>Co to jest religia? Ale w miarę racjonalnie proszę.

Religia to pewien system wierzeń i praktyk związanych z pewną sferą sacrum (świętości, tego co boskie).
W skład religii wchodzi część doktrynalna (wiara, dogmaty), czynności religijne, indywidualna duchowość, oraz często pewna organizacja (wspólnota religijna, hierarachia, kościół).
Relacja między jednostką a sferą świętości skupia się na chęci zbliżenia się do pewnego ideału (poprzez przestrzegania pewnych zasad, posiadanie pewnego zestawu wierzeń i bronienie go, naśladowanie osób uznawanych za bliskie ideałowi, wykonywanie pewnych czynności religijnych), a także na poczuciu lęku, miłości, czci lub dystansu do bóstwa/przedmiotu wiary.
Jako potwierdzenie dogmatów i treści wiary służą najczęściej: autorytety, tradycja, święte pisma, przekazy ustne, dawne autorytety (postaci historyczne), pewne mity (głównie wywodzące się z przekazów ustnych, wypowiedzi autorytetów, świętych pism), mistyczne indywidualne lub zbiorowe doświadczenia, a także przekazy ustne i pisemne o takowych. Rzadziej i wybiórczo pewne empiryczne obserwacje.

>Co to jest nauka? Również racjonalnie, jeżeli by się dało
>

Nauka to rzetelna, usystematyzowana i wielokrotnie rzeczowo weryfikowana wiedza wraz ze zbiorem metod poznawczych, które służyły do jej powstania i służą do zdobywania nowej wiedzy i najczęściej z określeniem granic wiedzy - tego co zbadane i sprawdzone.
Nauki można mom zdaniem podzielić na paradygmatyczne i przed-paradygmatyczne lub quasi-paradygmatyczne.
To znaczy niektóre nauki wypracowały zestaw paradygmatów i podstaw, tak zwane "twarde jądro", co powoduje, że trudno by było zmienić ich podstawy, a by to zrobić należałoby przedstawić nowy paradygmat zawierający w pewnym abstrakcyjnym sensie stary - to znaczy wyjaśniający dla czego stary paradygmat dawał i daje poprawne z pewną dokładnością wyniki przewidywań. Takie nauki pasują do angielskiego słowa "science" (np. fizyka).
Niektóre nauki zaś nie wypracowały wielu (quasi-paradygmatyczne) lub wcale (przed-paradygmatyczne) paradygmatów lub nie posiadają odpowiedniej metodologii naukowej (lub stosują ją w sposób nieścisły) - są to zazwyczaj nauki mocno humanistyczne (np. socjologia) lub nowe i młode elementy nauki (np. nauka o biogenezie życia).

Metoda naukowa to pewien zbiór czynności prowadzących do stworzenia hipotezy, a następnie jej potwierdzenia lub obalenia w wyniku obserwacji.
Tradycyjnie na metodę naukową w idealnym przypadku składają się:
1. Obserwacje wstępne i tworzenie hipotezy
2. Określenie wniosków z hipotezy i modelu eksperyment(u/ów) falsyfikujących
3. Wykonanie rzetelnych eksperymentów (zbieranie danych)
4. Przyjęcie lub odrzucenie hipotezy na podstawie danych
5. Powtórzenie eksperymentów przez wielu niezależnych obserwatorów (naukowców lub ich grup), krytyka hipotezy, eksperymentów, wymyślanie nowych eksperymentów, metod falsyfikacji, dokładniejszych pomiarów
6. Powtarzanie procedury (budowanie nowych hipotez) lub punktu 5 (weryfikacja coraz dokładniejsza i różnymi metodami starych hipotez).
7. Jeśli w wyniku któregoś kolejnego powtarzania 5 na danej hipotezie nastąpi odstępstwo od hipotezy z pewną dokładnością/w pewnym zakresie, to badanie tego na ile należałoby zmienić hipotezę, tworzenie nowych hipotez (zawierających w abstrakcyjnym sensie starą, jeśli ta nie została sfalsyfikowana czyli nie daje błędnych przewidywań w całym zakresie - nowe dane nie mogą przeczyć starym), powtórzenie punktów 1-5.

Poza tym nauka jest procesem społecznym, a wyniki prac naukowych oraz hipotezy są poddawane krytyce wielu innych naukowców, wśród których występuje nie rzadko konkurencja (np. różne grupy zajmują się odmiennymi hipotezami i podejściami do problemu, a gdy jedna z nich stwierdzi, że ma dobre potwierdzenie pewnej hipotezy, to inne zainteresowane grupy zarówno badające tą samą hipotezę, jak i "konkurencja", zajmują się najczęściej krytyką i próbami falsyfikacji, a także powtarzaniem eksperymentów i wymyślaniem nowych).
Jedni naukowcy sceptycznie podchodzą do wyników innych naukowców i przyjmują je lub odrzucają w oparciu o obiektywne kryteria. Odbywa się to zazwyczaj poprzez publikowanie wyników prac badawczych w czasopismach naukowych (co wynika pozytywnej recenzji ze strony co najmniej dwu naukowców recenzentow zajmujących się daną dziedziną). Krytyka innych naukowców oraz wyniki badań falsyfikujących (czy to lepiej pozytywnie czy też negatyenie) także są publikowane na tych zasadach.

Uwaga 1: należy odróżnić dobrze sprawdzoną naukę od tworzonej nauki - spora część nauki jest, co nie powinno dziwić, na różnych etapach tworzenia (od pomysłu naukowca poprzez fazę wstępnych eksperymentów do powtarzania eksperymentów i krytyki oraz powstawania powszechnie przyjmowanego zestawu paradygmatów ).

Uwaga 2: w nauce nie ma dogmatów, nauka ma charakter zmienny, ale można wyróżnić niezmienne jądro - to znaczy założenie, że da się poznawać wszechświat i opisać go (ostatecznie) w sposób wewnętrznie niesprzeczny i spójny - stąd bierze się też założenie, że nowe dane nie mogą obalać starych (o ile eksperymenty były prawidłowo przeprowadzone, a wnioski prawidłowo wyciągnięte) - zachodzi pewna zachowawczość oraz pewne zawieranie starych paradygmatów w nowych, lecz nie jest ono twarde i niezmienne.

Uwaga 3: współczesna nauka jest dosyć młoda - to, co uznawane jest za naukę sprzed 200 i więcej lat temu nie jest nauką w współczesnym sensie - nie było wted odpowiedniej metodologii (choć był pewien postęp i pewne zdobywanie wiedzy).

Jako potwierdzenie paradygmatów i hipotez nauka ma: dużą ilość przeprowadzonych różnorodnych eksperymentów, dużą zgodność naukowców z danej dziedziny wynikającą z posiadanych obiektywnych potwierdzeń.

c.d.n.

>Czym się różnią? Gdzie przebiegają granice? Co je łączy?

Różnice:

A.

Wiara religijna najczęściej zawiera następujące rodzaje stwierdzeń:
1. Dotyczące sfery niepoznawalnej przy pomocy zmysłów zarówno pośrednio jak i bezpośrednio (np. wiara w Stwórcę Wszechświata).
2. Dotyczące rzeczywistości sprawdzalne (przynajmniej w teorii) empirycznie (np. wiara w cuda, wiara w duszę).
3. Nie mające wystarczająco uściślonego znaczenia lub niesprzecznego wewnętrznie znaczenia by można było rozważać relacje między stwierdzeniem a rzeczywistością (np. wiara w Ducha Świętego).
4. Połączenie 1 i 3 (np. wiara w Boga).
Cechą główną jest przyjmowanie i bronienie ich przez wierzących mimo nikłych, żadnych lub czasem negatywnych potwierdzeń empirycznych.

Nauka zawiera stwierdzenia dotyczące rzeczywistości poznawalnej bezpośrednio lub pośrednio przy pomocy zmysłów, sprawdzalne i dobrze wielokrotnie sprawdzone (np. teoria względności Einsteina). Cechą główną jest przyjmowanie i bronienie tylko tych, które są dobrze sprawdzone i mają silne potwierdzenia empiryczne, a także nie ma w zadanym zakresie ich obowiązywania sprzeczności z wiedzą empiryczną (w zadanym ponieważ pewne elementy nauki nie są do końca ze sobą wzajemnie spójne w całym możliwym zakresie - np. teoria względności i mechanika kwantowa - ale sprawdzają się w b. dużym zakresie, są w nim poprawne i wiadomo, że nowy przyszły paradygmat będzie musiał w abstrakcyjnym sensie je zawierać - tak jak teoria Einsteina zawiera teorię Newtona i wyjaśnia dlaczego ta daje dobre wyniki dla zakresu jej obowiązywania z dużą dokładnością).

B.

Religia jest prawie stała i niezmienna, zakłada pewne prawdy i jej apolegetyka polega na obronie tych prawd nie zależnie od tego jaka jest rzeczywistość (często albo przy pomocy budowania bardzo skomplikowanych struktur służących zapewnienia przetrwania dogmatom wobec nieprzychylnych faktów lub przy pomocy omijania faktów/wymijających odpowiedzi).

Nauka zawiera pewną zachowawczość (by zmienić paradygmat należy przedstawić nowy paradygmat wyjaśniający między innymi dlaczego stary dobrze funkcjonuje w pewnym zakresie), a także główne założenie o poznawalności świata przy użyciu pewnej wypracowanej metodologii i współpracy, ale nauka jest zmienna, podlega ewolucji.

C.

Metodologia dochodzenia do prawdy jest różna.
Religia polega tutaj na dawnych księgach uznawanych jako święte i ich analizie, a także na słowach autorytetów religijnych.
Nauka polega na eksperymentach, falsyfikacji, sprawdzaniu empirycznym, współpracy oraz konkurencji w społeczności naukowców, krytyce sceptycznej.

D.

Szybkość zmian jest różna.
W religii zmiany dogmatów nie następują lub są bardzo bardzo powolne - potrzeba zwykle co najmniej pokolenia by zmienić pewną wizję, a bardzo wielu pokoleń by zmieniły się dogmaty (o ile nie następuje pewna rewolucja lub oderwanie pewnej grupy od głównego nurtu).
Religia jednak czasem musi się dostosowywać do rzeczywistości i do faktów - czasem apolegetyka nie wystarcza i musi nastąpić zmiana podejscia.

Nauka zmienia się szybko i zmiany przyspieszają, ale zmiany współcześnie polegają znacznie bardziej na dokładaniu nowych części do "układanki" niż na zmianie starych części - współczesna metodologia w zakresie nauk ścisłych ("science") nie dopuszcza (nie przepuszcza) praktycznie żadnych błędnych lub słabo sprawdzonych hipotez do grona sprawdzonej wiedzy.
W zakresie nauk humanistycznych podejście jest nieco "luźniejsze", ale nauka zawiera w sobie pewien mechanizm samonaprawczy i ewolucyjny - dzięki temu idzie bardziej w kierunku lepszego poznania niż gorszego poznania - nawet w zakresie nauk nie ścisłych.

E.

Działania są różne.
W religii działania polegają na studiowaniu i czytaniu świętych ksiąg, szukaniu inspiracji w rozmowie (modlitwa) z obiektem kultu, wykonywaniu czynności religijnych.
W nauce działania polegają na tworzeniu hipotez, opracowywaniu eksperymentów, wykonywaniu ich, publikowaniu wyników oraz analizowaniu, recenzowaniu, krytyce i powtarzaniu doświadczeń kolegów po fachu.

F.

Pochodzenie etyki i moralności jest różne.
W religii moralność wypływa z objawień opisanych w świętych pismach oraz z wypowiedzi autorytetów.
W nauce normy etyczne określa środowisko naukowców, ich otoczenie oraz normy poszczególnych poszczególnych naukowców. Część wspólna wynika z części wspólnej dla każdego normalnego człowieka - prawie każdy ma pewien system moralny, a także z pewnych zasad przyjętych przez ogół naukowców.

G.

Cele są różne.
Nauka ma za cel poznawanie świata oraz wpływa na rozwój wiedzy oraz technologii.
Wiara ma inne cele, przy czym poznawanie świata najczęściej do nich nie należy i nie leży w jej interesie, gdyż sprawia trudności z utrzymywaniem dogmatów.

Podobieństwa:

A.

Zarówno nauka jak i religia dają pewne stwierdzenia o poznawalnej rzeczywistości (nauka wszystkie, wiara niektóre - nie wiele), lecz wiara stara się albo dopasować do nauki albo negować/umniejszać (w sensie "to tylko hipotezy")/ignorować pewne jej twierdzenia.

B.

Zarówno nauka jak i religia posiadaja pewną metodologię poznawania "prawdy", jak i jej źródła.

Trudno wyróżnić granice - ale na pewno nauka nie opisuje nie poznawalnego, a wiara nie jest pewną wiedzą.

>I wreszcie...
> Czym jest dla racjonalisty w świetle pytań powyższych
>religioznawstwo?

Religioznawstwo jest podzbiorem nauki na który składa się ta część wiedzy, która opisuje religie. Głównie są to nauki humanistyczne i nieścisłe. Do nauk tych należą psychologia, historia, socjologia, a w mniejszym i dopiero powstającym zakresie psychofizjologia, biologia, psychologia ewolucyjna.

Teologia nie jest nauką, ale wiedza o teologii i opisywanie teologii tak.
Wiedza religioznawcza więc powinna zawierać wiedzę teologiczną, ale nie jest teologią - metodologia poznawcza jest inna (religioznawstwo to wiedza o religiach, a więc i o teologii oraz jej metodologii, ale samo religioznawstwo nie stosuje metodologii teologicznej i religijnej lecz naukową).

Ogólnie można się zgodzić na takie definicje nauki i religii . Można powiedzieć że zawierają
podstawowe elementy ukazujące obraz nauki i religii w wydaniu takim jakim pragnęlibyśmy
je widzieć tzn nauki kroczącej przez historię w chwale i "potędze" swych zdobyczy.
a religię jako dziedziczkę niewzruszonych i "mistycznych" dogmatów.
Niestety tak naprawdę gdy zastanowić się nieco dogłebnie nad historią i epistemologią nauki to jej obraz będzie odmienny, chociaż w swym centralnym miejscu będzie zawierał
wiele elementów przedstawionych w twojej wypowiedzi.

Po pierwsze każda odpowiednio zaawansowana teoria fizyczna musi niestety zawierać
w sobie pewne nieuniknione konotacje filozoficzne. Przypomne tylko że Newton uważał
się bardziej za filozofa niż fizyka. Oczywiście wiemy że u podstaw narodzin nowoczesnej nauki fizyka i filozofia były nierozróżnialne. Słynny paradoks z obracającym się wiadrem
jest wymownym przykładem powiązań fizycznej interpretacji z filozoficzną "otoczką"
mechaniki klasycznej. Eistein,aby nie szukać daleko wcale nie krył swych filozoficznych
inspiracji (Mach, Spinoza) mało tego jak wiadomo jego idee były głeboko przesiąknięte
metafizycznymi myślami.

Po drugie empiryzm i racjonalizm mimo że stanowią podstawę metodologii nauki
nie są jedynymi narzędziami poznania świata. Niech wspomnę tu tylko o intuicjonizmie
Jest to wysoce subiektywna metoda poznania świata mająca wiele wspólnego z
religijnymi "wizjami". Wielu naukowców przyznało się że ich natchnieniem była
pewna nie wynikająca z racjonalnych myśli wizja która po odpowiedniej analizie
okazała się trafna. ( patrz np J. Hadamar "Psychologia odkrycia naukowego")
A już napewno wszyscy znają genialną intuicje fizyczną Eisteina.

Po trzecie proces poznawania świata przez człowieka nie był nigdy procesem
jednorodnym i wolnym od pomyłek mało tego zdarzały się okresy regresu
i błednych idei które wydawały sie niepodważalne.
Tak samo jak w religii i w nauce powoływano się na autorytety. Wiadomo np że
błędne interpretacje Arystotelesa na kilka wieków zatrzymały rozwój nauki.
Wiemy że opór autorytetów naukowych zatrzymał rozwój teorii budowy materii.
itp

Po czwarte w nauce jak i religii korzystamy z pewnych twierdzeń które przyjmuje się
bez dowodu jako aksjomaty. Metoda dedukcyjna w swej istocie wymaga pojęcia aksjomatu aby przerwać łańcuch definicji. Tak więc aksjomat w stylu : "Istnieje zbiór pusty" a
religijne wyznanie "istnieje jeden bóg" to właściwie to samo (uogólniając oczywiście)
Tak na dobrą sprawę cała nauka opiera się na pewnych założeniach, konwencjach i
aksjomatach. Weżmy np mechanikę klasyczną czy ktoś potrafi nie popadając w błędne koło
zdefiniować co to jest masa, czy ktoś widział izolowaną od oddziaływań punktową czastkę
czy istnieje idealny układ inercjalny itp to wszystko są pewne uproszczenia które bardzo pomagają w rozumieniu całości ale gdy zastanawiamy się nad ich istotą to właściwie
trudno odzielić "prawdziwą" naukową metodę od filozofii lub metafizyki.

No i oczywiście pozostaje dotąd nie rozwiązana kwestia stosunku poznania do poznającego
(patrz np: zagadnienie pomiaru w mechanice kwantowej)

>Niestety tak naprawdę gdy zastanowić się nieco dogłebnie nad historią i epistemologią nauki to jej obraz będzie odmienny, chociaż w swym centralnym miejscu będzie zawierał
>wiele elementów przedstawionych w twojej wypowiedzi.

Ja pisałem o współczesnym obrazie nauki, a nie o historii.

>Po pierwsze każda odpowiednio zaawansowana teoria fizyczna musi niestety zawierać
>w sobie pewne nieuniknione konotacje filozoficzne. ...

Zgadzam się - filozofia jest często inspiracją.
Ale nie jest elementem właściwym wiedzy naukowej - może być iskrą zapalną poznania, może wspierać dążenie do poznania, może wspierać dążenie do krytykowania wyników innych naukowców, ale efekt końcowy jak i same fazy potwierdzania (eksperymentów) z filozofią nie wiele mają wspólnego.

>Po drugie empiryzm i racjonalizm mimo że stanowią podstawę metodologii nauki
>nie są jedynymi narzędziami poznania świata. Niech wspomnę tu tylko o intuicjoniźmie ...

Zgadzam się - intuicja bardzo się przydaje w tworzeniu hipotez, hipotezy rzadko wynikają z czystego racjonalnego rozumowania.
Intuicja jednak schodzi na dalszy plan gdy dochodzi to tworzenia ścisłego opisu testowania i falsyfikowania lub potwierdzania wiedzy.

Filozofia i intuicja są ważne przy generowaniu hipotez, ale błędnym jest stwierdzenie, że nauka zawiera w sobie dużo intuicji i filozofii.

To tak jak z ewolucją - losowe mutacje są ważne przy generowaniu zmienności, ale błędnym jest stwierdzenie, że w takim razie organizmy są losowe.

>Po trzecie proces poznawania świata przez człowieka nie był nigdy procesem
>jednorodnym i wolnym od pomyłek mało tego zdarzały się okresy regresu
>i błednych idei które wydawały sie niepodważalne.

Zgoda, ale pisałem o współczesnej nauce, mechanizmie jej działania i przypadku idealnym (do którego rzeczywistość jest bardzo bliska w skali czasu kilku lat - nawet jeśli błąd przejdzie przez mechanizm, to zostanie odkryty i wyrzucony po pewnym współcześnie krótkim czasie).

>Tak samo jak w religii i w nauce powoływano się na autorytety. Wiadomo np że
>błędne interpretacje Arystotelesa na kilka wieków zatrzymały rozwój nauki.
>Wiemy że opór autorytetów naukowych zatrzymał rozwój teorii budowy materii.
>itp

Tak, ale tak było dawniej.
Obecnie metodologia jest inna i co najmniej w naukach ścisłych ściśle przestrzegana.

>Po czwarte w nauce jak i religii korzystamy z pewnych twierdzeń które przyjmuje się
>bez dowodu jako aksjomaty. Metoda dedukcyjna w swej istocie wymaga pojęcia aksjomatu aby przerwać łańcuch definicji. Tak więc aksjomat w stylu : "Istnieje zbiór pusty" a
>religijne wyznanie "istnieje jeden bóg" to właściwie to samo (uogólniając oczywiście)

W matematyce - owszem. Przy czym ja nie wierzę w realne istnienie idei matematycznych.
One są obiektywne, ale nie realne według mnie.
Co do nauk to występują paradygmaty - jest spora różnica między dogmatem a paradygmatem - większa niż między dogmatem a aksjomatem (choć i ta jest spora - aksjomat mimo wszystko ma logiczną i spójną budowę, a także albo sprawdza się w opisie rzeczywistości albo rozróżnia pewne obszaty matematyki i stanowi ich podstawę, przy czym wtedy zaprzeczenie aksjomatu może stanowić podstawę innego obszaru matematyki [tak jak w przypadku przestrzeni euklidesowych i nieeuklidesowych]).

>Tak na dobrą sprawę cała nauka opiera się na pewnych założeniach, konwencjach i
>aksjomatach. Weżmy np mechanikę klasyczną czy ktoś potrafi nie popadając w błędne koło
>zdefiniować co to jest masa, czy ktoś widział izolowaną od oddziaływań punktową czastkę
>czy istnieje idealny układ inercjalny itp to wszystko są pewne uproszczenia które bardzo pomagają w rozumieniu całości ale gdy zastanawiamy się nad ich istotą to właściwie
>trudno odzielić "prawdziwą" naukową metodę od filozofii lub metafizyki.

To są przybliżenia wyidealizowane rzeczywistości powstałe na podstawie jej obserwacji. Wnioskowanie na ich podstawie daje pewne sprawdzalne z pewną dokładnością przewidywania.
Za to religijne dogmaty nie mają takich podstaw ani nie dają przewidywań.
Jak mamy funkcję, to można ją - jak wiadomo - rozłożyć na skończoną lub nieskończoną sumę pewnego ciągu (Fouriera).
Nauka przypomina poznawanie i zapisywanie kolejnych wyrazów tego ciągu odnośnie do funkcji właściwości świata obserwowanego poprzez odbierane informacje (czyli próbkowanie).
Nigdy nie poznamy całych ciągów w stosunku do obserowanych własności, ale najczęściej wystarczy kilka pierwszych wyrazów by dobrze przewidywać, a także wielu ma nadzieje, że jednak nie są to ciągi nieskończone i zarówno ilość praw jak i ich poziom skomplikowania są ograniczone.

>No i oczywiście pozostaje dotąd nie rozwiązana kwestia stosunku poznania do poznającego
>(patrz np: zagadnienie pomiaru w mechanice kwantowej)

Pozostaje.

Moją wypowiedź chciałbym poprzedzić pewnym wstępem natury ogólnej.
Zarówno metodologia naukowa jak i proces kształtowania się wierzeń religijnych
jest zjawiskiem dynamicznym i ciągłym, można powiedzieć że podlegającym
pewnej dialektyce dziejowej (heraklejskiej). To w pierwszej kolejności oznacza że nie można mówić o jakiś absolutach, pewnych raz na zawsze zarówno jeśli chodzi o naukę jak i religię.
Człowiek może a nawet musi stale zmieniać i dostosowywać swoje idee, wyobrażenia
lub abstrakcje do bieżącej sytuacji. Bo przecież sam w swej naturze podlega nieustannym
zmianom i przeobrażeniom -oczywiście w sferze mentalnej, rozumowej. Ten proces można
obrazowo (nie całkowicie) przedstawić w analogii do rozwoju umysłowo - emocjonalnego
dziecka.
To co dla naszych przodków było wysoce subtelne i abstrakcyjne my odbieramy w sposób
naturalny i bezproblemowy. Wystarczy wspomnieć o historii powstania i kształtowania się
pojęcia "liczby". Piszę o tym dlatego ponieważ uważam, że nie można rozpatrywać
pewnych zagadnień naukowych czy teologicznych w oderwaniu od ciągłości rozwoju historycznego.Uwagę tą kieruję w szczególności do Volrath-a.

Przecież "kształt" współczesnej nauki nie jest wzięty znikąd, jest taki jaki jest ponieważ podlegał takim a nie innym uwarunkowaniom rozwojowym.
Powiedzenie że nauka współczesna dysponuje jakimś wyjątkowym paradygmatem lub metodą jest niedopuszczalne. Na naukę trzeba patrzeć z wielu stron, a jedną z najważniejszych jest jej historia.

Przedstawiając obraz nauki nie można przemilczeć jej "słabych" stron. Bowiem wydawać by się mogło że stanowi ona jakiś absolut i doskonałość zarówno metod jak i celów .
A prawda niestety jest jak zwykle bardzo daleko od naszych wyobrażeń .
Volrath pisząc o nauce ociera się o neopozytywizm koła wiedeńskiego (w moim odczuciu)
Oczywiście trudno nie zgodzić się na to aby w nauce przeprowadzano "rzetelne" eksperymenty stosowano sprawdzone i ugruntowane metody, weryfikowano wielopoziomowo dane eksperymentalne odrzucano subiektywizm poznania itp . Niestety przyroda nie zawsze chce dopasować się do naszych życzeń i wyobrażeń i właśnie w tym tkwi jej urok.

I tak w kolejności : nie zawsze możliwe jest przeprowadzenie odpowiedniego eksperymentu
czy to z racji braku środków technicznych czy też z powodów zasadniczych (eksperymenty myślowe, niektóre przewidywania ogólnej teorii względności nie będą nigdy eksperymentalnie wykonane)

W kwestii metod. Jak wiadomo ewolucja człowieka kształtowała jego mechanizmy percepcji świata zewnętrznego w konkretnym celu aby najogólniej mówiąc przedłużał życie gatunku. Tak więc natura wyposażyła nas w narządy zmysłu takie jakie mamy a przez te narządy człowiek o setek tysięcy lat urabiał sobie pojęcie o świecie, nie jest jednak wcale powiedziane że są to zmysły idealne do badania subtelnych zagadek np natury kwantów . Istota o innym zestawie receptorów może mieć zupełnie inne rozumienie nauki. Tak więc można powiedzieć że mogą istnieć zupełnie inne nawet bardziej prawidłowe sposoby uprawiania nauki które człowiek dopiero odkryje.

W chwili obecnej fizyka teoretyczna właściwie jest gałęzią matematyki. Bez matematyki właściwie nie ma fizyki jest to prawdą ale ze wszystkimi tego konsekwencjami. Po pierwsze musimy godzić się na pewne interpretacje ontologiczne stosowanych metod matematycznych np interpretacja funkcji falowej w mechanice kwantowej. Co ma kolosalne znaczenie również po to aby nie zamieniać praw fizyki na prawa numerycznej zgodności tzn jeżeli nasza teoria przedstawia się w pewnym równaniu a wynik tego równania zgadza się np do dwunastego miejsca po przecinku (przykład z elektrodynamiki kwantowej) to czy możemy powiedzieć że rzeczywistość to to równanie ?

Oczywiście że nie, musimy nadać tej zależności matematycznej pewien realny status i tu
wiele do powiedzenia ma indywidualna filozofia uczonego czy też grupy uczonych.
Po drugie jak pokazuje historia (np funkcja diraca) nie zawsze możemy stosować ugruntowane metody matematyczne. Niejednokrotnie bywało tak że uczony stosując nietypowe nie ugruntowane działy matematyki wprowadzał naukę na nowe tory bez zrozumienia u sobie współczesnych
(np Faraday ze swoją teorią pola )

W kwestii religii :
Wieka szkoda że wielu ludzi (min na tym forum ) patrzy na religie poprzez pryzmat naiwnie
sformułowanej doktryny teologii chrześcijańskiej. Oczywiście że trudno wyrwać się z
mocno zakorzenionych przez wychowanie lub indoktrynacje wyobrażeń o roli i
celach religii w życiu człowieka. W najprostszym wypadku prowadzi to do całkowitego
odrzucenia i buntu wobec idei religii. Ale co może być zaskoczeniem dla wielu
religia (w ogólnym rozumieniu) stanowi nieodzowny składnik życia człowieka .
Jej idee są immanentnym składnikiem psychiki ludzkiej. A na pewnym etapie abstrakcji
granica między nauką a religią jest niezauważalna.

Niewątpliwie nie jest dobrze, gdy jakakolwiek metodologia poznawcza nazywa sama siebie poznaniem. Ale również nie jest dobrze, gdy "na pewnym etapie abstrakcji" zacieramy róznice miedzy róznymi metodologiami - w ten sposób przecież wypowiadamy sąd nieprawdziwy o samym poznaniu: jakbyśmy znali metametodologię zawierającą w sobie wszystkie metodologie nam znane - a do tego nam daleko.

Rcjonalizm nam współczesny różni sie zasadniczo od racjonalizmu scholastyków; nauka rózni się zasadniczo od religii. I rzecz nie w prawdziwości - nie mamy narzędzi, pozwalających ją ocenić - a w metodologii: ta jest nam przecież znana. Nauki empiryczne nie poznaja świata bezpośrednio - budują pewien jego model, spójny zarówno z doświadczeniem jak i spójny wewnętrznie; nie jestem zwolennikiem tezy o realnym charakterze jakichkolwiek pojęć logiki czy matematyki, zatem konsekwentnie uważam logiczne czy matematyczne modele rzeczywistości za jedne z wielu możliwych - i to niezależnie od tego, czym jest rzeczywistość sama. Pozostaje przeciez fundamentalna i nieusuwalna różnica między metodologią nauki a jakiejkolwiek religii: tu sie do chrześcijaństwa nie ma co ograniczać.

Postrzeganie rzeczywistości przez psa jest jednorodne, gdyż pies nie buduje modeli komunikowalnych komukolwiek. Nasze postrzeganie jest rozdwojone wewnętrznie - z jednej strony jest podobne psiemu i podobnie rzeczywistość zniekształca, z drugiej - nasze modele rzeczywistości sa komunikowalne, a stąd bierze się potrzeba innego, prostszego jej oglądu: wiele bowiem transformacji zmysłowych cechuje psia a nie ludzko-naukowa celowość. Nasze widzenie rzeczywistości odwzorowuje przestrzeń trójwymiarową w trójwymiar psychiczny pomijając reguły rzutowania - ale nasze komunikaty o wizualnym aspekcie rzeczywistości rzutowania pominąć nie mogą, chyba że w rzeźbie. Nasze słyszenie dokonuje na sygnale rzeczywistym transformacji Fouriera - to wygodne, ale jak długo wystarcza nam poruszanie sie w przeciwdziedzinie tej transformacji, czyli w świecie funkcji okresowych.

Doznając jedynie przetransformowanych postrzeżeń, nie możemy sobie wytworzyć intuicyjnego obrazu rzeczywistości przed transformacją, w jej prawdziwej dziedzinie. To zjawisko istniało jak sądzę "od zawsze" - my postrzegamy je w obszarze fizyki teoretycznej, zwłaszcza fizyki kwantowej. Religie tego problemu nie mają - one całe mieszczą się w świecie przetransformowanym na subiektywny język mózgu.

Na jakim zatem poziomie abstrakcji, Waligóro, zanika granica miedzy religią a nauką? Sądzę, że mam (i nie ja jeden przecież) dobre kryterium rozdziału: jest nim wiara przyrządom a nie własnym oczom, uszom czy myślom - jeśłi moje postrzeganie czy myslenie przeczy wskazaniom przyrzadów - przyrządy poddam weryfikacji w drugiej kolejności. Nie wiem bowiem do końca co mierzą moje przyrządy - wiem jednak, że wszystkie postrzegają rzeczywistość w tym samym aspekcie, i powstawały stoniowo jedne z drugich - zawsze sprawdzano spójność starych i nowych przyrządów, mając do dyspozycji niepoznawalną ale stałą rzeczywistość - co sugeruje, że owa rzeczywistość nie wykazuje osobowych kaprysów, w rodzaju chrześcijańskich cudów.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Jeżeli ktoś jest zainteresowany bliżej pewnymi aspektami dotyczącymi powiązań
nauka - wiara w moim rozumieniu oczywiście proszę o zapoznanie się z postami
pod linkiem : forum.filozof.pl/viewtopic.php?t=131 lub w temacie "bóg"
Wskazuje te wątki ponieważ nie bez mojej "winy" dyskusja obecna sprowadza się do
dyskusji na temat relacji nauka - wiara. W tej materii nie ukrywam że wiele inspiracji
czerpie z książek Michała Hellera.

Koledze Outsiderowi natomiast te wątki odpowiedzą oczywiście po części na pytanie
na jakim poziomie abstrakcji religia ma pewne cechy wspólne z nauką.
(w razie wątpliwości liczę na konstruktywną krytykę)

Moje wypowiedzi mają charakter syntetyczny tzn szukający pewnych uogólnień i
powiązań Co nie oznacza, żę próbuje na siłę udowadniać że nauka jest
jałowa lub też że istnieje nierozerwalna zależność między nauką a wiarą.
Mój głos można traktować jako pewnego rodzaju przeciwwagę dla wypowiedzi
gloryfikujących metodologię nauki współczesnej, nie uwzględniających uproszczeń i
i arbitralnych założeń w jej paradygmatach. Nie mogę się również zgodzić na "prymitywne" spojrzenie na istotę religii lub też prezentujących jej idee wyrwane z kontekstu historycznego i społecznego.

Odnośnie wypowiedzi Outsidera
cyt ..
"Pozostaje przeciez fundamentalna i nieusuwalna różnica między metodologią nauki a jakiejkolwiek religii: tu sie do chrześcijaństwa nie ma co ograniczać."

Tak w rzeczy samej bo gdyby nie było różnicy to religia i nauka była by tym samym
rzecz w tym aby szukać pewnych analogii i powiązań. I dodam jeszcze raz że
na pewnym poziomie wyobrażeń można podkreślam można doszukiwać się pewnych
części wspólnych w zbiorze wartości nauki i wiary.

cyt .....
"Nasze widzenie rzeczywistości odwzorowuje przestrzeń trójwymiarową w trójwymiar psychiczny pomijając reguły rzutowania - ale nasze komunikaty o wizualnym aspekcie rzeczywistości rzutowania pominąć nie mogą, chyba że w rzeźbie. Nasze słyszenie dokonuje na sygnale rzeczywistym transformacji Fouriera - to wygodne, ale jak długo wystarcza nam poruszanie sie w przeciwdziedzinie tej transformacji, czyli w świecie funkcji okresowych"

Czyli zgadzamy się na to iż zmysły człowieka są zawodne i ograniczone. Ale swoją drogą
co wy macie z tym Fourierem ? jest tyle innych przekształceń całkowych
A w rzeczy samej fizjologia słuchu i wzroku nie jest zagadnieniem tak jednoznacznym.

Rozumię również że jesteś zwolennikiem pewnego rodzaju intrumentalizmu fizycznego
tzn to co pokazuje przyrząd mierniczy jest wykładnikiem rzeczywistości ale niestety
jak zapewne wiesz taka filozofia jest w głębi swej istoty nie do utrzymania.

Nie wiem, Waligóro, jaka filozofia jest w głębi swej istoty do utrzymania: historia nie nastraja pesymistycznie do trwałości filozoficznych pomysłów: filozofia podobnie jak religie cierpi na przerost bujności ulistnienia, a korzeń wątły...

Zmysły kłamią, instrumenty też - przewaga tych drugich polega jednak na tym, że to myśmy je zbudowali, wiemy zatem co nieco o zasadach ich funkcjonowania. Instrumenty do badania czarnej skrzynki rzeczywistości nie musza być mniej czarne niż ona sama - byleby były powtarzalne jak ona sama: czy to przez wewnętrzną stabilność, czy łatwość mnożenia niemal identycznych egzemplarzy: ot, sytuacja poznawcza człowieka dociekliwego...

I trudno mi, prawdę rzekłszy, zrozumieć fizyka-teistę na przykład - bo trudne wydaje mi sie pogodzenie wiary w eksperyment z wiarą w cuda: eksperyment ma wagę przez swa powtarzalnośc a nie prawdziwość sensu stricte - jaka zaś byłaby waga owej powtarzalności, gdyby to co odkrywaja nasze instrumenty było podporządkowane boskim, osobowym kaprysom? Żadna...

Na szczęście w klinicznej schizofrenii ujawnia sie jedynie cecha nam immanentna, ujawnia jako istotne odchylenie od normy przyjętej z obserwacji społeczeństw, nie z porównania z wzorcem absolutnym. Wewnetrzna sprzeczność natury ludzkiej stanowi przecież ową normę, bo niczego żywego a niesprzecznego nie znamy - z czym więc mielibysmy sie porównywać? Wymyslono bogów niesprzecznych - jednego właściwie, jak jeden tylko jest zbiór pusty - ale i to nie wyszło.

Zbiory wartości nauki i wiary, Waligóro... o tyle tylko czyste i znaczące, o ile są snem don Kichota - rzeczywistość bruka je, zatem i ten nasz wymysł poswięcamy, byleby jakoś działać. W zbiory wartości dobrze jest wierzyć ale trudno na nich budować: ciężar budowli zawsze wgniecie fundament w glebę: niełatwo się doszukać dziś pięknej i czystej podstawy przeszłych zbrodni - co nie znaczy, że nie było jej: widzieć w jakimkolwiek procesie zło immanentne od jego poczatku, to odrzucać najprostsze z ostrzeżeń, drogo przecież okupionych.

Na każdym fundamencie budujemy zawsze ten sam, koślawy gmach. Kazda wiara była niegdyś racjonalnym narzędziem poznawczym - cokolwiek by się nam, potomkom, wydawało - ale i każda przeżyła swą umysłową świetność, bo wszystko co żyje umiera niechętnie i z ociąganiem. Czy dzisiejszy scjentyzm unika dawnych błędów? Skądże - czuje sie na tyle od wiary odrębny, że gardzi dawnymi przestrogami: a za pychę się płaci.

A transformacja Fourieria? Zdobyła trwałe miejsce w teorii obróbki sygnałów: w osi czasu dokonuje jej ślimak ucha wewnętrznego, w przestrzeni geometrycznej jakikolwiek obiektyw, byleby sięgnąć do teorii Abbego i nie pozostawać przy optyce geometrycznej, zdolnej opisać lunetę ale nie mikroskop - skutecznej, jak długo nie zaprzątamy sobie głowy dyfrakcyjną naturą granic między światłem i cieniem.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>I trudno mi, prawdę rzekłszy, zrozumieć fizyka-teitę na przykład - bo trudne wydaje mi sie
>pogodzenie wiary w eksperyment z wiarą w cuda: eksperyment ma wagę przez swa >powtarzalnośc a nie prawdizwość sensu stricte - jaka zaś byłaby waga owej powtarzalności, gdyby to co odkrywaja nasze instrumenty było podporządkowane boskim, osobowym kaprysom? Żadna

   Najlepsze, czego możemy oczekiwać od eksperymentu, to obalenie testowanej hipotezy. Powtarzalność wyników eksperymentu to jego cecha konstytutywna. Jeśli fizyk teista uczyni odpowiedzialnym za stwierdzaną powtarzalność wyników Boga, to praktycznie niczym nie będzie się różnił od swego kolegi, widzącego w tym fakcie potwierdzenie działania praw przyrody.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Bieda w tym, że teizm rzadko spotyka się w postaci czystej: teizmy realne zakładają sporą wiedzę o Bogu. Musiałby ów fizyk-teista wierzyć w Boga niezłomnie poddanego jakimś regułom (przynajmniej tej jednej, że nie gra w kości). Bóg jest jednak z definicji bytem osobowym - czy taki Bóg może nie być kapryśny? Może tak - ale czy jakokolwiek religia mu na to pozwoli?

Jest zresztą pewne niebezpieczenstwo w takiej wizji fizyka-teisty. Fizycy niekiedy bywaja mocno zaniepokojeni możliwościami praktycznymi wynikającymi z ich własnej pracy - wspomnijmy Los Alamos, lub ciekawy, nadawany co jakiś czas na "Discovery Channel" przerywnik z Hugo de Garisem (no, akurat nie fizyk). Fizyk-teista mógłby sądzić nie bez racji, że wszelkie zdrożne ścieżki zostałyby ukryte przed ludźmi przez Wszechmocnego, i na tej drodze odrzucić obiekcje swoich niewierzących kolegów.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Tym sposobem można powiedzieć, że jesteśmy właściwie zgodni co do podstawowych
cech natury poznania. Które w swej istocie nie ma ostrych granic , jest w pewnym
sensie "rozmyte" u swych podstaw.
Natomiast istota filozofii jest właśnie taka jak myślisz, niezgłębiona i bujna w swoich
wyobrażeniach i w tym tkwi jej siła. (co do korzeni - istnieje wiele roślin które żyją
bez korzeni )
Zresztą jak czytam sam nie stronisz od metafizycznych argumentów (świadomie lub
nieświadomie), jak i sięgasz po filozoficzne wątki. Oczywiście nie stanowi to w mojej
ocenie niczego nagannego, byle by tylko nie odejść zbyt daleko od realnego "jądra"
rzeczywistości (brzmi to jak transcendentalizm kantowski dlatego kończe)

(Transformata Fouriera ciągła i dyskretna , szeregi Fouriera i mogę dodać przekształcenie Laplacea jest mi znane z praktyki inżynierskiej - implementacja DFT i filtracja cyfrowa
sygnałów czsami śni mi się po nocach .... ) )

Chryste Panie chłopaki, tak cudnie piszecie, że tego chwilami nie pojmuję tak jak się właśnie cudów nie pojmuje Wielkie dzieki za cały trud, ale przyznam, że byłem ciekaw kiedy napiszecie coś o religioznawstwie, kieruję to zwłaszcza do Ciebie waligóro. Czy zgodziłbyś się, że religioznawstwo jest czymś pośrodku nauką a religią, że leży w tym obszarze liminalnym? Aż boję się pytać przy Twojej wiedzy bo nie jestem jak mi się wydaje podjąć z Tobą polemiki, ale chętnie dalej posłucham

Pozdrawiam

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

No oczywiście, masz słuszność odeszlismy nieco od głównego tematu (ale jes to naturalne
przy tego typu "szerokich" zagadnieniach). Tak więc podejmując głos w twoim wątku jestem
jak słusznie zauważasz zobowiązany do sformuowania własnej definicji religi , nauki
i religioznastwa. Ale zanim to uczynie pragnę rozwiać twoje obawy - jestem normalnym
człowiekiem - nie chodzę po wodzie i nie zamieniam wody w wino a tym bardziej
nie próbuję silić się na własną koncepcje filozoficzą lub naukową. Wszystko to co piszę
w przeważającej części jest zawarte w literaturze, którą to nie ukrywam staram się czytać.

Jak sam zapewne zdajesz sobie sprawę twoje pytanie jest bardzo rozległe i nie trywialne
bowiem dotyczy niemal całej działalności intelektualnej człowieka. Bo tak na dobrą sprawę
w sferze niematerialnej działalności ludzi oprócz nauki i religii można dopisać jeszcze sztukę. Definiuja nauki w pierwszej kolejności zależy od tego kto ją definiuje bo np
inaczej widzi naukę filozof nauki , historyk nauki , matematyk , fizyk doświadczalny , inżynier itp. I tak jeśli chodzi o tych ostatnich to definicja Volartha jest zupełnie do przyjęcia
bo przecież inżyniera nie interesują filozoficzne aspekty np mechaniki kwantowej on
jedynie żąda konkretów które pozwolą mu zbudowąć np elektrownie atomową .
Fizyk doświadczalny operuje "gołymi" faktami bazującymi na wynikach pomiaru i napewno
w codziennej praktyce odrzuci intuicyjne i subiektywne wrażenia.
Cały problem polega na tym aby nie absolutyzować danego podejścia do nauki , tzn
uwzględniać pewne aspekty graniczne. Reasumując na ogólne pytanie co to jest nauka
mogę odpowiedzieć, że jes to pewna metoda , sposób gromadzenia i porządkowania
wrażeń doświadczeń czy myśli będąca nierozerwalnie związana z bieżącymi możliwościami
ludzkiego poznania. W takiej definicji jak widać można zmieścić wiele (nauki humanistyczne
ścisłe itp dla niektórych na pewno zbyt wiele)

W kwestii religii. Chociaż niewątpliwie dostrzec można w jej ideeach pewną myśl porządkującą bardziej niż z nauką wiązałbym bym ją ze sztuką. Wynika to przede wszystkim z charakteru i specyfiki myśli religijnej. Bo od religii oprócz porządkowania które właściwie w moim odczuci jest drugoplanowe wymaga się rozwiązań natury egzystencjalnej można powiedzieć czysto emocjonalnego ładu. Ale również jak w nauce
w religii istnieje wiele punktów widzenia. Myśle że każdy rozumie o co chodzi ja tylko
w ramach odpowiedzi Oudsiderowi powiem że w w/w ogólnych definicjach kryją się pewne wspólne cele nauki i religii (oczywiście nie będące prostymi zależnościami)
I o ile tylko nie upierasz się przy tzw inżynierskiej definicji nauki i ortodoksjii teologicznej pewne zagadnienia wydaja sie pokrewne bo np weżmy zagadnienie celowości zarówno nauka jak i religiia głoszą pewien cel pewną teleologiczną zasadę. Zarówno nauka jak i
religia jest niewątpliwie wytworem ludzkiej myśli i obie podlegają jej zmianą .
Ideał pewnej harmonii świata zewnętrznego jak i wewnętrzego człowieka jest
niewątpliwie również łącznikiem tych dwóch kierunków myśli.
To tyle w wielkim skrócie - nie ma prostych i łatwych zagadnień w których nie można
było by się doszukiwać głębszego sensu. Co ja będąc może drobiazgowym czynię.

Na koniec co do religioznastwa to muszę cie zmartwić nie stanowi ono pomostu
między nauką i wiarą. Bo zauważ że w samym terminie religioznastwo kryje się
ideał nauki - poznanie (znastwo). Nie mówimy religiologia bo nie jest jej zadaniem
rozwijać i kształtować religie możemy to zadanie powierzyć teologii i właśnie teologie
wiązał bym bardziej z pomostem nauka - wiara. Chociaż jak sam przyznam
nie lubię i zachowuję ostrożny dystans od zagadnień teologicznych.
Religioznastwo to gałąż nauki powołana do suchego i bezstronnego
opisu dziejów , problemów i zagadnień wierzeń, mitów fetyszów totemów itp
Chcąc być zgodny z moją definicją nauki powiem , że jes to sposób porządkowania
myśli egzystencjalnych i wierzeń ludzi.

I jeszcze jedno jak słusznie zauważa Outsider wiara wierze nie jest równa a wierzyć można np w dogmaty które w religii mogą być zmienne bo bóg niestety nie ustanowił ich
na wieczność. To tylko bieżąca dogmatyka ustanawia ich nienaruszalność. Całkiem śmiało
możesz obalić np dogmat o niepokalanym poczęciu i ogłosić nową religie ustalając swoje
zasady, to jest przykład wzięty z życia np protestantyzm. Gdy twoje zasady znajdą
zrozumienie i akceptacje to kto wie może będziesz ogłoszony nowym bóstwem
(To może jest śmieszne ale stety czy niestety prawdziwe i wielokrotnie potwierdzane w
praktyce)

>W ramach odpowiedzi Oudsiderowi powiem że w w/w ogólnych definicjach kryją się pewne wspólne cele nauki i religii (oczywiście nie będące prostymi zależnościami). I o ile tylko nie upierasz się przy tzw inżynierskiej definicji nauki i ortodoksjii teologicznej pewne zagadnienia wydaja sie pokrewne bo np weżmy zagadnienie celowości zarówno nauka jak i religiia głoszą pewien cel pewną teleologiczną zasadę. Zarówno nauka jak i religia jest niewątpliwie wytworem ludzkiej myśli i obie podlegają jej zmianom.
>Ideał pewnej harmonii świata zewnętrznego jak i wewnętrzego człowieka jest niewątpliwie również łącznikiem tych dwóch kierunków myśli.
>To tyle w wielkim skrócie - nie ma prostych i łatwych zagadnień w których nie można było by się doszukiwać głębszego sensu. Co ja będąc może drobiazgowym czynię.

Tu mi jak widzę odpowiedziałeś - zatem odpowiem i ja. Nie uważam Twojej myśli za poprawną. Możemy równie dobrze powiedzieć, że na pewnym poziomie ogólności w biologii zanika rozróżnienie zwierzęcia i rośliny - zanika jednak nie dlatego, że zanikają różnice, a że zanikają same pojęcia. Podobnie jest z nauka i wiarą - obie są formami ludzkiej aktywności umysłowej, do pewnego stopnia aktywności poznawczej (choć w przypadku religii trzeba raczej mówic o emocjonalnym samopoznaniu). Z chwila jednak gdy mówimy nie o aktywności czy poznaniu a o religii i nauce, różnic nie da sie zignorować. Albowiem cele nauki i religii sa odrębne u samych podstaw (nauka: wiedzieć więcej, religia: wiedzieć rzecz podstawową) - albowiem myśl zdąża w zdecydowanie odmiennych kierunkach. Albowiem harmonia świata jest w nauce harmonią stabilną bo bezosobową (jesli w ogóle mówić o harmonii - wszak widzenie estetyczne w nauce jest wtórne wobec niej samej)- w religii wynikającą z osobowej, zatem kapryśnej u swych podstaw decyzji.

Można niewątpliwie rozważać religię i naukę jako dwie (zdecydowanie różne) drogi ludzkiego myslenia - gdzieś tam u podstaw podobnego. Teolog na przykład sądzi, że czyni swa pracą naukę, moze i naukowiec czuc sie badaczem "boskiego ładu" - jednak w rzeczywistości, w której istnieją wydziały teologiczne uniwersytetów, odrębność praktyczna zdecydowanie przeważa nad wszystkim innym (istnieje spory i znaczacy obszar konfliktu) - i zacieranie tej odrębności nie może mieć dobrych skutków w mysleniu całościowym.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Aby dalsza dyskusja miała konstruktywny charakter muszę poprosić cię o sprecyzowanie
kilku kwestii . Po pierwsze podaj własną definicje nauki i religii. (domyślam się że jest
ona zbieżna z definicją podana przez Volaratha, ale chciałbym to "usłyszeć " od ciebie)
Po drugie chciałbym abyś rozwinął rozumowanie które doprowadziło cię do stwierdzenia cyt...
"Możemy równie dobrze powiedzieć, że na pewnym poziomie ogólności w biologii zanika rozróżnienie zwierzęcia i rośliny - zanika jednak nie dlatego, że zanikają różnice, a że zanikają same pojęcia. "
A przede wszystkim chciałbym abyś wyjaśnił co rozumiesz pod stwierdzeniem że
cyt .. ".... istnieje spory i znaczacy obszar konfliktu.... (między nauką a wiarą w domyśle)
I nie zrozum tego jako próbę negacji takiego problemu, ale jako próbę sprecyzowania
twoich argumentów. Konkretyzując chciałbym abyś spróbował rozwinąć
odpowiedź w oparciu o klasyczne filary filozofii czyli ontologię , epistemologię , aksjologię
i na ich bazie podał przykłady spornych kwestii.

Waligóro, niesłychanie wiele ode mnie wymagasz jednorazowo, jak na zaledwie kolejną wypowiedź w dyskusji. Sadzisz, że to konstruktywna droga?

>Aby dalsza dyskusja miała konstruktywny charakter muszę poprosić cię o sprecyzowanie
>kilku kwestii . Po pierwsze podaj własną definicje nauki i religii. (domyślam się że jest
>ona zbieżna z definicją podana przez Volaratha, ale chciałbym to "usłyszeć " od ciebie)

Przeczytałem wypowiedź VOlratha - obaj zatem znamy jej objetość. Nie chce mi się podobnej opinii formułować w tej chwili we własnym zakresie: może więc przyjmijmy: koń jak jest każdy widzi? Dlatego ani nie sformułuję własnej definicji, ani nie odniose do tekstu VOlratha - odniosę sie do Twojej tamże udzielonej odpowiedzi, bo chyba w niej rzecz.

Wszyscy wykazujemy pewien sceptycyzm w stosunku do wyidealizowanego obrazu nauki - ma ona swoje meandry, definicja nauki opisuje raczej stawanie się mysli naukową niz jej powstawanie; o wiele więcej w nauce weryfikacji niż intuicji. Jeśli chcemy wyróżnić naukę z ludzkiego myślenia w ogóle (co zdaje się nie jest Twoim celem), konieczne jest skupienie sie na tym, co ją istotnie wyróżnia: intuicja, metafizyka, kręte scieżki poznana sa swoiste dla ludzkiego myslenia w ogóle, nie dla nauki. Myślenie ludzkie może służyć rozwojowi nauki, samo sie w jej obręb nie zaliczając: ot, popperowskie kryterium demarkacyjne. Sąd uczonego nie jest sam z siebie sadem naukowym: może zostać opracowany w taki sposób, aby móc sie nim stać; proponuję, gdy mówimy o nauce przestrzegać linii demarkacyjnej - inaczej skoncentrujemy sie na tym co ogólnoludzkie, zatem leży po innej stronie owej linii niż nauka. Jeśli nastepnie zgromadzone sądy szczegółowe przedstawimy jako obraz nauki... cóz, ona sam zginie wcześniej z pola widzenia, stopiwszy się z całokształtem ludzkiego myślenia.

>Po drugie chciałbym abyś rozwinął rozumowanie które doprowadziło cię do stwierdzenia cyt...
>"Możemy równie dobrze powiedzieć, że na pewnym poziomie ogólności w biologii zanika rozróżnienie zwierzęcia i rośliny - zanika jednak nie dlatego, że zanikają różnice, a że zanikają same pojęcia."

Biologia dzieli sie w ogólnym zarysie na zoologię i botanikę - mimo istnienia organizmów granicznych ten podział jest funkcjonalny i utrzymuje się. Nie znaczy to, że biologia jest jedynie sumą zoologii i botaniki - wiele zagadnień rozpatruje się ponad tym podziałem - mamy zatem poziom ogólny biologii, a na nim np. biochemię. Czy na tym poziomie znika podział na zwierzęta i rosliny? Niewątpliwie tak. Czy owo "znikanie" dostarcza nam istotnej wiedzy o istniejącym podziale? Nie sadzę. Pojecia "zwierzę", "roślina" to kategorie istotnie rózne - istnienie kategorii ogólniejszej "organizm zywy" o kategoriach wymienionych nie mówi literalnie nic. Podobnie istnienie kategorii "myślenie" nie uprawnia nas do zacierania kategorii bardziej szczegółowych - "nauka", "religia", gdy o nich samych mówimy.

>A przede wszystkim chciałbym abyś wyjaśnił co rozumiesz pod stwierdzeniem że
>cyt .. ".... istnieje spory i znaczacy obszar konfliktu.... (między nauką a wiarą w domyśle)
>I nie zrozum tego jako próbę negacji takiego problemu, ale jako próbę sprecyzowania twoich argumentów. Konkretyzując chciałbym abyś spróbował rozwinąć odpowiedź w oparciu o klasyczne filary filozofii czyli ontologię , epistemologię , aksjologię i na ich bazie podał przykłady spornych kwestii.

A ja bym wolał inaczej, Waligóro. Piszesz bowiem: "[religia] ma pewne cechy wspólne z nauką", "na pewnym poziomie wyobrażeń można podkreślam można doszukiwać się pewnych części wspólnych w zbiorze wartości nauki i wiary", "w ogólnych definicjach kryją się pewne wspólne cele nauki i religii (oczywiście nie będące prostymi zależnościami)", W tekście na innym forum do ktorego odsyłasz, piszesz o komplementarnosci nauki i wiary religijnej - to zupełnie inne podejście, bo to co wspólne lokujesz w ten sposób poza (czy: ponad) nauką i wiarą a nie w ich obrębie. Co rokuje wymienianie przeze mnie różnic szczegółowych - to zresztą wczesniej uczynił VOlrath? Ano, niewiele - dojdziemy do zgodnej kokluzji w tej czy innej sprawie albo nie, do Twoich jednak tez w czytelny sposób się nie odniesiemy.

Jeszcze gorzej bedzie z Twoim stwierdzeniem "A na pewnym etapie abstrakcji granica między nauką a religią jest niezauważalna.". Ja nie opiszę owego poziomu abstrakcji - mogę opisywać poziomy, na ktorych owe różnice są nie do pominięcia - zatem nijak mi w ten sposób polemizować z Twoją tezą, dopóki Ty jej nie usciślisz.

Może zatem odniosę sie do pewnego Twego sądu szczegółowego: "zarówno nauka jak i religiia głoszą pewien cel pewną teleologiczną zasadę". Jeśli przyjąc za encyklopedia PWN znaczenie terminu teleologia - nazwa poglądów filoz. uzupełniających lub zastępujących przyczynowe wyjaśnianie rzeczywistości wykrywaniem ich celowości, takiej teleologii nauka nie głosi z pewnością. Jeśli - jak sądzę - chodzi Ci o to, że nauka dla samej siebie (czy ludzkiego myslenia) postuluje pewna celowość (poznawczą), nie da sie tego porównać z teleologią chrześcijańską na przykład, sformułowaną na zupełnie innym poziomie szczegółowości i lokujacą cel poza ludzkościa jako taką. "Teleologia" nauki wyznaczałaby w takim przypadku autonomicznie cel - teleologia religijna badała cel istniejący obiektywnie: to róznica fundamentalna.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Wydje mi się, że aby kontynuować dalszą dyskusję należało by ostrzej zasysować
stawiane tezy i jeśli jesteś zainteresowany to powinniśmy postawić je w nowym wątku.
Autor obecnego jak sądze nie postawił tematu w takiej formie w jakiej obecnie
dyskutujemy.Pytanie również czy dyskusja w takiej kwestii i w obecnej formie jest
interesująca dla innych czy też odbierana jest jako spór bezprzedmiotowy.

W kwestii zasadniczej jako odpowiedż na pierwsze zagadnienie wystarczy mi tylko
zwykłe - "Tak ja i Volrath mamy zbieżne poglądy co do istoty nauki i religii."

W kwestii drugiej nie chcę abyś omawiał podziały w biologii i uprzedzając ewentualne
moje zastrzeżenia co do ostrości tych podziałów sankcjonował swój przykład.
Chodziło mi o czysto logiczny łańcuch który pozwolił ci postawić jak rozumiem czysto
przypadkowe porównanie. Być może na tej podstawie zrozumiałbym którą kwestie
powinienem omówić bardzej dokładnie.
Następnie odpowiadam :

Komplementarność nie wyklucza wspólnoty celów. Takie są moje odczucia.

Jeżeli spodziewasz się abym sformułował tezę konfliktu nauka-wiara w formie np
takiej jaka występuje w fizyce myślę tu np o klasycznych konfliktach o naturę światła
spór o istnienie eteru itp To niestety tego nie uczynię i nie moge uczynić z zasadniczych powodów.
Rozumiem również że nie chcesz stawiać własnych jednoznacznych tez wychodząc
z założenia, że ... nauka i religia jak każdy wie są inne... a Słowacki wielkim poetą był... -

Za słownikiem Kopalińskiego: Teleologia finalizm, pogląd filoz., wg którego przebiegiem zjawisk rządzi nie tylko przyczynowość, ale i celowość podkreślenie moje ... nie tylko...

I na koniec niech i ja odniosę się do twojej wypowiedzi :
cyt...
...Jeśli chcemy wyróżnić naukę z ludzkiego myślenia w ogóle (co zdaje się nie jest Twoim celem), konieczne jest skupienie sie na tym, co ją istotnie wyróżnia: intuicja, metafizyka, kręte scieżki poznana sa swoiste dla ludzkiego myslenia w ogóle, nie dla nauki.
Czyli nie bo nie i tym sposobem powracamy do początku dyskusji.
Ale i tak myślę że rozmowa z tobą nie była zmarnowanym czasem
Pozdrawiam

Istotnie, watek Łukasza nie jest "o tym" - jest o religioznawstwie. Spróbujmy zatem domknąć dyskusje w ramach wątku.

Do religioznawstwa mozna miec różny stosunek - niemniej trudno zanegować możliwość czy użyteczność istnienia tej dziedziny nauki - religie istnieją i są obserwowalne, mamy zatem w stosunku do nich możliwosci poznawcze, maja też znaczenie uzasadniające ich badanie: co stąd wynika?

Nadrzędnośc nauki wobec religii w ludzkim (kulturowym) systemie pojęciowym, najprościej rzecz ujmując. Da się bowiem (i ma sens) stworzenie jednego religioznawstwa, obejmującego badaniami wszelkie znane (żywe i wymarłe) religie - nie da się w podobny sposób stworzyć religijnej teorii nauki: przede wszystkim nie byłaby ona jedna - nie z powodu wielości nauk a wielości religii wzajemnie nieuzgadnialnych.

Mamy zatem hierarchię idei: ponad zbiorem idei częściowo zgodnych a częściowo sprzecznych da się operować ideą scalającą: idea ta sprzeczności nie usuwa, zdolna jest jednak je klasyfikować i stworzyć pewną systematykę obiektów badanych według ich cech. Rzecz jasna, nie da się na poziom owej syntezy przenieść wiary jako takiej (to cecha wewnętrzna obiektów) - da się ją natomiast opisać jako zjawisko.

Czy w tym ujęciu da sie mówić o podobieństwach nauki i wiary? Tak - jak długo rozpatrujemy różne nauki (nie w sensie dyscyplin przecież, raczej w sensie historycznym czy kulturowym), nie naukę. Czy z kolei operowanie pojęciem nauka jako pozbawionym liczby mnogiej ma sens? To pojecie - podobnie jak pojęcie religia ma podwójne znaczenie - z jednej strony oznacza naszą naukę (fizyka jest nauką wspólną, w naukach humanistycznych wystepuja znaczne różnice kulturowe) podobnie jak religia może oznaczać naszą religię - z drugiej strony ma sens równie szeroki jak pojęcie religia w sensie ogólnym, czyli oznacza zbiór wszystkich religii. Od tej zatem strony sprawa zasięgu pojęć i wygląda podobnie: niemniej nauka jest w stanie stworzyć religioznawstwo o wiele skuteczniej, niż religia - naukoznawstwo.

W ten sposób jeden zespół idei zdolny jest "wspiąć się" ponad inny, nauka jest w stanie opisać religie jako zjawisko kulturowe - religia nauki nie. W tym ujęciu trudno jest mówić o komplementarności bytów, znajdujących się w modelu hierarchicznym kultury na różnych poziomach, trudno je również ze soba bezpośrednio porównywać.

Istotnie, Waligóro - warto byłoby może stworzyć wątek o zgodnościach i sprzecznościach motywacji indywidualnych i o ich wpływie na lokalną przestrzeń wyboru (może wszak fizyk uprawiać swą naukę ad maiorem Dei gloriam, łacząc naukową metodę z religijną motywacją), o czym jak sadzę piszesz - Tobie to jednak pozostawię, bo Ty taką czy podobną myśl na forum wprowadziłeś.

Pozdrawiam.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Niewątpliwie, jesteśmy zgodni w wielu kwestiach - pozostaje jedna sporna.

Nadal jestem ciekaw owego poziomu abstrakcji, na którym granica miedzy nauka i religią jest niezauważalna. Kiedyś róznice form poznania byłu trudno dostrzegalne - jednak z czasem nastąpiło znaczene ich zróżnicowanie i skonkretyzowanie: dziś tak naukę jak religię (przy całej różnorodnosci religii) da się zdefiniować dośc konkretnie. W tej sytuacji mozna widziec przynależnośc obu zjawisk do pewnego zbioru - trudno jednak mówić o jakimkolwiek syntetycznym ujęciu, zdolnym zatrzeć granice.

Najprostsze, nieusuwalne rozróżnienie:

- dogmat jest czymś, w co się wierzy, ale wierzy w ramach religii niezachwianie: jest tylko wiara, ale nie ma w ramach religii środka odejścia od niej.

- w paradygmat nie wierzy się, przyjmuje sie go za fakt w obrębie nauki - jednak w obrębie nauki istnieje procedura obalania paradygmatu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

   Odpowiedź na pierwsze dwa pytania może być listą lektur, w części zapewne Ci znanych. Albo zgrabnym bon motem. Po przemyśleniu lektur, każdy może na swój użytek próbować odpowiedzieć na pytanie trzecie. Bon mot, jeśli się spodoba można zapamiętać, celem wykorzystania w odpowiednim towarzyskim momencie.

   Moim zdaniem im granica pomiędzy Nauką a Religią jest dokładniej wyznaczona, tym lepiej i dla jednej i dla drugiej. I jeszcze. Nauka zdecydowanie chętniej niż Religia godzi się na istnienie takiej granicy.

   Samo istnienie obszaru intelektualnych dociekań zwanych religioznawstwem, może być nienajgorszym punktem wyjścia do próby określenia różnic, o które pytasz. Natomiast ukryte w czwartym pytaniu założenie, że racjonalistów charakteryzować może jakiś specyficzny stosunek do religioznawstwa, wydaje mi się cokolwiek dziwaczne.

   Pozdrawiam.

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Natomiast ukryte w czwartym pytaniu założenie, że racjonalistów charakteryzować może jakiś specyficzny stosunek do religioznawstwa, wydaje mi się cokolwiek dziwaczne.

W czasach PRL było ono narzędziem władzy do walki z Kościołem. Dziś również niejeden wierzący traktuje je jako dzieło Szatana

Inni zaś zarzucają mu ze względu na przedmiot badań brak empiryzmu popadanie w teologię, bycie sztuką dla sztuki, neoreligią, paranauką, szarlatanerią.

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

>Moim zdaniem im granica pomiędzy Nauką a Religią jest dokładniej wyznaczona, tym lepiej i dla jednej i dla drugiej. I jeszcze. Nauka zdecydowanie chętniej niż Religia godzi się na istnienie takiej granicy.

Istotnie, oddzielenie chrześcijaństwa od nauki doprowadziło do upadku jego autorytetu i to dlatego nie godzi się ono na istnienie takiej granicy, nie potrafiąc nadążyć, tęskni do czasów, gdy spalało jeszcze odkrywców-heretyków na stosach.

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

racjonalnie co to jest religia? nie wiesz? to proste jak budowa cepa - to przepis na formowanie jednostek i spoleczenstw na podstawie tradycji czyli zastanego doswiadczenia zbiorowego czyli jest proba pojscia naprzod z ciaglym ogladaniem sie wstecz ( jesli nie proba chodzenia tylem do przodu ), natomiast nauka jest proba wychodzenia naprzod poznania poprzez nowe odkrycia oraz rozszerzanie wiedzy przez metody takie jak np interpolacja, extrapolacja, analiza i synteza. nauka to progresywny i rewolucyjny aspekt czlowieczenstwa - religia to aspekt regresywny, a co najwyzej konserwatywny.
i tyle.
religioznawstwo to naukowa analiza i synteza wiedzy o religiach. i tyle.
wystarczy? a zapewne domniemywales ze o rzeczach tak pozornie wznioslych i wydawaloby sie nieuchwytnych jak kult religijny nie mozna racjonalnie?.... ?

>racjonalnie co to jest religia? nie wiesz? to proste jak budowa cepa - to przepis na formowanie jednostek i spoleczenstw na podstawie tradycji czyli zastanego doswiadczenia zbiorowego czyli jest proba pojscia naprzod z ciaglym ogladaniem sie wstecz ( jesli nie proba chodzenia tylem do przodu ),


>natomiast nauka jest proba wychodzenia naprzod poznania poprzez nowe odkrycia oraz rozszerzanie wiedzy przez metody takie jak np interpolacja, extrapolacja, analiza i synteza. nauka to progresywny i rewolucyjny aspekt czlowieczenstwa - religia to aspekt regresywny, a co najwyzej konserwatywny.
Czyli Chrystus, Budda, Mahomet, Zaratusztra, Mani był konserwatystami i tego ostatniego np. obdarli za to ze skóry tak? Oj Agnus dei, jak Ty już czasem coś powiesz to ja boki zrywam, ale fajnie się czyta takie trochę chamskie hasła jakimi tu i ówdzie rzucasz

>a zapewne domniemywales ze o rzeczach tak pozornie wznioslych i wydawaloby sie nieuchwytnych jak kult religijny nie mozna racjonalnie?.... ?
Problem w tym, że można i tak i tak i trudno nieraz o zdrowy balans, jeśli chce się mówić racjonalnie w sposób kompetentny.

Pozdro

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Odwołam sie do relacji przedmiot-podmiot w sobie - nomenklatura prof. Dąbrowskiego. To pewien psychiczny dynamizm, przejście od wszechogarniającego JA do poznania własnej cząstkowości i nieważności - ale dzięki temu ważności zawierającej nas struktury.

Religia

Pozornie wydaje się być spowinowacona z owym dynamizmem: w chrześcijaństwie na przykład eschatologia czyni człowieka przedmiotem, odbierając mu w ten sposób podmiotowość - pozostaje jedynie jak najlepiej wypełniać nie przez nas samych nam wyznaczona rolę. Jednak nie ma religii nie oferujących nagrody absolutnej, realizowanej w świecie nam samym niedostępnym: nie rozwikłano zatem sprzeczności między przedmiotem i podmiotem, rozdzielono je jedynie w czasie i przestrzeni: kierunkowana na nagrodę podmiotowość realizuje sie w przedmiotowości zupełnej.

Nauka

Nauka z kolei oddziela przedmiotowośc od podmiotowości poznawczo: cele nasze sa w pełni podmiotowe, jednak środki właściwe dla jej realizacji wymagają poznania z perspektywy przedmiotu, świat jest wobec nas głęboko obojetny i żadne nasze podmiotowe dążenia nie są realizowane inaczej, niż tylko poprzez nas samych. Rzeczywistość nie ma cech podmiotowo nam bliskich w jakimkolwiek znaczeniu, podmiotowość i przedmiotowość to wymiary ortogonalne acz jednoczesne ludzkiej egzystencji.

My sami jesteśmy nieodwołanie rozdarci między tym co jest, a tym, co chcielibyśmy aby było. Owo rozdarcie religia i nauka porządkują w odmienny sposób: religia (i ideologia przecież) widzi tu następstwo przyczynowo-skutkowe czyli pewien dynamizm globalny, nauka - wielka rozmaitość lokalnych sprzężeń zwrotnych. Religia preferuje by tak rzec całkową wizje świata, nauka - wizje różniczkową. Nauka jako stabilniejsza trwa - religia przekształca sie w ideologię innego rodzaju, jednak na podobnych zasadach opartą: pozór mysli pozwala czynowi wyprzedzać myśl - stworzono bowiem wrażenie, że myśl już została pomyślana; po wielu latach ktoś mówi izwinitie - albo i to nie.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>Pod wpływem niedawnej rozmowy...
>Zastanówmy się...
>Co to jest religia? Ale w miarę racjonalnie proszę.
>Co to jest nauka? Również racjonalnie, jeżeli by się dało
>
>Czym się różnią? Gdzie przebiegają granice? Co je łączy?
>i.t.p.
Witam,
Spróbuje odpowiedzieć jako naukowiec. Religia, jak mi się wydaje, startuje od "wiary", i to wiary niekwestionowanej. Nauka startuje od "ciekawości" i od żądzy zaspokojenia tej ciekawości poprzez doświadczenie i wnioskowanie. To co odróżnia naukę od religii to krytycyzm, samo-krytycyzm i otwartość na nowe. Religia i nauka mogą się wzajemnie konstruktywnie dopełniać, przykładem mogą być wielcy uczeni, którym wiara nie tylko nie szkodziła w dokonywaniu wielkich odkryć, lecz także była źródłem inspiracji. Jednak zarówno nauka jak i religia ulegały (i ulegają nadal) degeneracji. Wystarczy wspomnieć Inkwizycję w przeszłości i obłędny fundamentalizm w USA dizsiaj. Wystaczy wspomnieć naukę hamującą swobodę myślenia i pracującą na użytek aparatu wojennego. Wystarczy wspomnieć wojny religijne, wystarczy wspomnieć eksperymenty genetyczne mogące doprowadzić do globalnej katastrofy rodzaju ludzkiego. Bowiem wszystko, również naukowców i księży, można kupić za pieniądze.
Jest źle gdy dana religia propaguje jednego "Boga" (tego "jednego właściwego") i gdy dany naukowiec propaguje jedną teorię (tą "jedną słuszną").
Nauka i religia mogłyby się wszakże konstruktywnie dopełniać, gdyby dążyły do POZNANIA, tyle, że odmiennymi metodami. Polityka i pieniądz jednak stoją tu na przeszkodzie.

Pozdr.

ark
P.S. To co napisałem powyżej to po prostu moje prywatne zdanie. Jako naukowiec (fizyk) jestem gotów w każdej chwili zmienić moje stanowisko - jeśli pojawią się nowe dane takiej zmiany wymagające. Wychowałem sie w rodzinie religijnej i w młodości chciałem być świętym. Poźniej jednak, kiedy coraz więcej dowiadywałem się o tym, do czego prowadzi zorganizowana religia, zacząłem doceniać zdanie, że "religia to opium dla ludu." Zorganizowana Nauka wszakże może też być opium, tyle, że innego rodzaju.