Cóż, nowy świecki obyczaj - obyczaj tworzenia nowych świeckich obyczajów przetrwał epokę która go stworzyła, i ma sie jak najlepiej.

Mniej to i tak bulwersujące (przynajmniej pod katem spójności wewnętrznej) niż żal wyrażony przez pewna damę-solipsystkę w liście bodaj do Sokala: żaliła sie bowiem owa dama, że nie ma stowarzyszenia solipsystów... A miejscowi ateiści i agnostycy - znam tam dwóch? Niech nie narzekają: w gorącej strefie nikt z duchowieństwa ich nachodzić nie bedzie, chyba jaki pustelnik pomylony - wiec byleby ją rozsądnie rozszerzyć...

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

To nie jest przypadek odosobniony. Póki nauka polska nie zdobędzie dobrych menedżerów kler będzie w ten sposób żerował na swojej finansowej przewadze, wślizgując się tym samym na konferencje naukowe (już miałem informacje o takich praktykach - udostępniają za niską opłatą lokal i zaplecze, ale okupem jest cała ta oprawa religijna, udział "naukowców" kościelnych w prelekcjach itd.). Jest to profanowanie nauki i robienie z niej zaściankowej kpiny. To jest wyjątkowo perfidna taktyka, a nauka jest często w trudnej sytuacji, bowiem przy niskich środkach stoi się przed alternatywą: zrobić z klerem lub nie zrobić w ogóle.

CZy naukowcy nie burzą się przeciwko takiemu czemuś?

>To nie jest przypadek odosobniony. Póki nauka polska nie zdobędzie dobrych menedżerów kler będzie w ten sposób żerował na swojej finansowej przewadze, wślizgując się tym samym na konferencje naukowe (już miałem informacje o takich praktykach - udostępniają za niską opłatą lokal i zaplecze, ale okupem jest cała ta oprawa religijna, udział "naukowców" kościelnych w prelekcjach itd.). Jest to profanowanie nauki i robienie z niej zaściankowej kpiny. To jest wyjątkowo perfidna taktyka, a nauka jest często w trudnej sytuacji, bowiem przy niskich środkach stoi się przed alternatywą: zrobić z klerem lub nie zrobić w ogóle.
>CZy naukowcy nie burzą się przeciwko takiemu czemuś?

>(...)już miałem informacje o takich praktykach - udostępniają za niską opłatą lokal i zaplecze, ale okupem jest cała ta oprawa religijna, udział "naukowców" kościelnych w prelekcjach itd.(...)
--- Mariusz, mnie też się wydaje, że badania nad energią jądrową przeprowadza się w salkach katechetycznych za niewielką opłatą.

>(...)Jest to profanowanie nauki i robienie z niej zaściankowej kpiny
>(...)nauka jest często w trudnej sytuacji, bowiem przy niskich środkach stoi się przed alternatywą: zrobić z klerem lub nie zrobić w ogóle.
--- To chyba powod do zadowolenia, nie do narzekania, że jakas organizacja wspomaga nauke. Skoro organizacje racjonalistów nie wspierają badań naukowych, to cieszmy sie, że badania mogą się rozwijać choćby dzieki wsparciu KK. Odrzuć uprzedzenia i spójrz na to obiektywnie/racjonalnie.

> Mariusz, mnie też się wydaje, że badania nad energią jądrową przeprowadza się w salkach katechetycznych za niewielką opłatą.

Po pierwsze, nikt nie mówił o badaniach nad energią jądrową, lecz o jakiejś okolicznościowej konferencji.

Po drugie, jeśli uważasz, że Kościół posiada w swoim majątku tylko kościółki, kapliczki i salki katechetyczne, to zaliczasz się do wiernych wyjątkowo nieuświadomionych

Po trzecie, daruj sobie złośliwości.

>To chyba powod do zadowolenia, nie do narzekania, że jakas organizacja wspomaga nauke.

Naturalnie, ale mi nie chodzi o sam fakt wspomagania (zakładam bowiem, że udział kleru w tej imprezie był spowodowany, że "wspomogli" jej zorganizowanie, a nie spontanicznym pragnieniem fizyków do sakralizacji swojej imprezy i poświęcenia badań ), lecz o perfidię tego wspomagania. Kler coraz częściej się wprasza ze swoimi mówcami na konferencję i imprezy naukowe, a to jest zjawisko bardzo niepokojące. Przecież organizowanie hucznej imprezy fizycznej zaczynającej się mszą to w zagranicznym światku naukowym jest totalna kompromitacja polskiej nauki. Powód do kpin.

>Skoro organizacje racjonalistów nie wspierają badań naukowych

Robią to różne racjonalne organizacje. A organizacje światopoglądowe racjonalistów robiłyby to znacznie intensywniej i bezinteresowniej niż kler, gdyby miały równe szanse, czyli gdyby racjonaliści przez setki lat pobierali dziesięcinę i na inne sposoby skubali prostaczków. Gdybyśmy mieli taką historię, to dziś także obracalibyśmy olbrzymim majątkiem, mielibyśmy banki, udziały w licznych spółkach itd. Lecz niestety, racjonaliści nie tak dawno jeszcze płonęli na stosach, tym samym nieco utrudnione było organizowanie własnej bazy materialnej

Odrzuć naiwność.

>Naturalnie, ale mi nie chodzi o sam fakt wspomagania (zakładam bowiem, że udział kleru w tej imprezie był spowodowany, że "wspomogli" jej zorganizowanie, a nie spontanicznym pragnieniem fizyków do sakralizacji swojej imprezy i poświęcenia badań

Niestety, ale musze Cie rozczarowac... spontanicznosc jest tu dobrym okresleniem na zwykly oportunizm "szeregowcow" i dobre wyczucie skad wieje wiatr na polskim podworku przez
"generalstwo"...

> Przecież organizowanie hucznej imprezy fizycznej zaczynającej się mszą to w zagranicznym światku naukowym jest totalna kompromitacja polskiej nauki. Powód do kpin

Oj trafiles, zes Pan w samo sedno...

A co do Twojego pytania:
"CZy naukowcy nie burzą się przeciwko takiemu czemuś?"
Moge odpowiedziec krotkim cytatem:
Glupi silniejsi sa w glupocie, niz madrzy w swej madrosci,
Dlatego glupi zwyciezaja, a madrzy... uciekaja."

m.

>> Mariusz, mnie też się wydaje, że badania nad energią jądrową przeprowadza się w salkach katechetycznych za niewielką opłatą.
>Po pierwsze, nikt nie mówił o badaniach nad energią jądrową, lecz o jakiejś okolicznościowej konferencji.

--- jak tez nikt chyba sobie nie wyobraża, że poważna konferencja może się odbyć w sali udostępnionej przez KK zamiast w auli na uczelni; nie jestem w temacie, ale nie wierzę w to co mówisz z tym udostępnianiem.

>Po drugie, jeśli uważasz, że Kościół posiada w swoim majątku tylko kościółki, kapliczki i salki katechetyczne, to zaliczasz się do wiernych wyjątkowo nieuświadomionych

--- świadomy natomiast jestem, że współpraca owych instytutów z kk może być jedynie symboliczna- jak msza przed rozpoczęciem obchodów 50-lecia. W końcu msza nie odbyła się na uczelni, tylko w kosciele, więc nie wiem, kto tutaj do kogo przyszedł. Jak na razie, to Tobie się jedynie wydaje, że kk wkleił się w imprezę zwabiając prof. na msze - a jaka jest prawda, tego nie wiesz i ja też nie. Równie dobrze, można odwrotnie założyć, że władze uczelni sympatyzują z kk, stąd msza.

>Po trzecie, daruj sobie złośliwości.
>>To chyba powod do zadowolenia, nie do narzekania, że jakas organizacja wspomaga nauke.
>Naturalnie, ale mi nie chodzi o sam fakt wspomagania (zakładam bowiem, że udział kleru w tej imprezie był spowodowany, że "wspomogli" jej zorganizowanie, a nie spontanicznym pragnieniem fizyków do sakralizacji swojej imprezy i poświęcenia badań ), lecz o perfidię tego wspomagania.
--- nie wiadomo, czy już się odbyła ta impreza, a Ty widzisz w niej perfidię i antybohaterów - poczekajmy na sprawozdanie kolegi zakładającego temat - może się okazać, ze to była tylko msza, na która poszli jedynie zainteresowani.

>Kler coraz częściej się wprasza ze swoimi mówcami na konferencję i imprezy naukowe, a to jest zjawisko bardzo niepokojące.
--- ja bym to zjawisko pozostawił do roztrzygania tym, którzy nauką się zajmują zawodowo - w końcu to oni wiedzą, czy z takiego postawienia sprawy wynikają korzyści, czy nie - jestem przekonany, że w "racjonalnym" świecie naukowców nikt niczego nie robi bezinteresownie - a jeśli są obupólne korzyści - to nie widze nic w tym złego.

>Przecież organizowanie hucznej imprezy fizycznej zaczynającej się mszą to w zagranicznym światku naukowym jest totalna kompromitacja polskiej nauki. Powód do kpin.
--- powodem do kpin, może być co najwyżej poziom finansowania naszej nauki - ale jesli są osiągnięcia na polu naukowym, to owe kpiny są nie na miejscu - jak wiemy, jako takie osiągniecia mamy.
Czy z zachodnich naukowców (np. amerykańskich) wyznania i praktyki mojżeszowej, też urządza się międzynarodowe kpiny ?

>>Skoro organizacje racjonalistów nie wspierają badań naukowych
>Robią to różne racjonalne organizacje. A organizacje światopoglądowe racjonalistów robiłyby to znacznie intensywniej i bezinteresowniej niż kler, gdyby miały równe szanse,
-- tak, robiły by, ale...
-- a jeśli "bezinteresowniej", to chyba mniej racjonalnie ?

>czyli gdyby racjonaliści przez setki lat pobierali dziesięcinę i na inne sposoby skubali prostaczków. Gdybyśmy mieli taką historię, to dziś także obracalibyśmy olbrzymim majątkiem, mielibyśmy banki, udziały w licznych spółkach itd.
---Przyznaję, nie byłem uświadomiony, bo o instytucjach bankowych w rękach kk w III RP pierwsze słysze.

>Lecz niestety, racjonaliści nie tak dawno jeszcze płonęli na stosach, tym samym nieco utrudnione było organizowanie własnej bazy materialnej
--- póki co, prawo silniejszego ekonomicznie - czyli w tym wpadku kk.

Brzmi to w sumie optymistycznie, bo sprawia wrażenie, jakby organizacje przescigały się w tym, kto da więcej.

>Odrzuć naiwność.

>jak tez nikt chyba sobie nie wyobraża, że poważna konferencja może się odbyć w sali udostępnionej przez KK zamiast w auli na uczelni

Przeciwnie, to jest praktykowane i to właśnie w Krakowie. W Krakowie Kościół ma wiele pięknych budynków. Jakiś czas temu jeden z naszych redaktorów brał udział w takiej konferencji z zakresu neuronauk. Jezuici dali lokal, no i jakiś "generał" miał też na tym wystąpienie, choć bynajmniej neuronaukami się nie zajmuje. Była też msza i inne religijne akcenty.

>świadomy natomiast jestem, że współpraca owych instytutów z kk może być jedynie symboliczna- jak msza przed rozpoczęciem obchodów 50-lecia.

To nie żadna współpraca, lecz wślizgiwanie się religii do sfery naukowej, gdzie bynajmniej nie jest jej miejsce. A robione jest to dokładnie z tego samego powodu dla którego wydziela się ogromne nagrody Templetona: aby zatrzeć wrażenie, że istnieje konflikt esencjonalny i filozoficzny między religią i nauką.

>można odwrotnie założyć, że władze uczelni sympatyzują z kk, stąd msza.

Niestety tak. Ale to, że ktoś z kimś sympatyzuje to nie powód, aby łączyć ze sobą zagadnienia diametralnie różne i sprzeczne. Równie absurdalne byłoby zapraszanie na taką konferencję trenera narodowej kadry piłkarskiej i rozpoczęcie imprezy udziałem naukowców w meczu, z tego powodu, że organizatorzy są fanami piłki nożnej. Sport to rozrywka i biznes, a nauka to praca i pasja. Podobnie, jak religia to kult i irracjonalne wierzenia. Tak pasuje do nauki jak pięść do nosa.

Sądzę, że warto zrobić naszym pobożnym fizykom reklamę międzynarodową, tzn. napisać do różnych środowisk czy instytutów badawczych, co sądzą o sakralizacji ich pracy, jak to robią ich polscy koledzy.

>jestem przekonany, że w "racjonalnym" świecie naukowców nikt niczego nie robi bezinteresownie - a jeśli są obupólne korzyści - to nie widze nic w tym złego.

Zapominasz o zwykłym oportunizmie czy uleganiu presji. I taki wariant istnieje. I on tutaj wydaje się najsensowniejszy, jeśli to inicjatywa organizatorów.

>--- powodem do kpin, może być co najwyżej poziom finansowania naszej nauki

To też. Można powiedzieć tak: czysta tragedia - brak kasy i msze

>Czy z zachodnich naukowców (np. amerykańskich) wyznania i praktyki mojżeszowej, też urządza się międzynarodowe kpiny?

Tam imprezy nie zaczynają się w bożnicach, a środowisko naukowe jest ogólnie niewierzące. Spotkać tam jakiegoś wierzącego w Boga jest niełatwe. Naukowcy to przecież czystej krwi racjonaliści w ogromnej mierze

>jeśli "bezinteresowniej", to chyba mniej racjonalnie ?

Bezinteresowność nie jest irracjonalna. To jest błąd myślowy sprowadzający racjonalność do prostego rachowania zysków i strat. Jeśli wspieram coś co jest zgodne z moimi przekonaniami i potrzebuje tego wsparcia, to nie jestem bezinteresowny, lecz nie jest to po prostu interesowność zredukowana do skrajnego egoizmu.

>---Przyznaję, nie byłem uświadomiony, bo o instytucjach bankowych w rękach kk w III RP pierwsze słysze.

A ja nie powiedziałem, że chodzi o Polskę, lecz o Kościół jako taki. Polski Kościół Kat. nie jest, jak prawosławny - autekefaliczny, lecz jest częścią międzynarodowej, zagranicznej instytucji.

>póki co, prawo silniejszego ekonomicznie - czyli w tym wpadku kk.

Masz rację.

>Brzmi to w sumie optymistycznie, bo sprawia wrażenie, jakby organizacje przescigały się w tym, kto da więcej.

Nie sprowadzaj problemu do absurdu. A problem polega na tym, że ośmiesza się polską naukę i ją klerykalizuje. To jest duży problem - oczywiście dla każdego, kto nie uważa, że klerykalizm jest zjawiskiem pożytecznym. Jak się domyślasz, wśród takich ludzi jest olbrzymia większość racjonalistów, olbrzymia większość "innowierców" oraz pewna część wierzących katolików. Kluczowe dla sprawy jest przekonanie o tym ludzi wierzących, lecz rozsądnych. Generalnie nie jest niewykonalnym przekonanie szczerze wierzących, że klerykalizm nie jest dobry i tak się stało na zachodzie.

Ok, zeby nie bylo pustoslowia;
Tak wyglada oficjalny program jubileuszu:
www.ifj.edu.pl/jubileusz/sesja_jub.html
A tu komitet honorowy:
www.ifj.edu.pl/jubileusz/kom_hon.html

>--- świadomy natomiast jestem, że współpraca owych instytutów z kk może być jedynie symboliczna- jak msza przed rozpoczęciem obchodów 50-lecia. W końcu msza nie odbyła się na uczelni, tylko w kosciele, więc nie wiem, kto tutaj do kogo przyszedł. Jak na razie, to Tobie się jedynie wydaje, że kk wkleił się w imprezę zwabiając prof. na msze - a jaka jest prawda, tego nie wiesz i ja też nie. Równie dobrze, można odwrotnie założyć, że władze uczelni sympatyzują z kk, stąd msza.

Zrozumialbym msza przed obchodami na takim UJ, bo to jednak tradycja; zrozumialbym tez sytuacje, ze organizowana jest msza i chetni sa na nia zaproszeni. Ale spojrz prosze na program jubileuszu... i dlaczego liste Komitetu Honorowego otwiera kardynal Macharski? Jest moze znanym fizykiem? Aliboz przyczynil sie w jakis sposob do rozwoju tegoz Instytutu? Dla przypomnienia jest to niegdys samodzielna jednostka badawcza, obecnie czesc PAN-u, znaczy sie calkowicie swiecka i laicka instytucja.

m.

Ehhh...ja przeżyłem w sobotę podobną podłamkę, gdy w krakowskim Instytucie Religioznawstwa przeczytałem, że inauguracja n-tego roku akademickiego odbędzie się o godź o tej a o tej poprzedzona tradycyjną mszą świętą w parafii takiej to a takiej o godź...

Chciałbym Ci napisać coś więcej, chciałbym umieć...ale tak jak piszesz...ręce opadają

Pozdrawiam

---

Co mówię wam w ciemności, opowiadajcie w świetle dnia (Mat 10, 27)

Zawsze można dołączyć do imprezy po mszy. Nie ma co prowokować konfliktów, bo z fanatyzmem i tak nie wygrasz.

Gdy fanatyzm wdziera sie na twoje podwórko, trzeba mieć na uwadze, że jeśli nie wygrasz - to przegrasz.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Ha, wygląda na to, że po prostu nie było czym wypełnić programu spotkania... jak tam z dokonaniami krakowskiej fizyki jądrowej w ostatnich latach?

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

Nie twierdze, ze na msze powinno sie chodzic codziennie po 5 razy ale czy przypadkiem przesada nie jest nazywanie fanatyzmem mszy świętej przed jakąś imprezą? Możemy chociażby załozyć, że część osób chce podziekowac Bogu za to, ze coś tam im wyszło w zyciu, natomiast osoby niezainteresowane taką inicjatywą niech po prostu nie ida. W żaden sposób nie sa do tego zmuszani. Nie za bardzo rozumiem tak mocne słowa na tak nieszkodliwą ceremonię.

Tylko dlaczego ona akurat katolicka, ta msza przed imprezą?

---

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie

>Możemy chociażby załozyć, że część osób chce podziekowac Bogu za to, ze coś tam im wyszło w zyciu

   Możemy. Ale nie możemy nijak się domyśleć, dlaczego pragną to czynić gromadnie. Co więcej, nie mamy nawet ochoty się domyślać, a wszystko wskazuje na to, że powinniśmy.

   Dlaczego?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli