzeczy. Dziobaka mało kto widział, a jednak istnieją.> To kwestia wiary.Ja go nie widziałem.Dla mnie on nie istnieje.Cóż, nie jesteś wyrocznią istnienia dziobaków. > Ty nie widziałeś Boga ale są ludzie, którzy go widzieli.Raz stosujesz swoje założenia a innym razem nie.Stosuję te same zawsze. Jeżeli ktoś mówi, że widział, to niech przedstawi dowód. Niestety gatunkowi ludzkiemu na słowo wierzyć nie można. > Przedstaw dowód swego istnienia delfinowi, morskiej śwince albo istocie z innej planety.> Przedtsaw dowód swego istnienia istocie dwu wymiarowej.Puste gdybanie. > Ewentulanie cżłowiekowi nie widzącemu albo nie słyszącemu.Nic prostszego: notarialnie potwierdzona analiza DNA, z odciskami palców, zdjęciem, kosmkiem włosów i wymazem z policzka, wystarczy za dowód w każdym sądzie. Owa niepełnosprawdność nie odgrywa tu roli, problemem jest tylko przekazanie tych faktów do jego wiadomości. > Na zaskoczenie reaguje słowem "to ekwiwokacja".Czemu nie "herezja"?Przeczytaj co było w dyskusji, to zrozumiesz w czym tkwi mylenie pojęć. > >Użyje jednak do tego języka ścisłego, korespondującego z naszą matematyką. I to wystarczy, aby się z nimi porozumieć.> Nie użyje, bo nie stworzy takich abstraktów jak kula czy linia prosta.Aby stworzyc kulę trzeba ją "zobaczyć",prawda?Nie, nieprawda. Stworzyliśmy także hiperpłaszczyzny choć ich nie widzieliśmy. Stworzyliśmy dużo więcej abstraktów niż odpowiedników ciał realnych. > Załózmy , ze jestem ślepy.Opisz mi kulę.Zbiór wszystkich punktów odległych o mniej lub dokładnie o R od zadanego punktu przestrzeni z określoną metryką. > Jezuici tak mówili Masz podobny sposób reagowania na sprzeciw.Na twój sprzeciw wobec oczywistości. > Załózmy, że jestem ślepy.Opisz mi te anstrakty.Nie będę ci wykładał matematyki.
|
|
| | | | | Trukszyn | > >A jeżeli nie widzę?> Ale dotykać chyba możesz? To kwestia czysto techniczna prezentacji dowodów.Zatem empiryzm jest bezradny wobec różnorodności interpretacyjnej fal elektromagnetycznych a te róznorodności są bardzo istotne dla ocenienia tkzw. "rzeczywistości".zatem empiryzm opisuje Wszechświat przez pryzmat naszego "widzimisię"narzuconego przez niedoskonały układ sensoryczny w który wyposażone jest nasze ciało. > >Empiryzm neguje niewygodne istnienie a nie ja.> Odrzuca istnienie zbędne do wyjaśnienia faktów. Faktem jest, że pojawiają się moje wypowiedzi. Istnienie ich autora jest jest niezbędne. Pozostaje tylko ustalić, kto nim jest.Faktem jest, że są ludzie, którzy w jakiś sposób, za pomocą innych niż uznawany przez Twój zbiór dogmatycznych zasad empirii prawidłowo stosowanej widzieli lub rozmawaili lub w jakiś inny sposób kontaktowali się z czymś, co nazwali Bogiem.Pozostaje zatem ustalić czym lub kim on jest. > >Poza tym np. Śri Jukteshwar wrócił i opisał Yoganandzie świat astralny ale jak, rozumiem ten dowód jest mało przekonujący bo zbyt niewygodny? > A ktoś inny opisywał porwanie przez UFO, i co z tego?To, że cenzurujesz fakty. > >>Nie ma to nic do rzeczy. Dziobaka mało kto widział, a jednak istnieją.> >To kwestia wiary.Ja go nie widziałem.Dla mnie on nie istnieje.> Cóż, nie jesteś wyrocznią istnienia dziobaków.Tak samo Ty nie jestes wyrocznią w sprawie istnienia lub nieistnienia Bytu, którego nie możesz zobaczyć. > >Ty nie widziałeś Boga ale są ludzie, którzy go widzieli.Raz stosujesz swoje założenia a innym razem nie.> Stosuję te same zawsze. Jeżeli ktoś mówi, że widział, to niech przedstawi dowód. Niestety gatunkowi ludzkiemu na słowo wierzyć nie można.Ja Tobie wierzę, że istniejesz , a nie potrafisz mi tego udownodnić w sposób nie empiryczny.Widzę tylko manifestację Twej obecności.Podobnie jak manifestację obecności Boga.Twoje dowody sa przekonujące dla Ciebie wtedy, kiedy odpowiadają Twojej wizji świata.Inne odrzucasz, cenzurujesz.Tak działają dogmatycy i fanatycy. > >Przedstaw dowód swego istnienia delfinowi, morskiej śwince albo istocie z innej planety.> >Przedtsaw dowód swego istnienia istocie dwu wymiarowej.> Puste gdybanie.Rozważanie.Jeżeli Ci się nie podoba to ze mną nie rozmawiaj.Fakt jest taki, że nie potrafisz tego udowodnić w każdych okolicznościach.Zatem do końca nie wiadomo czy istniejesz, podobnie jak Bóg. > >Ewentulanie cżłowiekowi nie widzącemu albo nie słyszącemu.> Nic prostszego: notarialnie potwierdzona analiza DNA, z odciskami palców, zdjęciem, kosmkiem włosów i wymazem z policzka, wystarczy za dowód w każdym sądzie. Owa niepełnosprawdność nie odgrywa tu roli, problemem jest tylko przekazanie tych faktów do jego wiadomości.Podobnie jak przekazanie do Twojej wiadomości wiedzy na temat Boga.Nie jest to problem jeżeli się problem rozważy nie będąc obarczonym koncepcją empirii. > >Na zaskoczenie reaguje słowem "to ekwiwokacja".Czemu nie "herezja"?> Przeczytaj co było w dyskusji, to zrozumiesz w czym tkwi mylenie pojęć.W dalszym ciągu nie rozumiem. > >>Użyje jednak do tego języka ścisłego, korespondującego z naszą matematyką. I to wystarczy, aby się z nimi porozumieć.> >Nie użyje, bo nie stworzy takich abstraktów jak kula czy linia prosta.Aby stworzyc kulę trzeba ją "zobaczyć",prawda?> Nie, nieprawda. Stworzyliśmy także hiperpłaszczyzny choć ich nie widzieliśmy. >Stworzyliśmy dużo więcej abstraktów niż odpowiedników ciał realnych.Podobnie jak Boga.Hiperpłaszczyzna jest realna a Bóg nie. > >Załózmy , ze jestem ślepy.Opisz mi kulę.> Zbiór wszystkich punktów odległych o mniej lub dokładnie o R od zadanego punktu przestrzeni z określoną metryką.A czym jest punkt?Rozmawiasz z cżłowiekiem ślepym. > >Jezuici tak mówili Masz podobny sposób reagowania na sprzeciw.> Na twój sprzeciw wobec oczywistości.Oczywistość jest oczywista tylko dla dogmatyka. > >Załózmy, że jestem ślepy.Opisz mi te anstrakty.> Nie będę ci wykładał matematyki.A widzisz...
|
|
| | | | | | webmaster (moderator) | > zatem empiryzm opisuje Wszechświat przez pryzmat naszego "widzimisię"narzuconego przez niedoskonały układ sensoryczny w który wyposażone jest nasze ciało.Empiryzm dostarcza tylko danych. Opis trzeba dopiero stworzyć. > Faktem jest, że są ludzie, którzy w jakiś sposób, za pomocą innych niż uznawany przez Twój zbiór dogmatycznych zasad empirii prawidłowo stosowanejCzyli niby jak się kontaktowali? Konkrety. Bo 'niewiadomo jak' to nie jest odpowiedź. > widzieli lub rozmawaili lub w jakiś inny sposób kontaktowali się z czymś, co nazwali Bogiem.Pozostaje zatem ustalić czym lub kim on jest. Ano pozostaje ustalić. > >A ktoś inny opisywał porwanie przez UFO, i co z tego?> To, że cenzurujesz fakty.Przedstaw dowód pyszałku. > >Cóż, nie jesteś wyrocznią istnienia dziobaków.> Tak samo Ty nie jestes wyrocznią w sprawie istnienia lub nieistnienia Bytu, którego nie możesz zobaczyć.Taką pyskówką sam sobie zaprzeczasz. > Ja Tobie wierzę, że istniejesz , a nie potrafisz mi tego udownodnić w sposób nie empiryczny.To podaj mi propozycję takiego dowodu nie empirycznego i przestań ściemniać na siłę. > Widzę tylko manifestację Twej obecności.Podobnie jak manifestację obecności Boga.Konkrety proszę. > Fakt jest taki, że nie potrafisz tego udowodnić w każdych okolicznościach.Pustosłowie. Szukasz absurdalnych argumentów dla absurdalnych tez o istotach dwuwymiarowych i delfinach. > Zatem do końca nie wiadomo czy istniejesz, podobnie jak Bóg.Wiadomo, tylko trzeba myśleć a nie bujać w obłokach. > Nie jest to problem jeżeli się problem rozważy nie będąc obarczonym koncepcją empirii.Nie ma to nic do mojej odpowiedzi. Twoje argumenty upadają jeden za drugim, więc wciągasz mnie w absurdalne rozważania. > W dalszym ciągu nie rozumiem.Trudno. > >Stworzyliśmy dużo więcej abstraktów niż odpowiedników ciał realnych.> Podobnie jak Boga.Hiperpłaszczyzna jest realna a Bóg nie.Oba nie są realne. > A czym jest punkt?Rozmawiasz z cżłowiekiem ślepym.Nie interesuje mnie czy jest ślepy czy głuchy, tylko czy jest myślący. Co do ciebie, zaczynam mieć wątpliwości.. > >Na twój sprzeciw wobec oczywistości.> Oczywistość jest oczywista tylko dla dogmatyka.Demagogia.
|
|
| Trukszyn | nauka jako wiara | > >zatem empiryzm opisuje Wszechświat przez pryzmat naszego "widzimisię"narzuconego przez niedoskonały układ sensoryczny w który wyposażone jest nasze ciało.> Empiryzm dostarcza tylko danych. Opis trzeba dopiero stworzyć.Opis stworzony na podstawie zaledwie nie do końca wiarygodnych (ze względu na "interpretacyjność" sensoryczną) danych nie moze być uczyniony aksjomatem.Może być tylko przypuszczeniem,prawdopodobieństwem.Opis uczyniony na podstawie takich danych jest zaledwie "echem" rzeczywistości i tyle.Nie obaliłeś tej tezy, więc co tu więcej gadać. > >Faktem jest, że są ludzie, którzy w jakiś sposób, za pomocą innych niż uznawany przez Twój zbiór dogmatycznych zasad empirii prawidłowo stosowanej> Czyli niby jak się kontaktowali? Konkrety. Bo 'niewiadomo jak' to nie jest odpowiedź.> >widzieli lub rozmawaili lub w jakiś inny sposób kontaktowali się z czymś, co nazwali Bogiem.Pozostaje zatem ustalić czym lub kim on jest. > Ano pozostaje ustalić.Ot, światełko w tunelu.Mam nadzieję zatem, że poczniesz z większa obiektywnością i otwartością analizować otaczającą rzeczywistość. > >>A ktoś inny opisywał porwanie przez UFO, i co z tego?> >To, że cenzurujesz fakty.> Przedstaw dowód pyszałku.Pełno tego w internecie.Napisz sobie "Ufo" w Google i naciśnij guziczek. > >>Cóż, nie jesteś wyrocznią istnienia dziobaków.> >Tak samo Ty nie jestes wyrocznią w sprawie istnienia lub nieistnienia Bytu, którego nie możesz zobaczyć.> Taką pyskówką sam sobie zaprzeczasz.> >Ja Tobie wierzę, że istniejesz , a nie potrafisz mi tego udownodnić w sposób nie empiryczny.> To podaj mi propozycję takiego dowodu nie empirycznego i przestań ściemniać na siłę.Nie chodzi wcale o pyskówkę.Uważam, że ogrom niewiedzy, którą posiadamy nie uprawnia nas do formułowania ostatecznych prawd.Tylko tyle.Po prostu... więcej pokory. Moja prywatna odpowiedź na pytanie czy ten Ktoś istnieje brzmi "tak sądzę". > >Widzę tylko manifestację Twej obecności.Podobnie jak manifestację obecności Boga.> Konkrety proszę.> >Fakt jest taki, że nie potrafisz tego udowodnić w każdych okolicznościach.> Pustosłowie. Szukasz absurdalnych argumentów dla absurdalnych tez o istotach dwuwymiarowych i delfinach.Jesteś zamknięty w swoich prawidłowościach jak zwyczajny klecha z zapyziałej parafii. > >Zatem do końca nie wiadomo czy istniejesz, podobnie jak Bóg.> Wiadomo, tylko trzeba myśleć a nie bujać w obłokach.Pozostawiam Ciebie z Twoim myśleniem na zdrowie. > >Nie jest to problem jeżeli się problem rozważy nie będąc obarczonym koncepcją empirii.> Nie ma to nic do mojej odpowiedzi. Twoje argumenty upadają jeden za drugim, więc wciągasz mnie w absurdalne rozważania.Samo Twoje chciejstwo nie wystarcza aby obalić argument.Trzeba podać jakiś kontrargument. > >>Stworzyliśmy dużo więcej abstraktów niż odpowiedników ciał realnych.> >Podobnie jak Boga.Hiperpłaszczyzna jest realna a Bóg nie.> Oba nie są realne.Nadużyłem słowa "realna".Ja nie uznaję tego słowa.Dla mnie ic nie jest naprawdę Realne. > >A czym jest punkt?Rozmawiasz z cżłowiekiem ślepym.> Nie interesuje mnie czy jest ślepy czy głuchy, tylko czy jest myślący.Za to mnie interesuje w jaki sposób innna niz ja istota odbiera informację od wszchświata.Jak sie okazuje odbiór tych informacji jest uzalezniony od interpretacji.Zatem można załozyć, że istota inaczej nastrojona inaczej zinterpretuje owe informacje.Zatem mozna załozyć, że jej Wszechświat będzie zupełnie innny niż mój.Zatem można założyć, że wygląd Wszechświata jest sprawą bardzo subiektywną.Zatem można założyć, że o jego wyglądzie decyduje w duzym stopniu wiara.A skoro nauka bada Wszechświat to nauki opis Wszechświata też jest spowodowany wiarą. > >Co do ciebie, zaczynam mieć wątpliwości..W takim razie dziękuję Koledze za dyskusję. > >>Na twój sprzeciw wobec oczywistości.> >Oczywistość jest oczywista tylko dla dogmatyka.Drogi Kolego! Świat nie jest oczywisty chociaż lepiej by było gdyby był.Wszystko można obalić i wszystko można podważyć.Twój dziwacznie i dość infantylnie wyrażany tutaj protest spowodowany jest najpewniej niepokojącym i nurtującym Ciebie pytaniem "Czy zatem należy wzystko obalać?" Nie wiem.W skali ogólnej z pewnością nie.Jeżeli chodzi zaś o podejście jednostki, to każdy musi sam sobie na to pytanie odpowiedzieć.Nie ulega wątpliwości, że lepiej jest jednak mieć jakiś wpojony kształt wszechświata, a najlepiej jest gdyby ów kształt był jak najbardziej zrozumiały dla Ciebie czy mnie i przynosił jak najwięcej korzyści. Niemniej jednak myślę, że sam ogrom niewiedzy z jaką stajemy wobec pytania o kształt Wszechświata nie pozwala nam, ani ateistom,ani katolikom, ani nikomu... nikomu z tu żyjących na stawianie ostatecznych odpowiedzi.Mnie irytuje właśnie ta "ostateczność odpowiedzi", jej kategorycznosć.Ale Kolega nie potrzebnie się gniewa na mnie osobowo, gdyż z pewnością mnie jest bardziej po dodze z Kolegi empiryzmem niż z teologią. Pozdrawiam.
|
|
| | webmaster (moderator) | Odp: nauka jako wiara | >Opis stworzony na podstawie zaledwie nie do końca wiarygodnych (ze względu na "interpretacyjność" sensoryczną) danych nie moze być uczyniony aksjomatem.
Nikt przecież nie czyni z teorii aksjomatów.
>>>To, że cenzurujesz fakty.
>>Przedstaw dowód pyszałku.
>Pełno tego w internecie.Napisz sobie "Ufo" w Google i naciśnij guziczek.
To nie jest argument ani na tezę, że czyjś opis jest prawdziwy, ani na to, że coś cenzuruję.
>Nie chodzi wcale o pyskówkę.Uważam, że ogrom niewiedzy, którą posiadamy nie uprawnia nas do formułowania ostatecznych prawd.
To zależy, w jakiej dziedzinie.
>Moja prywatna odpowiedź na pytanie czy ten Ktoś istnieje brzmi "tak sądzę".
Nie odniosłeś się jednak do dziobaków ani do dowodu nieempirycznego.
>Jesteś zamknięty w swoich prawidłowościach jak zwyczajny klecha z zapyziałej parafii.
Swoje zdanie mieć możesz, ale to nie czyni twoich argumentów o delfinach i istotach 2D słuszniejszymi.
>Samo Twoje chciejstwo nie wystarcza aby obalić argument.Trzeba podać jakiś kontrargument.
Niekoniecznie, wystarczy wykazać nieprawidłowość podanego argumentu. Jeżeli uważasz, że na coś nie odpowiedziałem, przypomnij mi to.
>Nadużyłem słowa "realna".Ja nie uznaję tego słowa.Dla mnie ic nie jest naprawdę Realne.
Więc ty też nie jesteś realny, fajnie..
>Zatem mozna załozyć, że jej Wszechświat będzie zupełnie innny niż mój.
Ale za to jej opis powinien być izomorficzny z naszym, czyli opis przy użyciu języka ścisłego.
>A skoro nauka bada Wszechświat to nauki opis Wszechświata też jest spowodowany wiarą.
Z twoich 'założeń' wynika tylko tyle, że np. każdy może inaczej odbierac kolory. Nie ma to jednak dla nauki znaczenia, bo kolor można opisać w sposób tak ścisły, że nawet niewidomy będzie ten opis rozumiał.
Forsujesz tezę, że naukowy opis świata byłby inny, gdybyśmy np. żyli w wodzie a nie na lądzie. Zapominasz jednak o prostym fakcie, że gdziekolwiek istota żyje, podlega tym samym prawom natury. A ich ścisły opis przez nie stworzony będzie analogiczny do naszego, bo musi się zgadzać z empirią - a ta jest taka sama, niezależnie czy ktoś jest delfinem czy kosmitą.
>Wszystko można obalić i wszystko można podważyć.
A ja ci mówię, że każde uogólnienie jest kłamstwem (poza matematyką).
>Twój dziwacznie i dość infantylnie wyrażany tutaj protest spowodowany jest najpewniej niepokojącym i nurtującym Ciebie pytaniem "Czy zatem należy wzystko obalać?" Nie wiem.
Nie nurtuje mnie to pytanie, bo powyższa teza jest nieprawdziwa.
>Mnie irytuje właśnie ta "ostateczność odpowiedzi", jej kategorycznosć.
Jakoś nie widzę tu takich odpowiedzi. Empiryzm nie dostarcza takich warunków, aby formułować odpowiedzi ostateczne.
|
|
| Trukszyn | nauka jako wiara | >>Mnie irytuje właśnie ta "ostateczność odpowiedzi", jej kategorycznosć.
>Jakoś nie widzę tu takich odpowiedzi. Empiryzm nie dostarcza takich warunków, aby formułować odpowiedzi ostateczne.
Zatem wnioski zdobyte za pomocą empirycznego doświadczenia są jedynie przypuszczeniem, założeniem, że coś może "tak" wyglądać.
Prawa Natury.
Niewątpliwie udało się sformułować pewne "niezaprzeczalne" prawdy, które nazywane są 'prawami Natury".Wedy podają , że podstawowym prawem Kosmosu jest prawo "przyczyny i skutku".Każda czynność wywołuje skutek czynności, a skoro skutek czynności jest czynnością zatem ów skutek również do jakiś dalszych skutków prowadzi.
Trudno nie zgodzić się ze słusznością tej tezy bowiem wszędzie można jej prawdziwosć zweryfikiować.Jeżeli podniosę szklankę to szklanka jest podniesiona, jeżeli napiłem się wody, to mam mokre usta itd.itd.
Niezaprzeczalne jednak to prawo Natury łatwo można obalić jeżeli tylko zmienimy założenia Kosmosu (np. za pomocą kreacji Absolutnej Rzeczywistości Wirtualnej,Lemowskiej Fantomatyki).Ponieważ owe "prawa Natury", na które się powołujesz to też tylko efekt "umowy" zawartej między nami a Kosmosem.Wystarczy , że wtłoczę w Twój mózg informację o innym Wszechświecie a może się okazać, że podniesienie szklanki nie przyniesie w efekcie szklanki podniesionej , a wypicie wody nie sprawi, że będziesz miał mokre usta.
Nasz mózg jakby sam z siebie, nie wiemy zresztą czemu, kreuje świat pozbawiony tej reguły ("prawa przyczyny i skutku") w trakcie snu.Marzenia senne uwolnione od nakazów przyrody ukazują świat "dowolny", "wszystkomożliwy".
Jak wytłumaczysz kreację świata "wszystkomożłiwego" za pomocą założeń empirii?
Nijak.Jest to świat "dowolny", niemożliwy do zbadania ( z punktu widzenia założeń empirii), wymykający się z "umowy", o której wspomniałem wyżej.
Podobne efekty mozna uzyskać w trakcie hipnozy.Wszak człowiek, któremu wmówisz tą metodą, że nie się nie pali, kiedy go podsmażysz palnikiem, faktycznie palić się nie będzie.
Czyli mamy znowu jakby uwolnienie od "umowy", zerwanie z prawem Kosmosu, który nakazuje człowiekowi przysmażonemu palnikiem skwierczeć jak frytka w oleju.
Jeżeli mój mózg potrafi uwolnić się z tej "determinacji praw przyrody" czy to uruchamiajac wyobraźnie, czy to za pomocą kreacji rzeczywistości wirtualnej czy to w końcu w rakcie snu, to skąd pewnosć, że Wszechświat mnie otaczający jest kategorycznie sprawdzalny?
Dlaczego doświaczenie dotyku,smaku, koloru czy jak się powołujesz doświadczenie "ścisłej obserwacji" jest bardziej "realne" niż doświadczenie snu, instynktu, natchnienia itd.?Czy tylko dlatego, że "ścisłe" doświadczenie jest przęciętnie zrozumiałe?A inne doświadczniea, zbyt nieuchwytne nie nadaja się już do analizy empirycznej?
------
Nie empiryczny dowód istnienia
Cały problem z empiryzmem polega na tym, że warunkuje istnienie obserwacją postronną.
Czyli wartość istnieje póty, póki mogę ją obserwować.
Ja się wobec tego pytam: Co z wartościami, których istnienia nie możemy zaobserwować w żaden sposób?"
Według mnie istnienie nie jest uzależnione od obserwacji.Jeżeli ja nie mogę zaobserwować jakiejś wartości, zauwazyć jej istnienia nie mogę automatycznie załozyc, że z pewnością jej "nie ma".Dowodu na istnienie czegoś (np. Ciebie) nie można - według mnie- przeprowadzić bez definicji jakiego rodzaju Wszechświata dotyczy zebrany materiał dowodowy i jakiego typu "interpretatorem" posługuje się obserwator.
Nie znaczy to, że nie można w ogóle udowodnić istnienia. Udowodnić istnienie w sposób bezwzględny można jedynie bez udziału obsewatora postronnego.A dla istnienia wystarczjącym dowodem na jego istnienie jest możność stwierdzenia, że się istnieje.Czyli samoświadomość. zatem niempericznym dowodem Twojego istnienia jest to, że jesteś swojego istnienia świadomy.
|
|
| | webmaster (moderator) | Odp: nauka jako wiara | >>Mnie irytuje właśnie ta "ostateczność odpowiedzi", jej kategorycznosć.
>Jakoś nie widzę tu takich odpowiedzi. Empiryzm nie dostarcza takich warunków, aby formułować odpowiedzi ostateczne.
Zatem wnioski zdobyte za pomocą empirycznego doświadczenia są jedynie przypuszczeniem, założeniem, że coś może "tak" wyglądać.
>Jak wytłumaczysz kreację świata "wszystkomożłiwego" za pomocą założeń empirii?
Czyli jak wyjaśnię sny za pomocą empirii? Nie wiem, ale wiem, że jesteśmy bliżej niż dalej ich wyjaśnienia.
>Jest to świat "dowolny", niemożliwy do zbadania ( z punktu widzenia założeń empirii), wymykający się z "umowy", o której wspomniałem wyżej.
Tyle, że ten świat istnieje tylko w mózgu.
>Jeżeli mój mózg potrafi uwolnić się z tej "determinacji praw przyrody" czy to uruchamiajac wyobraźnie, czy to za pomocą kreacji rzeczywistości wirtualnej czy to w końcu w rakcie snu, to skąd pewnosć, że Wszechświat mnie otaczający jest kategorycznie sprawdzalny?
Na razie nie wykazałeś, że możesz się uwolnić spod praw przyrody. A na gdybanie proponuję inny wątek, bo nie mam na to czasu.
>Dlaczego doświaczenie dotyku,smaku, koloru czy jak się powołujesz doświadczenie "ścisłej obserwacji" jest bardziej "realne" niż doświadczenie snu, instynktu, natchnienia itd.?
Jeżeli chodzi o sny, to ich alogiczność wystarczy, aby były nierealne.
>A inne doświadczniea, zbyt nieuchwytne nie nadaja się już do analizy empirycznej?
Jeżeli wg ciebie się nadają, to je badaj. Nobel czeka.
>Ja się wobec tego pytam: Co z wartościami, których istnienia nie możemy zaobserwować w żaden sposób?"
Tu nie chodzi nawet o obserwację, ale o percepcję bytu. Jeżeli percepcji nie ma, to i bytu nie ma.
>Jeżeli ja nie mogę zaobserwować jakiejś wartości, zauwazyć jej istnienia nie mogę automatycznie załozyc, że z pewnością jej "nie ma".
Toż przecież nikt tak nie robi. Istnienia nieskończonej ilości bytów nie da się wykluczyć.
>Dowodu na istnienie czegoś (np. Ciebie) nie można - według mnie- przeprowadzić bez definicji jakiego rodzaju Wszechświata dotyczy zebrany materiał dowodowy i jakiego typu "interpretatorem" posługuje się obserwator.
Nie wiem jak ty, ale ja znam jeden wszechświat i jeden rodzaj obserwatora.
>Czyli samoświadomość. zatem niempericznym dowodem Twojego istnienia jest to, że jesteś swojego istnienia świadomy.
Co czyni ten dowód zupełnie bezużytecznym, z uwagi np. na tzw. chiński pokój.
|
|
| Trukszyn | nauka jako wiara | > >Jak wytłumaczysz kreację świata "wszystkomożłiwego" za pomocą założeń empirii?> Czyli jak wyjaśnię sny za pomocą empirii? Nie wiem, ale wiem, że jesteśmy bliżej niż dalej ich wyjaśnienia.Bliżej niż dalej od kogo?Może od pitekantropa. Poza tym mnie nie chodziło o techniczne aspekty problemu.Mnie interesuje dlaczego mózg śniąc nie stosuje w kreacji rzeczywistości przyczynowści ani innych "praw przyrody". > >Jest to świat "dowolny", niemożliwy do zbadania ( z punktu widzenia założeń empirii), wymykający się z "umowy", o której wspomniałem wyżej.> Tyle, że ten świat istnieje tylko w mózgu.Właściwie każdy świat istnieje tylko w mózgu, drogi Webmasterze.Do zmysłów docierają tylko "suche" informacje, a proces "interpretacji" odbywa się w mózgu.Informacje płynące ze zmysłów są wiarygodne, a informacje płynące spoza zmysłów już nie, chociaż analizuje ten sam mózg > >Jeżeli mój mózg potrafi uwolnić się z tej "determinacji praw przyrody" czy to uruchamiajac wyobraźnie, czy to za pomocą kreacji rzeczywistości wirtualnej czy to w końcu w rakcie snu, to skąd pewnosć, że Wszechświat mnie otaczający jest kategorycznie sprawdzalny?> Na razie nie wykazałeś, że możesz się uwolnić spod praw przyrody. A na gdybanie proponuję inny wątek, bo nie mam na to czasu.Uwolnić w jakim sensie?Bo jeżeli chodzi o "namacalny" dowód to są ludzie, którzy łamią prawa przyrody, a jeżeli chodzi o mnie to mogę je złamać w dowolnej chwili np. zamykajac oczy i wyobrażajac sobie dowolny świat obarczony dowolnymi dowodami jego istnienia. > >Dlaczego doświaczenie dotyku,smaku, koloru czy jak się powołujesz doświadczenie "ścisłej obserwacji" jest bardziej "realne" niż doświadczenie snu, instynktu, natchnienia itd.?> Jeżeli chodzi o sny, to ich alogiczność wystarczy, aby były nierealne.Webmasterze!Nie ożesz przekroczyć tego dogmatyzmu realności najwyraźniej.Zdanie naszpikowane jest sprzecznościami jak dobra kasza skwarkami. 1.Jak już mówłem, dla mnie nic nie jest do końca realne z tego powodu, że - po pierwsze- jestem upośledzonyprzez interpretację sensoryczna, która moze pokazać świat raz taki a raz inny.(przykład ze ślepcem, który nie zrozumie czym jest kolor), a po drugie dlatego, że Kosmos przekazuje mi też inne informacje (np. w trakcie śnienia), które nijak się mają do tego, jak w swej "realnej" formie chiałby ów Kosmos wyglądać. > >A inne doświadczniea, zbyt nieuchwytne nie nadaja się już do analizy empirycznej?> Jeżeli wg ciebie się nadają, to je badaj. Nobel czeka.Nie jestem pazerny... obędę się bez Nobla.Zapraszam do badań wspólnych. > >Ja się wobec tego pytam: Co z wartościami, których istnienia nie możemy zaobserwować w żaden sposób?"> Tu nie chodzi nawet o obserwację, ale o percepcję bytu. Jeżeli percepcji nie ma, to i bytu nie ma.Percepcje Bytu postronnego, oczywiście > >Jeżeli ja nie mogę zaobserwować jakiejś wartości, zauwazyć jej istnienia nie mogę automatycznie załozyc, że z pewnością jej "nie ma".> Toż przecież nikt tak nie robi. Istnienia nieskończonej ilości bytów nie da się wykluczyć.Dlaczego więc wykluczacie (ateiści) istnienie Bytu zwanego potoczniem "Bogiem"? Nie mówicie przecież "z punktu założeń doświadczenia empirycznego nie wyposażono nas w żadne instrumenty czy to biologiczne czy intelektualne, które mogłyby jasno odpowiedzieć na pytanie 'czy Bóg istnieje', zatem pozostawiamy kwestię istnienia Boga badaczom pozasensorycznym" tylko głosicie "szaleństwem jest pobieranie informacji i czynienie rozważań na podstawie dowodów zebranych w sposób niezgodny z założeniami empiryzmu". > >Dowodu na istnienie czegoś (np. Ciebie) nie można - według mnie- przeprowadzić bez definicji jakiego rodzaju Wszechświata dotyczy zebrany materiał dowodowy i jakiego typu "interpretatorem" posługuje się obserwator.> Nie wiem jak ty, ale ja znam jeden wszechświat i jeden rodzaj obserwatora.Co najmniej trzy Wszechświaty."Obserwowalny","uczuciowy" i "ideowy" Co do obserwatorów nie jestem pewien.Poza sensoryczny zmysł informuje mnie, że w gruncie rzeczy jest Jeden Byt i jego nieskończone wariacje odgrywajace teatr mający na celu poznanie natury swego Bytu w postaci nas tu istniejących i gaworzących (głownie o naturze Bytu) ale to już temat na inne forum. > >Czyli samoświadomość. zatem niempericznym dowodem Twojego istnienia jest to, że jesteś swojego istnienia świadomy.> Co czyni ten dowód zupełnie bezużytecznym, z uwagi np. na tzw. chiński pokój.Wiesz co zabiłeś mnie poraz pierwszy w tej dyskusji.Czy możesz mi wyjawić co ma wspólnego eksperyment Searl'a z moją wypowiedzią? Ja nie mówię o "przypadkowości" i "zaprogramowaniu" siłynierozumne działanie ale za pomocą "instrukncji" układające się w sensowny dla obserwatora obraz, ale o stwierdzeniu , że ja, właśnie ja istnieję i jestem tego bytu świadomy.Chcę zaznaczyć, że Byt świadomy samoczynnie niejako wiąże się z umiejętnoscią tworzenia "instrukcji".Byt świadomy, w analogii "chińskiego pokoju" to nie Searle układający chińskie puzzle wg angielskiej instrukcji ale Chińczyk i to do tego ten, który wymyśla i przyznaje znaczenie chińskim puzzlom.
|
|
| | webmaster (moderator) | Odp: nauka jako wiara | > Mnie interesuje dlaczego mózg śniąc nie stosuje w kreacji rzeczywistości przyczynowści ani innych "praw przyrody".Choćby dlatego, że nie musi. To jest fantazja właśnie. > Do zmysłów docierają tylko "suche" informacje, a proces "interpretacji" odbywa się w mózgu.Jest różnica między interpretacją bodźców zewnętrznych a tworzeniem wyobrażeń sennych. Te drugie są zależne od mojej woli, te pierwsze nie. > Informacje płynące ze zmysłów są wiarygodne, a informacje płynące spoza zmysłów już nie, chociaż analizuje ten sam mózgTe pierwsze mają logiczny sens i dają się badać, te drugie nie. Uznawanie snów za realne cechuje pewną chorobę psychiczną.. > Bo jeżeli chodzi o "namacalny" dowód to są ludzie, którzy łamią prawa przyrody,Jakoś dowodów na to nie masz. Wiesz, Nobel czeka.. > a jeżeli chodzi o mnie to mogę je złamać w dowolnej chwili np. zamykajac oczy i wyobrażajac sobie dowolny świat obarczony dowolnymi dowodami jego istnienia.Nie obchodzi mnie, co sobie wyobrazisz, tylko co możesz obiektywnie wykazać. > Zdanie naszpikowane jest sprzecznościami jak dobra kasza skwarkami.Jakoś ich nie wykazałeś. > jestem upośledzony przez interpretację sensoryczna, która moze pokazać świat raz taki a raz inny.Nie możesz nie być w ten sposób 'upośledzony', więc to tylko puste filozoficzne gdybanie. > (przykład ze ślepcem, który nie zrozumie czym jest kolor)Już pokazałem, że może to rozumieć, tylko nie może tego odczuć jako wrażenia. > a po drugie dlatego, że Kosmos przekazuje mi też inne informacje (np. w trakcie śnienia), które nijak się mają do tego, jak w swej "realnej" formie chiałby ów Kosmos wyglądać.A twoim zadaniem jest właśnie odrzucić własną kreację od informacji obiektywnych. I na bazie tych obiektywnych możesz budować wiedzę o świecie. > Dlaczego więc wykluczacie (ateiści) istnienie Bytu zwanego potoczniem "Bogiem"?Nie wykluczamy istnienia 'niewiadomo czego'. > Nie mówicie przecież "z punktu założeń doświadczenia empirycznego nie wyposażono nas w żadne instrumenty czy to biologiczne czy intelektualne, które mogłyby jasno odpowiedzieć na pytanie 'czy Bóg istnieje',Tak moglibyśmy mówić, ale z zupełnie innych powodów niż brak tych instrumentów. > zatem pozostawiamy kwestię istnienia Boga badaczom pozasensorycznym"Czyli niby jakim? Kokretnie. > "szaleństwem jest pobieranie informacji i czynienie rozważań na podstawie dowodów zebranych w sposób niezgodny z założeniami empiryzmu".Szaleństwem jest uznawanie tych informacji za bliższe prawdy niż marzenia senne. > Poza sensoryczny zmysł informuje mnie, że w gruncie rzeczy jest Jeden Byt i jego nieskończone wariacje odgrywajace (..)Co pozostaje twoją subiektywną hipotezą. > Czy możesz mi wyjawić co ma wspólnego eksperyment Searl'a z moją wypowiedzią?Jeżeli tobie chodziło o dowód (dla innych) na moje istnienie poprzez moją świadomość, to ma dużo. Jeżeli chodziło o dowód dla mnie, na moje istnienie, to nie ma. > ale o stwierdzeniu , że ja, właśnie ja istnieję i jestem tego bytu świadomy.Może nie zrozumiałem co miałeś na myśli pisząc "Twojego istnienia".
|
|
| Trukszyn | nauka jako wiara | Monatshefte fur Mathematik und Physik tom 38 twierdzenie Godla.
"W obrębie dowonego ale logicznego systemu matematycznego występują twierdzenia, których nie da się dowieść ani obalić w obrębie aksjomatów danego systemu, zatem nie ma pewności czy podstawowe aksjomaty arytmetyki nie doprowadzą do sprzeczności".
Artykuł Godla (publikacja 1931 rok) połozył kres prowadzonym od stulecia próbom określenia aksjomatów matematycznych.
Potwierdza się zatem teza, że nie ma czegoś takiego, jak obiektywnie opisany wszechświat, prawda?Wszechświat doświadczany empirycznie to jedynie "umowa" zawarta między nami a nim, żeby jakoś się po nim poruszać.
Dyskusja przeniosła się do wtku "Natura Mego Bytu".
Serdecznie zapraszam.
Tyle o obiektywności matematyki i metodach naukowych.
|
|
| | webmaster (moderator) | Odp: nauka jako wiara | |
|
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
