Racjonalista - Strona głównaDo treści
"Antychryst" von Triera

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Kultura
NapisanoAutorTytuł
04-10-2009 18:59NieIstniejesz (1137 punktów)"Antychryst" von Triera
Ocena 5 na 5
Jako że od premiery minęło już trochę czasu, znaczy prawdopodobnie parę(naście) osób obejrzało ten film, a poza tym ja obejrzałem go wczoraj, postanowiłem wzniecić dyskusję o nim na naszym cudnym forum (niech je Bóg błogosławi)

Opinie krążą skrajne, od głosów świętego oburzenia, przez głosów zachwytu, aż do głosów zawodu - ze strony tych, którzy czekali na horror ("Co to za szajs, nie dorównuje Pile" itp.).

Wielu twierdzi, że to film o niczym, że von Trier postawił na szok, ale nie ma tam żadnego przekazu. Zdają się zresztą w ogóle nie zauważać całej masy symboli, które tam występują. Bo przekaz jest, nie jest klarowny, jest złożony z symboliki i raczej z tego, co nie zostało powiedziane, ale jest. Poza tym to, co zostało powiedziane i pokazane, bardzo dobrze na niego naprowadza, niemniej zostawia szerokie pole do interpretacji, to zresztą bardzo dobrze. Ci z kolei, którzy rozumieją symbolikę i przekaz, dzielą się na Stowarzyszenie Świętego Oburzenia oraz tych którym film, po jego zrozumieniu, podobał się bardziej lub mniej (zaczynając od "wcale", a kończąc na "arcydzieło").

A teraz, dlaczego i kogo ten film oburza? Oburza bo jest zaprzeczeniem całej tradycji intelektualnej naszej cywilizacji, judeochrześcijańskiej, fundamentu, który został powołany do życia w Genesis słowami "Stworzył Bóg (...) i wiedział, że było to DOBRE". "Antychryst" jest zaprzeczeniem wiary w dobro świata, w to, że natura jest dziełem dobrego Boga. I ci, którzy nie są zdolni wytknąć nosa poza tradycję swojego świata, będą oburzeni.

I właśnie o dobro świata tutaj chodzi. W tradycyjnym ujęciu naszej cywilizacji, to właśnie natura jest dobra, a człowiek niszczący ją ze swoimi machinami jest zły, natura pochodzi od Boga, a człowiek jest swego rodzaju wynaturzeniem, przez swoją wolną wolę. Tak samo spokój, ład, jest postrzegany jako stan naturalny, a szaleństwo, obłęd, za wynaturzenie. "Antychryst" wszystko to odwraca. Natura jest pierwotnym Chaosem, złem, niekontrolowanym cyklem życia i śmierci, a cywilizacja tym, w czym istota rozumna usiłuje znaleźć spokój, schronienie przed szaleństwem. W filmie pada zdanie "Natura to kościół szatana", tzn. natura jest stanem, w którym nie ma zasad, stanem pierwotnej walki o wszystko, hobbesowskim "bellum omnium contra omnes", a cywilizacja sztucznym ładem, w którym zaszywa się człowiek i przewartościowuje ład i obłęd.

Świat natury jest w "Antychryście" pełen niezasłużonego bólu, szaleństwa w czystej postaci, jest jednocześnie niesamowicie piękny i ohydny, to świat, gdzie sarnie, cywilizacyjnemu symbolowi niewinności, może wystawać z pochwy martwy, na wpół urodzony płód. Podobnie pisze też Milan Kundera w "Nieznośnej lekkości bytu", od natury oddzielają nas ściany i język, a od rzeki gówna pod nami - elegancka, niebudząca przykrych skojarzeń, muszla klozetowa w nowoczesnej łazience.

Film stawia pytania - czym jest natura, czym jest człowiek w naturze, czym jest cywilizacja, czym jest obłęd a czym normalność, czym jest cierpienie, a czym radość? Wywraca do góry nogami całą tradycję naszej cywilizacji. I jest dobry.

Skomentuję jeszcze krótko samą realizację - jest świetna. Wszystko jest dopracowane perfekcyjnie, gra aktorów, muzyka, krajobrazy, nawet kolory - wszystko jest zrobione naprawdę wspaniale i bardzo sugestywnie.

Moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że "Antychryst" stanie się filmem bardzo ważnym w naszej kulturze. Jest chyba pierwszym, który tak odważne porusza tematy, które są u nas tabu - obłęd, ból, natura niepodległa człowiekowi.

A co wy o nim myślicie?

Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Film stawia pytania - czym jest natura, czym jest człowiek w naturze, czym jest cywilizacja, czym jest obłęd a czym normalność, czym jest cierpienie, a czym radość? Wywraca do góry nogami całą tradycję naszej cywilizacji. I jest dobry.
>Skomentuję jeszcze krótko samą realizację - jest świetna. Wszystko jest dopracowane perfekcyjnie, gra aktorów, muzyka, krajobrazy, nawet kolory - wszystko jest zrobione naprawdę wspaniale i bardzo sugestywnie.
Odkopywanie męża przez żonę jest symbolem Zmartwychwstania, coś tam jest symbolem czegoś tam - i co z tego? Nic nie zmienia faktu, że film jest po prostu nudny jak flaki z olejem.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
05-10-2009 16:02 
 Ocena 3 na 3
Kurczewski (2471 punktów)
Zgadzam się. Pełna dłużyzn, pseudointelektualna ramota w przyciężkim sosie. Jeśli ten film prowokuje do jakiegokolwiek pytania to chyba tylko do jednego- "jakim cudem mogłem zmarnować tyle czasu". Wywraca tradycję cywilizacji ? Jaaaasne. Biedna ta cywilizacja, nawet nie zauważyła że ktoś jej tradycję wywrócił. Swoją drogą musiałaby być w koszmarnie kiepskiej formie gdyby do tak radykalnej przemiany miał wystarczyć jeden niszowy film. Co do symboliki- dowolny przedmiot bądź zjawisko można odczytywać symbolicznie jeśli ktoś ma dość wiedzy i/lub samozaparcia. Pytanie tylko czy użycie tego klucza będzie uzasadnione faktyczną obecnością przekazu symbolicznego i co owo odczytanie wniesie nowego do naszej wiedzy o świecie czy człowieku. Czasami młotek to tylko młotek a koń to po prostu koń.

hototogitsu.blogspot.com/
05-10-2009 19:14 
 Ocena 2 na 2
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Co do symboliki- dowolny przedmiot bądź zjawisko można odczytywać symbolicznie jeśli ktoś ma dość wiedzy i/lub samozaparcia.
Otóż to, czyli jak to dziś się mówi: dokładnie.

>Pytanie tylko czy użycie tego klucza będzie uzasadnione faktyczną obecnością przekazu symbolicznego i co owo odczytanie wniesie nowego do naszej wiedzy o świecie czy człowieku.
Reżyser w wywiadach przyznawał, że w zasadzie sam nie wie o co mu chodziło w tym filmie i co właściwie chciał przekazać. Na nieszczęście wywiady te ukazywały się nie w Polsce i na długo przed polską premierą filmu, przez co nie dotarły zupełnie do świadomości tutejszych yntelektualystów, którzy prześcigają się w odnajdywaniu w filmie kolejnych den, jakby nie wystarczyło jedno.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
06-10-2009 02:27 
 Ocena 3 na 3
Leon Cabbage (1821 punktów)
(zablokowany)

>Reżyser w wywiadach przyznawał, że w zasadzie sam nie wie o co mu chodziło w tym filmie i co właściwie chciał przekazać. Na nieszczęście wywiady te ukazywały się nie w Polsce i na długo przed polską premierą filmu, przez co nie dotarły zupełnie do świadomości tutejszych yntelektualystów, którzy prześcigają się w odnajdywaniu w filmie kolejnych den, jakby nie wystarczyło jedno.

Zastrzeżenie: z tego co wiem, wielu twórców wypowiada się w podobnym tonie i wcale nie jest to znak, że analizowanie jest zbędne bo skoro sam twórca nie wie co chciał powiedzieć, to tym bardziej nas nie powinno to interesować i zachęcać do poszukiwania sensów i znaczeń. Moim zdaniem jest wręcz przeciwnie. Von Trier ponownie wywołał dyskusje swoim filmem, która być może będzie nawet ciekawsza niż ta przy okazji Dogmy.
Jest jednak warunek: dyskutować będą ludzie rozsądni a nie, jak ich nazywasz, yntelektualiści.

Ja tam ufam wyobraźni i intuicji von Tiera i z chęcią film obejrzę.
Ctrl Alt Delete (251 punktów)
(zablokowany)

Nie oglądałem, wiec wstrzymam się z konkretna wypowiedzią. Mam jednak poważne zastrzeżenie. Otóż nie wydaje mi się, by obłęd, ból,czy natura niepodległa człowiekowi (czym właściwie wg. ciebie jest ta natura niepodległa człowiekowi?) były jakimś tabu w naszej kulturze. Poza tym obłęd i ból to leitmotivy wszystkich filmów von Triera które oglądałem (Przełamując fale, Idijoci, Tańcząc w ciemnościach) i zdaje się, że nie tylko tych.

05-10-2009 07:32 
 Ocena-1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Nie oglądałem, wiec wstrzymam się z konkretna wypowiedzią.
Nie oglądałeś filmu, ale z góry wiesz, że moja subiektywna opinia zasłużyła na przyznanie minusa? Żenujące.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
05-10-2009 18:39 
 0 na 2
Leon Cabbage (1821 punktów)
(zablokowany)
>>Nie oglądałem, wiec wstrzymam się z konkretna wypowiedzią.
>Nie oglądałeś filmu, ale z góry wiesz, że moja subiektywna opinia zasłużyła na przyznanie minusa? Żenujące.

Nie wiem jak mój poprzednik, ale ja stawiam minus za wypowiedz, zwaną opinią [sic!] której mogłeś wszystkim oszczędzić gdyż nic do dyskusji nie wnosi. Jest właściwie spamem intelektualnym podobnym temu, co można przeczytać w komentarzach blogów założonych ku czci Tokio Hotel. Jeśli nie masz nic do powiedzenia- nie mów, zrób miejsce dla innych, zaś swoje przenikliwe spostrzeżenia zachowaj dla rodziny, psa i narzeczonej.


De gustibus non est disputandum!
05-10-2009 18:54 
 Ocena 1 na 3
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>>>Nie oglądałem, wiec wstrzymam się z konkretna wypowiedzią.
>>Nie oglądałeś filmu, ale z góry wiesz, że moja subiektywna opinia zasłużyła na przyznanie minusa? Żenujące.
>Nie wiem jak mój poprzednik, ale ja stawiam minus za wypowiedz, zwaną opinią [sic!] której mogłeś wszystkim oszczędzić gdyż nic do dyskusji nie wnosi.
Poszedłem twoim tokiem rozumowania i przyznałem ci minusa za wypowiedź nic nie wnoszącą do niczego. No może nie tak zupełnie nic, jeśli traktować ją jako kolejny przykład tego, jakim nadętym jesteś bufonem.

>Jest właściwie spamem intelektualnym podobnym temu, co można przeczytać w komentarzach blogów założonych ku czci Tokio Hotel.
Twoja wypowiedź jest typowym dla ciebie pseudointelektualnym bełkotem, nie wiem na jakich blogach spotykanym, bo blogów nie czytuję.

>Jeśli nie masz nic do powiedzenia- nie mów, zrób miejsce dla innych, zaś swoje przenikliwe spostrzeżenia zachowaj dla rodziny, psa i narzeczonej.
Jeśli nie masz nic do powiedzenia, ale odczuwasz przymus pisania - załóż blog, umieszczaj tam swe głębokie przemyślenia, może zainteresuje się nimi twój pies.


Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Leon Cabbage (1821 punktów)
(zablokowany)
Dziękuje do widzenia i bez odbioru.
05-10-2009 19:21 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Dziękuje do widzenia i bez odbioru.
Różne są postaci nerwicy natręctw. Niektórzy z chorych obsesyjnie myją ręce, inni zaczynają prać ubrania natychmiast po ich wyjęciu z pralki, a jeszcze inni walą minusami w każdy post osoby, która stawia przed nimi lustro, w którym widać ohydę lub... pustkę.

Gdyby wybory coś naprawdę mogły zmienić już dawno by ich zakazano. (K. Livingstone)
Uriel_ (360 punktów)
>postanowiłem wzniecić dyskusję o nim na naszym cudnym
>forum (niech je Bóg błogosławi)
Na wieki wieków.

Dla mnie sam tytuł był na tyle prowokujący, że musiałem obejrzeć ten film. Nie spodziewałem się, nie łudziłem ani trochę, że zobaczę Antychrysta jako podmiot przeciwstawny Jezusowi, jako rodzaj, wyraz przeciwwoli zbawienia.

Tymczasem jest to Antychryst ukazany jako forma kobiecego degenerata osobowościowego w pewnym stopniu integrującego się z brutalnością przyrody i przechodzącego w rodzaj bestii, czyli zwierzęcia, któremu rozumowanie zaburza swobodę życia jako niegroźnej małpie, małpie zdeterminowanej w działaniu fizjologią organizmu i funkcjonującą na tymże, zwierzęcym poziomie.

Staje się owa bestia porażką ewolucji, porażką faktu pojawienia się w (nieważne czy zajścia czy nadania przez Boga) małpie rozumu, dostępu do abstrakcyjnego myślenia (abstrahowania). Czy małpa jako człowiek stanie się czymś wartościowszym od dotychczasowej siebie w tym eksperymencie czy oszaleje i w akcie agresji wobec wszystkiego wokół ostatecznie sama się unicestwi, a fakt uczłowieczenia małpy niczym prokurator - oskarżyciel tego zdarzenia - nazwiemy porażką życia (całego ekosystemu) na planecie Ziemia ?

Nie mogę się zgodzić, że z nauczania Jezusa można wysnuć wniosek, że przyroda, którą Lars nazywa "Kościołem Szatana" jest czymś dobrym, przeciwnie, Jezus zgadza się z jej złem nazywając satanizmem szczególnie to co nas powinno zaboleć najbardziej - nazywając tak naturę ludzką, myślenie na sposób ludzki, które to ma swoje źródło w niewoli interakcji umysłu człowieka z przyrodą i w sytuacji, w której zdobywa ona dominację. Myślenie o sobie na sposób przyrodniczy jest skazą, filarem grzechu pierworodnego podczas gdy przeciwne mu myślenie na sposób Boży rzeczywiście może obronić człowieka jako wartość i jako gospodarza w przyrodzie, którą dzięki właściwie ukierunkowanej woli może uczynić realnie podporządkowaną i dostosowaną do jego potrzeb.

>"Antychryst" jest zaprzeczeniem wiary w dobro świata, w to, że natura jest dziełem dobrego Boga. I ci, którzy nie są zdolni wytknąć nosa poza tradycję swojego świata, będą oburzeni.

Idźmy dalej, postawmy tezę że w przyrodzie nie ma Boga, nie widać w niej Jego obecności, a więc gdzie jest Bóg chrześcijan skoro o nim mowa? Oczywiście w Słowie, które kształtuje świadomość swego Stwórcy - człowieka, Słowie, które wyśmiewane aktualnie jest w sąsiednim wątku. Gdyby nie Słowo byłby nadal tylko stan taki jaki oferuje Kościół Szatana i jaki po części widzimy w filmie.

>I właśnie o dobro świata tutaj chodzi. W tradycyjnym ujęciu naszej cywilizacji, to właśnie natura
>jest dobra, a człowiek niszczący ją ze swoimi machinami jest zły, natura pochodzi od Boga, a
>człowiek jest swego rodzaju wynaturzeniem, przez swoją wolną wolę.

Tradycja, która tak mówi jest "Antychrystem" w zestawieniu z nauczaniem jezusowym. Jedyną naturą jaka pochodzi od Boga jest natura Słowa, które tworząc złożone konstrukty pozwala nam po ich przyjęciu do świadomości na doskonalenie się i wyrwanie z dominacji Kościoła Szatana, tak by to co z naszych ust wychodzi przestało być wreszcie nieczyste.

A może autor użył tego tytułu by pokazać w gronie osób oburzonych jego dziełem, kogo rzeczywiście on dotyczy?

>A co wy o nim myślicie?

Film ciekawy ale jak interpretować zakończenie?
Ostatnia scena jak siedzi na pieńku, zajada jagódkę a tu zgraja dziewczynek wyłazi ku niemu zza drzew.
Przyznam, że mam z tym kłopot.

Pozdrawiam.
05-10-2009 18:58 
 Ocena 2 na 2
Kurczewski (2471 punktów)
>Film ciekawy ale jak interpretować zakończenie?
>Ostatnia scena jak siedzi na pieńku, zajada jagódkę a tu zgraja dziewczynek wyłazi ku niemu zza drzew.
>Przyznam, że mam z tym kłopot.
>Pozdrawiam.

Ot- ucieczka od tego, co reprezentowała kobieta nie jest możliwa. Niemożliwe jest zwycięstwo w walce z "antychrystem"- w miejsce jednego pokonanego pojawia się legion nowych.


hototogitsu.blogspot.com/
07-10-2009 12:55 
 Ocena 1 na 1
Uriel_ (360 punktów)
Dzięki, przy okazji warto tu przywołać słowa Jezusa z Ewangelii Tomasza fragment 114 :

Rzekł Jezus: Oto poprowadzę ją, aby uczynić ją mężczyzną, aby stała się sama duchem żywym, podobnym do was, mężczyzn. Każda kobieta, która uczyni siebie mężczyzną, wejdzie do królestwa niebios"

Prowadząc obok dyskusję właśnie o tej Ewangelii z rozmówczynią płci pięknej, przyznam, że jest cień nadziei i patrzę na przyszłość z pewnie większym niż Lars optymizmem.

Link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,240728

Pozdrwiam
mr Andersn (128 punktów)
>>Film ciekawy ale jak interpretować zakończenie?
>>Ostatnia scena jak siedzi na pieńku, zajada jagódkę a tu zgraja dziewczynek wyłazi ku niemu zza drzew.
>>Przyznam, że mam z tym kłopot.

>Ot- ucieczka od tego, co reprezentowała kobieta nie jest możliwa. Niemożliwe jest zwycięstwo w walce z "antychrystem"- w miejsce jednego pokonanego pojawia się legion nowych.


Również miałem problem z interpretacją zakończenia

Film jako całość mi się podobał, ponieważ jest to raczej obraz z ukrytym przekazem, pokazanym w bardzo tajemniczy i mroczny sposób. Kolejną zaletą (moim zdaniem) jest jego nieprzewidywalność - chodzi mi o to film nie jest klasycznym horrorem. Klasyczny horror ma swój schemat w którym "zło" ma teoretycznie zginąć ale i tak zawsze jest ktoś kto przeżyje i kontynuuje "dzieło zniszczenia". W "Antychryście" mamy nieprzewidywalność co moim zdaniem działa zdecydowanie na korzyść dla filmu.

A co do tego czy film coś zmienia w światopoglądzie... Nie wydaje mi się że jakikolwiek film może coś zmienić.
Leon Cabbage (1821 punktów)
(zablokowany)

>A co do tego czy film coś zmienia w światopoglądzie... Nie wydaje mi się że jakikolwiek film może coś zmienić.
>
Jeśli film (bądź jakiekolwiek dzieło sztuki) angażuje, czyli wciąga odbiorcę do gry, zmuszając go do porzucenia schematu poznawczego, do "rzucenia innym okiem", do myślenia w ogóle, to i tak nic nie zmieni. Zmienić możesz ty. Siebie i swoje otoczenie.
Jeżeli twierdzisz inaczej, toś trąba.
mr Andersn (128 punktów)
Może faktycznie źle się wyraziłem. Osobiście potrafię zmienić zdanie po obejrzeniu filmu bądź dzieła sztuki. Chodziło mi jednak o zmiany w myśleniu jakiejś grupy społecznej bądź organizacji.
Leon Cabbage (1821 punktów)
(zablokowany)
>Może faktycznie źle się wyraziłem. Osobiście potrafię zmienić zdanie po obejrzeniu filmu bądź dzieła sztuki. Chodziło mi jednak o zmiany w myśleniu jakiejś grupy społecznej bądź organizacji.

Myślę, że Andrzejowi Wajdzie ta sztuka się udała chociażby takimi filmami jak Człowiek z marmuru, czy Człowiek z żelaza.

Wróć do listy wątków działu Kultura
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365